Kaufberatung DSLR-Kamera (Pentax?) [Archiv]

Whigga

2008-08-04, 16:17:37

Hallo,

mein Vater möchte sich eine digitale Spiegelreflexkamera holen und deswegen mal ein paar Meinungen einholen (lassen). Beim örtlichen MM gibt es ein Set bestehend aus der Pentax 200D mit nem 18-55 und nem 50-200 mm Objektiv. Das sollte dieses (http://ht4u.net/preisvergleich/a349256.html) Set sein. Jetzt ist die Frage was es für Alternativen gibt, die besser sind. Bzw. ob es überhaupt welche gibt, denn die Pentax soll das Hauptproblem der DSLR-Kameras, das Verschmutzen des Sensors, nicht haben.

Also, was haltet ihr von der Kamera, ist sie gut oder gibt es Besseres? Beim MM soll das Set glaube ich 740€ kosten, dafür gibts aber nen einwandfreien und vorbildlichen support wenn mal was ist. Das ist meinem Vater sehr wichtig, der hat keine Lust mühseelig übers Internet irgendein Hick-Hack zu beginnen wenn mal was dran ist. Das kostet dann halt mehr, aber ein wenig kann man ja auch noch verhandeln.

Also preislich sollte sich eine bessere Kamera nicht über diesem Preis bewegen. Nicht zu vergessen, dass in diesem Preis auch die zwei Objektive inbegriffen sind. Andere Brennweitenbereiche werden (eigentlich) nicht gebraucht. Die beiden sind also schon das, was gefragt ist.

Grüße

Thanatos

2008-08-04, 16:31:52

Also wenn es dir um Service geht weiß ich nicht ob dir da der Mediamarkt Vorteile bringen würde, da die Geschäfte auch nur die Kamera nehmen und dann an den Hersteller schicken, der diese dann begutachtet und eventuell repariert.

Ich selbst habe einmal den Nikon Service in Anspruch genommen und war sehr zufrieden. Schnelle Abwicklung der Reparatur (Sensor musste komplett getauscht werden :usad:) und auf Fragen bekam ich noch innerhalb von einer halben Stunde eine fundierte Antwort. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass es nun bei Mediamarkt schneller geht, außer sie tauschen sofort die gesamte Kamera, was aber unwahrscheinlich sein dürfte, da sich Spiegelreflexkameras sehr gut reparieren lassen und keine Wegwerfware wie etwa PC Hardware ist.

sth

2008-08-04, 16:34:13

Gibt auch noch andere Sets in der Richtung, z.B.:

http://geizhals.at/deutschland/a311148.html
http://geizhals.at/deutschland/a320139.html
http://geizhals.at/deutschland/a342753.html+http://geizhals.at/deutschland/a273575.html

um nur einige zu nennen. Sony, Olympus etc. haben auch entsprechende Kits im Angebot.

Testberichte gibt's z.B. auf http://www.dpreview.com/ (sehr technisch, dafür extrem detailliert) oder http://www.cameralabs.com/ (eher praxisorientiert).

Wichtiger als alle Testberichte ist jedoch, wie man selbst mit der Kamera zurechtkommt, ob einem die Ergonomie und Bedienung zusagt. Das geht eigentlich nur durch Ausprobieren im Laden.

Melbourne, FL

2008-08-04, 16:41:47

Das wichtigste hast Du vergessen: Was willst Du mit der Kamera machen? Sport, Landschaft, Portraits?

Alexander

Argo Zero

2008-08-04, 16:54:29

Mit die besten Kits (vom P/L-Verhältnis) hat mit Abstand Olympus.
Bei Canon/Nikon müsstest du für das Gebotene schon mehr ausgeben.

Whigga

2008-08-04, 17:30:21

Ersteinmal danke für eure schnellen Antworten. Beim Punkt Service und MM haben wir bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. Zudem geht es meinem Vater denke ich auch darum, dass er in unmittlebarer Nähe einen direkten Ansprechpartner hat. Und selbst wenn sie die Kamera dann einschicken hat er immer einen festen Punkt/Ansprechpartner an den er sich wenden kann.

Die Kamera wird mehr oder weniger als Allrounder eingesetzt, also nicht in speziellen Gebieten. Allerdings wird der Großteil wohl statische Objekte umfassen. (Landschaft etc.) Insgesamt wird die Nutzung auch stark Amateurhaft bleiben, so dass das Hauptaugenmerk wohl auf der Qualität der Kameras liegt und eben die Faktoren Bedienung etc.

Könnt ihr was zu der Sache mit dem Sensor sagen? Gerade das wäre ein Ausschlaggebender Punkt!

Dass es andere Sets mit vergleichbarem Preis gibt war mir bewusst, aber welche Kamera ist besser als die angesprochene Pentax? Jetzt mal rein auf das technische Bezogen, denn Sachen wie Bedienung etc. sind halt vom Bediener abhängig.

Grüße

Argo Zero

2008-08-04, 17:41:48

darph

2008-08-04, 18:50:29

Das mit dem "Pentax hat das Staubproblem nicht" halte ich für ein Gerücht. In dem Moment, wo du das Objektiv wechselst, bekommst du Staub in's Gehäuse. Jetzt gibt es verschiedene Techniken, den Staub vom Sensor (bzw. der Vergütung auf dem Schutzglas davor) fern zu halten, zum Beispiel in dem er heruntergeschüttelt wird. Manche sind da besser, manche eher nicht ganz so gut. Aber du wirst Schmutz auf den Sensor kriegen (klebrige Pollen schüttelt auch kein Ultraschallschüttler runter). Wenn dein Vater sich das nicht selbst zutraut, reicht es aber sicher auch aus, kurz vor dem Urlaub mal beim Händler deines Vertrauens vorbeizuschauen. Wenn das eben nicht grad ein Technikdiscounter ist, macht der dir das auch gegen geringes Entgelt.

Wenn du sagst, das Ganze bleibt (völlig wertungsfrei) amateurhaft, dann wirst du dir um die Qualität des Glases keine Gedanken machen müssen. Die Kitobjektive, sei es jetzt Canon oder Nikon oder … sind nicht schlecht. Sicher gibt's bessere, aber großartige Qualitätsunterschiede wird der in JPEG schießende Urlaubsknipser (wie gesagt: völlig wertungsfrei, das Profil gibt's nunmal, darph es auch gerne geben) aus den Linsen nicht herausholen können. Gleiches gilt für die Kameras: Megapixel können dir egal sein, wenn du nicht regelmäßig auf Postergröße entwickeln willst. Alle machen sie Bilder und die Unterschiede können sich vielleicht Photogurus zu Nutze machen, aber der Amateur sicher nicht. Ich kann meine Kamera nicht ausreizen, als daß ich sagen müßte "Ich brauche die-und-die, weil ich bei meiner hier und da an's Ende gekommen bin". Auf deinem Level, auf meinem Level gibt's eigentlich keine bessere oder schlechtere Kamera. Die technischen Unterschiede sind so marginal, daß ich dir garantieren kann, daß sie dir nicht auffallen werden.

Es gibt im Prinzip nur zwei Faktoren. Einen hast du schon genannt, der Preis. Schau, was du haben willst (Brennweite und Lichtstärke, also eine möglichst kleine Blendenzahl), und was du ausgeben willst.

Der andere und als einziger genauso wichtige Faktor ist das, was neudeutsch gerne etwas reißerisch als Haptik bezeichnet wird. Geh mit deinem Dad in den Laden und nimm Kameras in die Hand. Die Kamera, die am Besten in der Hand liegt, wo er die meisten und wichtigsten Funktionen findet und bedienen kann, ohne in's Handbuch schauen zu müssen - das ist die Kamera, die er haben möchte. Das ist die beste Kamera.

Plutos

2008-08-04, 19:14:46

Naja, ganz so amateurhaft ist oder bleibt das Unterfangen ja wohl eher nicht. Falls doch, könnte man genauso gut eine kompakte oder eher eine gute Bridge-Cam in Erwägung ziehen, die können technisch fast das selbe. Eine DSLR macht ab da Sinn, wo man maximale Ansprüche an Flexibilität, Erweiterbarkeit und natürlich Qualität stellt.

Heißt im Klartext: wer mit einer DSLR nie in RAW fotografiert, (fast) nie das Objektiv wechselt, nicht mal auf den ersten, mal auf den zweiten Vorhang blitzt, keine Pol- oder Grau(verlaufs)filter verwendet etc., der braucht eigentlich auch keine DSLR. Und diese ganzen Themen würde ich schon so einschätzen, dass der durchschnittliche Amateur das jetzt nicht unbedingt von Anfang an verwendet.

Abgesehen davon kann ich die Pentax nur empfehlen, in die K200D sind wohl viele Elemente der professionelleren K10D eingeflossen. Die Kit-Objektive haben halt wie bei fast jedem Hersteller das Problem, dass sie nicht absolut uneingeschränkt offenblend-tauglich sind, aber wenn man P/L-technisch günstige Gläser will, sind die schon in Ordnung (der Laie sieht den Unterschied zwischen einer 80€- und einer 8.000€-Optik eh oft erst beim direkten Vergleich).

czuk

2008-08-04, 19:29:31

Also ich kann dir die K200D nur empfehlen. Ich benutze die Kamera nun schon eine ganze Weile und komme wirklich gut mit ihr zurecht. Dabei hatte ich zuvor keinerlei Erfahrung in Sachen anspruchsvoller Fotografie und habe bis dato nur mit vollautomatischen Kompaktknipsen geschossen.

Um ehrlich zu sein kam ich mit der K200D sogar auf Anhieb besser zurecht als mit all den Kompakten zuvor. Vorraussetzung war jedoch ein kleines Studium des Handbuches und ein Crashkurs (derer gibt es viele im Netz) in Sachen Grundlagen der Fotografie.

Die Bedienung ist einwandfrei und intuitiv, aber das mag zum einen eine sehr individuelle Angelegenheit sein und zum anderen möchte ich nicht anmaßen, dass andere Hersteller da grob versagen würden.
Die Kamera fordert jedoch auch den Bediener, der Ausschuss an schlecht belichteten, oder mit falschem Weißabgleich geknipsten Fotos ist ein Vielfaches höher als zuvor. Man muß eben wissen welche Parameter dir gerade in die Suppe spucken können, wenn du nun eben unter Kunstlicht bei Gegenlicht knipst, oder eben mal im Freien. Das mag zu Beginn etwas frustrierend sein, zahlt sich aber auf Dauer auch aus, da man doch recht viele Möglichkeiten in der Gestaltung bekommt.

Wem das jedoch zu müßig ist, dem empfehle ich auch im Nachhinein, eine gute Bridge-Cam. Die sind für 80% (mich wohl eingeschlossen) mindestens genauso gut, haben in der Regel einen größeren Zoom-Bereich und knipsen dank ausgefeilter Automatiken auch gute Bilder.

Whigga

2008-08-04, 19:32:46

Ich kenne mich mit Kameras leider nicht aus, deswegen fragte ich ja hier nach eurer Hilfe. Ich weiß also nicht inwiefern an dieser "Sache" mit dem Sensorschutz was dran ist. Ich hoffte, ihr wisst da bescheid und könnt mir sagen ob der Verkäufer Mist erzählt hat und sich die Kamera in diesem Bereich nicht von den anderen unterscheidet oder ob Pentax bei diesem Modell wirklich den Sensor komplett "abgeschottet" hat.

Das mit dem Amateurhaft war jetzt nicht so wörtlich gemeint. Es wäre die erste digitale Spiegelreflex und dementsprechend würde es natürlich erst einmal eine Zeit dauern die Kamera auch richtig (aus) zu nutzen. Die Bilder sind hauptsächlich für den Druck (kleines DinA5 Heft) gedacht. Mein Vater ist Drucker und hat in seiner Freizeit schon sehr viel in diesem Gebiet gemacht. Sonst wird die Kamera privat genutzt und da ist mein Vater nun nicht dieser 0815 Knippser aber eben auch kein Foto-Freak.

Über die Qualität der Objekitve habe ich mir keine Gedanken gemacht, allerdings scheint sich hier die Qualität extrem durch den Preis zu unterscheiden und da mein Vater niemals soviel (oder mehr) für die Objektive wie für die Kamera ausgeben wird, hat sich diese Frage wohl auch erledigt. Aber der Qualitätsunterschied scheint auch so fein zu sein, dass man es nur als Profi bemerken und dann auch brauchen würde.

Jetzt zur anscheinenden jpeg-Problematik. Wie ich bisher nebenbei aufgeschnappt habe ist die Aufnahme im umkomprimierten RAW-Format eh von Vorteil und bei solchen Kameras eigentlich Pflicht, oder? Die fotos werden eh nochmal in PS zurecht geschnitten bzw. wenn notwendig bearbeitet und dann für den Druck fertig gemacht. Bis auf den größeren Platzbedarf sollte es doch also keinerlei Nachteile bei der Abspeicherung im RAW-Format geben? Im Gegenteil steigert sich dadurch ja (ich weiß nicht in welchem Maße) die Qualität.

Anscheinend hat meinem Vater die Kamera recht gut gefallen, von der Handhabung etc. Es ging jetzt erstmal nur um die Frage ob es in diesem Preisbereich eine Kamera gibt, die (eklatant) besser ist. Natürlich nur in dem Maße wie die Unterschiede bei DSLR-Kameras sind. Aber scheinbar sind sie doch so extrem gering, dass es Jacke wie Hose ist welches Modell von welchem Hersteller man nimmt.

Danke für eure Hilfe, natürlich würde ich mich noch über weitere Antworten freuen.

Grüße

Argo Zero

2008-08-04, 19:48:15

RAW hat eigentlich nur Vorteile, wenn man denn genug Platz hat.
Als RAW-Entwickler empfehle ich dir Adobe Lightroom. Hat prima Ad-Hoc Entwicklungsmöglichkeiten und ist klasse zum Archivieren deiner Aufnahmen.
Findest hier im Forum auch den passenden Thread zum Thema.

Ansonsten heißt es in den Laden gehen und ausprobieren. Faktoren wie "Trage ich eine Brille beim Knippsen" könnte auch ein wichtiger Entscheidungsfaktor beim Kaufen sein. Ich persönlich fand die Pentax sehr gut. Lag prima in der Hand und das Kitobjektiv war im Vergleich zu Canon/Nikon um einiges besser bzw. sogar brauchbar. Einziger Haken: Der Sucher war einfach riesig und als Brillenträger konnte ich nicht alles Überblicken.

czuk

2008-08-04, 20:26:37

Zum Sensor;

was eigentlich alle DSLRs haben ist irgend eine Form von Rüttel oder Schüttelmechanismus, um Staub vom Sensor zu schütteln.

Das ist jetzt aber erstmal kein Alleinstellungsmerkmal der Cam sondern normal. Ansonsten knipst der Sensor steht's über nen Spiegel und vor Staub ist da nie alles sicher. Jedoch kann man eine relative Staubfreiheit für eine längere Zeit (Jahre) sicherstellen, wenn man die Objektive nicht gerade bei Sandstürmen oder während dem Haushaltsputz inkl. Staubwischen wechselt. Und selbst wenn etwas Staub oder Fusseln in die Cam gelangen sollten; das ist kein Weltuntergang, auch da gibt es Abhilfe für.

darph

2008-08-04, 20:59:41

Die fotos werden eh nochmal in PS zurecht geschnitten bzw. wenn notwendig bearbeitet und dann für den Druck fertig gemacht. Bis auf den größeren Platzbedarf sollte es doch also keinerlei Nachteile bei der Abspeicherung im RAW-Format geben? Im Gegenteil steigert sich dadurch ja (ich weiß nicht in welchem Maße) die Qualität.
Hmjain. RAW speichert, vereinfacht ausgedrückt, die Sensordaten. Das ist noch nicht dein Bild, denn die Daten müssen, um daraus die Pixel zu machen, interpretiert werden (Stichwort Weißabgleich etc). Wenn du in RAW photographierst, mußt du das Bild also entwickeln. Das kannst du in Lightroom/Aperture machen, aber auch in jedem besseren Bildbearbeitungsprogramm.

Ein Beispiel, das oft vielen auffällt, wenn sie die ersten Bilder von der neuen Spiegelreflex holen ist, daß sie die Bilder unschärfer finden. Ist richtig. Vor dem eigentlichen Sensor (die liegt da nie nackt in der Cam) befinden sich neben UV- und Infrarotfilter (also bloß nicht extra kaufen, ist schon eingebaut) auch ein Anti-Aliasing-Filter, damit im Bild bei harten Kontrasten keine Treppchen entstehen. Dadurch wird das Bild aber eben auch etwas weicher. Das ist bei jeder digitalen Kamera so. Die Kleinen Kompakten gehen dann aber hin und schärfen das geschossene Bild vollautomatisch in der Kamera nach. Dann kommt ein knackscharfes Bild raus, so wie es der Endverbraucher will.

Bei einer Spiegelreflex geht man davon aus, daß wer so viel Zeit und Geld in die Komposition seiner Photos steckt, eben die Bilder sowieso nachbearbeiten/entwickeln will, weil er so die größte Kontrolle über das Endprodukt hat. Hier wird also die automatische Schärfung weggelassen. Das mußt du manuell nachholen, ist Teil des Entwicklungsprozesses deines Bildes.

Bildverwaltungen mit eingebautem RAW-Entwickler wie Lightroom und Aperture machen es dem Photographen hier natürlich wieder einfacher, weil er nicht jedes Bild einzeln in Photoshop öffnen muß. Es ist aber trotzdem mehr Arbeit als keine Arbeit. Darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen, wenn man vor dem Kauf einer solchen Kamera steht.

Trap

2008-08-04, 21:03:45

was eigentlich alle DSLRs haben ist irgend eine Form von Rüttel oder Schüttelmechanismus, um Staub vom Sensor zu schütteln.
Die meisten davon funktionieren aber mehr schlecht als recht. Ob Pentax bei den brauchbaren dabei war, weiß ich allerdings nicht.

Die teuren DSLR mit Kleinbild-Sensor haben übrigens alle keine Funktionen gegen Staub.

Argo Zero

2008-08-04, 21:23:27

Hier ne kleine Zusammenfassung: http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/
Ist aber kein Vergleich aller Modelle.

up¦²

2008-08-05, 13:30:51

Bei Pentax hast' den Nachteil, dass du erstmal die jpeg Optionen bearbeiten darfst damit du damit brauchbare Resultate hinbekommst. Streng genommen ist die Pentax eine RAW Knipsse.
Falls du vorhast deine Bilder in RAW aufzunehmen wirst du mit ihr sicherlich glücklich werden.
Aber hallo... :rolleyes:
PEF (PENTAX eigenes RAW-Format)
DNG (offenes RAW-Format)
JPEG (Exif 2.21) (kompremierte JPEG Dateien: *** Optimal, ** Besser, * Gut), DCF (Design rule of camera file system)
Gleichzeitiges Speichern von JPEG- und RAW-Dateien möglich
http://www.pentax.de/de/product/19541/body/specifications/digitale_spiegelreflexkameras.php
... :wink:
Ich kenne die K200d (noch!) nicht, aber meine neugier ist geweckt!
Scheint eine hervorragende DSLR zu sein.

Nebenbei:
Ich suche schon lange eine wirklich scharfe DSLR mit Pancake für lange Reisen:
ich glaub ich hab sie gefunden! :up:
http://www.pentax.de/de/product/21590/foto_objektive.php

Thanatos

2008-08-05, 13:59:00

Argo Zero

2008-08-05, 15:28:58

RAW belastet den Buffer der Kamera schon genug. Wenn dann nocn unnötigerweise jpeg auf die Karte geschrieben werden soll kann man eine Serienaufnahme haken.

Plutos

2008-08-05, 15:40:47

"leichzeitiges Speichern von JPEG- und RAW-Dateien möglich"

Da würde ich aber noch einmal genau nachhaken was das bedeutet. Meine Nikon D70 kann das nämlich auch, hierbei wird einfach zu jedem im NEF fotografiertem Bild noch ein Vorschaubild in Jpeg Basic angehängt, was natürlich nicht so toll ist.

Die K10D nennt das "RAW+" und es wird einfach einmal das RAW gespeichert (entweder .pef oder .dng) und dann ein mit dem Cam-Standardeinstellungen entwickeltes JPEG. Im RAW ist zwar sicher auch ein kleines JPEG eingebettet, aber ich schieße immer nur in "RAW+". Dann habe ich gleich alle Fotos als JPEGs zum schnell-anschauen und dazu noch die DNGs, falls ich irgendwo mehr rumtüfteln will. Speicherplatz kostet doch heutzutage nix mehr.

Argo Zero

2008-08-05, 15:49:56

Es kann doch mittlerweile jeder vernünftige Bild-Viewer (z.B. Irfanview) mit gängigen RAW Formaten umgehen. Zum schnellen anschauen reicht es denke ich allemal. :)

Thanatos

2008-08-05, 15:56:43

Die K10D nennt das "RAW+" und es wird einfach einmal das RAW gespeichert (entweder .pef oder .dng) und dann ein mit dem Cam-Standardeinstellungen entwickeltes JPEG. Im RAW ist zwar sicher auch ein kleines JPEG eingebettet, aber ich schieße immer nur in "RAW+". Dann habe ich gleich alle Fotos als JPEGs zum schnell-anschauen und dazu noch die DNGs, falls ich irgendwo mehr rumtüfteln will. Speicherplatz kostet doch heutzutage nix mehr.

Gut, wenn die Kamera beide Dateien getrennt speichert ist es ja genau was er wollte. Ein normales Jpeg Bild und ein Rohdatenbild, falls einmal ein besonders schönes Bild mehr ausgearbeitet werden soll. Ich wollte nur sichergehen, dass es auch diese Funktion ist, denn gleichzeitiges Abspeichern von RAW und Jpeg, das hätte auch, wie du es nennst, RAW+ sein können.

BBB

2008-08-05, 16:09:24

Und wo ist da jetzt der unterschied zu deiner D70? Die speichert auch zwei getrennte Bilder.

Thanatos

2008-08-05, 16:23:30

Also bei mir sind die im NEF eingebettet und auch nur in der Jpeg "Basic"-Qualität.

The Hypnotoad

2008-08-05, 16:31:55

Also bei mir sind die im NEF eingebettet und auch nur in der Jpeg "Basic"-Qualität.

Ab D80 gibts wohl auch höherer Auflösungen im Raw+Jpeg Modus.

Ansonten allgemeiner Rat, die Kamera in die Hand nehmen und die Steuerung/Menu/Handling testen. Technisch tut sich da meiner Meinung nach net viel in den Preisklassen. Evtl. auch auf Gebrauchtmarktpreise für weitere Objektive schauen - bei Canon und Nikon schauts da recht gut aus, bei anderen weiß ich es leider nichtl.

BBB

2008-08-06, 10:13:34

Mit Basic meint er ja die Komprimierung, die Auflösung ist die gleiche wie beim RAW.

Klar ist das nicht optimal, dass man die Komprimierung im RAW+JPG Modus nicht einstellen kann, aber man hat doch das RAW mit dabei, aus dem man bei bedarf die höchste Qualität rausholen kann. Also finde ich das nicht so schlimm.

Und sorry für OT, aber die D70 speichert trotzdem RAW und jpg getrennt (zumindest meine) :D

Im RAW zusätzlich immer ein jpg eingebettet, auch im nur-RAW-Modus. Das ist dafür damit die Kamera nicht bei jedem Betrachten des RAWs in der Kamera das Bild entwicckeln muss, sondern einfach das JPG-Bild anzeigt.

35007

2008-08-06, 13:27:26

Wobei ihr bei diesen Raw+ / NEF+ Funktionen aufpassen müsst:

Viele Cams (darunter auch neue Auflagen mit überarbeiteter JPG Engine wie z.B. die Nikon D60) haben die Macke, zum Raw Bild noch das JPEG-Bild nur im Normal-Quality Mode auf die Karte zu pfeffern, womit du IMMER schlechtere Ergebnisse im JPEG Kanal bekommst, als wenn du das Bild JPEG only geschossen hättest.

Kauf dir lieber eine 8GB anstatt ner 4GB SD-Karte und bleib bei Raw, du wirst dich auch viel mehr mit den Motiven befassen müssen.

35007

sth

2008-08-06, 15:04:57

Noch 'ne Anmerkung zu den Reinigungssystemen:
Neben der ganzen Sensorschüttelei ist in der Praxis viel wichtiger, ab welcher Blendenstufe man den Staub überhaupt sieht. Das ist von Kamera zu Kamera unterschiedlich und hängt damit zusammen wie weit der Staub von der Sensorfläche entfernt ist. Bei meiner Canon 450d ist beispielsweise der UV-Filter relativ weit vom Sensor entfernt, so das man auch bei Blende 10 kaum Probleme damit hat (ganz grober Schmutz ausgenommen, aber den rüttelt der Vibrationsmechanismus i.d.R. zuverlässig weg). Bei z.B. der Nikon D40 (die zudem auch keinen Reinigungsmechanismus hat) ist der Abstand wesentlich kleiner und Staubkörner werden schon eher sichtbar (ob Nikon das bei der D60 geändert hat weiß ich nicht, denkbar wäre es aber).

Gast

2008-08-07, 19:23:54

erstmals frage ich mich ob du (bzw. dein vater) überhaupt eine DSLR braucht, insbesondere da dir die staubproblematik so wichtig ist.

zur staubproblematik sei gesagt, dass alle DSLRs mehr oder weniger gleich viel/wenig betroffen sind.
beim objektivwechsel kann nunmal staub in die spiegelkammer gelangen, der auf dem sensor (bzw. dem tiefpassfilter davor) landen kann.
die meisten neueren consumer-SLRs haben zwar maßnahmen dagegen eingebaut (anti-statik-schicht am sensor, wände der spiegelkammer mit einer klebrigen oberfläche beschichtet, rütteln des tiefpassfilters/sensors), bis auf die version von olympus sind diese aber komplett wirkungslos, und auch die wirkung bei olympus-kameras ist eher mäßig.

staub am sensor ist allerdings weniger schlimm als man vielleicht annimmt. meistens wird er nur bei sehr kleinen blenden, die man eh kaum benutzt sichtbar. generell kann man auch sagen, dass er leichter sichtbar wird je kleiner der sensor ist (bei 4/3 also eher als bei APS und FF)

aber zurück zur frage SLR oder nicht:
imo ist dein vater eher der kandidat der mit einer bridge-kamera besser dran wäre.

dort hast du ein fix verbautes objektiv mit großem zoombereich, also die wesentlich einfachere handhabung und garantiert keine staubprobleme.
du schreibst, dass eher statische objekte fotografiert werden sollten, damit kann eine SLR eigentlich kaum ihre vorteile ausspielen, hat unter umständen sogar nachteile.

vorteilhaft bei SLRs ist in erster linie die hohe geschwindigkeit sowohl beim fokus (wobei man das auch nicht unbedingt generalisieren kann, gute bridges können mit einsteiger-SLRs durchaus annähernd mithalten) als auch bei der bildrate (inklusive RAW, was die meisten bridge-cams deutlich ausbremst).
beides wird bei deinem einsatzgebiet aber eigentlich nicht benötigt.

der nächste große vorteil ist die lichtempfindlichkeit und damit das geringere rauschen in höheren ISOs durch den großen sensor.

wobei dieser vorteil eigentlich kleiner ist als er auf den ersten blick scheint. eine DSLR kann zwar mit einigen ISO-stufen höher noch gute ergebnisse liefern, dafür ist die lichtstärke insbesondere von kitobjektiven bereits im WW-bereich merklich schlechter, je weiter es in richtung telebereich geht desto größer wird der nachteil.
zusätzlich ist man bei DSLRs oft gezwungen weiter abzublenden um überhaupt eine brauchbare schärfentiefe zu erreichen und auch weil gerade günsigere objektive mit offenblende oft eher schlechte ergebnisse bringen, während die bridge-cams bereits mit offenblende gute qualität bieten.

DR.DEATH

2008-08-11, 04:59:23

Falls ich den original Thread zu sehr highjacke, mache ich auch gern einen neuen auf.

Zur Zeit stehe ich vor einem ähnlichen Problem. Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher welches Modell bzw. ob die Unterschiede so relevant sind, wie sie in den Tests erscheinen. Meine Grundkenntnisse bei DSLRs tendieren gegen null (nur diverse Tests/ Vergleiche und sonst etwas rundherum gelesen) und ich bräuchte wahrscheinlich auch keine aber dies soll bitte nicht Gegenstand der Diskussion werden.

Im Moment liebäugle ich mit einer Sony Alpha 200/300. Viele Seiten, u.a. dpreview bescheinigen der Alpha 200/300 ein bescheidenes Rauschverhalten ab ISO400 bzw. im besonderen ab ISO800. Laut meinem bisherigen Verständnis sind höhere ISOs angeraten bei dunkleren Umgebungen bzw. Dämmerung/ Nacht. Allerdings las sich der Test bei dpreview wiederum so, dass diese Probleme bei RAW-Aufnahmen nicht relevant sind, da die ganzen Rausch-Korrekturen/ -Filter eigentlich nur im Nachhinein auf das Bild gelegt werden und dadurch der Effekt vom Rauschverhalten verschlechtert wird? Ist dem wirklich so oder ist der Unterschied zwischen den Alphas und meinetwegen Nikon D40/60 oder EOS1000 im Rauschverhalten doch so groß? Ich dachte eigentlich, dass man bei DSLRs sowieso zum RAW-Format tendieren sollte.

Oder ist der Unterschied bezüglich des rauschens zwischen Kameras nur im Test so groß oder auch in der Praxis? Auf den Bildern im Anhang des Tests konnte ich schon Unterschiede ausmachen aber in wie fern die Umgebungen usw. hineingespielt haben, weiß ich nicht.

Gast

2008-08-11, 16:42:07

Im Moment liebäugle ich mit einer Sony Alpha 200/300. Viele Seiten, u.a. dpreview bescheinigen der Alpha 200/300 ein bescheidenes Rauschverhalten ab ISO400 bzw. im besonderen ab ISO800.

das stimmt leider, sony-sensoren sind in sachen rauschverhalten leider extrem schlecht, das war schon mit der DSC-R1 der fall und hat sich bis heute kaum bis garnicht verbessert.

Laut meinem bisherigen Verständnis sind höhere ISOs angeraten bei dunkleren Umgebungen bzw. Dämmerung/ Nacht.

höhere ISO-werte braucht man um geringere verschlusszeiten zu ermöglichen, das kann bei schlechtem licht sein oder auch wenn man beispielsweise bewegungen einfrieren will.

Allerdings las sich der Test bei dpreview wiederum so, dass diese Probleme bei RAW-Aufnahmen nicht relevant sind, da die ganzen Rausch-Korrekturen/ -Filter eigentlich nur im Nachhinein auf das Bild gelegt werden und dadurch der Effekt vom Rauschverhalten verschlechtert wird?

RAW nutzt dir garnichts gegen das rauschen, welches der sensor erzeugt. mit RAW wird die interne bildverarbeitung und damit natürlich auch die rauschunterdrückung umgangen, die besonders bei sony extrem schlecht arbeitet.
mit RAW kannst du zwar die schlechte rauschunterdrückung umgehen und selbst was besseres einsetzen, das rauschen vom sensor bleibt aber erhalten.
wesentlich besser ist es logischerweise kein/wenig rauschen zu haben, denn auch eine nachträgliche rauschunterdrückung kostet immer details.

bei sony muss man auch noch aufpassen, da es einige modelle gibt, die bereits im analogen teil der pipeline eine rauschunterdrückung eingebaut haben, welche sich auch mit RAW nicht umgehen lässt.

Ist dem wirklich so oder ist der Unterschied zwischen den Alphas und meinetwegen Nikon D40/60 oder EOS1000 im Rauschverhalten doch so groß?

zwischen anderen DSLRs mit APS-sensorgröße ist der unterschied nicht so wahnsinnig groß, sony ist aber extrem viel schlechter (imo sogar schlechter als manche 4/3).
im einsteigersegment zeigt canon immer noch das merklich beste rauschverhalten (im mittleren segment können auch einige nikons mithalten oder sind auch besser), der unterschied beispielsweise zu nikon oder pentax ist allerdings nicht so wahnsinnig groß.

Ich dachte eigentlich, dass man bei DSLRs sowieso zum RAW-Format tendieren sollte.

wenn man den aufwand nicht scheut natürlich, wenn man es einfach haben will und mit JPG arbeitet sollte man eher zu nikon oder canon greifen, deren bildprozessoren holen schon fast das maximum raus.

Oder ist der Unterschied bezüglich des rauschens zwischen Kameras nur im Test so groß oder auch in der Praxis? Auf den Bildern im Anhang des Tests konnte ich schon Unterschiede ausmachen aber in wie fern die Umgebungen usw. hineingespielt haben, weiß ich nicht.

die unterschiede sind in der realität eher deutlich größer, die tests werden meistens in gut beleuchteten umgebungen gemacht, die eigentlich keine hohen ISO-werte brauchen. mit weniger licht wird das rauschverhalten merklich schlechter und die unterschiede größer.

kritisch wird es beim rauschen auch in erster linie bei niedrigkontrastigen details (haare, gras etc.), die meisten testshootings zeigen aber praktisch nur hochkontrastige details.

BBB

2008-08-11, 17:26:08

Ist dem wirklich so oder ist der Unterschied zwischen den Alphas und meinetwegen Nikon D40/60 oder EOS1000 im Rauschverhalten doch so groß?

Naja, der Unterschied ist genau so groß wie es anhand der Testbilder erkennbar ist. ;)

Bedenke bei den Rausch-Testbildern von dpreview, dass die verschiedenen Kameras auch unterschiedlich stark nachschärfen (das sieht man bei den ISO-100 Bildern). Das musst du bedenken wenn du dann die Bilder mit höheren ISOs vergleichst, weil die Schärfeunterschiede dann eben nicht nur durch die Rauschunterdrückung zustande kommen.

Dass Sony-Sensoren generell viel schlechter sind ist natürlich falsch. Viele Pentax-Kameras und sehr viele Nikon-Kameras (eigentlich alle von der D40 bis zur D300) benutzen Sony-Sensoren und so schlimm rauschen diese Kameras nun auch wieder nicht.

Wenn man die Tests betrachtet sieht man natürlich das beim Rauschen Canon immernoch vorne liegt (im Einsteigerbereich). Die Frage ist nur wie wichtig dir die Rauscharmut ist. Wenn du ständig in dunklen Umgebungen ohne Blitz und ohne Stativ fotos machen willst sollte die Kamera schon rauscharm sein. Aber für den "gewöhnlichen" Einsatz ist das letzte bisschen Rauscharmut nicht so wichtig.

Ich würde da eher drauf achten, welche Ausstattung die Kamera hat, wie gut sie sich bedienen lässt, usw.

DR.DEATH

2008-08-12, 05:16:27

Danke euch Beiden, es hat sich schon mal ein klein wenig gelüftet.

Die Frage ist natürlich ab wann "dunkle" Umgebungen anfangen? Ich würde schon gerne Fotos bei Nacht mit längerer Belichtungszeit (find den Effekt genial), in der Dämmerung oder auch mal Fotos im Wald machen. Bei dunklen Wohnungen kann man natürlich das Blitzlicht einsetzen.

Bei Canon beginnt die Einstiegsklasse ja gleich mit der EOS1000D und schlägt schonmal mit ~450 Euronen ohne Objektiv zu Buche.

Da wäre mir eine Alpha 200 schon lieber. Interessant wäre es von einigen Besitzern die eigenen Erfahrungen bezüglich des Rauschens und der Korrektur zu erfahren.

Beim Thema Objektive tauchen schon wieder neue Fragen auf.
Alles unter 35mm sollte doch in den Bereich Weitwinkel fallen und wohl eher für Landschaften usw. eine Rolle spielen?
Die nächste und wohl eher entscheidendere Frage ist warum unterscheiden sich die Objektive bei sagen wir mal 28-200mm oder 28-300mm im Abbildungsmaßstab? Selbst wenn es 2x 28-200mm ist, ist der Maßstab anders. Wie kommt das zu Stande oder ist der Maßstab über alle "Zoomstufen" gleich und darin unterscheidet man ob ein Objektiv Makro tauglich ist oder nicht?

Zur Zeit tendiere ich zu einem 28-300er Objektiv, damit dürfte man ja die meisten Fälle unterwegs oder auf reisen abdecken? Oder macht es eher Sinn ein 18-200er zu nehmen? Wohl eher nur wenn man Weitwinkel möchte und nicht so weit zoomen will/ braucht?

Des Weiteren ist es interessant wie man zu den Firmen Sigma/ Tamron steht oder ist das eher ein Glaubenskrieg und beide liefern solide Objektive ab?

czuk

2008-08-12, 08:19:33

Ein paar Sätze eines Halb-Laien dazu;

28-300mm ist no good. Gute Zoom-Objektive für diesen Zoom sind echt teuer. Ich würde da eher mit 2 Zoom-Objektiven arbeiten.

Ich habe zwar weder Sigma noch Tamron, habe aber dazu schon recht viel gelesen und die Tendenz ist wohl, dass Sigma eher die besseren Objektive liefert, was nicht heißen soll, dass Tamron generell schlecht wäre.

darph

2008-08-12, 08:25:31

Beim Thema Objektive tauchen schon wieder neue Fragen auf.
Alles unter 35mm sollte doch in den Bereich Weitwinkel fallen und wohl eher für Landschaften usw. eine Rolle spielen?
Jain, beim Vollformat sagt man, alles unter 50 mm nennt man Weitwinkel (weil 50mm als "normal" definiert ist). Beim Crop hast du ja nur einen Ausschnitt, der dem eines 35 mm Objektivs entspricht. (Das bezieht sich also auf das Verhältnis der Größe deines Motivs zu den Bildrändern. In Bezug auf das Verhältnis von Motiv zu Hintergrund in Abhängigkeit der verschiedenen Abstände zueinander ist das natürlich immer noch ein 35 mm Objektiv!) Insofern kommt das hin. Jetzt ist es aber nicht so, daß man Weitwinkel nur für Landschaft und Tele nur für Tiere benutzen kann oder darph. Ganz im Gegenteil.

Die nächste und wohl eher entscheidendere Frage ist warum unterscheiden sich die Objektive bei sagen wir mal 28-200mm oder 28-300mm im Abbildungsmaßstab? Selbst wenn es 2x 28-200mm ist, ist der Maßstab anders. Wie kommt das zu Stande oder ist der Maßstab über alle "Zoomstufen" gleich und darin unterscheidet man ob ein Objektiv Makro tauglich ist oder nicht? Der Abbildungsmaßstab gibt ja immer ein Maximum an und das ist dann erreicht, wenn sich das Motiv möglichst nah am Objektiv befindet. Nun hat jedes Objektiv eine unterschiedliche Naheinstellgrenze, also die kürzeste Distanz zwischen Sensor, nicht Frontlinse, und Motiv, bei die das Objektiv das Motiv noch scharf stellen kann. Es kann durchaus passieren, daß die Naheinstellgrenze kürzer ist, als der Abstand zwischen Frontlinse und Chip - Stichwort Verlängerungstuben.

Zur Zeit tendiere ich zu einem 28-300er Objektiv, damit dürfte man ja die meisten Fälle unterwegs oder auf reisen abdecken? Oder macht es eher Sinn ein 18-200er zu nehmen? Wohl eher nur wenn man Weitwinkel möchte und nicht so weit zoomen will/ braucht?300 mm ist auf einer Kamera mit FOVC-Faktor schon verdammt lang. Da ist ein Photographieren aus der Hand ohne Einbein nur möglich, wenn du sehr kurze Verschlußzeiten wählst, also viel Licht hast. Du siehst bei solchen Längen jede Verwacklung und die wird dann nochmal um den Faktor 1,6 deutlicher.

Ich würde dir an deiner Stelle zum Kit raten. Nimm es erstmal mit. Erst wenn du dann mehrfach feststellst "das oder das reicht mir nicht", dann kommt der Zeitpunkt, wann du über ein anderes Objektiv nachdenken solltest. Wenn du jetzt schon weißt, daß du mehr Tele brauchst, würde ich dir zum 18-200 raten. Wie gesagt, 300 ist meiner Einschätzung schon reichlich lang und den Weitwinkelbereich würde ich erst aufgeben wollen, wenn ich sicher bin, daß ich ihn nicht brauche. Außerdem ist das Sigma 18-200 DC OS gar nicht so schlecht, wenn auch nicht sehr lichtstark.

Des Weiteren ist es interessant wie man zu den Firmen Sigma/ Tamron steht oder ist das eher ein Glaubenskrieg und beide liefern solide Objektive ab?
Tamron lizenziert, Sigma baut Objektive, deren Funktionsweise sie per Reverse Engineering von Canonobjektiven abgeschaut haben (wobei sich das mehr auf Elektronik und Schnittstellenkommunikation bezieht, was das Glas angeht haben die auch eigene Erfahrung). Generell ist es halt erstmal kein Originalteil - ist wie beim Auto auch zunächst mal eine Glaubensfrage. Teile von Drittherstellern haben eine größere Chance, Probleme zu machen, als Originalteilen. Hier sind diese Chancen aber immer noch sehr gering. Im Consumerbereich kannst du ohne schlechtes Gewissen zu Tamron und Sigma greifen. Manchmal sind die Objektive besser, als die von Canon (ich hab halt Canon. Dürfte bei Nikon genauso sein), meist ein wenig schlechter. Im Allgemeinen nehmen die sich aber nichts und die Unterschiede sind welche, die sich nur im Labor messen lassen. Also nicht der Rede wert.

BBB

2008-08-12, 08:46:58

Für lange Belichtungszeiten bei Nacht braucht man eher ein Stativ. Denn die hohen ISO-Werte sind ja gerade dafür da, die Belichtungszeit kurz zu halten.

Dämmerung/Wald hört sich schon eher nach hohen ISOs an.
Ich benutze zum Beispiel hohe ISOs, wenn ich abends ohne Stativ fotografiere, oder wenn ich in Kirchen fotografiere, oder wenn ich mein Tele benutze (bei F5,6 braucht man ziemlich schnell hohe ISOs, wenn man auf 1/500s Belichtungszeit kommen will).

Der Abbildungsmaßstab ist bei Zoom-Objektiven immer für die Telestellung und den Fokus an der Nahgrenze angegeben. Denn da SLR-Objektive im Gegensatz zu vielen Kompaktkameras über den ganzen Brennweiten-Bereich die gleiche Nahgrenze haben, kriegst du natürlich bei der größten Brennweite des Objektivs auch den größten Abbildungsmaßstab. Wenn zwei Objektive mit ähnlicher Brennweite einen unterschiedlichen Abbildungsmaßstab haben, dann liegt das einfach daran dass sie einen Unterschiediche Nahgrenze haben.
Man muss auch bedenken, dass die Nahgrenze bei SLR-Objektiven vom Sensor aus gemessen wird, und nicht wie bei Kompaktkameras von der Frontlinse aus.

Argo Zero

2008-08-12, 12:03:28

Meiner einer liebäugelt z.Z. zur Olympus E-510.
10MP/IS und Auto ISO bis 800 für ca. 350-370€ (preis schwankt stark) sprechen für sich. :smile:

Gast

2008-08-12, 16:09:04

10MP/IS und Auto ISO bis 800 für ca. 350-370€ (preis schwankt stark) sprechen für sich. :smile:

Auto-ISO auf 800 mit sehr mäßiger qualität wieder dagegen.

ilPatrino

2008-08-12, 18:06:26

pentax hat gegenüber nikon und canon den vorteil, daß der stabi im gehäuse sitzt - womit der aufpreis für stabilisierte gläser wegfällt. der einmalige aufpreis für den stabi im gehäuse ist nicht existent, die kamera ist für das gebotene unschlagbar günstig. der vorteil gegenüber olympus ist der wesentlich bessere sucher. sony ist mir per se unsympatisch :P.

die kit-optiken sind nach olympus die zweitbesten im markt, die cam ist bezüglich der funktionen fast nicht beschnitten. die bildqualität nimmt sich zwischen den konkurrenten nicht viel, auch wenn man bei pentax das letzte bißchen qualität erst aus dem raw rausholen kann - für jpg sollte man aber wenigstens die einstellungen den kamera anpassen. Die nicht wirklich gelungenen standardeinstellungen sorgen in jedem test für eine abwertung.

und dann wäre da noch das thema anfaßgefühl - da hat pentax bei mir seit der *istDS einen stein im brett - aber das muß jeder nach dem angrabbeln selber entscheiden.

Gast

2008-08-12, 20:33:05

Die Frage ist natürlich ab wann "dunkle" Umgebungen anfangen? Ich würde schon gerne Fotos bei Nacht mit längerer Belichtungszeit (find den Effekt genial), in der Dämmerung oder auch mal Fotos im Wald machen. Bei dunklen Wohnungen kann man natürlich das Blitzlicht einsetzen.

das sind 2 paar schuhe.

langzeitbelichtungen, sprich nightshots müssen sowieso mit stativ und sehr langer belichtungszeit gemacht werden, üblicherweise wählt man dabei den ISO-wert so niedrig wie möglich (es sei denn die maximale belichtungsdauer einer kamera reicht nicht aus, aber bei einer SLR ist das natürlich kein problem), außer man hat eventuell teilweise bewegte bildteile, deren erscheinungsbild man beeinflussen will.

gerade bei innenaufnahmen bei künstlicher beleuchtung sind hohe ISO-werte gefragt, selbst wenn sie möglicherweise nicht ausreichen um kein ein foto ohne blitz zu machen.
je höher der ISO-wert, desto schwächer kann der blitz sein und vermindert damit harte schatten/spotlights etc. und gibt die vorherschende lichtstimmung wesentlich besser wieder, da der blitz nur zum teil in das endgültige bild einfließt das vorherrschende licht auch noch seinen teil dazu beiträgt.

[quote]
Bei Canon beginnt die Einstiegsklasse ja gleich mit der EOS1000D und schlägt schonmal mit ~450 Euronen ohne Objektiv zu Buche.

naja, soviel ist da auch wieder nicht um, außerdem gibt es auch noch D40/D40x/D60 von nikon.

Beim Thema Objektive tauchen schon wieder neue Fragen auf.
Alles unter 35mm sollte doch in den Bereich Weitwinkel fallen und wohl eher für Landschaften usw. eine Rolle spielen?

du darfst den cropfaktor nicht vergessen, dieser beträgt bei Nikon/Sony/Pentax 1,5; bei canon nur unwesentlich höhere 1,6. 4/3-sensoren haben einen faktor von 2.

um diesen faktor ändert sich der bildausschnitt bei einer crop-kamera im verhältnis zu einer fullframe. ein 28mm-objektiv zeigt also einen äquivalenten bildausschnitt von ca. 45mm, was viel zu viel für den start ist.

am wichtigsten ist imo der bereich von ca. 28-150mm (KB-äquivalent)

Wie kommt das zu Stande oder ist der Maßstab über alle "Zoomstufen" gleich und darin unterscheidet man ob ein Objektiv Makro tauglich ist oder nicht?

der abbildungsmaßstab hängt von der brennweite und der naheinstellgrenze des objektivs ab und ist nicht immer über den gesamten bereich gleich. bei dezidierten makrolinsen ist er normalerweise beim teleende am größten, bei den meisten kompakten am WW-ende.