Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TFT/LCD Hz-Verarsche?
Gast = Milan [2:0]
2008-08-24, 21:29:37
Hallo
Die TFT und LCD[die meisten] "koennen" nur 60Hz in der nativen Aufl.
Ich frage mich nun, ob mein Wissen[dank Freunden und Co.] fehlerhaft "behaftet" ist oder eben nicht.
50Hz gleich 50 HalbBilder pro Sekunde, stimmt das ?
Wie koennen nun GPU und TFT mehr Bilder zaubern/rendern, wenn die bei 25/30 Vollbilder limiert sind ?
Hoffe das stimmt so, denn ich laufe mit diesem Wissen ein paar Jahre durch die Gegend und will mich nciht blamieren :-)
Hochachtungsvoll
Der Gast
50 Hz = 50 Bilder/Sekunde, zumindest dann, wenn's nicht interlaced ist (ist es bei modernen Computern zum Glück nicht).
Du kannst die Graphikkarte instruieren, nur so viele Bilder zu rendern, daß sie ein ganzzahliges Vielfaches der Bildwiederholrate betragen, diese Option nennt sich dann vSync.
-huha
PatkIllA
2008-08-24, 21:58:13
;6741204']50Hz gleich 50 HalbBilder pro Sekunde, stimmt das ?
Es sind schon ganze Bilder. Mit Halbbildern können viele Computer-LCD gar nichts anfangen.
;6741204']Wie koennen nun GPU und TFT mehr Bilder zaubern/rendern, wenn die bei 25/30 Vollbilder limiert sind ?
Es werden einfach einzelne Bilder mehrfach angezeigt. Wenn jetzt ein Bild 2 und eins dreimal angezeigt wird gibt es mehr oder weniger starke Ruckler. Deshalb kann man an PC-Monitoren auch nicht ruckelfrei Filme schauen. Und selbst wenn die Frequenz genau stimmen würde (wegen der vielen Timer und Abweichungen praktisch nicht möglich) ruckelt es ohne zusätzliche Maßnahmen immer mal wieder.
Tesseract
2008-08-24, 22:56:02
50Hz gleich 50 HalbBilder pro Sekunde, stimmt das ?
jein. 50Hz können 50 halbbilder sein. es können aber auch 50 ganze bilder oder 50 refreshs oder 50 spechtklopfer sein. Hz gibt einfach die frequenz an und ist, ohne das verwendete verfahren anzugeben (interlacing/vollbild) unvollständig bzw. sinnlos.
Wie koennen nun GPU und TFT mehr Bilder zaubern/rendern, wenn die bei 25/30 Vollbilder limiert sind ?
wenn du damit "mehr als die frequenz" (was am monitor wie gesagt volle 60 sind) meinst: garnicht. deswegen bist du mit vsync auch darauf limitiert und ohne vsync überschreibt die graka das bild im backbuffer einfach mehrfach bevor es ausgegeben wird. bringt dir also garnix.
Wenn du vorher ne gute Röhre hattest wirst du dich an den TFT erstmal gewöhnen müssen. Der Unterschied zwischen 100HZ Röhre und 60HZ TFT ist enorm! Klar hat man auf dem TFT das bessere Bild aber es wirkt halt net flüssig... nach 3 Monaten nun fange ich aber langsam an mich dran zu gewöhnen... aber nur dank echten 75HZ an meinem TFT über DVI :D
Also wenn du Progamer in nem 3D-Shooter werden willst besorg dir nen tollen Röhrenmonitor!
Es gibt kaum TFTs, die nicht Ruckeln oder irgendwelche Schlieren ziehen. Am besten ist da noch die alte Twisted Nematic (TN+F) Technik. Dank Overdrive gibt es da relativ schnelle Grey-to-Grey Wechsel auf Kosten von Kontrast, Blickwinkel und Farbtiefe.
SIPS, MVP/A und andere Techniken produzieren wunderbare Schlieren, haben aber bessere Kontrastverhältnisse und bessere Winkelabhängigkeiten.
Da ein TFT ein Pixel nur ändert, wenn das die Grafikkarte anfordert macht es im Prinzip keinen Sinn von Wiederholfrequenz oder ähnlichen zu sprechen. Anders als beim alten CRT, wo wirklich bei jedem Zeilendurchlauf alle Pixel neuaufgebaut werden.
Da ein TFT ein Pixel nur ändert, wenn das die Grafikkarte anfordert
Wie soll das denn funktionieren? Kann man das irgendwo nachlesen?
C.D.B.
2008-09-11, 16:28:32
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallbildschirm
drmaniac
2008-09-11, 18:37:57
können wir dann bitte auch hier die neuen TFTs mit 180/200hz mit diskuttieren die die letzen Wochen vorgestellt wurden :)
Ich kann mir nicht vorstellen, das das echte Bilder/S sind...
Also wenn ich 180FPS liefern kann vom PC, und das Display wird mit 180hz beworben, ist dann jedes fps=hz deckungsgleich?
Oder nimmt es doch nur maximal 60 echte Bilder entgegen und berechnet super dolle Zwischenblder und co?
.
Oder nimmt es doch nur maximal 60 echte Bilder entgegen und berechnet super dolle Zwischenblder und co?
nehme ich mal an, über DVI wird es auch kaum möglich sein derartige datenraten zu übertragen (SL ist bei ca. 60Hz in 1920x1200 am ende, mit DL wäre immerhin die doppelte frequenz möglich)
Wenn du vorher ne gute Röhre hattest wirst du dich an den TFT erstmal gewöhnen müssen. Der Unterschied zwischen 100HZ Röhre und 60HZ TFT ist enorm! Klar hat man auf dem TFT das bessere Bild aber es wirkt halt net flüssig... nach 3 Monaten nun fange ich aber langsam an mich dran zu gewöhnen... aber nur dank echten 75HZ an meinem TFT über DVI :D
Also wenn du Progamer in nem 3D-Shooter werden willst besorg dir nen tollen Röhrenmonitor!
Ne, zocken ist nicht mein Ding :)
Ne, zocken ist nicht mein Ding :)
Warte auf die neuen OLED und 100Hz TFT. :)
Avalox
2008-09-11, 22:53:34
können wir dann bitte auch hier die neuen TFTs mit 180/200hz mit diskuttieren die die letzen Wochen vorgestellt wurden :)
Ich kann mir nicht vorstellen, das das echte Bilder/S sind...
Doch sind echte Bilder. Aber eben keine einer externen Quelle.
Das Gerät interpoliert Zwischenbilder, da bei Displays mit stehenden Bildern die Filmbilder ansonsten zulange angezeigt werden, was zu einen ruckeln führt. Dank der interpolierten Bilder wird die Anzeigedauer des einzelnen Bildes verkürzt und so das ruckeln verringert.
ActionNews
2008-09-12, 07:04:31
Gott meine Augen müssen total kaputt sein ... ich verwende schon lange TFTs, aber 'ruckler' oder 'schlieren' sind mir noch nie aufgefallen. Mein erster war ein Fujitsu-Siemens P19-1A mit 25 ms.
MfG Michael
TheGoD
2008-09-12, 07:39:21
Doch sind echte Bilder. Aber eben keine einer externen Quelle.
Das Gerät interpoliert Zwischenbilder, da bei Displays mit stehenden Bildern die Filmbilder ansonsten zulange angezeigt werden, was zu einen ruckeln führt. Dank der interpolierten Bilder wird die Anzeigedauer des einzelnen Bildes verkürzt und so das ruckeln verringert.
Bist du dir sicher, das dies auf die neuen PC-LCDs auch zutrift? Diese sind ja zum Teil auch offiziell für 3D-Kontent gedacht.
AnarchX
2008-09-12, 08:14:51
Bist du dir sicher, das dies auf die neuen PC-LCDs auch zutrift? Diese sind ja zum Teil auch offiziell für 3D-Kontent gedacht.
Die 120Hz PC-TFTs bzw. TVs, die NV auf der Nvision gezeigt hat, stellen auf jeden Fall 120 echte Bilder dar, deshalb auch die Anforderung Dual-Link für 1680x1050/1920x1080.
Avalox/Gast
2008-09-12, 08:36:35
Bist du dir sicher, das dies auf die neuen PC-LCDs auch zutrift? Diese sind ja zum Teil auch offiziell für 3D-Kontent gedacht.
Nein. Ich meinte die auf der IFA gross vorgestellten 200Hz Systeme. z.B: von Sony.
Solche Techniken würden ja auch auf den PC richtig sinn machen.
Hacki_P3D
2008-09-12, 11:18:56
Gott meine Augen müssen total kaputt sein ... ich verwende schon lange TFTs, aber 'ruckler' oder 'schlieren' sind mir noch nie aufgefallen. Mein erster war ein Fujitsu-Siemens P19-1A mit 25 ms.
MfG Michael
Geht mir genauso.
Habe seit 3 Jahren den Dell 2005FPW (S-IPS), und bin immer noch begeistert von der Qualität.
Klar, mit irgendwelchen Programmen kann man Schlieren beweisen, aber in den Games merke ich nix davon...egal ob Strategie oder Ego Shooter..
Avalox/Gast
2008-09-12, 11:55:44
Gott meine Augen müssen total kaputt sein ... ich verwende schon lange TFTs, aber 'ruckler'
Die Ruckler sind eben systembedingt da. Es liegt ja nicht am Monitor, es liegt an den von der 3D Grafikkarte berechneten Bildern.
Natürlich kann ein Monitor mit 25Bildern/s einen komplett fliessenden Eindruck vermitteln. Aber heutige Grafikkarten eben nicht die dafür benötigten Inhalte in der Form liefern. Das ruckeln auf den Monitor ist bei 25Bilder/s genauso vorhanden wie bei 60Bilder/s. Es ruckelt ja nicht, weil zu wenig Bilder/s dargestellt werden, es ruckelt weil ein 3D Rendering System eben mächtige zeitliche Aliasing-Effekte produziert, weil die Bilder auf dem Bildschirm viel zu lange dargestellt werden. Egel ob nun 25/60 oder 120 Bilder. Es fällt nur immer weniger auf. Die Anzahl der Bilder/s zu erhöhen ist nur eine Art von Oversampling.
Das Gerät interpoliert Zwischenbilder, da bei Displays mit stehenden Bildern die Filmbilder ansonsten zulange angezeigt werden, was zu einen ruckeln führt. Dank der interpolierten Bilder wird die Anzeigedauer des einzelnen Bildes verkürzt und so das ruckeln verringert.
genau umgekehrt, die fehlenden echten bilder verursachen in unseren augen bzw. gehirn die bekannten bewegungsunschärfen.
die interpolierten zwischenbilder versuchen diese nun zu verringern, diese können aber durchaus auch zusätzliches ruckeln verursachen.
Avalox/Gast
2008-09-12, 15:09:14
genau umgekehrt, die fehlenden echten bilder verursachen in unseren augen bzw. gehirn die bekannten bewegungsunschärfen.
Ich weiss nicht ob ich Dich jetzt richtig verstanden habe. Wenn ja, ist es ein und das selbe.
Die störend wahrgenommene Bewegungsunschärfe und das ruckeln entsteht aus haargenau den selben Grund. Eben weil das Bild "zu lange" angezeigt wird.
Die auf dem einzelnen Bild dargestellte Bewegungsunschärfe deckt sich nicht mit der tatsächlichen Bewegung.
Und genau aus der "zu langen" Anzeigedauer des einzelnen Bildes resultiert auch das ruckeln. Das ruckeln ist schlicht ein zeitlicher Aliasing-Effekt, welcher aus einer nicht hinreichenden Abtastung des Originals entstehen.
Dieses gilt für Bilder von heutigen 3D Grafikkarten, welche in der Regel ohne Bewegungsunschärfe daher kommen, noch ungleich deutlicher. Dort tritt dieser Aliasing Effekt nochmals ungleich massiver auf. Es ist schlicht ein grosser Mangel der heutigen PC 3D Grafik Erzeugung und sicherlich in Zukunft noch ein grosses Verbesserungsfeld.
Das interpolieren von Zwischenbildern würde grade dieser PC 3D Grafik richtig weiter helfen können.
Gott meine Augen müssen total kaputt sein ... ich verwende schon lange TFTs, aber 'ruckler' oder 'schlieren' sind mir noch nie aufgefallen.
Das kann durchaus sein, das deine Augen "kaputt" sind, weil du dich daran gewöhnt hast und es dich nicht mehr stört.
Wenn du bei einem CRT von 85 auf 60 Hz wechselst, wirst du vorallem ein starkes flimmern wahrnehmen, das dich sehr stört. Nach einiger Zeit aber, wirst du dieses so gut es geht versuchen zu ignorieren.
Mir waren aber z.B. 85 Hz nie genug, das stört mich selbst über Wochen hinweg, wodurch ich die ganzen Empfehlungen seitens Hersteller oder Foren die ganze Zeit als unsinnig empfand. Ich habe lange Zeit mit 90 Hz gearbeitet, konnte jedoch bei der umstellung auf 120 Hz eine deutliche Verbesserung wahrnehmen. Das merkt man vorallem an der Maus, denn diese wird deutlich präziser, dadurch, das mehrere Bilder pro Sekunde erzeugt werden. Sie "ruckelt" nicht mehr so über den Schirm, sondern tut dies flüssiger.
Bei 60 Hz auf einem TFT würde ich bei einem Umstieg gleich die Verschlechterung wahrnehmen, aus dem Grunde besitze ich selbst noch keinen gaming TFT, :D
Hossa, was fürn Thread....
Meine subjektive Meinung
Ich hab nen alten Phillips-TFT 17" 1280x1024 der nur VGA als Eingang hat..
Dieser läuft mit echten 75Hz(nativ)...
Kann Schlieren (bedingt durch 40ms-Response) aber kein Geruckel feststellen.
Notebook hat 60Hz nativ.... Kann auch da kein Geruckel feststellen...
Also ein merkliches Ruckeln gibt es nicht, es
füllt sich einfach nur etwas flüssiger an wenn man auf einem CRT mit entsprechender
Bildwiederholrate spielt.
Der Vorteil von TFTs ist ja das sie nicht wahrnembar flimmern, deshalb finde ich die neuen Techniken zur Schlierenreduktion, bei denen die Hintergrundbeleuctung im Takt an und ausgeschaltet werden, mehr als daneben.
... deshalb finde ich die neuen Techniken zur Schlierenreduktion, bei denen die Hintergrundbeleuctung im Takt an und ausgeschaltet werden, mehr als daneben.
Uff, kann das bezüglich der Lebenserwartung gut sein?!
Wenn du vorher ne gute Röhre hattest wirst du dich an den TFT erstmal gewöhnen müssen. Der Unterschied zwischen 100HZ Röhre und 60HZ TFT ist enorm! Klar hat man auf dem TFT das bessere Bild aber es wirkt halt net flüssig... nach 3 Monaten nun fange ich aber langsam an mich dran zu gewöhnen... aber nur dank echten 75HZ an meinem TFT über DVI :D
Also wenn du Progamer in nem 3D-Shooter werden willst besorg dir nen tollen Röhrenmonitor!
naja nichtmal das bessere bild hat der TFT...das schärfere ja aber bzgl. farbraum in verbindung mit "flüssigkeit" ist die röhre deutlich überlegen...
das durfte ich auch wieder feststellen und hab neben meinen TFTs wieder eine rühre auf dem tisch...
netter vorteil nebenbei ist natürlich die unabhängigkeit bzgl der auflösungswahl (skalierung sieht immer matchig aus egal wie gut das TFT ist)
Theoretisch sieht eben das CRT-Bild matschig aus, egal welche Auflösung genommen wird, da der Strahl nie das Raster 100% genau im Bildpunkt trifft.
Das die CRTs so bescheiden Interpolieren liegt an der Sparpolitik der Hersteller
und nicht an den Geräten selbst.
Black-Scorpion
2008-09-13, 16:28:33
An einen CRT der mit 60Hz vor sich hin flimmert kann man sich nicht gewöhnen.
Ebensowenig kann man es ignorieren. Man bekommt ob man will oder nicht einfach Kopfschmerzen.
Das mit den 60Hz von einem TFT zu vergleichen kann nur ein Witz sein.
Buzzler
2008-09-13, 16:39:15
An einen CRT der mit 60Hz vor sich hin flimmert kann man sich nicht gewöhnen.
Ebensowenig kann man es ignorieren. Man bekommt ob man will oder nicht einfach Kopfschmerzen.
Och, da kenne ich diverse Gegenbeispiele, denen da offenbar nie irgendwas Negatives aufgefallen ist. Das ist so die Klientel, die sich mittlerweile bei Aldi o.ä. einen TFT gekauft hat und den maximal bei 800x600 betreibt, weil das sonst alles so klein ist... *schauder*
Ringwald
2008-09-13, 18:39:30
Also ich hab hier ein 1 Jahr altes TN Panel und die Farben sind besser als beim CRT. Auch ruckeln und so hab ich nie wahrgenommen. Einzige Nachteil ist der Blickwinkeln.
Jedenfalls muss man sich hier auf der Zunge zergehen lassen, ich rede hier nur von ein TN Panel! Also die Lobeshymnen auf die guten alten CRTs finde ich etwas übertrieben.
ich hatte einen 22zoll tft von hp von prad als gamertft empfohlen... 280€ ausgegeben, mich gefreut wie n dackel als er ankam. ausprobiert und schlechte laune bekommen. aber ich hab ihn weiter benutzt und wollte mich daran gewöhnen. 3 monate später musste ich kurz an einen anderen rechner mit meinem alten monitor...
wow, sogar im windows hab ich gemerkt wie alles flüssiger läuft bei 100hz, ich hab das nicht nur unterbewust wahrgenommen, das war so ein unterschied, ich hab meinen alten monitor gleich wieder mitgenommen...
jetzt ist der 22er verkauft und ich bin glücklich, jetzt warte ich auf die kommenden 120hz oder 200hz tfts.
uweskw
2008-09-14, 13:52:31
gibt es ein Programm mit dem man die native Auflösung eines TFT erkennen kann?
Ne Freundin hat nen alten Herkules 17 Zoll TFT und ich wollte ihr den mal richtig einstellen.
1280x ????
Lightning
2008-09-14, 14:12:16
gibt es ein Programm mit dem man die native Auflösung eines TFT erkennen kann?
Ne Freundin hat nen alten Herkules 17 Zoll TFT und ich wollte ihr den mal richtig einstellen.
1280x ????
1280*1024, wie bei allen 17" TFTs. Normalerweise sollte das Betriebssystem das aber auch automatisch als höchste einstellbare Auflösung erkennen.
uweskw
2008-09-14, 14:21:25
thanks für die schnelle Antwort
nicht 1280x960 ? oder 1280x800? denn irgendwie wirkt das Bild immer unscharf.
King Rollo
2008-09-14, 14:40:44
Wenn das Bild bei 1280*1024 unscharf ist, musst du mal in das Menü des TFTs gehen und ein bißchen an den Reglern drehen ... oft haben TFTs auch einen Knopf für "Auto-Audjusting".
Lightning
2008-09-14, 15:55:12
thanks für die schnelle Antwort
nicht 1280x960 ? oder 1280x800? denn irgendwie wirkt das Bild immer unscharf.
1280*1024 gilt natürlich nicht für Widescreens, was ich in diesem Fall mal ausgeschlossen habe. 17" Widescreens gibt es nur sehr wenige (und gab es imo früher gar keine), die Auflösung beträgt dann 1440*900, soweit ich weiß.
Ansonsten haben alle 17" TFTs das Seitenverhältnis 5:4 mit der Auflösung 1280*1024. Wenn das Bild unscharf ist: Wie gesagt im Menü des Monitors nach einer Schärfeeinstellung suchen. Falls der TFT per VGA angeschlossen ist, kann die Unschärfe aber auch durch schlechte Signalqualität seitens der Grafikkarte oder des Kabels kommen.
netter vorteil nebenbei ist natürlich die unabhängigkeit bzgl der auflösungswahl (skalierung sieht immer matchig aus egal wie gut das TFT ist)
ein CRT ist immer matschig, beim TFT gibt es wenigstens eine auflösung die es nicht ist. und nein die skalierung ist nicht unbedingt matschiger, als jene eines CRTs die in jeder auflösung auftritt. ein TFT mit guter skalierung ist insbesonders mit kleinen pixeln (die typischen 19"-5:4-monitore haben dafür leider zu große pixel) ist einem typischen CRT in jeder auflösung im bezug auf die schärfe überlegen.
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