Reicht RAW für Tonemapping?

[mekakic]

RAW Bilder sollen ja eine größere max. Dynamik haben, als die normalen - irgendwie 12Bit vs. 8Bit. Wenn ich aus 3 8Bit-Bildern unterschiedlicher Belichtung ein HDR Bild erstelle, bekomme ich eine Datei mit 16Bit pro Kanal.

Kann man diese RAW Bilder mit ihren 12Bit denn auch schon für HDR/Tonemapping einsetzten? Meine Versuche mit den RAW Ausgaben einer Lumix FZ50 meines Bruders waren nur Grütze.

Liegt das an der Kamera, der Software/Workflow oder funktioniert das bei den 12Bit Bildern einfach nicht?

[darph]

Das … uhm … kommt drauf an.

Ohne genauere Informationen kann man da jetzt nicht so genau drauf eingehen.

[centurio81]

Also Tonemapping klappt bei mir sogar mit einer JPEG aus meiner Canon Ixus..
Oder was meinst du?
Damit bekomme ich HDR Bilder einwandfrei hin, wenn ichs richtig mache..

[mekakic]

Das … uhm … kommt drauf an.

Ohne genauere Informationen kann man da jetzt nicht so genau drauf eingehen.Was für genaue Informationen? Ich habe ein klassisches HDR Szenario gemacht (Zimmer ohne künstliche Beleuchtung und viel indirektem Licht mit Blick auf ein Fenster). Wenn ich die Szene mit -2,0,+2 EV belichte und drei JPEGs in ein HDR Bild konvertiere, sieht das Tonemapping Bild klasse aus, aber vorallem korrekt. Wenn ich ein RAW mache, habe ich nichts außer kaputten Farben und ganz buntem Rauschen im Bild. Vorher habe ich das Bild in ein Adobe Digitales Negativ gewandelt (alles sieht korrekt aus). Deswegen interessiert mich ob man mit dem RAW Modus auch irgendwie einen Effekt erreichen kann, der in Richtung von erster Methode geht?

Also Tonemapping klappt bei mir sogar mit einer JPEG aus meiner Canon Ixus..
Oder was meinst du?
Damit bekomme ich HDR Bilder einwandfrei hin, wenn ichs richtig mache..Wie funktioniert HDR mit Tonemapping wenn sowohl Eingabe alsauch Ausgabe 8Bit sind?

[RaumKraehe]

Also Tonemapping klappt bei mir sogar mit einer JPEG aus meiner Canon Ixus..
Oder was meinst du?
Damit bekomme ich HDR Bilder einwandfrei hin, wenn ichs richtig mache..

Dem wäre nichts hinzuzufügen. Das wichtige ist ja nicht die "bittigkeit" sondern du musst einfach unterschiedliche Belichtungen erreichen.

Das kann man z.b. auch mit Jpegs und der Tonwertkorrektur.

Mit RAWs funktioniert es natürlich deutlich besser.

[RaumKraehe]

Deswegen interessiert mich ob man mit dem RAW Modus auch irgendwie einen Effekt erreichen kann, der in Richtung von erster Methode geht?

Wie funktioniert HDR mit Tonemapping wenn sowohl Eingabe alsauch Ausgabe 8Bit sind?

Du kannst ein RAW ja nachträglich über und unterbelichten und dann wieder ein HDR daraus machen.

Die "bittigkeit" ist bei HDR/Tonemapping eigentlich irrelevant solange du keinen Monitor hast der über 8 bit pro Kanal auch Ausgeben kann.
Im Prinzip ist das was meistens als HDR durchgeht lediglich eine Erhöhung der Dynamik des Bildes. Mann nimmt halt von allen Aufnahmen den Teil mit der besten Belichtung und klatscht die zu einem Bild zusammen. ;)

[mekakic]

Du kannst ein RAW ja nachträglich über und unterbelichten und dann wieder ein HDR daraus machen. Achso, stimmt. Aber da diese Info schon im RAW ist, müßte das doch auch irgendwie ohne diesen Schritt gehen, oder?


Die "bittigkeit" ist bei HDR/Tonemapping eigentlich irrelevant solange du keinen Monitor hast der über 8 bit pro Kanal auch Ausgeben kann. Ich dachte das wäre der Sinn von Tonemapping. Die Verteilungen eines höheren Dynamikumfangs auf einen kleineren, um das eben Anzeigbar zu machen.

[centurio81]

Ich würde das auch als Sinn und Zweck von HDR ansehen..
High Dynamic range..?
Also schlicht mehr Kontrast ins Bild..deutlich mehr..
Unser Auge versuchen nachzuäffen..

Und damit meine ich nicht diese überdrehten knatschigen Bilder, das aussieht wie wenn jemand was genommen hat..
Ich hab auch nen HDR Bild, was man als solches gar nicht mehr erkennen würde..

Auf dem mit normaler Belichtung geschossenen Bild, kann man den Himmel gar nicht mehr erkennen mit seinen Wolken..

http://www.abload.de/img/zh654ub765i875nbuz4n424.png

[RaumKraehe]

Achso, stimmt. Aber da diese Info schon im RAW ist, müßte das doch auch irgendwie ohne diesen Schritt gehen, oder?


Ich dachte das wäre der Sinn von Tonemapping. Die Verteilungen eines höheren Dynamikumfangs auf einen kleineren, um das eben Anzeigbar zu machen.

Das RAW einer Canon DSLR hat meiner Meinung nach 12 Bit. Darstellen kannst du aber nur 8 Bit.

Um es anschaulicher Auszudrücken: Du siehst halt immer nur einen Bereich von 8 bit aus diesen 12. Mittels Über,-
und Unterbelichtung verschiebt man sozusagen das Fenster nach "oben" oder "unten" und macht zwei Kopien des Bildes.

Nun enthält jede Kopie einen Ausschnitt aus den 12 Bit und diese können nun wieder kombiniert werden.

Das was ich hier geschrieben habe mag technisch nicht 100% ok sein, ist aber glaube ich eine recht anschauliche Art zu beschreiben was HDR ist so wie es heute meist genutzt wird.

Hier ein Beispiel für ein HDR aus einem RAW:

http://raumkraehe.deviantart.com/art/dune-71204151

[DanMan]

Achso, stimmt. Aber da diese Info schon im RAW ist, müßte das doch auch irgendwie ohne diesen Schritt gehen, oder?
Nunja, dadurch dass es eine höhere Bittiefe hat, hat es natürlich auch eine höhere Dynamik. Von HDR spricht man AFAIK aber erst bei min. 32bit/Kanal. Fehlt also noch ein bisschen.
Ich dachte das wäre der Sinn von Tonemapping. Die Verteilungen eines höheren Dynamikumfangs auf einen kleineren, um das eben Anzeigbar zu machen.
Jo, sehe ich auch so. Ist dann aber nunmal kein HDR mehr, sondern eben ein normales, reduziertes 8bit Bild.

[Gast]

ich hab das gefühl, dass hier einiges durcheinandergeworfen wird, und möglicherweise auch einige begriffe nicht ganz klar sind.

deshalb versuche ich mal etwas ordnung in die sache zu bringen.

zuerst mal zum tonemapping. wie schon erwähnt wurde bezeichnet das tonemapping eine reduktion der vorhandenen dynamik. damit ist die eingangsfrage eigentlich auch schon beantwortet, tonemapping ist natürlich immer möglich, die vorhandene dynamik kann man immer in einen kleineren bereich quetschen.

tonemapping reduziert also die dynamik und erhöht sie nicht.

kommen wir als nächstes zur dynamik. die dynamik bezeichnet das verhältnis der hellstmöglichen zur dunkelsten stelle des bildes.

dadurch sieht man schon, dass die dynamik (fast) garnichts mit der farbtiefe zu tun hat. man kann den gleichen helligkeitsbereich mit 8, 16, 32bit pro kanal abbilden, die dynamik verändert sich dadurch kaum. im prinzip wäre es sogar mit 1bpp möglich einen extremen dynamikbereich abzubilden, indem ich 0 als schwarzer nachthimmel und 1 als direktes sonnenlich definiere. in diesem theoretischen beispiel kann man natürlich keine werte dazwischen mehr vernünftig abbilden.


die farbtiefe beschreibt nun wieviele werte ich in meiner vorhandenen dynamik abbilden kann. dadurch muss man natürlich gewisse kompromisse eingehen. eine extrem hohe dynamik mit nur 8bit pro kanal wäre natürlich extrem bandinganfällig, um das zu verhindern muss natürlich mit der dynamik auch die farbtiefe erhöht werden.


in gängigen bildbearbeitungsprogrammen wird mit den 8bit und 16bit-formaten in der regel der gleiche dynamikbereich abgebildet, letzterer ist lediglich genauer, erst mit 32bit gibt es auch eine höhere dynamik (die dann vom monitor nicht mehr dargestellt werden kann)


als nächstes muss auch noch klar sein, dass informationen nicht hergezaubert werden können. der "trick" ein einzelnes vorhandenes foto digital aufzuhellen, abzudunkeln und wieder zusammenzurechnen kann die vorhandene dynamik nicht erhöhen.

auch in einem RAW wird damit nicht die vorhandene dynamik erhöht. allerdings wird bei der konvertierung aus einem RAW mit üblichen einstellungen die dynamik in der regel verringert (die raw-konvertierung ist damit eine art von tonemapping).
dadurch wäre nun denkbar, dass der sensor beispielsweise 10 blendenstufen bietet, nach der RAW-konvertierung aber nur mehr 8 übrig bleiben. wenn man das RAW nun 3x konvertiert, mit EV -1.0; 0.0; +1.0 und die entstehenden bilder wieder zusammenrechnet kann man natürlich wieder die vollen 10 blendenstufen ins endgültige bild bekommen.
dieser umweg ist allerdings sinnlos, man kann auch direkt bei der ersten konvertierung die parameter so wählen, dass keine dynamik verloren geht.


um wirklich die dynamik zu erhöhen braucht es mehrere bilder mit unterschiedlichen belichtungen.