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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Farbräume und Colormanagement in JPEGs (war: Eure Bilder)


darph
2008-08-31, 15:13:08
Beim Betrachten der Bild im Zeugt her ene Bilder Thread viel mir folgendes auf:

http://pix.darph.net/colorspace.png

Das obere Bild zeigt das Photo in Safari/WebKit, welcher in das Bild eingebettete Farbprofile ausliest. Das untere Bild zeigt das gleiche Bild in Firefox 2/Gecko, welcher Farbprofile ignoriert.


http://pix.darph.net/colorspace2.png

Links WebKit, rechts Gecko.


http://pix.darph.net/colorspace3.png

Hier ebenso. Man beachte das blaue Muster auf dem Bezug.


Es ist meiner Meinung nach völlig unnötig, JPEGs in sRGB oder Adobe-RGB zu veröffentlichen. Zum Einen ist JPEG ein 8-Bit-Bildformat, das kann den Farbraum sowieso nicht ausreizen, und zu anderen provoziert das doch nur Fehler wie diesen. Man sollte wenn es denn unbedingt sein muß, das Proofreading dann schon mit einem Programm machen, das diese Farbräume auch versteht.

Nicht zuletzt sollte man dann aber auch seine Bildbetrachter kennen, wie man später beim Posting vom Herrn nggalai nachlesen kann. :blush:

Icke
2008-08-31, 16:21:05
Hier ebenso. Man beachte das blaue Muster auf dem Bezug.


Es ist meiner Meinung nach völlig unnötig, JPEGs in sRGB oder Adobe-RGB zu veröffentlichen. Zum Einen ist JPEG ein 8-Bit-Bildformat, das kann den Farbraum sowieso nicht ausreizen, und zu anderen provoziert das doch nur Fehler wie diesen. Ihr solltet, wenn es denn unbedingt sein muß, das Proofreading dann schon mit einem Programm machen, das diese Farbräume auch versteht.

kann bei meinen Bilder keinen großen unterschied erkennen :eek::eek:

bei den anderen ist es sehr unterschiedlich.

darph
2008-08-31, 17:09:29
kann bei meinen Bilder keinen großen unterschied erkennen :eek::eek:

bei den anderen ist es sehr unterschiedlich.
Besonders auffällig ist es auch bei Blautönen. Dein Bild hat jetzt nicht so viel blau. Achte mal auf die blaue Fläche im Hintergrund neben der Kordel.

Icke
2008-08-31, 17:39:46
Besonders auffällig ist es auch bei Blautönen. Dein Bild hat jetzt nicht so viel blau. Achte mal auf die blaue Fläche im Hintergrund neben der Kordel.

Ja, das Blau wirkt mehr Lila, muß ich beim nächsten mal aufpassen, Danke für INFO:wink:

Monkey
2008-08-31, 18:18:09
raff ich gradnicht. kannst du mal ein thema dazu aufmachen darph

darph
2008-08-31, 18:32:44
raff ich gradnicht. kannst du mal ein thema dazu aufmachen darph
Wie Ihr befehlt.

Monkey
2008-08-31, 18:39:36
besten dank:)

so jetzt nomma,

ich exportier die raw in adobe rgb. und speicher das farbprofil dann auch so in den jpegs.

die bilder sehen immer gleich aus, egal womit ich sie anschau, acdsee, photoshop, windows vorschau, mac vorschau, firefox oder safari. jetzt sagst du aber son webkit interpretiert die farben falsch? und wie speicher ich denn ein bild OHNE farbprofil?

nggalai
2008-08-31, 18:46:18
WebKit interpretiert die Farben nicht falsch, aber verrechnet es halt mit dem Monitor-Profil (Farbmanagement, halt). Bei Firefox 3 muß man das in about:config dazuschalten. In WebKit auf einem Mac sollte das Bild gleich aussehen wie in der Mac-Vorschau.

Es gibt Tools, sowohl für OS X als auch Windows, wo man die Profile strippen kann.

Prinzipiell ist es nicht soooo ein Problem, mit den Profilen, wenn man denn auch ein sRGB-Profil verwendet. Browser und Betrachter ohne Profil-Unterstützung nehmen dann so etwas ähnliches wie sRGB an (allerdings nicht mit der Ton-Kurve von sRGB, sondern mit dem eingestellten Gamma-Wert).

AdobeRGB ist halt doch etwas größer, da kommt es zu Farbverschiebungen, wenn man’s auf einem (farb-gemanagten (was für ein Wort :D)) System betrachtet.

Cheers,
-Sascha

Edit sagt: Aus Lightroom (1.x und 2.x) kann man direkt ohne Profil speichern, wenn man LR/Mogrify installiert hat. Das ist gratis, sofern man nicht gleich mehr als 10 Bilder auf einen Rutsch exportieren will.

Monkey
2008-08-31, 18:56:08
AdobeRGB ist halt doch etwas größer, da kommt es zu Farbverschiebungen, wenn man’s auf einem (farb-gemanagten (was für ein Wort :D)) System betrachtet.



warum ist mir das noch nie auf der arbeit aufgefallen. wo alles gemanaged ist?

nggalai
2008-08-31, 19:01:28
warum ist mir das noch nie auf der arbeit aufgefallen. wo alles gemanaged ist?
Vielleicht, weil Eure Monitor-Profile besser anders [1] sind. Das Bild oben mit dem Typ, der vor dem Gitter steht, zum Beispiel, sieht bei mir in Webkit bei WEITEM nicht so lila aus wie in darphs Screenshot. Der Unterschied zu Gecko ist sichtbar, aber schon fast vernachläßigbar.

Ich weiß nicht, wie darph seinen Monitor kalibriert hat, aber ich verwende dafür ein Colorimeter und basICColor display 4 …

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: [1] Es kann viel ausmachen, auf welche Werte ein Monitor kalibriert ist. 5.000 K? 5.800 K à la CleverPrinting? 6.500 K? Gamma 2,2 oder sRGB-Ton-Kurve? Oder L*? Und so weiter …

Monkey
2008-08-31, 19:07:52
na das beruhigt mich dann doch ein wenig! :D

kennst du evtl freeware (fuer win) die mit dem spyder2 funktioniert? dann leih ich mir morgen mal das gerät fuer zuhaus

nggalai
2008-08-31, 19:13:46
na das beruhigt mich dann doch ein wenig! :D

kennst du evtl freeware (fuer win) die mit dem spyder2 funktioniert? dann leih ich mir morgen mal das gerät fuer zuhaus
Schau mal hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6343472#post6343472

Argyll und so weiter. OpenSource, halt ohne GUI aber sehr flexibel und liefert offenbar sehr gute Ergebnisse. :) Hier hat der Stiefel eine Anleitung für Windows getippselt: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6352981&postcount=28

Cheers,
-Sascha

darph
2008-08-31, 19:30:13
wie darph seinen Monitor kalibriert hat
Eigentlich damit:

http://www.northlight-images.co.uk/content_images/spyder3pro/photo_s3pro1_500.jpg

For Serious Photographers. ;(

Superguppy
2008-08-31, 19:38:58
Wie teuer ist so etwas? Und schaut dann dasselbe Bild auf zwei unterschiedlichen Monitoren wirklich gleich aus?

darph
2008-08-31, 19:42:58
wirklich gleich
Sofern es die Monitore zulassen, ja. Der Syncmaster hat bei mir generell irgendwie knalligere Farben, als das MacBook-Display, auch wenn alle Optimierer ausgeschaltet sind.

Aber prinzipiell schon.

nggalai
2008-08-31, 19:49:00
Viel wichtiger als das Colorimeter ist die Software. ;)

Neee. Ich stichel jetzt nicht. :)

Edith sagt:

Wie teuer ist so etwas? Und schaut dann dasselbe Bild auf zwei unterschiedlichen Monitoren wirklich gleich aus?
Brauchbare Colorimeter gibt’s so ab 100 Euro, Spektral-Photometer (welche deutlich besser sind) kosten einen ganzen Batzen mehr, aber ob man das wirklich ausnützen kann …

Das Problem an den handelsüblichen Colorimetern ist meistens die beigelegte Software. Aber da gibt’s auch Alternativen zu, wie eben das oben erwähnte Argyll (OpenSource) oder basICColor (welches fast so viel kostet wie ein Colorimeter ;().

Es ist sackschwer, zwei unterschiedliche Monitore „gleich“*hinzubekommen. Selbst bei Monitoren aus derselben Serie ist es nicht einfach. Einer der Gründe, daß sich die 10Bit-30"er der Profi-Hersteller so gut verkaufen – lieber einen großen Monitor, als zwei kleinere …

-.rb

Icke
2008-08-31, 19:53:23
@darph
http://pix.darph.net/colorspace3.png

mein Original nur verkleinert, hier ist das blau doch so wie es sein sollte, denke ich mal.
http://s3.directupload.net/images/080831/neur8jby.jpg

PS: bearbeite nur am Lappi die Bilder.

Gast
2008-08-31, 21:08:58
Es ist meiner Meinung nach völlig unnötig, JPEGs in sRGB oder Adobe-RGB zu veröffentlichen. Zum Einen ist JPEG ein 8-Bit-Bildformat, das kann den Farbraum sowieso nicht ausreizen, und zu anderen provoziert das doch nur Fehler wie diesen.


richtig, vor allem gibt es überhaupt keinen vorteil etwas anderes als sRGB zu wählen, kein consumermonitor kann mehr als sRGB darstellen (und die schlechteren nicht mal dieses vollständig).

im besten fall, wenn also das farbprofil korrekt interpretiert wird, gibt es keinen sichbaren unterschied, wenn eine software im spiel ist die keine farbprofile kennt kommt es zu den bekannten falschdarstellungen.

Monkey
2008-08-31, 21:27:26
mir ist das ganze abr zu müsig die bilder noch in srgb zu speichern.

aber ich muss mich da eh mal so sachte mehr einlesen, damit sowas gar nicht erst vorkommt!

in dem sinne, danke fuer das thema!!

Gast
2008-08-31, 23:18:46
mir ist das ganze abr zu müsig die bilder noch in srgb zu speichern.


warum zusätzlich in sRGB und nicht nur in sRGB


aber ich muss mich da eh mal so sachte mehr einlesen, damit sowas gar nicht erst vorkommt!

solltest du vielleicht machen und dich vor allem mal fragen warum du überhaupt AdobeRGB verwendest, ich weiß zwar nicht was du alles mit deinen bildern machst, aber für 99% der user ist AdobeRGB absolut sinnlos, wenn das ganze in einem format mit 8bit/kanal gespeichert wird möglicherweise sogar kontraproduktiv, da du einen teil der vorhandenen farbauflösung mit garnicht darstellbaren farben verschwendest.

looking glass
2008-08-31, 23:54:55
Btw. leidlich OT., aber wäre das Thema Farbräume und das drum herum nicht mal was für das Techlet von 3DC, könnte mir vorstellen, das interessiert auch Bildbearbeitungslaien (wie mich).

Zumal ja bei Windows, soweit ich das hier mal mitbekommen habe, Spiele ja die eigestellten Farbmangementeinstellungen gerne mal komplett ignorieren (oder war das ein Treiberfehler, ach ich bekomme es nicht mehr zusammen).

DanMan
2008-09-01, 00:02:52
solltest du vielleicht machen und dich vor allem mal fragen warum du überhaupt AdobeRGB verwendest, ich weiß zwar nicht was du alles mit deinen bildern machst, aber für 99% der user ist AdobeRGB absolut sinnlos, wenn das ganze in einem format mit 8bit/kanal gespeichert wird möglicherweise sogar kontraproduktiv, da du einen teil der vorhandenen farbauflösung mit garnicht darstellbaren farben verschwendest.
Weil seine Kamera z.B. Bilder im AdobeRGB Farbraum erstellt?

nggalai
2008-09-01, 12:05:35
Noch ein Hinweis zum Strippen bestehender JPEGs: Wer vor der Kommandozeile keine Angst hat, kann das bequem mit „mogrify“ aus dem ImageMagick-Projekt lösen.

www.imagemagick.org

Um die Profile aller JPEGs in einem Ordner vor dem Hochladen zu entfernen, sieht das dann so aus:

> cd Ordner
> mogrify -strip *.jpg


Alternativ kann man natürlich auch einfach die Photos einzeln z. B. in Photoshop ohne Profil abspeichern. Aber wenn’s gleich ein Dutzend Photos betrifft, dürfte man so schneller sein.

Cheers,
-Sascha

nggalai
2008-09-01, 12:30:09
Btw. leidlich OT., aber wäre das Thema Farbräume und das drum herum nicht mal was für das Techlet von 3DC, könnte mir vorstellen, das interessiert auch Bildbearbeitungslaien (wie mich).
Ein Techlet wäre eventuell zu knapp. Die Materie ist doch ziemlich kompliziert.

Gut erklärt, auch für „Anfänger“ verständlich, ist der Ratgeber von Cleverprinting:

http://www.cleverprinting.de/ratgeber2008.html

Als PDF-Download gratis. :)

Cheers,
-Sascha

RaumKraehe
2008-09-01, 12:37:48
Weil seine Kamera z.B. Bilder im AdobeRGB Farbraum erstellt?

Kann man aber sicher doch auch umstellen. Selbst die 350d kann zwischen aRGB und sRGB wechseln.

darph
2008-09-01, 12:52:09
Kann man aber sicher doch auch umstellen. Selbst die 350d kann zwischen aRGB und sRGB wechseln.
Das ist ja auch nicht verkehrt. Mein RAW hätte ich schon gern so mächtig wie irgend möglich.

Bloß bei der Präsentation sollte es halt der kleinste gemeinsame Nenner sein, damit es eben nirgendwo zu Fehlern kommt.

nggalai
2008-09-01, 13:09:02
darph, mir ist da noch was eingefallen, wegen den doch sehr starken Abweichungen bei Deinen (farbgemanagten) Photos:

Hast Du einen externen Monitor an Deinem MacBook? Wenn ja,

1) von welchem Monitor stammen die Screenshots, und

2) welchen Monitor hast Du im ColorSync als Hauptmonitor (ist nicht dasselbe wie der primäre Monitor in OS X, der mit der Dock) eingestellt?

OS X kann auch unter Leopard nur einen Monitor korrekt farb-verwalten. Der Zweitmonitor wird dann mit dem Hauptmonitor abgeglichen. Was recht kontraproduktiv sein kann, wenn man z. B. einen externen 10Bit-Monitor an ein MacBook anschließt, und dann den integrierten TFT als Default in ColorSync hat …

Cheers,
-Sascha

Trap
2008-09-01, 13:12:45
Ändert der an der Kamera eingestellte Farbraum etwas an den erstellten RAWs (außer einem Eintrag in den Metadaten)?

darph
2008-09-01, 13:16:28
Bist du sicher? Ich kann bei ja bei beiden Monitoren unterschiedliche Profile einstellen:

http://picdump.darph.net/wp-content/uploads/2008/09/bild-6.png

nggalai
2008-09-01, 13:21:51
Huhu darph,

Ja, einstellen kannst Du’s. Das Monitorprofil ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß ColorSync (und damit auch die Vorschau oder Safari) nur mit dem Default-Monitor, der im ColorSync Utility eingetragen ist, die Profile der Photos verrechnen kann. Er nimmt also für die Verrechnung auf dem Nicht-Default-Monitor das Profil des Default-Monitors.

Photoshop hat diese Einschränkung nicht in der Form, aber Deine Screenshots stammen ja nicht aus Photoshop …

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: Das ist ähnlich wie unter Win XP, wo man zwar mit einer Spyder oder so ein Monitorprofil erstellen und auch unter den Display-Eigenschaften aktivieren kann – die Farben verändern sich –, aber das Profil muß noch über ein Zusatzprogramm in die LUT der Grafikkarte (oder in den Monitor, bei hardware-kalibrierbaren Dingern) geladen werden, damit das Farbmanagement greift. .-rb

RaumKraehe
2008-09-01, 13:55:50
Das ist ja auch nicht verkehrt. Mein RAW hätte ich schon gern so mächtig wie irgend möglich.

Bloß bei der Präsentation sollte es halt der kleinste gemeinsame Nenner sein, damit es eben nirgendwo zu Fehlern kommt.

Aus meiner Sicht ist die Problematik eher folgende. Selbst die Aufnahme in AdobeRGB muss, bevor sie Farblich korrekt dargestellt wird und bearbeitet werden kann, eh in sRGB umgewandelt werden da man auf normalen Monitoren der durchschnittlichen Preisklasse kein Vorteil das Farbraumes hat. Es sind eben nur sRGB-Monitore.

Deshlab lohnt sich AdobeRGB eigentlich nur, wie es übrigens auch in der Anleitung der Kameras steht, nur für den voll AdobeRGB-fähigen Produktionsweg.

Monitore und Drucker die AdobeRGB können gibt es gar nicht oder sind, was die Monitore angeht extrem teuer.

Hier noch ein interessanter Link der die Problematik recht gut erklärt und auch zeigt das es eher kontraproduktiv sein kann das falsche Farbprofil zu nutzen besonders wenn man gar keine Ahnung hat was das eigentlich bedeutet.

http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

RaumKraehe
2008-09-01, 14:11:54
Ändert der an der Kamera eingestellte Farbraum etwas an den erstellten RAWs (außer einem Eintrag in den Metadaten)?

Nein. So weit ich weiß gilt die Farbraumeinstellung eh nur für JPEGs. Bei RAW-Bildern ist es egal und wird erst während der Konvertierung (Entwicklung) festgelegt.

Aber wie gesagt. Wer kein AdobeRGB fähigen Ausgabegeräte besitzt hat davon rein gar nichts. Selbst wenn das Bild dann auf dem Tintenstrahler gedruckt oder aus belichtet wird ist dann wieder sRGB von nöten da sämtliche bezahlbare Drucker und Fotodienste mit sRGB arbeiten.

nggalai
2008-09-01, 14:16:30
Nein. So weit ich weiß gilt die Farbraumeinstellung eh nur für JPEGs. Bei RAW-Bildern ist es egal und wird erst während der Konvertierung (Entwicklung) festgelegt.
Das deckt sich auch mit meinen Infos. RAW ist nun mal „Roh-Daten-Format“, ohne Profile etc. Aber die meisten RAW-Kameras speichern ja noch ein JPEG mit dem RAW ab (kann sogar embedded sein). Dafür ist dann wohl das wählbare Profil gedacht.

Wenn das Zielformat ein JPEG werden soll, würde ich immer in sRGB entwickeln. Gibt einfach weniger Streß damit. Und bei Bildern, die man ins Internet hängt, strippt man wohl am Besten noch das sRGB-Profil – es sei denn, man will die WebKit- und gewisse Firefox3-Benutzer moralisch unterstützen. ;)

Cheers,
-Sascha

Gast
2008-09-01, 16:53:44
Das ist ja auch nicht verkehrt. Mein RAW hätte ich schon gern so mächtig wie irgend möglich.


was hat RAW mit dem farbprofil zu tun? im RAW stehen wie der name schon sagt die rohdaten, da hat noch kein profil herumgepfuscht.

Ändert der an der Kamera eingestellte Farbraum etwas an den erstellten RAWs (außer einem Eintrag in den Metadaten)?

natürlich nicht, im RAW stehen die digitalisierten spannungswerte der einzelnen fotodioden des sensors, RAW wäre ja sinnlos wenn es schon durch ein farbprofil eingeschränkt wäre.

DanMan
2008-09-01, 19:22:45
was hat RAW mit dem farbprofil zu tun? im RAW stehen wie der name schon sagt die rohdaten, da hat noch kein profil herumgepfuscht.

natürlich nicht, im RAW stehen die digitalisierten spannungswerte der einzelnen fotodioden des sensors, RAW wäre ja sinnlos wenn es schon durch ein farbprofil eingeschränkt wäre.
Das Farbprofil beschreibt aber in welchem Bereich wir uns bewegen. Und die CCDs haben ja auch keinen unbegrenzten Farbraum. Mit zu kleinem zugewiesenem Farbprofil würden aber schon Informationen flöten gehen. Also AdobeRGB.

Beim Umwandeln in z.B. JPEGs (oder genauer gesagt in 8bit RGB) kann man dann sRGB verwenden, was aber auch wieder vom Verwendungszweck abhängt.

Monkey
2008-09-01, 19:34:16
sö.

also ich werd weiterhin nichts in mit srgb speichern, denn ich sehe keinen vorteil drin. kamera bietet argb also nehm ich das auch (wobeis bei raw wohl eh egal ist). jeder mensch weiß das es tinnef ist srgb zu benutzen, und bis dato hat sich a) noch nie jemand beschwert b) hab ich noch auf keinem kalibrierten system so einen unterschied wie zu darphs, ich nenns mal, fehlkalibrierten monintor gesehen.

die unterschiede die ein von argb in srgb konvertiertes bild hat sind in der regel minimal, wie sascha schon sagte.

srgb ist einfach eine katsrierung die schlecht ist, und wenn manch jemand meine bilder halt so kaputt sieht ist mir das egal. 99% tuns nich ^^

dennoch interessantes thema

Monkey
2008-09-01, 19:37:25
warum zusätzlich in sRGB und nicht nur in sRGB


weils schwachsinn ist die bilder fuers web zu kastrieren


solltest du vielleicht machen und dich vor allem mal fragen warum du überhaupt AdobeRGB verwendest, ich weiß zwar nicht was du alles mit deinen bildern machst, aber für 99% der user ist AdobeRGB absolut sinnlos, wenn das ganze in einem format mit 8bit/kanal gespeichert wird möglicherweise sogar kontraproduktiv, da du einen teil der vorhandenen farbauflösung mit garnicht darstellbaren farben verschwendest.


in der regel werden die bilder ausbelichtet oder ausgedruckt. natürlich nicht alle, aber bei den meisten will ich mir einfach diese option offen halten. ich erstelle von meinen bearbeiteten bilder einfach ein verkleinerte version, die wird nachgeschärft, die metadaten werden entfernt und dann wirds hochgeladen. da mach ich mir nicht mehr mühe

DanMan
2008-09-01, 19:56:11
weils schwachsinn ist die bilder fuers web zu kastrieren

in der regel werden die bilder ausbelichtet oder ausgedruckt. natürlich nicht alle, aber bei den meisten will ich mir einfach diese option offen halten. ich erstelle von meinen bearbeiteten bilder einfach ein verkleinerte version, die wird nachgeschärft, die metadaten werden entfernt und dann wirds hochgeladen. da mach ich mir nicht mehr mühe
Nunja, das ist ja schon eine ganze Menge Mühe. Da kommts doch auf ein "Profil konvertieren" auch nicht mehr an. :)

Ins Web sollte man nichts stellen, was nicht sRGB oder garkein Profil hat, sonst verdreht es einfach die Farben. Bis auf Safari hat kein Browser auch nur einen Schimmer von Farbverwaltung.

Gast
2008-09-01, 20:01:09
Das Farbprofil beschreibt aber in welchem Bereich wir uns bewegen. Und die CCDs haben ja auch keinen unbegrenzten Farbraum. Mit zu kleinem zugewiesenem Farbprofil würden aber schon Informationen flöten gehen. Also AdobeRGB.


nochmal zum mitschreiben, das RAW-format speichert die ROHDATEN des sensors, da gibt es noch keinen farbraum, um genau zu sein gibt es nicht mal farben, diese werden erst vom RAW-converter erzeugt und dieser kann das in jedem beliebigen farbraum machen, egal ob sRGB, AdobeRGB oder gar CMYK, Lab oder irgendeinen anderen farbraum.

Gast
2008-09-01, 20:05:53
weils schwachsinn ist die bilder fuers web zu kastrieren






in der regel werden die bilder ausbelichtet oder ausgedruckt. natürlich nicht alle, aber bei den meisten will ich mir einfach diese option offen halten. ich erstelle von meinen bearbeiteten bilder einfach ein verkleinerte version, die wird nachgeschärft, die metadaten werden entfernt und dann wirds hochgeladen. da mach ich mir nicht mehr mühe

und? ausbelichtete/gedruckte fotos können noch wesentlich weniger farben als sRGB und erst recht nicht AdobeRGB darstellen. in 99,99% der fälle gibt es genau 0 unterschied.

DanMan
2008-09-01, 20:23:32
nochmal zum mitschreiben, das RAW-format speichert die ROHDATEN des sensors, da gibt es noch keinen farbraum, um genau zu sein gibt es nicht mal farben, diese werden erst vom RAW-converter erzeugt und dieser kann das in jedem beliebigen farbraum machen, egal ob sRGB, AdobeRGB oder gar CMYK, Lab oder irgendeinen anderen farbraum.
Ja, aber in dem Moment, wo du es öffnest und konvertierst musst (solltest) du ja ein Profil zuweisen. Da kann das noch so richtig sien, dass RAW prinzipbedingt kein Farbprofil braucht/hat. Wenn dann der Kamerahersteller meint, dass AdobeRGB gut die Möglichkeiten der Kamera repräsentiert, warum soll ich als Kunde daran zweifeln?

Monkey
2008-09-01, 21:00:31
und? ausbelichtete/gedruckte fotos können noch wesentlich weniger farben als sRGB und erst recht nicht AdobeRGB darstellen. in 99,99% der fälle gibt es genau 0 unterschied.


dann nehm ich jetzt diner meinung nach srgb oder wie

RaumKraehe
2008-09-01, 21:28:33
Das Farbprofil beschreibt aber in welchem Bereich wir uns bewegen. Und die CCDs haben ja auch keinen unbegrenzten Farbraum. Mit zu kleinem zugewiesenem Farbprofil würden aber schon Informationen flöten gehen. Also AdobeRGB.


RAWs die wirklich alle Informationen der Sensoren einfach in einer Datei speichern ist es egal ob AdobeRGB. Bei RAWs gibt es quasi keinen Farbraum. Der wird erst durch den RAW-Konverter definiert.

An deinem Posting sehe ich das du eher ein Kandidat für den kompletten sRGB Weg bist. Was im übrigen nicht wirklich schlechter ist.

Und wenn schon alle schreien das sie ja die best mögliche Qualität haben wollen warum nutzt ihr dann überhaupt AdobeRGB? Das ist 10 Jahre alt und uptodate ist eigentlich ProPhotoRGB.

Tjo. ;)

Btw: CCDs haben gar keinen Farbraum. Die zählen nur Photonen vereinfacht gesagt. Da wo viele ankommen ist viel Energie da wo wenige ankommen auch weniger Energie.

RaumKraehe
2008-09-01, 21:33:34
sö.

also ich werd weiterhin nichts in mit srgb speichern, denn ich sehe keinen vorteil drin. kamera bietet argb also nehm ich das auch (wobeis bei raw wohl eh egal ist). jeder mensch weiß das es tinnef ist srgb zu benutzen, und bis dato hat sich a) noch nie jemand beschwert b) hab ich noch auf keinem kalibrierten system so einen unterschied wie zu darphs, ich nenns mal, fehlkalibrierten monintor gesehen.

die unterschiede die ein von argb in srgb konvertiertes bild hat sind in der regel minimal, wie sascha schon sagte.

srgb ist einfach eine katsrierung die schlecht ist, und wenn manch jemand meine bilder halt so kaputt sieht ist mir das egal. 99% tuns nich ^^

dennoch interessantes thema

Und ich würde dir wirklich mal empfehlen den von mir verlinkten Artikel zu lesen. Dann würdest du bemerken das es totaler Bullshit ist den du gerade geschrieben hast. :(

Was ist an sRGB schlecht?

Dein Denkfehler ist einfach: Du hast doch schon die RAW-Datei und der ist es absolut egal in welchen Farbbereich sie ist. Einzig beim speichern als Tiff, Jpeg usw wird dann der Farbereich definiert. Und wenn du nun dein RAW in ein AdobeRGB-Jpeg konvertierst und keinen Monitor hast der wenigstens 90% des AdobeRGB-Raumes abdeckt, dann hast du überhaupt nichts davon in AdobeRGB zu speichern weil du schlicht weg, ausser falschen Farben keinen Mehrwert hast.

Zumal und ich kann mich da nur wiederholen, dass selbst die Einstellungen der Kamera (aRGB/sRGB) bei RAW-Dateien keine Auswirkung hat.

IVN
2008-09-01, 21:44:04
Zumal und ich kann mich da nur wiederholen, selbst die Einstellungen der Kamera (aRGB/sRGB) bei RAW-Dateien keine Auswirkung hat.
Hat nur auf (In-Cam) Preview und das Histogramm Auswirkung.

RaumKraehe
2008-09-01, 22:15:54
Hat nur auf (In-Cam) Preview und das Histogramm Auswirkung.

Da das Histogramm nur eine Helligkeitsverteilung darstellt kann ich das allerdings auch nicht glauben.

Auf den In-Cam Preview dürfte das auch keine Auswirkungen haben da der kleine LCD sicher nicht AdobeRGB kann und somit zwangsläufig nur sRGB darstellen kann.

IVN
2008-09-01, 22:20:57
Da das Histogramm nur eine Helligkeitsverteilung darstellt kann ich das allerdings auch nicht glauben.

Auf den In-Cam Preview dürfte das auch keine Auswirkungen haben da der kleine LCD sicher nicht AdobeRGB kann und somit zwangsläufig nur sRGB darstellen kann.
Uii, "(aRGB/sRGB)" hab ich übersehen. :redface:

Gast
2008-09-01, 22:21:32
Ja, aber in dem Moment, wo du es öffnest und konvertierst musst (solltest) du ja ein Profil zuweisen.


erst der RAW-converter bringt die sensordaten in einem farbprofil unter, das kann beliebig sein, völlig unabhängig was du an der kamera einstellst, du könntest prinzipiell sogar ein komplett neues farbprofil entwickeln und dazu einen converter der dir entsprechende bilder entwickelt. im raw steht höchstens in den metadaten die einstellung der kamera, welche der raw-converter dann als standard verwendet.

Monkey
2008-09-01, 22:26:12
edit.

klick doch mal zwischen srgb und argb hin und her.
wenn du da keinen unterschied siehst bist du blind, ganz einfach!

da kannste mir noch so viele tolle nerd tests zeigen. schick doch mal ein srgb foto an eine druckerei, und da mein ich nicht nen pixxi laden...die werden dich auslachen.

Gast
2008-09-01, 22:32:39
dann nehm ich jetzt diner meinung nach srgb oder wie

warum nicht? sRGB ist nicht schlechter, macht nur deutlich weniger probleme.
eher im gegenteil, AdobeRGB verschwendet auflösung für farben die in 99,99% der fälle garnicht darstellbar sind.

probiers doch einfach aus, nimm einfach ein paar RAWs und entwickle sie mit sRGB und AdobeRGB, dann such die unterschiede.

aber bitte darauf achten dass auch durchgehend mit farbprofilen geachtet wird, genügend fotostudios nehmen nämlich keine rücksicht auf farbprofile und gehen generell von sRGB aus.

selbst wenn du ein wiedergabemedium hättest, welches AdobeRGB wirklich darstellen kann hättest du mit freiem auge probleme unterschiede zu sehen, viel größer ist AdobeRGB nämlich garnicht.

wenn du mit einem farbraum blau und mit dem anderen lila hast liegt das nicht daran, dass eines der profile besser oder schlechter ist, sondern schlichtweg daran, dass irgendwo im workflow das farbprofil nicht beachtet wurde.
damit ist ein bild schlichtweg falsch, höchstwahrscheinlich auch das AdobeRGB-bild, denn der fall dass sRGB als AdobeRGB interpretiert wird kommt eigentlich nie vor.

überhaupt alle unterschiede die du am monitor zu sehen glaubst kommen nur dadurch zustande, dass irgendwo das farbprofil falsch interpretiert wird.

Gast
2008-09-01, 22:35:18
ja dann ist es doch ok adobe rgb zu nehmen, fuer jpegs


natürlich ist es OK, so wie jeder seine kamera mit den einstellungen betreiben kann wie es ihm gefällt.

es ist nur schlichtweg SINNLOS und bringt im schlimmstenfall kompatibilitätsprobleme.

Monkey
2008-09-01, 22:36:32
schwachsinn :) ganz einfach#

ihr wollt hier doch nicht ersnthaft erzaehlen man sollte nur srgb nehmen, wenn ja muss ich euch als deppen betiteln

lad doch mal ein x-beliebiges bild in photoshop und wechsel zwischen den profilen...

Sailor Moon
2008-09-01, 22:48:39
Edith sagt: Das ist ähnlich wie unter Win XP, wo man zwar mit einer Spyder oder so ein Monitorprofil erstellen und auch unter den Display-Eigenschaften aktivieren kann – die Farben verändern sich –, aber das Profil muß noch über ein Zusatzprogramm in die LUT der Grafikkarte (oder in den Monitor, bei hardware-kalibrierbaren Dingern) geladen werden, damit das Farbmanagement greift. .-rb
Damit die Kalibrierung greift braucht es bei Bildschirmen ohne programmierbare LUT einen entsprechenden Loader, das ist richtig (muß hier noch "richtig" eingegriffen werden, handelt man sich entsprechendes Banding ein). Allerdings sollten wir an der Stelle vielleicht sicherheitshalber anmerken, dass man damit dann auch noch keine automatisch farbechte Darstellung hat, sondern faktisch erstmal nur eine zueinander korrekte Farb-/ Graustufendarstellung in Bezug auf gewünschten Weißpunkt, Helligkeit und Zielgamma. Solange vom Betriebssystem nicht übernommen, muß dann geeignete fm fähige Software noch das Mapping der RGB Werte (durch Quell- und Monitorprofil) über den "Lab-Umweg" durchführen. Einige hardwarekalibrierbare Bildschirme haben allerdings noch die nette Möglichkeit der Farbraumemulation (sowas gibt es, sehr eingeschränkt, auch im LCD-TV Bereich seit dem Aufkommen von WCG-CCFL Backlights).

Gruß

Denis

Gast
2008-09-01, 23:10:30
lad doch mal ein x-beliebiges bild in photoshop und wechsel zwischen den profilen...

diese aussage zeigt, dass du nicht verstanden hast, worum es bei den farbprofilen eigentlich geht.

lies dir doch bitte mal den verlinkten artikel durch, vielleicht wird dir dann klar, warum es nicht möglich ist am monitor den unterschied zwischen sRGB und AdobeRGB zu sehen. (ich geh mal davon aus, dass du keinen monitor im wert eines autos besitzt, wie sie in druckvorstufen eingesetzt werden)

Sailor Moon
2008-09-01, 23:17:44
vielleicht wird dir dann klar, warum es nicht möglich ist am monitor den unterschied zwischen sRGB und AdobeRGB zu sehen. (ich geh mal davon aus, dass du keinen monitor im wert eines autos besitzt, wie sie in druckvorstufen eingesetzt werden)
WCG Bildschirme sind ja inzwischen weit verbreitet (aktuell werden die normalen "sRGB Schirme" sogar eher selten) und so langsam kommen auch LED Backlights im Consumersegment auf. 10- oder 12-Bit LUT, u.U. gar programmierbar, sind ebenfalls keine reine Randerscheinung für den Profi-Bereich mehr, so dass auch die Kalibration recht bzw. ganz verlustfrei verlaufen kann und nicht unnötig Farben verworfen werden.

Die Vorstufen kochen insgesamt auch nur mit Wasser. Da hat man u.a. immer mal gerne die SpectraView Geräte eingesetzt, aber die Zeiten des sehr teuren "Reference" sind ja z.B. auch schon vorbei.

Gruß

Denis

RaumKraehe
2008-09-02, 00:03:28
lad doch mal ein x-beliebiges bild in photoshop und wechsel zwischen den profilen...

Wenn du den Artikel gelesen hättest wüsstest du auch warum das so ist und das man dem, solange man keine AdobeRGB fähige Geräte hat die den Farbraum auch darstellen können nicht die geringste Beachtung schenken sollte.

Natürlich sehen die Bilder dann anders aus. Es werden ja auch versucht Farben darzustellen die dein Monitor gar nicht darstellen kann. ;)

Somit Manipulierst du Farbwerte die du gar nicht siehst! Ob das im sinne des Erfinders ist mag ich zu bezweifeln.

AdobeRGB kann auch nicht 100% gedruckt werden. Auch ausbelichten kann man AdobeRGB nicht. Druckereien nehmen gerne AdobeRGB weil sich das ohne größere Verfälschungen leicht in CYMK umwandeln lässt. Allerdings auch nur wenn ein entsprechendes Profil überhaupt eingebetet wird.

Und weißt du was? CYMK ist auch nicht in der Lage den AdobeRGB Farbraum abzubilden. ;)

Wie schon geschrieben. Wenn dir die best mögliche Qualität am Herzen liegt müsstest du eigentlich ProPhotoRGB und nicht AdobeRGB verwenden weil es einen noch größeren Farbraum hat.

Nur hast du dann wieder das Problem das es gar nichts gibt auf was du dir die Fotos ankucken kannst.

Tja, die Schlange beißt sich in den Schwanz.

Ich wüde dir auch mal, neben dem schon verlinkten Artikel , empfehlen die mit additiver oder subtraktiver Farbmischung zu befassen. Dann wird kalr warum CYMK eigentlich nur für den Druck und RGB nur für die Ausgabe auf Monitoren in Frage kommt.

Was wiederum den Sinn von AdobeRGB auf unseren heutigen Monitoren weiter in Frage stellt.

Auch ein EZIO CG241W der immerhin eine UVP von 1700,- € hat kann nur 96% des AdobeRGB Farbraumes darstellen. Das ist zwar schon eine gute Annäherung aber auch auf diesem Monitor würde man halt nur 96% des Farbraumes sehen und nicht die 100%.

Das der Farbraum zur Qualitätsteigerung beiträgt ist je eben so Quatsch. Wenn du davon ausgehst das du dein RAW eben auch in ProPhotoRGB betten kannst ist die Wahl von AdobeRGB eigentlich schon wieder obsolet.

DanMan
2008-09-02, 00:56:02
Aber dafür kalibriere ich doch meinen Monitor, oder nicht? Damit bekannt ist, welchen Bereich er darstellen kann, und damit Bilder, die ein Profil mit größerem Umfang haben, dann auch repräsentativ dargestellt werden. Klar, dass durch das Umformen des Farbraums es keine hundertprozentig, übereinstimmende Anzeige geben kann. Aber es wird im Verhältnis zu anderen Bildern der Unterschied deutlich.

Sailor Moon
2008-09-02, 01:59:56
Auch ein EZIO CG241W der immerhin eine UVP von 1700,- € hat kann nur 96% des AdobeRGB Farbraumes darstellen. Das ist zwar schon eine gute Annäherung aber auch auf diesem Monitor würde man halt nur 96% des Farbraumes sehen und nicht die 100%.
Das hast du allerdings auch bei non WCG Schirmen und dem sRGB Farbraum. Eine komplette Überlappung hast du fast nie (was auch nicht weiter problematisch ist). Dafür haben die natürlich den Vorteil, auch in nicht fm fähigen Anwendungen bei sRGB Content (das betrifft u.a. auch die Videowiedergabe, da man hier ganz ähnliche Farbräume verwendet) keine übersättigten Farben anzuzeigen bzw. schon ganz ohne Kalibration inkl. Profilierung näher am Orginal zu sein.

Bezgl. des genannten Eizo bleibt noch festzuhalten, dass er über die entsprechende Software eine Farbraumemulation ermöglicht und somit dann wirklich keinerlei Nachteile gegenüber einem non WCG Gerät auftreten (die ja, wie gesagt, inzwischen sehr weit verbreitet sind).

Aber dafür kalibriere ich doch meinen Monitor, oder nicht?
Wichtig ist immer die Einheit von Kalibrierung und Profilierung. Letztere beschreibt den Monitor bzw. seinen Farbraum farbmetrisch und ermöglicht entsprechender Software (oder einem geeigneten OS) das Mapping der RGB Werte unter Beachtung des Quellprofils.

Man mag nun zu den Bildschirmen mit WCG-CCFL oder LED Backlight und den Auswirkungen stehen wie man will: Die Diskussion ist insofern müßig, weil es mittelfristig keine anderen LC-Bildschirme mehr geben wird.

Gruß

Denis

Gast
2008-09-02, 10:46:29
Aber dafür kalibriere ich doch meinen Monitor, oder nicht? Damit bekannt ist, welchen Bereich er darstellen kann, und damit Bilder, die ein Profil mit größerem Umfang haben, dann auch repräsentativ dargestellt werden.

du kalibrierst ihn damit der software bekannt ist wie der monitor die farben darstellt und die grafikkarte damit entsprechende signale schicken kann.

mehr farben kann er trotzdem nicht darstellen und bei (üblicherweise angewandter) relativ farbsymetrischer konvertierung gehen die randbereiche einfach verloren, als wären sie nie dagewesen.

bei perzeptiver konvertierung kannst du zwar noch details erhalten die im reinen sRGB-farbraum verloren gegangen wären, allerdings werden dadurch die farben im gesamten bild verfälscht und entsättigt. die darstellung ist also insgesamt deutlich "falscher".

DanMan
2008-09-02, 18:47:43
Wichtig ist immer die Einheit von Kalibrierung und Profilierung. Letztere beschreibt den Monitor bzw. seinen Farbraum farbmetrisch und ermöglicht entsprechender Software (oder einem geeigneten OS) das Mapping der RGB Werte unter Beachtung des Quellprofils.
Ja, das hab ich fälschlicher Weise unter Kalibrirung zusammengefasst. Ich meinte auch die Profilierung. Sorry.
du kalibrierst ihn damit der software bekannt ist wie der monitor die farben darstellt und die grafikkarte damit entsprechende signale schicken kann.

mehr farben kann er trotzdem nicht darstellen und bei (üblicherweise angewandter) relativ farbsymetrischer konvertierung gehen die randbereiche einfach verloren, als wären sie nie dagewesen.

bei perzeptiver konvertierung kannst du zwar noch details erhalten die im reinen sRGB-farbraum verloren gegangen wären, allerdings werden dadurch die farben im gesamten bild verfälscht und entsättigt. die darstellung ist also insgesamt deutlich "falscher".
Mehr Farben gibts dadurch auf keinen Fall, das ist mir klar. Jetzt, wo du es schreibst wird mir der Rest auch deutlich. Aber gehts dabei wirklich nur um die Signale von der GraKa?
Ist das außerdem wirklich so, dass immer der relativ farbsymetrische RI benutzt wird bei der Darstellung auf dem Monitor? Wär ja eigentlich nicht schlecht, wenn man das selber bestimmen könnte. Achja, ich glaub ich muss mich da mal reinlesen - schon wieder.... Blödes Thema...

Gast
2008-09-02, 20:12:10
Ist das außerdem wirklich so, dass immer der relativ farbsymetrische RI benutzt wird bei der Darstellung auf dem Monitor?

beim monitor schon, bei anderen wiedergabegeräten natürlich an die anpassung an dieses.

bei meinem monitor liegt beispielsweise bei einem sRGB-wert von 227/0/91 am eingang 208/0/82 an. in AdobeRGB wird die gleiche farbe mit 194/0/90 repräsentiert.