Warum gute 3D-Soundeffekte in Spielen nur mit Creative Soundkarte? [Archiv]

Maniac007

2008-09-01, 23:09:37

Hi, ich hab mich mal gerade durch diverse alte Diskussionen zum Thema OnBoard vs. Soundkarte gewühlt.

Grundsätzlich reicht mir die Qualität eines Onboard Soundchips, d.h. wenn ich mit Kopfhörer MP3s höre vermisse ich nichts. Ich hätte aber auch gerne in Spielen ein gutes Klangerlebnis, d.h. volle Effekte und möglichst eine 3D Erlebnis auch mit 2.0 Kopfhörern.

Prinzipiell scheint mir dazu keine Hardware nötig, sondern nur Software, die alle Sounds zu zwei Kanälen (für das rechte und linke Ohr) zusammenrechnet.

Trotzdem funktioniert das, wenn ich das richtig verstanden habe, nur mit Creative Labs-Soundkarten. Deren Treiber lagern die Berechnung des 3D-Sounds dann teilweise auf den Soundchip aus und sparen der CPU so Rechenleistung.

Bei modernen Multicore-PCs hat das aber doch eher einen geringen Nutzen. Trotzdem hat CL quasi ein Monopol auf guten 3D-Sound in Spielen.

Ich frage mich, warum das so ist. Wieso lassen es sich die Spieleentwickler gefallen, dass man für die volle Klangqualität ihrer Spiele zwingend eine CL-Karte kaufen muss? Sie könnten doch wahrscheinlich einfach eine Soundengine lizensieren und die 3D-Soundberechnungen im Spiel selber ausführen. Oder warum integriert Microsoft 3D Soundeffekte nicht stärker in DirectX? Auf der XBox360 gibt es schließlich auch 3D-Sound ohne Creative Labs, oder?

Oder habe ich etwas falsch verstanden und es gibt eine Möglichkeit für 3D-Effekte in Spielen auch ohne Creative Labs?

Gast

2008-09-01, 23:35:09

Oder warum integriert Microsoft 3D Soundeffekte nicht stärker in DirectX?
naja, wir hatten doch bis windows xp hardwarebeschleunigten directsound3d. mit vista wurde der wieder abgeschafft...

Maniac007

2008-09-01, 23:52:17

Hmm, ich lese gerade das hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/DirectSound3D

Wenn ich das richtig verstehe könnte man 3D Sound auch unter Vista mit DirectSound oder XAudio realisieren. Ältere Spiele nutzen aber wohl DirectSound so, dass explizit EAX-Funktionen angesprochen werden, was nun nicht mehr geht.

Wenn in Zukunft also mehr Entwickler XAudio oder DirectSound ohne EAX-Funktionen benutzen, wird man also hoffentlich keine extra Soundkarte mehr brauchen.

Rogue

2008-09-02, 02:09:04

Den direkten Hardwarezugriff gibts immernoch, nur eben jetzt über OpenAL, auch unter Vista.

Abgesehen davon ist das nicht der einzige Grund für eine Soundkarte.
Es sind nicht nur die Features und Processing auf der Karte. Die Signalverarbeitung ist qualitativ doch schon ne Liga die man auf dem Mainboard so nicht realisieren könnte.

Coda

2008-09-02, 02:17:39

Aber auf der CPU. Ohne Probleme. Wir wissen sowieso nicht wohin mit der Rechenleistung der Multicores.

=Floi=

2008-09-02, 04:31:11

man könnte aber auch argumentieren, dass die rechenleistung der CPU viel zu schade für den sound ist. Ich finde das ginge über die grafikkarte besser.

das wichtigste beim sound ist eben die software und darauf hat eben CL die patente. Ehrlich gesagt kann ich damit leben da es ersten so wenigsten einen standard gibt (EAX) und es jetzt auch eine pcie x-fi gibt.

Gast

2008-09-02, 07:21:22

man könnte aber auch argumentieren, dass die rechenleistung der CPU viel zu schade für den sound ist. Ich finde das ginge über die grafikkarte besser.

Nunja, die Grafikkarte hat genug zu tun, wenn sie an Grafik und Physik arbeitet, während ein QuadCore-Prozessor sich zum größten Teil langweilt. Warum also nicht nutzen?

Arcanoxer

2008-09-02, 08:06:32

Die ganze Soundhardware geschichte setzt Vista immer wieder die Krone auf, da kann man wirklich von ein Downgrade sprechen. :crazy:

Avalox/Gast

2008-09-02, 08:06:56

Ich hätte aber auch gerne in Spielen ein gutes Klangerlebnis, d.h. volle Effekte und möglichst eine 3D Erlebnis auch mit 2.0 Kopfhörern.
...
Oder habe ich etwas falsch verstanden und es gibt eine Möglichkeit für 3D-Effekte in Spielen auch ohne Creative Labs?

Eine ordentliche DVD Player Software wird dir eine Stereo Virtualisierung mitbringen.
Auch andere Soundkarten ohne eigenen Soundprocessor bringen in Ihrer Software Stereo Virtualisierzungen mit. Dolby Headphone z.B.
Diese Techniken sind allerdings für die Virtualisierung von „fertig“ gemixten Standard Surroundstreams gedacht 5.1. Aber gehen schon in die selbe Richtung.
Auch gibt es durchaus Soundadapter von CL, welche keinen Soundprocessor mitbringen und wo eine Software die Virtualisierung übernimmt.
Das Problem liegt nämlich dabei ganz wo anders. Es ist das Aufwand, sprich Geld.
Eine Dolby Headphone Lizenz kostet Geld und Onboard Sound soll eben kein Geld kosten. Deshalb wird Software und erst recht lizenzpflichtige Software i.d.R. einen Onboard Sound nicht beigelegt.
Erst recht wird kein Hersteller für solche billig Komponenten selbst auf die Idee kommen und entwickeln.

Microsoft erkennt natürlich das Problem und liefert entsprechende Lösungen in Windows integriert mit. Microsoft entwickelt selbst. So steht auf dem PC prinzipiell die selbe Audio Techniken völlig Soundkarten unabhängig zur Verfügung wie auf der Xbox360 und kann von jeden Entwickler genutzt werden. Nur Virtualisierungstechniken sind nicht dabei.
Theoretisch kann ein Spielehersteller auch selbst irgendeine Middleware verwenden, welche von sich aus Virtualisierungen anbietet. Das kostet aber wieder Geld und dieses gleich doppelt. Erst mal für die Lizenz und zweitens für das einbinden und testen dieser Technik.

Kurzum Creative liefert dort das rundeste Paket. Nicht weil dort ein Soundprocessor auf den Karte sich befindet, sondern weil CL ein Produkt hat, welches scheinbar diese Entwicklungskosten deckt. Die Unterstützung von CL geht ja noch weiter, so unterstützt CL ja direkt Spielehersteller bei der Entwicklung und Einbindung der ihren Audiotechniken. Damit werden die Kosten des Spieleherstellers gedrückt, bzw. er bekommt einen günstigen Mehrwert. Wenn jemand eine CL Soundkarte kauft, der bezahlt mit der Karte eben auch die Soundengine in Unreal z.B.

Solange der Onboard Markt nicht bereit ist einen guten Sound zu honorieren, eben mehr zu bezahlen(egal ob am Mainboard, oder im Spiel, oder sonst wo) wird er natürlich hinten dran kommen.

puntarenas.

2008-09-02, 08:41:11

Ich habe zwar eine SB Live, aber soweit ich das sehe bieten die allermeisten Spiele doch verschiedene Soundengines zur Auswahl (z.B. Miles3D, ...). Vielleicht liegt es am veralteten EAX2, aber ich höre da auf einem 2.0-System keinen Unterschied, dafür gibt es mit EAX öfter mal Probleme, wo die Softwarelösungen kompatibel weiterlaufen. Insofern ist mir der Schnitt von Microsoft mit Vista sehr recht und wenn sie damit einen Trend auslösen, Creatives proprietäre Lösung zu inorieren und ordentlichen Sound über reine Softwareengines anzubieten, warum nicht?

Fragt sich halt nur, inwieweit die anderen Engines eine saubere Ortung von Geräuschquellen und ordentliche Effekte erlauben, gerade in Sachen Ortung soll EAX ja sehr entwicklerfreundlich sein. Gibt es da etwas konkurrenzfähiges "in Software"?

Ash-Zayr

2008-09-02, 09:28:49

Die PC Welt sollte akzeptieren, dass CL nicht nur Pioneer und Vorreiter in vielen Dingen waren, sondern dass sie, im Gegensatz zu anderen Firmen und Konzernen, ihr quasi-Monopol nicht ausbeuterisch ausnutzen und immer mehr Geld für immer minderwertigere Hardware fordern, sondern dass sie ganz im Gegneteil 100% astreine, geile Karten für sehr faires Geld verkaufen - sieht man, was da an Abzocke auf dem Grafik-Karten-Sektor hingenommen wird, kann man das Kotzen kriegen. Nvidia und ATI bkeommen den Hals nicht voll genug, und die Treiber und Hardware/Re-fresh/Vertriebs Politik zu horrenden Preisen ist Gängelung der PC-Gamer dieser Welt.

Warum also immer den Tenor "gegen die Monopolisten" anschlagen, wenn in diesem Fall im Grunde CL ja beinahe schon als Schirmherr und Erhalter des guten Sounds auf PCs gelten kann, während der Trend, gefördert vom dummen, bequemen ach so anspruchslosen Standard-User immer weiter zu dem dämlichen onboard Kram geht. Kein Wunder also, wenn in 2-3 Jahren eine moderne CL-Karte dann drei Mal so teuer ist, weil die verkauften Stückzahlen kleiner werden und sich jeder mit der onboard-Rausch-Armutströte zufrieden gibt.

Ich bin passionierter "Musik-am-PC-Hörer" und meine X-fi sowie vorher meine Audigy 2 über einen echten, guten Kopfhöerer (kein Headset) sind eine Offenbahrung. Ich warte auf den Tag, an den man mal ein minimalistisches Mainboard ohne Sound kaufen kann.

Ash-Zayr

anddill

2008-09-02, 09:55:16

Wobei selbst Intel die Soundberechnung wieder von der CPU loswerden will, was Rogue hier schon verlinkt hat:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6756240#post6756240

Frankyboy

2008-09-02, 10:36:01

Ich bin passionierter "Musik-am-PC-Hörer" und meine X-fi sowie vorher meine Audigy 2 über einen echten, guten Kopfhöerer (kein Headset) sind eine Offenbahrung. Ich warte auf den Tag, an den man mal ein minimalistisches Mainboard ohne Sound kaufen kann.
Solch ein Musikhörer bin ich auch - allerdings nicht mit Kopfhörern, sondern in meinen Augen hochwertigen Anlage. Dafür reicht mir aber der onBoard Sound (über Toslink wahlweise PCM96 oder DTSi) völlig aus. Es war eher so, dass mir meine beiden X-Fi Karten hier eher die Möglichkeit des schlechteren Signal geboten haben, da diese bei der Windowslautstärkereglung zum Übersteuern neigten.

Spiele sind aber natürlich ein ganz anderer Schlag. Wie groß hier die Unterschiede wirklich sind ... dass wäre doch mal einen vernünftigen Test wert. Ich bin es leid, immer nur subjektive Meinungen lesen zu müssen (welche generell zur Übertreibung neigen). Wann gibt es da mal ordentliche Testmethoden?

Exxtreme

2008-09-02, 10:40:14

Wobei selbst Intel die Soundberechnung wieder von der CPU loswerden will, was Rogue hier schon verlinkt hat:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=6756240#post6756240
Das ist ja interessant. Wenn Sound so wenig Rechenleistung frisst, wieso will Intel eigene DSPs? Vielleicht haben die etwas vor was wiederum extrem viel CPU-Leistung frisst.

anddill

2008-09-02, 10:55:34

Das ist ja interessant. Wenn Sound so wenig Rechenleistung frisst, wieso will Intel eigene DSPs? Vielleicht haben die etwas vor was wiederum extrem viel CPU-Leistung frisst.
Hast Du den verlinkten Artikel nicht gelesen? Es geht zuallererst darum, daß jede popelige Soundanwendung bzw. der HDA-Codec die CPU ständig pollt und damit nicht schlafen läßt, was bei Notebooks bis zu 30min Akku-Laufzeit kosten kann.

Exxtreme

2008-09-02, 11:44:23

Hast Du den verlinkten Artikel nicht gelesen? Es geht zuallererst darum, daß jede popelige Soundanwendung bzw. der HDA-Codec die CPU ständig pollt und damit nicht schlafen läßt, was bei Notebooks bis zu 30min Akku-Laufzeit kosten kann.
Ob sie wegen Akkulaufzeit einen Soundchip verbauen? Da macht's ein fetterer Akku auch.

Trap

2008-09-02, 12:05:53

Ob sie wegen Akkulaufzeit einen Soundchip verbauen? Da macht's ein fetterer Akku auch.
Ein größerer Akku ist in jeder Hinsicht schlechter. Teurer, schwerer, größer...

Exxtreme

2008-09-02, 12:09:47

Ein größerer Akku ist in jeder Hinsicht schlechter. Teurer, schwerer, größer...
Ein Soundchip ist auch nicht so "billig". Man muss das beim Platinenlayout berücksichtigen, vielelicht sogar eigene Stromversorgung etc.

Zudem hätte man bei Creative anfragen können.

Rogue

2008-09-02, 12:10:46

Der Audio DSP macht auch noch in anderer Hinsicht Sinn, einfach mal aufmerksam den Artikel lesen. Der Autor sagt zum schluss noch eine wichtige Sache: Wir könnten (und sollten) die gleiche Auslagerung für Audio auf einen DSP auch mit Raid, Wlan, USB etc machen.

Stabiler, schneller, günstigere Verarbeitungsvorraussetzungen in Punkto Ram, geringerer Energiebedarf etc.

anddill

2008-09-02, 12:25:40

@Exxtreme: Reaktek hat jetzt einen Audio-DSP fertig, der pinkompatibel zu den bisherigen Simpelcodecs ist.

Avalox/Gast

2008-09-02, 13:36:54

@Exxtreme: Reaktek hat jetzt einen Audio-DSP fertig, der pinkompatibel zu den bisherigen Simpelcodecs ist.

So neu ist dieses aber nicht, einige AC'97/HDA Codecs von Analog Devices haben schon lange DSP Funktionen (z.B. einen EQ).

Verbunden mit dem System ist dieser intelligentere Codec noch immer über den HDA Link. Führt also selber keine Speicherzugriffe aus, sondern wird vom entsprechenden Controller des Chipsatzes bedient.
Damit ist funktional der DSP natürlich auch nur auf gewisse Anwendungsfelder beschränkt.
Ein EQ, Decoder/Encoder Funktionen z.B. eben auf alle Effekte, welche per Postprocessing auf einen vorhandenen Datenstrom angewendet werden kann.
Im Text ist ja z.B. ausdrücklich auf den True HD Decoder eingegangen worden. Ein absolut passendes Anwendungsfeld.
Obwohl der grösste aller Vorteile dort im Text nicht genannt wurde.
Hat man verschlüsselten oder generell DRM behaftete Content, so kann dieser im Codec selbst entschlüsselt werden. Die Chancen dort an den Datenstrom illegal zu gelangen ist gleich null. Damit sind die ganzen Schutzmechanismen, welche bei einer Softwarebearbeitung auftreten und eine Menge Aufwand und damit nicht zuletzt CPU Leistung kosten in der Form überhaupt nicht nötig. Der Prozess ist ungleich eleganter, nicht systemabhänig und sehr universell.

Eine Spielebeschleunigung i.d.F. dass mal ein DSP in der HDA Anbindung auch mal ein Soundrendering von Spielen beschleunigt ist so nicht möglich.
Vielleicht schreibt ja mal jemand was für den Larrabee.

puntarenas

2008-09-02, 14:06:18

Die PC Welt sollte akzeptieren, dass CL nicht nur Pioneer und Vorreiter in vielen Dingen waren, sondern dass sie, im Gegensatz zu anderen Firmen und Konzernen, ihr quasi-Monopol nicht ausbeuterisch ausnutzen und immer mehr Geld für immer minderwertigere Hardware fordern, sondern dass sie ganz im Gegneteil 100% astreine, geile Karten für sehr faires Geld verkaufen [...]
Oh Mann, zunächst dachte ich, das sei ein satirischer Beitrag, aber ich glaube fast du meinst das ernst. Ich denke uns allem wäre mit einem offenen Standard rund um Spielesound wesentlich besser gedient gewesen, dann hätte ein Wettbewerb über die Kartenqualität und Entwicklungstools stattfinden können, vielleicht sogar über die Leistungsfähigkeit unterschiedlicher DSPs.
So war man als Gamer quasi auf Creative angewiesen und genau damit haben die ihre Karten verkauft, nicht über Qualität oder schonunglos gute Preise, den sehr eigenwilligen Treibersupport mal außen vor gelassen. Alternativen gab es einfach nicht und mittlerweile ist es mir auch egal, mein nächstes System wird digital angeschlossen und darauf läuft dann sicherlich Vista oder der Nachfolger. Dann tut es auch der Onboard Sound und die SoundBlaster geht endlich in Rente. Ich hoffe bloß, dass jenseits von EAX auch noch ordentlicher Spielesound berechnet wird, war aber wie gesagt bisher auch schon ohne EAX ganz gut bedient.

ottoman

2008-09-06, 23:07:49

jetzt mal die ganzen beträge vor mir ausser acht gelassen:

nur auf creative x-fi soundkarten gibt es das cmss-3d feature. zusammen mit einem guten kopfhörer tun sich da bei spielen ganz neue welten auf. wer es nicht glaubt, soll bitte diesen thread lesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=398278

ca alle 20 posts kommt da ein "boar geil, das hört sich ja wirklich unglaublich an"

der_roadrunner

2008-09-06, 23:41:14

Hm, also ich kann mit 3d-Sound nicht viel anfangen. Hört sich irgentwie rotzig an. Guter Stereo-Sound ist mir lieber. Und dafür braucht man keine überteuerte Soundkarte von CL.

der roadrunner

Liszca

2008-09-07, 00:22:37

Gast

2008-09-07, 16:36:53

ich sag mal so....wer bei spielen den unterschied zwischen echtem eax 1.ß (sb live) oder eax 5.0 hört (xfi) - der kann auch den ton ganz ausschalten - der müßte an der grenze zu "taub" sein.

Mad-Marty

2008-09-08, 00:01:34

Irre was hier schonwieder teilweise für ein dummes gequatsche abgeht.

Ganz einfach, Creative ist der einzige soundanbieter der etwas dafür getan hat,
das sound in entsprechenden spielen nach was klingt.
Und wenn jemand nicht bereit ist dafür zu zahlen, soll er eben mit der endgeilen *hust* Miles Positional Audio implementierung leben.

AC97 hinterhergeworfen kriegen und auf supertollen sound klopfen ist halt nicht drin, nen smart ist eben auch kein porsche.
Es scheitert an hard und softwarefunktionalität.
Abgesehen davon wird in Spielen eigentlich nur noch EAX3.0 aufwärts (für spezielle soundfeatures) verwendet, logo das da mit einer > 10 Jahre alten SBLive nichts mehr besonderes zu hören ist.

(Und um es nochmal speziell für die 2 Fronten im Klartext zu bringen:
CL ist weder ne gute Fee noch der Teufel - sondern eine ganz normale Firme die von Geld leben muss.)

DaBrain

2008-09-08, 00:40:09

Ganz einfach, Creative ist der einzige soundanbieter der etwas dafür getan hat,
das sound in entsprechenden spielen nach was klingt.

*Hust*
Aureal
*Hust*

Mal im ernst. A3D war EAX überlegen. Also mit "etwas dafür getan" können damit höchstens noch Geldgeschäfte gemeint sein.

Mit einer Mehrkern CPU braucht man sich um Sound doch sowieso keine Gedanken mehr machen. Und auf den Luxusboards sind teilweise wirklich gute Onboardlösungen, die eine Soundkarte überflüssig machen.
Meinen ALC882 finde ich auch nicht schlechter als meine Audigy, die ich vorher hatte. EAX in Spielen war leider oft einfach zu übertrieben.

Creative wird sich in Zukunft mehr auf MP3 Player zurückziehen.
Gab schon lange keine News über Soundkartenpläne von denen.

foenfrisur

2008-09-08, 08:48:47

also wer nur mp3´s hört, nicht spielt und auch sonst mehr oder minder anspruchslos ist, in bezug auf sound, dem reicht sicher der onboard-sound, keine frage.

aber wer spielt und mal mehr als 10 töne gleichzeitig hören will und muss ;)
der kann nur zu einer audigy greifen.

mit onboard-lösungen fehlt zu viel kulisse beim spielen. oder auch töne werden gelegentlich verschluckt und und und. alles schon gehabt. und dann entscheidet man sich doch wieder für eine cl.

diesen unterschied hört man 100%ig.
aber dazu muss man das wirklich selber vergleichen, sonst kann man keine aussage dazu treffen, ob onboard reicht, wie die meisten es behaupten ;)

diverse tests bestätigen das doch auch immer wieder.
schneiden immer excellent ab.

denncoh gibt es auch ansatzweise andere sehr gute lösungen außerhalb von creative.

mfg

Spasstiger

2008-09-08, 09:01:41

Aber auf der CPU. Ohne Probleme. Wir wissen sowieso nicht wohin mit der Rechenleistung der Multicores.
Das Problem bei der Berechnung über die CPU ist, dass stets sichergestellt werden muss, dass in jedem Moment genug Resourcen für eine verzögerungsfreie Soundberechnung zur Verfügung steht. Über die Soundkarte ist das einfacher, weil die zur Verfügung stehenden Resourcen im Soundchip immer gleich und bekannt sind.
Und man sieht ja, dass selbst Creative mit dedizierter Hardware immer wieder mit Problemen zu kämpfen hat.

Als ich noch meine Dell SB Live! 5.1 ohne Hardwarebeschleunigung benutzt hatte (zusammen mit einem Pentium 4 2,53 GHz), waren Soundknackser und Stottern bei Verwendung von EAX ganz normal. In HL2 konnte ich nur mit Stereo-Sound ordentlich zocken. Sobald ich 5.1 aktivierte, waren Soundaussetzer quasi direkt an die Framerate gekoppelt (HL2 war damals bei mir schwer CPU-limitiert, die Radeon 9700 packte 1024x768 mit 4xAA locker).
Als die X-Fi kam, war das ein echter Segen, trotz der schwachen CPU tat sich mir eine neue Soundwelt in Spielen auf (z.B. HL2 mit 5.1-Sound endlich stotterfrei). Und zwei Monate später kam dann ja auch schon der Core 2 Duo.

Ich denke aber schon, dass man in Zukunft wieder von dedizierten DSPs für die Soundberechnung abkommen und die Soundengines für Multicore-CPUs oder gar GPU-Computing auslegen wird. So erreicht ein Entwickler auch eine viel größere Zielgruppe.
Aber ich muss sagen, dass ich die technisch bisher besten Soundkulissen immer noch mit hardwarebeschleunigtem EAX HD erlebt habe (z.B. in MoH Airborne).

DaBrain

2008-09-08, 09:18:35

also wer nur mp3´s hört, nicht spielt und auch sonst mehr oder minder anspruchslos ist, in bezug auf sound, dem reicht sicher der onboard-sound, keine frage.

Leute die Musik hören sind anspruchslos? :|
Ich denke die wirklich audiophilen Leute hier, hören eher Musik, als dass sie spielen..

aber wer spielt und mal mehr als 10 töne gleichzeitig hören will und muss ;)
der kann nur zu einer audigy greifen.

Du lebst in der Vergangenheit. In dem Punkt ist es egal ob Creative Karte, oder neuere Onboard Lösung.

mit onboard-lösungen fehlt zu viel kulisse beim spielen. oder auch töne werden gelegentlich verschluckt und und und. alles schon gehabt.

Bei mir wird nichts verschluckt. Und ich hatte weniger Probleme als mit den grausamen Creative Treibern. Eax kling nicht ganz so gut, aber darauf kann ich verzichten. Eax ist sowieso tot.

und dann entscheidet man sich doch wieder für eine cl.

Wie du in meiner Signatur sehen kannst, habe ich das nicht getan. Ich bin seit dem Soundstorm bei Onboard Lösungen geblieben und habe es noch nicht bereut.

diesen unterschied hört man 100%ig.
aber dazu muss man das wirklich selber vergleichen, sonst kann man keine aussage dazu treffen, ob onboard reicht, wie die meisten es behaupten ;)

Ich hatte vorher eine Audigy. Die hatte einen tollen Klang.
Allerdings klingt der ALC882 auch verdammt gut. Ich vermisse jedenfalls nichts.

diverse tests bestätigen das doch auch immer wieder.
schneiden immer excellent ab.

Ich habe mich für mein Mainboard, nicht zuletzt wegen des Soundchips entschieden. Vorher habe ich einen Test gelesen. Ein Vergleich zur SBLive und Audigy.

denncoh gibt es auch ansatzweise andere sehr gute lösungen außerhalb von creative.

Genau, es gibt bereits gleichwertige und bald bessere Soundhardware.
Dank OpenAL braucht man kein EAX mehr.
Die X-Fi ist auch schon ziemlich alt.

DDLive ist mir halt wichtiger als Eax. Es würde mich nicht wundern wenn die X-Fi die letzte Soundkarte von Creative war.
[/QUOTE]

Spasstiger

2008-09-08, 09:31:31

Dank OpenAL braucht man kein EAX mehr.
Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil. Unreal-Engine-3-Games haben haben z.B. einen Soundrenderer für OpenAL, welcher auf Audigys und X-Fis dank EAX HD erst richtig in Fahrt kommt (siehe z.B. das bereits oben erwähnte MoH Airborne).

Die X-Fi ist auch schon ziemlich alt.

DDLive ist mir halt wichtiger als Eax. Es würde mich nicht wundern wenn die X-Fi die letzte Soundkarte von Creative war.

Creative hat inzwischen reagiert und bietet auf der X-Fi Titanium ganz offiziell DD Live. Inoffiziell geht es mit allen X-Fis.

puntarenas

2008-09-08, 09:40:09

Genau, es gibt bereits gleichwertige und bald bessere Soundhardware.
Dank OpenAL braucht man kein EAX mehr.

Ist das wirklich so. Wo die Effekte berechnet werden, ist mir ziemlich schnuppe, aber ich dachte ein großer Pluspunkt für EAX ist, dass die Spieleentwickler damit sehr komfortabel arbeiten können. Bietet OpenAL genau so gute Entwicklerunterstützung, von Tool über Libs oder was der Sounddesigner sonst so braucht?

foenfrisur

2008-09-08, 11:14:31

@dabrain

das mag auf dich zutreffen, aber ich keinen und keinen test, der deine aussage, daß onboard-lösungen annähernd gleich gut klingen, bestätigen kann.

aber du kannst es mir hier gerne widerlegen.

musik hören über den pc und sagen man ist audiophil, wenn man 160kbit-mp3´s hört...hmm

klar reicht dann ein alc-chip.
für aufwändige soundberechnungen reicht er definitiv nicht.

mfg

Rogue

2008-09-08, 11:25:01

Ich finds lustig das hier Leute argumentieren die von der Materie absolut keine Ahnung haben.
Äpfel vs Birnen, EAX vs Open AL. "Bald bessere Soundhardware als Creative" (welche denn ? Ist mir was entgangen ?).
Tests die Onboardchips im Vergleich zu ner Audigy bevorzugen (DEN möcht ich gern sehen, brauche immer was zu lachen).

Und natüüüürlich hat jeder Onboardsound-Hyper mal eine Creative karte gehabt, hat natüüüüürlich wie alle Flame-Kinder es vorsingen "Probleme mit dem Treiber" , hat natüüüüürlich EAX gehört und ist davon natüüürlich auch nicht begeistert = "brauch ich nicht".

Das sind doch alles erfundene Pseudoargumente.
Selbst wenn das mit der Audigy stimmt ist das mit heutigem EAX 5 und dem CMSS 3D-HP nicht zu vergleichen.

Unterm Strich haben wir mal wieder die Situation das manche um jeden Preis die eigene Hardware zu hypen versuchen. Fakten sind pupsegal, hier gibts nur "aba mein Sys is bessa, jaja!"
Die wenigsten die so reden wissen wirklich was sie da reden.
Den angeblichen Vergleich den ja scheinbar jeder schonmal hatte nehm ich denen nicht ab.
Nicht weils mir so in den Kram passt sondern weil ihre Aussagen absolut darauf schliessen lassen und damit meine ich nicht ihre pro/contra Einstellung sondern eher wieviel sie begriffen haben.

Ich unterhalte mich gern über FAKTEN. Über echte Vor- und Nachteile dieser Lösungen.
Das klappt aber meist nicht allzulange denn JEDESMAL fallen diese Creative-Flame-Kinder in sonen Thread ein und erzählen offensichtlichen Bullshit.
Dann ist man die nächsten 3 Seiten damit beschäftigt Lügen, Halbwahrheiten, Klischees und falsch verstandenes technisches Wissen wieder geradezubiegen. Was selbstverständlich nicht geht, denn man hat sich ja auf seinen "Feind" eingeschossen und würde nieeeee, egal was man erzählt bekommt, auch nur ein gutes Haar am grossen teufel Creative lassen.

Sowas ermüdet mich langsam. Ich glaube echt das Forum braucht mal eine 18+ Ecke mit Altersüberprüfung.
Vielleicht kann man sich dann mal wieder mit realen Dingen beschäftigen und nicht mit soner Kinderkacke.

foenfrisur

2008-09-08, 12:04:52

großes thx (nein, nicht THX ;) )
an dich rogue...
kann mich dem nur anschließen.

ich selber habe null probleme jemals mit den treibern gehabt.
wobei ich kein vista nutze. ich kann mir genauso ein zugemülltes system vorstellen mit all-möglich aktivierten diensten etc. weshalb mal diverse treiber (nicht nur die von cl) gelegentl. ihren dienst quittieren.

mfg

ManuelCalavera

2008-09-08, 12:37:19

Also da muss ich euch beiden sagen, daß ihr bis jetzt nen riesen Glück hattet.
Ich hatte mitlerweile eine SB Live 5.1 und eine Audigy 2. Mit keiner von beiden hatte ich stabile Treiber, egal ob das Windows 98, 2000 oder XP war.

Die 64bit Treiber für Vista haben dem ganzen aber die Krone aufgesetzt, abgesehen davon das CL sich ewig Zeit mit dem ersten Beta treiber gelassen hatte, war jeder darauffolgende Treiber noch schlechter als der vorhergehenden. Selbst der aktuelle vom Juli macht mein System instabil.

Die Treiberprobleme bestehen aus einer Mischung aus:
- Ton viel zu leise, manche Treiber konnten absolut nicht zur Widergabe der vollen Lautstärke bewegt werden.
- Freezes, vor allem bei Spielen (bevorzugt Civ4 BtS) gabs schöne System-Vollfreezes. Aber prinzipiell bei jedem Spiel (CSS, Stalker, Trackmania) und auch aufm Desktop beim Musik hören
- Trackmania: mit steigender Spieldauer wurde die Anzahl der Soundquellen immer weniger, da fehlte dann schonmal das Crashgeräusch oder der Motorsound - einziger Ausweg war auf Software Sound umzustellen

Alle Probleme treten auf frischen Windows-Installationen sowie bei einem Kumpel von mir auf, der bis auf die Soundkarte ein völlig anderes System hat. Ich würde dir auch empfehlen einen Blick ins Creative-Forum zu werfen, da gibts auch alles andere als glückliche Kunden.
Creative neigt aber leider auch dazu Posts die ihnen nicht gefallen einfach zu entfernen.

Ich würde nie (NIE NIE NIE) meinen OnBoard Sound als Ersatz Nutzen (auch wenn ich das zwischendurch zur Beruhigung meiner Nerven immer mal wieder ne Woche lang gemacht hatte). Immerhin schaffte es Realtek aber nach 3 Monaten stabile Vista64 Treiber zur Verfügung zu stellen.

Mitlerweile hab ich ne Xonar DX - mit der ich mehr als glücklich bin. Stabile Treiber, keine Systemfreezes mehr (!!! ohne Neuinstallation !!!) EAX5 wird auch unterstützt (jaja, ich weiß - nur als Emulation) und Dolby Headphone find ich auch OK.

Gruße.
MC

foenfrisur

2008-09-08, 13:18:43

und hast du evtl. mal geschaut, ob die karte in einem anderen slot sich anders verhält?
es kann durchaus auch noch sein, das irq-probleme auftauchen.

das hatte ich auch auf meinem 790fx-brett. netzwerkkarte, pcie, die audigy und noch irgendein bus teilten sich eine irq-leitung 10.
auch wenn 24 vorhanden waren/sind kam es zu konflikten.

einen slot tiefer und alles lief wieder problemlos.

war nur so ein gedanke.

vielleicht war es ja doch was anderes.

es wird immer so getan, als ob alles was treiber anbelangt simpel ist, aber bei tausenden unterschiedlichen kombinationen ist es einfach zu schwierig.
bei dem einen läufts tadellos, beim anderen nicht. dann muss es nicht immer gleich der "schei** treiber" sein.

mfg

ManuelCalavera

2008-09-08, 14:09:15

Durch diverse umbaumassnahmen ist die Karte immer wieder gewandert. Hab sie sogar 1x extra so eingebaut das sie eine eigene IRQ-Leitung hatte (laut Anleitung MoBo) - hatte aber nichts gebracht :(

Das größte Manko bei CL ist leider das der Support für ältere Hardware geht gegen Null geht.

foenfrisur

2008-09-08, 14:42:32

was den support angeht, speziell treiber für alte karten, da scheint langsam ein umdenken bei denen stattzufinden.

ich habe in den letzten monaten mehrere neue treiber bei denen gefunden, die für die älteren aber immernoch sehr guten audigy (1)/2 karten waren, während sie vorher über ein jahr lang keinen neuen mehr veröffentlicht haben.

also sie lernen auch nur dazu (hoffentl.).
und das vista kein eax über directx mitbringt ist aus meiner sicht zu 100% ein armutszeugnis von ms ;)
klar hätte cl evtl. früher damit anfangen können gute treiber zu proggen, aber wir kennen die interna ja auch nicht genau, um das korrekt zu beurteilen und openal ist mal einfach was anderes.

aber nungut...ich bin aktuell sehr zufrieden mit meiner cl-karte und werde es mit onboard in naher zukunft nicht werden.

mfg

RavenTS

2008-09-08, 14:52:40

...
Das größte Manko bei CL ist leider das der Support für ältere Hardware geht gegen Null geht.

Dito, hab auch erst zuletzt wieder mit den Treibern ausm Netz (furchtbare Nummerierung, Beta-Alpha-Upgrade-only-Versionen die behaupten ich hätte garkeine passende Karte etc) gehadert. So gern ich guten Sound hab, sosehr ärgere ich mich bei jedem Kontakt über die Treiber- und Softwaresituation bei Creative.
Die Audigy wird meine letzte Karte gewesen sein, danach werde ich mich wohl nach nem anderen Hersteller für eine neue Soundkarte umsehen müssen...

foenfrisur

2008-09-08, 15:09:23

hier ist noch ein interesanter link. scheinbar sollte man unter vista zunächst die treiber der cd installieren und danach die aus dem netz/webseite.

bei einigen läufts scheinbar 1a.

aber wie gesagt, zu vista und den ganzen mist kann ich nix sagen, da nur mein notebook vista besitzt ;)

mfg

ManuelCalavera

2008-09-08, 15:19:29

Auf meiner CD sind unter Garantie keine Vista Treiber drauf :)

foenfrisur

2008-09-08, 15:40:54

na dann lohnt der download doch auf jeden fall ;)
denn die cd wäre sonst offenbar kostenpflichtig.

mfg

[Pinsel]

2008-09-08, 16:10:06

Was ich interessant finde, ist, dass der beste Treiber, grade was die grottig schlechten Latenzen der CL-Treiber betrifft ein Freeware Treiber ist.

Wuselt mal ein wenig nach "kX Project".

Dieser Treiber holt dann aus den guten Karten deutlich besseren Sound raus als die Originaltreiber.

Ebenfalls kann man die Ausgaenge der Karte übersteuern, z.B: Stereosignal spiegeln für gleichzeitigem Betrieb eines Kopfhoerer und einer HiFi-Anlage.

Grade Für Leute die wirklich viel Musik hören ist das interessant.

ManuelCalavera

2008-09-08, 16:22:37

Den kx Treiber habe ich sogar eine ganze Zeit lang verwendet, allerdings gibt es ihn nicht für x64 und mehr wie 2GB Ram mag er auch nicht unbedingt - letzteres scheint aber glücksache zu sein.

Da er aber maximal EAX2 unterstützt (und das auch nur fehlerhaft) ist er zumindest für diesen Thread disqualifiziert ;)

Aber immerhin hat es ein einzlener geschafft einen stabilen Treiber für CL Hardware zu schreiben.

Gruß,
MC

Gast

2008-09-08, 18:18:47

also ich hatte noch mit keiner hardware so wenig probleme wie mit meinen soundkarten von creative.

Guter sound onboard kostet aber auch - wieso soll ich mir für 100€ mehr nen mainboard holen nur weil da besserer sound drauf ist aber das teil dann immer nochlange nicht an die qualität von einer xfi oder audigy rankommt.

Einfach mal nen sehr wenig kompimiertes mp3 (>192kHz) an die Anlage anschließen (ok ...da geht die dikussion weiter ...bitte anlage nicht mit 300€ teil von meda markt verwechseln - in dem fall bitte auch weiter onboard sound verwenden) und dann staunen was da für unterschiede existieren.
und selbst da wird es leute geben die diesen nicht hören - ich kenne jmd der hört auch keinen unterschied zwischen einem 128Khz Mp3 song und einem höher kompirierten - für mich sind diese leute halb taub - aber sound ist halt auch sehr subjektiv.

Frankyboy

2008-09-08, 20:39:39

Einfach mal nen sehr wenig kompimiertes mp3 (>192kHz) an die Anlage anschließen (ok ...da geht die dikussion weiter ...bitte anlage nicht mit 300€ teil von meda markt verwechseln - in dem fall bitte auch weiter onboard sound verwenden) und dann staunen was da für unterschiede existieren.Gar keine. Oder meinst du die schlechtere Qualität einer zum übersteuern neigende X-Fi?

Avalox

2008-09-08, 21:24:08

Qualität einer zum übersteuern neigende X-Fi?

Wenn etwas übersteuert, dann muss es erst mal steuern können. Das ist ein Vorteil und kein Nachteil. Das ist eben der Unterschied einer X-Fi zu den anderen nicht CL Consumer Soundkarten.

Dort kann die Soundkarte heute nicht mal mehr eine digitale Lautstärke Regelung vornehmen. Es gibt nicht mal mehr einen digitalen Mixer.

Will damit sagen, dass Funktionen natürlich immer mit bedacht eingesetzt werden wollen. Dieses ist kein Nachteil, zu der Variante, dass diese Funktionen erst gar nicht bei anderen Soundlösungen vorhanden sind. Fehlende Funktionen können nie ein Vorteil, vor vorhandenen Funktionen sein, weil der Anwender immer die Wahl hat diese einzusetzen oder eben nicht.

Ein Crystalizer wird nicht übersteuern, wenn man nicht noch zahlreiche andere Funktionen zusätzlich auf die selbe Audioausgabe anwendet (EQ und oder parametrischen EQ, Bassanhebung, THX Pegel Anhebung usw.)
Natürlich kann man diese Funktionen so kombinieren, dass nachher auch nichts gescheites mehr herauskommt. Dieses ist aber kein Nachteil, weil andere Soundlösungen bieten erst gar nicht entsprechende Einstellungsmöglichkeiten in dem selben Umfang. Es ist schlicht falsch benutzte Funktionalität.
Es wäre ein Nachteil, wenn andere Soundlösungen ähnlich funktional wären und diese Funktionen besser für den Benutzer zugänglich wären. Ist aber nicht so.

Coda

2008-09-08, 21:26:45

Einfach mal nen sehr wenig kompimiertes mp3 (>192kHz) an die Anlage anschließen (ok ...da geht die dikussion weiter ...bitte anlage nicht mit 300€ teil von meda markt verwechseln - in dem fall bitte auch weiter onboard sound verwenden) und dann staunen was da für unterschiede existieren.
Viel einfacher und billiger ist es doch ordentliche Kopfhörer zu verwenden.

Szudri

2008-09-08, 22:55:16

Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil. Unreal-Engine-3-Games haben haben z.B. einen Soundrenderer für OpenAL, welcher auf Audigys und X-Fis dank EAX HD erst richtig in Fahrt kommt (siehe z.B. das bereits oben erwähnte MoH Airborne).

Creative hat inzwischen reagiert und bietet auf der X-Fi Titanium ganz offiziell DD Live. Inoffiziell geht es mit allen X-Fis.

DDLive gibs auch offiziell für einige X-FIs. Mit meiner Elite Pro zb. gehts.

DaBrain

2008-09-09, 00:05:16

Ich finds lustig das hier Leute argumentieren die von der Materie absolut keine Ahnung haben.
Äpfel vs Birnen, EAX vs Open AL.

Ich habe OpenAL und EAX nicht gleichgesetzt. EAX wird durch OpenAL unwichtiger. OpenAL sehe ich als Versuch von Creative unter Vista nicht komplett unter zu gehen.

"Bald bessere Soundhardware als Creative" (welche denn ? Ist mir was entgangen ?).

Die vom Klang her beste Consumer Soundkarte dürfte ein Model von Auzen sein, auch wenn darauf ein Creative Chip zu finden ist.

Und natüüüürlich hat jeder Onboardsound-Hyper mal eine Creative karte gehabt, hat natüüüüürlich wie alle Flame-Kinder es vorsingen "Probleme mit dem Treiber" , hat natüüüüürlich EAX gehört und ist davon natüüürlich auch nicht begeistert = "brauch ich nicht".

Benimm dich mal ein bisschen, ok? Ich lasse mich nicht gerne als Lügner oder Flamer bezeichen.
Für Kleingeister liefere ich aber gerne einen Beweis:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=127746

Das sind doch alles erfundene Pseudoargumente.
Selbst wenn das mit der Audigy stimmt ist das mit heutigem EAX 5 und dem CMSS 3D-HP nicht zu vergleichen.

Deshalb liest man in Reviews ja auch immer wieder von dem gigantischen Fortschritt gegenüber der Audigy und riesigen Performancegewinnen durch das Ram auf der Karte... :|

Unterm Strich haben wir mal wieder die Situation das manche um jeden Preis die eigene Hardware zu hypen versuchen. Fakten sind pupsegal, hier gibts nur "aba mein Sys is bessa, jaja!"
Die wenigsten die so reden wissen wirklich was sie da reden.

Ja, das stimmt, also hör doch einfach auf damit...

Ich hatte schon mehrere Creative Karten, aber du hattest mit Sicherheit noch nie gescheiten Onboard Sound.

Ich unterhalte mich gern über FAKTEN. Über echte Vor- und Nachteile dieser Lösungen.
Das klappt aber meist nicht allzulange denn JEDESMAL fallen diese Creative-Flame-Kinder in sonen Thread ein und erzählen offensichtlichen Bullshit.
Dann ist man die nächsten 3 Seiten damit beschäftigt Lügen, Halbwahrheiten, Klischees und falsch verstandenes technisches Wissen wieder geradezubiegen. Was selbstverständlich nicht geht, denn man hat sich ja auf seinen "Feind" eingeschossen und würde nieeeee, egal was man erzählt bekommt, auch nur ein gutes Haar am grossen teufel Creative lassen.

Richtig.. tuen wir die Erfahrungswerte von Ex-Creative Usern einfach als Müll ab, weil uns nicht passt was sie sagen.

Sowas ermüdet mich langsam. Ich glaube echt das Forum braucht mal eine 18+ Ecke mit Altersüberprüfung.

Mach 19+ draus, damit ich ein Jahr lang von diesen pseudo-aufgeklärten Postings verschont bleibe.

und das vista kein eax über directx mitbringt ist aus meiner sicht zu 100% ein armutszeugnis von ms ;)

Du hast das nicht ganz richtig verstanden. Es klingt so als hätte MS es nicht geschafft DS3D in DX10 einzubinden.
Durch die Einbindung von XACT werden Crossplatform Portierungen von und zur Xbox360 leichter.

Außerdem habe ich es so verstanden, dass DS3D unter einigen Altlasten litt.

Rogue

2008-09-09, 01:43:42

Akzeptier einfach das du in diesem Themenbereich wirklich nicht viel plan hast. Das ist nicht schlimm, aber versuch doch bitte nicht den Leuten die sich hauptsächlich damit befassen hier einen zu erzählen.

Direct Sound wurde absichtlich nicht in Vista integriert.
Das hatte nichts mit Altlasten zu tun und auch nichts mit XACT.

Du schreibst du hättest schon "mehrere Creative karten gehabt", die letzte eine Audigy.
Du schreibst EAX wär dir in vielen Spielen "zu heftig gewesen".
Aha, beschreib doch mal im Detail wie sich "zuviel" äussert.
Das man für die Effekte schon seit Live Zeiten nen Slider hat um die Effekt Intensität einzustellen ist dir nicht aufgefallen oder ?

Für mich bist du der typisch User der den Kram einbaut, installiert und zu faul war sich auch nur mal ansatzweise mit den zahllosen Einstellungsmöglichkeiten auseinanderzusetzen. Wenn dann das Ergebnis nicht gefällt ist das Zeug natürlich gleich mal scheisse.

Du schreibst DDLive ist dir wichtiger als EAX ? Wo ist das Problem ? Mittlerweile kannst du DD-Live auf jeder X-Fi und Audigy haben.
Wobei ich ja immernoch die Theorie habe das die meisten Leute da etwas haben wollen wovon sie garnicht wissen was es ist. Egal , Dolby klingt ja cool, muss man haben. Darf ich fragen wo du DD-Live genau einsetzt ?

Na supi, du lobst die Auzentech X-Prelude die im wesentlichen eine 100%ige X-Fi ist die lediglich über ein paar Änderungen in Punkto Anschlüssen und Analogpart verfügt.
DIE Änderungen hören 98% der hier anwesenden User NICHT! Um das zu hören braucht man schon verdammt gute Kopfhörer/Boxen/Gehör und das haben die meisten Brüllwürfel/Medusa-User hier nicht. Im übrigen gibt es nicht "die beste Soundkarte". Das ist immer vo der Kombination Anwedungszweck und Preissegment abhängig.

Die Treiberprobleme auf denen du so gerne herumreitest teilt die Auzentech zu 100% da die keine eigene Treiberentwicklung haben und ihre von Creative beziehen.

Übrigens gibts ganz sicher keinen Test der sich auf Performance und Ram einer Audigy bezieht.
Du meintest sicher die X-Fi Modelle mit 64MB Ram. Sicher, stimmt, der Zusatzram brachte da nicht viel.
Entweder durch kaum genutzte Implementierung oder kaum spürbar.
Die Idee grundsätzlich ist aber eine gute die jetzt bei den Modellen mit PCIe Interface noch mehr sinn macht.

Die Zeiten wo wir Soundkarten an CPU Last gemessen haben ist aber auch lange vorbei mein lieber. Man KANN das defacto nicht miteinander vergleichen, also X-Fis/Audigys vs Onboardchips. Das ist ein Äpfel-Birnen vergleich. Wie in 302833 anderen Threads zu lesen ist solltest du eigentlich wissen was die Onboardchips (ältere C-Media Modelle oder Realtek Modelle) gerne Details bzw. komplettte Stimmen weglassen um die CPU nicht totzubremsen.

Wie Intel gerade nochmal bestätigte ist die CPU Belastung eines Onboardchips zwar im Schnitt nicht allzuhoch, allerdings kommt es zu fiesen Lastspitzen die gerne mal den ein oder anderen Lag einbringen. Ich könnte dir jetzt auch nochwas zum Sample Rate Conversion in hardware und andere Vorteile erzählen, aber deinen bisherigen Ausssagen nach zu urteilen wirst du das A - nicht kapieren und willst es B - sowieso nicht hören, ergo verschwendete Zeit und GENAU sowas geht mir richtig auf den Sack !

Such dir mal in diesem Unterforum die Beiträge von Avalox raus oder lies einfach mal z.B. den KOMPLETTEN "Neue Soundkarten" Thread.
Da kannst du was lernen. Bis dahin halte ichs mit dem guten Rat : "Wenn man keine Ahnung hat , einfach mal....."