Fair Flat auch bald im Festnetz?

[Avalox]

In den USA hat sich der Breitband INet Markt ziemlich konsolidiert.
Eine Hand voll Anbieter schließen Kunden breitbandig an das Internet an.
Der Tarif der Wahl war bisher eine vollwertige Flatrate.

Nun schwenkt ein Provider nach dem anderen auf Fair Flat Modelle oder gar Volumenmodelle mit Pauschalanteil um. 5GB ist dabei solch eine Volumengrösse.

Vorteile gibt es dabei für den Anbieter einige. Z.B. liessen sich eigene, dann natürlich nicht in das Volumen zählende Angebote mit hohen Bandbreiten Anforderungen (z.B. IP TV, VoD) sehr gut vermarkten.

Ein Trend der auch in Deutschland so eintreten könnte.

http://www.heise.de/tr/Der-Trend-zu-weniger-Bandbreite--/blog/artikel/114942

[Undertaker]

Im DSL-Bereich kann ich mir das nicht vorstellen... Dafür ist dort die Anbieter-Vielfalt zu groß und ein solches Volumenlimit würde schnell sehr schlechte Publicity bringen - zudem ist die Technologie mit maximal 16MBit wohl weitestgehend ausgereizt und wird ohne Investitionen in vielen Gebieten noch lange Zeit das Maximum bleiben - bei stetig sinkenden Traffikkosten und einer Stabilisierung der Zugangspreise besteht somit in meinen Augen kein Anlass dazu.
Anders womöglich bei den Kabelnetzen, die schon rein technologisch extrem hohe Einzelnutzerbandbreiten ermöglichen, diese entgegen häufigen Behauptungen ab einer gewissen Nutzerzahl aber nicht mehr exklusiv zur Verfügung stellen können. Darum könnte ich mir gerade bei Anbietern wie KD, die in vielen Gebieten mit ihrer angebotenen Bandbreite ein Monopol besitzen, soetwas in Zukunft vorstellen, in der Breite aber sicher nicht.

[Wurschtler]

Der Markt in Deutschland ist zu gut aufgestellt, als dass das passieren würde.

Die Telekom hätte auch keinen Grund dazu, weil sie eine gut ausgebaute Infrastruktur hat.
Im Gegenteil, sie konzentrieren sich sogar eher auf bandbreitenintensive Produkte. (IP-TV, VDSL)

Nur manche kleine Konkurrenten würde der Gedanke sicherlich gefallen, weil sie all ihren Traffic teuer einkaufen müssen, aber das können sie sich am Ende auch nicht erlauben, wenns die anderen auch nicht tun. Vor allem würde auch das Image leiden.
Von daher denke ich, werden die Flatrates "vollwertig" bleiben.

[stickedy]

Ich denke, dass die Voraussetzungen in D da nicht vergleichbar sind. Dank der Regulierung der Telekom kann ja quasi jede x beliebige Firma zum DSL-Anbieter werden und es wird daher imho entsprechende Angebote geben denke ich.

[Tomi]

Das nennt man wohl "Konsolidierung", was in den Staaten eingetreten ist. Die hiesige DSL Blase ist nämlich auch kurz vor dem platzen. Im letzten Jahr konnten noch etwa 4,5 Millionen neuer DSL Anschlüsse verkauft werden, dies Jahr geht die Tendenz zu 3 Millionen und nächstes Jahr vermutlich weiter abnehmend.

Die momentane Preissituation, die für den Kunden sehr günstig ist, ist nicht etwa Nächstenliebe oder das Resultat saugünstiger Netzverträge (abgesehen von Regionalprovidern mit eigenem Netz)...nein..sie sind primär das Resultat eines teilweise wirtschaftlich ruinierenden Kampfes um die DSL Kunden. Mir kann keiner erzählen, dass man ohne Leitung ins Haus des Kunden 500 GB Traffic + 60 Stunden Telefonie im Monat über Fremdnetze mit pauschal 20 Euro abgelten kann und dabei noch Gewinn über bleibt. Das Ganze ist erstens eine Mischkalkulation und zweitens eben der Kampf um neue Kunden. Denn hat man die erstmal in den 24-Monate Knebelverträgen, kann der Provider erstens mit sicheren Einnahmen planen und zweitens kann der Kunde nicht abtrünnig werden...vorerst. Da wird auch vorübergehend ein Minusgeschäft in Kauf genommen. Problematisch wird das Ganze, wenn die Zahl der Neukunden nicht mehr ausreicht, die Minusgeschäfte mit den Bestandskunden zu subventionieren. Daher auch mein Verweis auf den abnehmenden Markt bei Neuanschlüssen. Die Zeiten sind vorbei, wo man hunderttausende Neukunden ranholen konnte, die dann die Bestandskunden subventionieren. Und daher wird die Blase bald platzen. Typisches Schneeballsystem.

Die Telekom baut VDSL auch nicht aus Nächstenliebe. Durch die Regulierung ist ihnen das Festnetzgeschäft versaut worden ;), dort hat man z.B. über die Grundgebühren jahrzehntelang wie die Made im Speck gelebt. Jetzt wo pro Jahr 2-3 Millionen Festnetzanschlüsse verlorengehen, brechen Einnahmen in Millionenhöhe weg..Jahr für Jahr. Das muss kompensiert werden. Und die Preise bei VDSL zeigen was monopolisierte Strukturen bringen werden.

Im übrigen..die kleinen Anbieter, die man vom Namen her nicht in der Werbung hat, haben schon lange ihre Flats gekippt und bieten nur noch Volumen. Warum wohl? Weil die Flats sich nicht mehr rechnen bzw. bei den Preisen den Kleinen bereits die Luft ausgegangen ist. Es wird doch viel spekuliert, wer demnächst wen übernimmt, weil man alleine sich nicht mehr über Wasser halten kann. HANSENET ist z.B. so ein Kandidat. Der AOL Klotz hängt heute noch schwer am Bein und die kurzen Mindestvertragslaufzeiten von 4 Wochen erweisen sich mehr und mehr als ein grandioser Schuß ins Knie, weil die Fluktuation extrem hoch ist. Daher hat ja HANSENET nun teilweise auch schon 24-Monate Knebelverträge eingeführt.

Langfristig (so 2-3 Jahre) gehe ich davon aus, dass sich der DSL Markt auch hierzulande konsolidieren wird, einige derzeit noch bekannte Namen von noch größeren gefressen werden und die Preise steigen werden, weil die Konkurrenz erlahmt und am Ende dann sowas wie bei den Stromkartellen enstehen könnte, wo sich die Anbieter die Bundesrepublik fein aufgeteilt und damit Konkurrenz ausgeschaltet haben. Und selbst wenn nicht so scharf...es macht auch einen Unterschied, ob ich zwischen 2 oder 20 Anbietern wählen kann. Im ersteren Fall sind die Preise eher höher.

[Undertaker]

Die momentane Preissituation, die für den Kunden sehr günstig ist, ist nicht etwa Nächstenliebe oder das Resultat saugünstiger Netzverträge (abgesehen von Regionalprovidern mit eigenem Netz)...nein..sie sind primär das Resultat eines teilweise wirtschaftlich ruinierenden Kampfes um die DSL Kunden. Mir kann keiner erzählen, dass man ohne Leitung ins Haus des Kunden 500 GB Traffic + 60 Stunden Telefonie im Monat über Fremdnetze mit pauschal 20 Euro abgelten kann und dabei noch Gewinn über bleibt. Das Ganze ist erstens eine Mischkalkulation und zweitens eben der Kampf um neue Kunden. Denn hat man die erstmal in den 24-Monate Knebelverträgen, kann der Provider erstens mit sicheren Einnahmen planen und zweitens kann der Kunde nicht abtrünnig werden...vorerst. Da wird auch vorübergehend ein Minusgeschäft in Kauf genommen. Problematisch wird das Ganze, wenn die Zahl der Neukunden nicht mehr ausreicht, die Minusgeschäfte mit den Bestandskunden zu subventionieren. Daher auch mein Verweis auf den abnehmenden Markt bei Neuanschlüssen. Die Zeiten sind vorbei, wo man hunderttausende Neukunden ranholen konnte, die dann die Bestandskunden subventionieren. Und daher wird die Blase bald platzen. Typisches Schneeballsystem.


Das klingt so, als ob Neukunden zu Anfang riesige Einnahmen bringen, dann im Übergang zu Bestandskunden aber nur noch Kosten verursachen - ist das nicht gerade andersherum? In Zeiten fehlender Einrichtungsgebühren und teuer subventionierter Hardware sind gerade die Anfangsausgaben und -Verluste pro Kunde ganz erheblich, die man nur in Aussicht auf die Einnahmen einer langfristigen Bindung freudig in Kauf nimmt.
Neukunden sind mit Sicherheit keine Einnahmequelle, aber sie sichern die zukünftigen Umsätze und Gewinne als Bestandskunden und werden damit mit allen Mittel umworben.

[Tomi]

Die Kosten pro Neukunde sind auch erstmal hoch....aber die Rechnung sieht meines Erachtens eher so aus:

Wenn der Provider ne DSL Flat für 10 Euro anbietet und ab 100 GB Traffic draufzahlt, müssen für einen "Powersauger" mit 500 GB/Monat acht neue Kunden gewonnen werden, die nicht mehr wie 50 GB pro Nase verbrauchen. bei der aktuellen Masse geht das noch. Was ist aber wenn der Provider nur noch 4 Kunden für einen Powersauger gewinnen kann? Dann kommen die roten Bereiche und das wird über kurz oder lang geschehen.

[Ikon]

Am Ende steht und fällt das Thema hier in Deutschland mit der Qualität der Arbeit der Bundesnetzagentur. Wenn es der Telekom und den wenigen anderen Besitzern von eigenen Netzen gestattet wird, auf breiter Fläche nur noch Fairflats anzubieten (insbesondere im "Großhandel" mit den kleinen Anbietern), dann war's das.


Wenn der Provider ne DSL Flat für 10 Euro anbietet und ab 100 GB Traffic draufzahlt, müssen für einen "Powersauger" mit 500 GB/Monat acht neue Kunden gewonnen werden, die nicht mehr wie 50 GB pro Nase verbrauchen. bei der aktuellen Masse geht das noch. Was ist aber wenn der Provider nur noch 4 Kunden für einen Powersauger gewinnen kann? Dann kommen die roten Bereiche und das wird über kurz oder lang geschehen.

Der Anteil der "Powersauger" steht ja trotzdem im selben Verhältnis zu den Leuten, die ihre Flat nicht ausnutzen und somit Gewinn abwerfen. Das Ergebnis bleibt gleich.

[Armaq]

Du unterschätzt glaube ich den Anteil der normalen Nutzer. Ich habe früher auchmal viel Traffic verursacht, inzwischen hält sich das aber die Waage. Angemerkt, ich surfe auch auf Gametrailers rum und besuche viele meiner Favoriten täglich, für einen gewissen Überblick. Zeit im Internet zu verbringen heißt für mich auch viel Lesen. Das verursacht keinen Traffic. Ich bleibe dabei, die Provider fahren mit dem Großteil der Nutzer Gewinne ein.

Fritz Box Daten Letzter Monat 741:17 Gesamt:24415 MB Upload:2348 MB Download:22066 MB

So sieht es bei normalem Nutzerverhalten aus, wenn du eine Flat hast. Wir sind ein 4 Personenhaushalt und 2 davon nutzen das Netz regelmäßig, wenn nicht täglich.
Das ständige Runterladen von Filmen und Co. macht die Sache unrentabel für den Provider, aber nicht der eigentliche Betrieb.

[Tomi]

Der Anteil der "Powersauger" steht ja trotzdem im selben Verhältnis zu den Leuten, die ihre Flat nicht ausnutzen und somit Gewinn abwerfen. Das Ergebnis bleibt gleich.
Angesichts der Kündigungsdrohungen an "schlechte Risiken" der letzten 2-3 Jahre bei einigen Anbietern (1&1, KDG, ARCOR), scheint die Kalkulation schon spitz auf Kante gerechnet zu sein.

[Avalox]

Was hier vergessen wird ist das Argument mit den mehrwertigen Diensten.

Geld fließt nicht in den Ausbau einer allgemeinen Infrastruktur, sondern in die Einrichtung mehrwertiger Dienste.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Video on Demand und andere Unterhaltungsdienste grosse Umsätze generieren. Welcher Provider schielt nicht eifersüchtig auf iTune, bei jedem Apple Megabyte welches seine Kunden durch sein Netz ziehen. Für Content den jeder verteiben kann, wenn er es nur darstellen kann.

Volumentarife als Marketing Unterstützung eigener Dienste. 5GB für externe Dienste oder unbegrenzt für eigene Dienste. Tarifmodelle ermöglichen viel. Die ersten grösseren Provider plattformieren inzwischen Angebote bei sich.

[Gast]

Denke nicht das sich dieses System durchsetzen wird, auch in den USA wird es schwierig.

Mal nebenbei:
US-Regulierer mahnt Comcast wegen Filesharing-Blockade ab http://www.heise.de/netze/news/meldung/113702

Comcast testet neue Internetbremse http://www.heise.de/netze/news/meldung/114659

Comcast führt monatliches Bandbreitenlimit ein http://www.heise.de/newsticker/meldung/115139

Comcast klagt gegen Regulierer-Rüge wegen P2P-Blockade
http://www.heise.de/netze/news/meldung/115490

Das ist offenbar eines der Unternehmen, welches sich nicht um seine Kunden schert. Denn die finden das alles andere und gut und die Regulierer haben auch etwas dagegen. Die Frage wird sein, ob die Gerichte auch sehen, das deren Verhalten unakzeptel ist. Wenn sie schon die Bandbreite einschränken, dürfen sie ihr Produkt auch nicht so verkaufen wie es sie bisher getan haben und dann werden sie unter gehen... das wäre doch die Chance für die Konkurrenz an Marktanteil zuzulegen..."Hier kriegen sie noch eine echte Flat!"

[Avalox]

. das wäre doch die Chance für die Konkurrenz an Marktanteil zuzulegen..."Hier kriegen sie noch eine echte Flat!"


Der Markt ist konsolidiert. Die Konkurrenz gibt es nicht mehr ist aufgekauft und einverleibt. Der Markt vollkommen erschlossen und die Grenzen abgesteckt. Das ist ja die Plattform für solch ein Geschäftsgebaren. Der Regulierer kann noch den Zeigefinger heben. Ähnlich, wenn auch extremer, wie in Deutschland mit den Preisen für den elektrischen Strom, oder den Benzin an den Tankstellen.

Die hohen Benzinpreise in Deutschland wären auch eine Chance für Tank Konkurrenz. Nur welche denn?

Die USA sind dort nur weiter in der Entwicklung. Die Konsolidierung im Festnetz hier in Deutschland steht noch aus.

[Gast]

Die hohen Benzinpreise in Deutschland wären auch eine Chance für Tank Konkurrenz. Nur welche denn?

Genau deshalb ist es kein vergleich. Von welcher Konkurrenz sprichst denn du?
Mir fiele da keine ein... im DSL Markt bei uns gibts aber tausende Konkurrenten.

Wenn auf alternativen zum Benzin hinaus wolltest; das ist hier absolut nicht vergleichbar. Denn schließlich müssen sich dafür erstmal genug betreiber und hersteller finden [finanzierung] und die ist bei uns im Provider-Markt ja bereits gesichert.

[Avalox]

Mir fiele da keine ein... im DSL Markt bei uns gibts aber tausende Konkurrenten.
Wenn auf alternativen zum Benzin hinaus wolltest; das ist hier absolut nicht vergleichbar. Denn schließlich müssen sich dafür erstmal genug betreiber und hersteller finden [finanzierung] und die ist bei uns im Provider-Markt ja bereits gesichert.


Nein, sind sie nicht. Es herrscht auf den deutschen Markt nur noch Goldgräberstimmung.
Der Access Providermarkt kann gar nicht gesichert sein, weil der Bedarf bald gedeckelt ist. Wie kann man dann noch die 20% jährlichen Wachstum sicher stellen?
Gar nicht.
Also wird das grosse Providersterben einsetzen. Entweder werden sich Provider zu grossen Organisationen zusammenschließen, aufgekauft, oder gehen schlicht in die Insolvenz.

Für diesen kommenden Existenzkampf will man gewappnet sein und probiert jetzt auf Teufel komm raus Kunden zu bekommen. Das ist der Grund für das heutige Marketing.

Der US Markt war mal viel angebotsreicher als es heute in Deutschland der Fall ist. Heute ist er es nicht mehr in dem Umfang.

[Gast]

Nein, sind sie nicht.

Du erzählst: "Die Konkurrenz gibt es nicht mehr ist aufgekauft und einverleibt."

Ich sage: Das ist hier nicht so.Insofern verstehe ich deinen Kommentar überhaupt nicht. Weitere Argumente sehe ich da nicht und auch keinen Grund über etwas zu diskutieren, was definitiv nicht der Fall ist.

Der Access Providermarkt kann gar nicht gesichert sein, weil der Bedarf bald gedeckelt ist. Wie kann man dann noch die 20% jährlichen Wachstum sicher stellen?

Wovon redest du denn hier? Bisher ist noch jeder Anbieter daran interessiert, dem "großen Riesen" Marktanteile wegzunehmen, was auch funktioniert.

Und dann schweifst du ab mit Wachstum... hier wird aber nicht um Aktien diskutiert,zumal einige anbieter nicht mal an der börse sind. :)

[Avalox]

diskutiert,zumal einige anbieter nicht mal an der börse sind. :)

Jedes Unternehmen hat nur ein Ziel. Einen Ertrag für jemanden, der sein Geld investiert hat zu erwirtschaften.

Und dieser Ertrag hat über den Bankzinsen zu liegen, weil sonst der Investor ja einfach sein Geld selbst verleihen würde, als es zu investieren. Da das Investment nunmal durch den Ertrag anwächst, muss das Unternehmen natürlich auch wachsen, um im nächsten Jahr auch für dieses zusätzliche Investment einen Ertrag zu erwirtschaften.

Das gilt nicht nur für Aktiengesellschaften. Es gilt für jede Unternehmung.

Hast du den von mir verlinkten Artikel überhaupt gelesen?
Dort ist doch die augenblicklich Situation in den USA gut beschrieben. Von einer grossen Menge an Access Providern ist nur noch ein kleiner Teil übriggeblieben, diese sind sehr gross. Diese Provider haben den Markt unter sich aufgeteilt. Angebote vermutlich in irgend einer Form abgestimmt. Der Wettbewerb ist sehr weit zurück gefahren. Es ist ein konsolidierter Mark. Als letztes wacht allein die Regulierungsbehörde über den Konstrukt. Auf solch einen aufgeteilten Markt kann niemand so einfach aus dem nichts auftauchen und Konkurrenz machen.

Steht doch alles im Artikel drin... Ich weiss nicht wo es da was zu diskutieren ist.

Der deutsche Markt ist haargenau gleich strukturiert. Nur eben in der Entwicklung noch nicht so weit.

[stickedy]

Man kann die Situation eben überhaupt nicht vergleichen, da es in Deutschland ein großes Unternehmen (Ex-Staats-Monopolist Telekom) gibt, dass seine Leitungen und Dienste zu einem festen Preis jedem Konkurrenzunternehmen anbieten muss, was bedeutet, dass es sehr leicht ist, in Deutschland mit wenig Mitteln in den Markt einzusteigen. Zwar ist es momentan der Fall, dass Anbieter übernommen werden, was aber vor allem am starken Wettbewerb liegt, wo eben Unternehmen auf der Strecke bleiben. Sobald sich dieser Wettbewerb abschwächt - und es. evtl. zu dem von dir befürchteten Effekt kommt - wird es für neue Unternehmen wieder lukrativ in den Markt einzusteigen. Und das ist eben sehr leicht im Telekommunikationsmarkt (Festnetz), - im Gegensatz zum Tankstellenmarkt wo massig investiert werden müsste...

Der amerikanische und der deutsche Markt sind da überhaupt nicht vergleichbar.

[Avalox]

Man kann die Situation eben überhaupt nicht vergleichen, da es in Deutschland ein großes Unternehmen (Ex-Staats-Monopolist Telekom) gibt, dass seine Leitungen und Dienste zu einem festen Preis jedem Konkurrenzunternehmen anbieten muss, was bedeutet, dass es sehr leicht ist, in Deutschland mit wenig Mitteln in den Markt einzusteigen.

Doch den gab es auch in den USA. Ein Telekom Monopolist mit 100% Marktdurchdringung. Dieser wurde 1984 zerschlagen. Der Markt dereguliert und eine Regulierungsbehörde eingesetzt.
Ganz ähnlich wie in Deutschland, nur halt etwas früher. Auch auf dem US Markt tummelten sich dann zahlreiche Anbieter.

[Gast]

In den USA surfen aber noch einige menschen mit schmalband. Außerdem sind in größeren stadten teilweise günstige standleitungen zu haben und kabel internet gabs dort auch schon ewig, als es hier noch nicht einmal im gespräch gewesen ist.

[stickedy]

Doch den gab es auch in den USA. Ein Telekom Monopolist mit 100% Marktdurchdringung. Dieser wurde 1984 zerschlagen. Der Markt dereguliert und eine Regulierungsbehörde eingesetzt.
Ganz ähnlich wie in Deutschland, nur halt etwas früher. Auch auf dem US Markt tummelten sich dann zahlreiche Anbieter.
AT&T wurde aber nicht so zerschlagen, dass es mehrere Anbieter gab, sondern es wurden de-facto nur Regional-Monopolisten gebildet (AT&T wurde in 7 Regionalunternehmen aufgeteilt, die in den jeweligen Gebieten Quasi-Monopole hatten). Diese wurden zwar auch reguliert, aber bei weitem nicht so stark und intensiv wie die Telekom in D. Und das ist der Grund warum der Markt nicht vergleichbar ist. So lange die Telekom-Regulierung bestand hat, kann so etwas bei uns nicht passieren.

[Avalox]

Diese wurden zwar auch reguliert, aber bei weitem nicht so stark und intensiv wie die Telekom in D.


Der US Telekommunikationsmarkt wurde nicht reguliert, er wird es immer noch.


So lange die Telekom-Regulierung bestand hat, kann so etwas bei uns nicht passieren.

Vielleicht erinnerst du dich noch an den Krampf mit der Freigabe der VDSL Bitstrom Verbindungen durch die Regulierungsbehörede.
Beim nächsten Mal wird es noch schwieriger werden. Der wachsende Markt der alternativen Netzbetreiber ist hier entgegen
der USA überhaupt nicht reguliert. Auch dieser Markt wächst.

Letztendlich werden ein paar Große in der Fläche übrigleiben.

[Dr. Troy]

Hallo,
normalerweise kostet die deutschen Provider der Traffic sowie die innerdeutschen Gespräche nichts. Da wird also keine Fair-Flat kommen. Nur bei Auslandsgesprächen sind die Kalkulationen schwieriger ( siehe Kündigungen der Auslandsflats ). Woran viele Provider knabbern sind die Neukundenkosten. Die Telekom verlangt so einiges für die Neuanschaltung der TAL, Miete, usw. Neukunden rechnen sich für Unternehmen erst ab ~4 Jahren. Kann man sich ja relativ bequem ausrechnen. Von der 30 Euro gehen ~ 10 TAL Gebühr weg. Warum dann immer noch den Bestandskunden im deutschen Markt der Stinkefinger gezeigt wird und den Neukunden Zucker in den Arsch geblasen wird kann imo nur mit der baldigen Übersättigung des Markts zutun haben. Schnell Neukunden sichern, bevor sie aussterben ;D.