Erdumdrehung im Herbst (Blätterfall)

[Hesky]

Hallo!
Ich habe mal gehört das sich die Erde im Herbst schneller dreht weil die Blätter von den Bäumen fallen. (Pirotteneffekt)
Ist das korrekt? Auch wenn nur minimal Messbar?

Gruß

[jtkirk67]

Hmmm... wenn hier Herbst ist, dann ist doch woanders Frühling? Gleicht sich bestimmt alles aus.

[Hesky]

Hat sich schon erledigt. Und es stimmt wirklich:
http://www.3sat.de/nano/cstuecke/32512/index.html

[Coda]

Also mein Bauchgefühl sagt mir dass das Unsinn ist. Die Bäume sind doch maximal ~100m hoch, das sollte bei einem Erdradius von ~6.000.000m kaum einen Effekt haben.

Auch Verlagerungen der Biomasse spielen eine gewisse Rolle. Die Behauptung, dass die Erde sich im (Nord-)Sommer langsamer drehe als im Winter, weil die Blätter an den Bäumen das Trägheitsmoment vergrößern (Pirouetteneffekt) und es auf der Nordhalbkugel mehr Bäume gibt als auf der Südhalbkugel, ist jedoch nicht haltbar. Wie die Grafik zeigt, ist die Tageslänge im Nordsommer gerade am kürzesten, die Erde dreht sich dann also besonders schnell. Der sicherlich vorhandene Einfluss des Laubes wird also durch entgegengerichtete größere Effekte völlig überdeckt.

[Eggcake]

Mh naja aber merkwürdige Argumentation. Die Veränderung der Tageslänge hat ja eher wenig mit der Geschwindigkeit der Rotation zu tun. Zudem widerspricht sich der Artikel. Erst von "nicht haltbar" reden und dann von "sicherlich vorhandenen Einfluss" sprechen. Hä?

[Monger]

Das ist kein Widerspruch. Natürlich gibt es einen gewissen Einfluss - der geht aber im Vergleich zu anderen Faktoren völlig unter.

Wäre mal interessant, was genau eigentlich dem dynamisch entgegen wirkt. Natürlich hat jede Gesteinsschicht einen Einfluss auf das Rotationsverhalten, aber was könnte denn im Winter für eine langsamere Erddrehung sorgen?

[Hesky]

Also ehrlich gesagt halte ich Nano bzw. 3sat für keinen Märchen erzählenden Sender. Es ist Messbar wie in dem Artikel steht.

[Eggcake]

@Monger

Entweder ist der Einfluss vorhanden oder nicht. In dem Artikel wird zuerst gesagt er sei nicht vorhanden, dann ist er aber trotzdem vorhanden, nur überdeckt. Beides zusammen geht nicht. Entweder es hat einen Einfluss, sei er noch so klein (aber messbar) oder eben nicht und er ist nicht messbar. Zudem argumentieren sie mit dem längeren Tag - was soll das bitte? Die Erdrotation hat doch keinen Einfluss auf die längere Tageszeit. Oder dreht sie am Tag langsamer und in der Nacht schneller damit man wieder auf 24h kommt? :ugly:


Edit: Missverständnis.

[diedl]

Das ist kein Widerspruch. Natürlich gibt es einen gewissen Einfluss - der geht aber im Vergleich zu anderen Faktoren völlig unter.

Wäre mal interessant, was genau eigentlich dem dynamisch entgegen wirkt. Natürlich hat jede Gesteinsschicht einen Einfluss auf das Rotationsverhalten, aber was könnte denn im Winter für eine langsamere Erddrehung sorgen?
Nur mal so eine Theorie von mir.
Schnee
Durch die Masse wird die Erde "Platt gedrückt" und dadurch am Äquator
dickbäuchiger. Ergo Drehung langsamer bei Winter auf der Nordhalbkugel,
Weil dessen Landmasse wo Schnee liegen bleiben kann überwiegt.
Die "Wassermasse" bleibt zwar die Gleiche, die Verteilung dürfte aber anders
sein, da Schnee nicht abfließen kann.

mfg diedl

[Eggcake]

Ich weiss zwar nicht ob sich das so schnell anpassen kann, wenn aber schon, wäre das sicherlich eine Erklärung.

[Undertaker]

Das wird verglichen mit dem Laub-Effekt aber nocheinmal um Potenzen weniger Einfluss haben...

[Eggcake]

Naja nicht direkt der Schnee sondern z.B. zunehmdes Eis, welches Landmassen nach unten drückt. Aber ich bezweifle, dass es innerhalb von einem halben Jahr überhaupt einen Einfluss nehmen kann - das ist viel zu träge...

[Lokadamus]

mmm...

Auf den Artikel würde ich erstmal nicht soviel geben:
Der Artikel ist am 21.05.2002 erschienen und das Gerät soll da so lange schon arbeiten:
Im Oktober letzten Jahres wurde das zehn Tonnen schwere Messinstrument eingeweiht.

Wenn jemand neuere Meßergebnisse von dem Teil hat, her damit. Ansonsten würde ich die Ergebnisse erstmal vorsichtig betrachten.
In einer 2D- Welt könnte ich mir vorstellen, dass Laub eine gewisse Wirkung hätte, aber nicht in unserer 3 dimensionalen Welt. Ansonsten hätten die Dinosaurier durch ihr rumgehopse den Weltuntergang ausgelöst ;) ...

[mittelding]

Ansonsten hätten die Dinosaurier durch ihr rumgehopse den Weltuntergang ausgelöst ;) ...

Vielleicht haben sie das ja, oder gibts heute noch welche? ;)

[Undertaker]

Also mir wurde das vor Jahren schon im Geounterricht erzählt - und imho klingt das auch nicht sehr abwegig. Der Abstand geht in das Trägheitsmoment immerhin quadratisch ein, zusammen mit der gigantische Laubmasse der Wälder der Nordhalbkugel macht das den Effekt zumindest so deutlich, dass er andere Vorgänge klar überwiegt und messbar ist.

[diedl]

Das wird verglichen mit dem Laub-Effekt aber nocheinmal um Potenzen weniger Einfluss haben...
Naja nicht direkt der Schnee sondern z.B. zunehmdes Eis, welches Landmassen nach unten drückt. Aber ich bezweifle, dass es innerhalb von einem halben Jahr überhaupt einen Einfluss nehmen kann - das ist viel zu träge...

Vielleicht reicht das höher gelegte "Wasser", Schnee und Eis fließen nicht ab, für diesen Effekt schon aus.
Die Masse dürfte wohl gegenüber Laub deutlich domienieren.
Ein Zusammenspiel aus beiden Faktoren ist auch nicht auszuschließen.
Aber wie gesagt, alles nur Theorie.


mfg diedl

[XenoX]

Das stimmt tatsächlich, jedenfalls hat es unser Physik-Prof behauptet :rolleyes:

[ceed]

Man muss das nicht messen, das ist halt einfach so das sich da die Erde schneller dreht- kann jeder mal auf dem Drehstuhl auf dem er gerade sitzt nachvollziehen... etwas schweres in die Hand nehmen (ne Hantel wäre ideal) und dann mal mit angehobenen Beinen sich auf dem Stuhl drehen. Wenn man jetzt die Hände mit Hantel nach außen streckt dreht man sich merklich langsamer als wenn mans sie nah beim Körper hält und das mit dem Laub ist der gleiche Effekt- in wie weit auch immer sich das auswirkt.

Man könnte das auf viele Dinge beziehen, z.B. verlangsamt sich die Erde wenn man Treppen steigt oder seinen Rechner auf den Schreibtisch hebt- das kann ja jeder jetzt mal ausprobieren..

[Drehrumbumm]

ja genau...und wenn wir alle um 13.37 uhr hochhüpfen, bringt das die welt aus ihrer umlaufbahn....

[diedl]

ja genau...und wenn wir alle um 13.37 uhr hochhüpfen, bringt das die welt aus ihrer umlaufbahn....
Schlechtes Beispiel, die Summe aller Beschleunigungskräfte auf der Erde dürfte gegen 0 gehen.
Auch sollte man sich von der Vorstellung lösen, dass wenn hier von
Beinflussung die Rede ist, die Erde gleich Purzelbäume schlägt. :wink:

mfg diedl

[CannedCaptain]

Dieser Effekt ist in der Tat messbar, weil die Nordhalbkugel mehr Landmasse besitzt als die Südkugel. Das Trägheitsmoment in axialer Richtung vegrößert sich -> Erde dreht sich langsamer.

Die Reibung der Ozeane am Meeresgrund verursachen btw einen ebenso messbaren Effekt, der nebenbei beweist, dass die Amerikaner auf dem Mond waren. Dort steht nämlich ein Spiegel, welcher verifiziert, dass der verlorene Trägheitimpuls sich darin äußert, dass der Mond sich von der Erde langsam entfernt. Hat sich der CIA das auch ausgedacht? Waren die wirklich so schlau?

[John.S]

Könnte man jemand stichhaltige Quellen liefern und nich nur Behauptung?

Klar macht das rein vom physikalischen Prinzip Sinn nur eben nicht von der Grössenordnung.

Erstmal ist wie Coda schon sagte die Höhe von ~100m extrem gering im Vergleich zum Erdradius wobei es nichtmal 100m sein werden. Dazu kommt die extrem geringe Masse des Laubes.

Laut Wikipedia beträgt die gesamte Biomasse auf der Erde, ohne das Meer, 118·10^9t. Wenn wir sehr grosszügig sein wollen und annehmen dass davon 10% um 100m runterfallen dann macht das meiner Rechnung nach ausgehend von einer Kugelschale für die Laubmasse ein Unterschied von 10^23 kg*m² im Trägheitsmoment aus. Das is im Vergleich zum Trägheitsmoment der gesamten Erde von 9,696*10^39 kg*m² um 1,034*10^17 mal kleiner. Also in Worten hundertausend Billionen mal kleiner. Dabei sind 10% Laubmasse die runterfallen sehr stark übertrieben.

Also mir wurde das vor Jahren schon im Geounterricht erzählt - und imho klingt das auch nicht sehr abwegig. Der Abstand geht in das Trägheitsmoment immerhin quadratisch ein, zusammen mit der gigantische Laubmasse der Wälder der Nordhalbkugel macht das den Effekt zumindest so deutlich, dass er andere Vorgänge klar überwiegt und messbar ist.


Gigantisch?:confused: Klar in menschlichen Masstäben ist das gigantisch aber im Vergleich zur Erdmasse ist das nichtmal ein Fliegenschiss.;)

[Spasstiger]

Der Einfluss ist sicherlich vorhanden, aber er geht gegenüber anderen, größeren und stärker schwankenden Einflüssen derart unter, dass man im statistischen Mittel wohl keinen Einfluss sieht. Alleine schon wie Mond und Erde zueinander stehen, dürfte einen viel größeren Einfluss auf die Erdbewegung haben

[John.S]

Dieser Effekt ist in der Tat messbar, weil die Nordhalbkugel mehr Landmasse besitzt als die Südkugel. Das Trägheitsmoment in axialer Richtung vegrößert sich -> Erde dreht sich langsamer.

Die Reibung der Ozeane am Meeresgrund verursachen btw einen ebenso messbaren Effekt, der nebenbei beweist, dass die Amerikaner auf dem Mond waren. Dort steht nämlich ein Spiegel, welcher verifiziert, dass der verlorene Trägheitimpuls sich darin äußert, dass der Mond sich von der Erde langsam entfernt. Hat sich der CIA das auch ausgedacht? Waren die wirklich so schlau?
Was ist ein Trägheitsimpuls?:confused: Es gibt das Trägheitsmoment, das ist im Prinzip das selbe wie die Masse bei der Translation(geradlinige Bewegung) nur eben auf die Rotation bezogen.Was du meinst ist dass die Erde ständig Rotationsimpuls verliert und zwar indem Sinne das die Rotation langsamer wird. Jedoch hat der Mond ein weitaus mehr Masse als das bischen Laub was zu Boden fällt.

Und wieso sollte die CIA nicht so schlau sein? :|
Dort sitzen sehr viele serh schlaue Leute was aber nichts am Beweis der Nasa ändert.

[CannedCaptain]

Brrr, langsam Brauner. In der Tat gibt es entweder ein Trägheitsmoment oder einen Drehimpuls, mir ist um halb eins in der Nacht lediglich das englische Momentum und das deutsche Impuls durcheinander geraten, kein Grund für belehrende Höhenflüge.

Deine Rechnung ist aber auch ein wenig herbeigeschätzt, denn das Problem ist nicht eindimensional wie Du es beschreibst, sondern zweidimensional ( die Erdoberfläche kennt ein wenig mehr Regionen als den Äquator). Außerdem ist es nicht zulässig die Erde als massiv anzunehmen, denn das ist sie schlichtweg nicht. Und selbst wenn Du behauptest, dass es ein Fliegenschiss sei, so heißt das noch lange nicht, dass es nicht messbar ist. Frequenzen sind die Messgrößen, die am genausten zu messen sind (in einer Penningfalle 200MHz mit weit unter 1% Fehler z.B). Rein mathematisch argumentiert ist es sogar egal, ob es messbar ist, denn die Bewegungsgleichung legt es so fest.

<klugscheiß>
Um es Dir nur in einer Zeile gleich zu tun. Was bitte ist ein Rotationsimpuls? Ich kenne nur kanonisch konjugierte Impulse auf Mannigfaltigkeiten mit Krümmung - in Deinem leicht zu sehr vereinfachten Beispiel der S^1, welche homöomorph zu einer Darstellung der unitären Gruppe auf einem eindimensionalen Trägerraum ist. Der Impuls existiert nämlich ganz unabhängig davon, ob es von außen wie eine Rotation aussieht oder nicht. Dafür braucht man nämlich gar keine Kreisbahn - Spin existiert z.B. auch selbst wenn sich nichts dreht.
</klugscheiß>

MFG CCC

[John.S]

Brrr, langsam Brauner.

Wieso nennst du mich Brauner?:confused:




Deine Rechnung ist aber auch ein wenig herbeigeschätzt, denn das Problem ist nicht eindimensional wie Du es beschreibst, sondern zweidimensional ( die Erdoberfläche kennt ein wenig mehr Regionen als den Äquator).

Ich habe bei der Erde eine Kugel angenommen und beim Laub eine Kugelschale.

. Außerdem ist es nicht zulässig die Erde als massiv anzunehmen, denn das ist sie schlichtweg nicht.



Die Erde hat also Gase im Inneren oder wie?;D Die Meere und das Flüssige Gestein haben auch ein Trägheitsmoment also ist das schon richtig so.

Und selbst wenn Du behauptest, dass es ein Fliegenschiss sei, so heißt das noch lange nicht, dass es nicht messbar ist. Frequenzen sind die Messgrößen, die am genausten zu messen sind (in einer Penningfalle 200MHz mit weit unter 1% Fehler z.B). Rein mathematisch argumentiert ist es sogar egal, ob es messbar ist, denn die Bewegungsgleichung legt es so fest.



Klar wenn man ganz spitzfindig sein will.Vllt verändere ich ja auch die Rotation indem ich hochspringe oder wenn ich einen Güterzug anpuste, vllt bewegt er sich ja doch um einen Nanometer oder oder. Da bleibt dir wohl nichts anderes mehr übrig an dem du festhalten kannst.



<klugscheiß>
Um es Dir nur in einer Zeile gleich zu tun. Was bitte ist ein Rotationsimpuls? Ich kenne nur kanonisch konjugierte Impulse auf Mannigfaltigkeiten mit Krümmung - in Deinem leicht zu sehr vereinfachten Beispiel der S^1, welche homöomorph zu einer Darstellung der unitären Gruppe auf einem eindimensionalen Trägerraum ist. Der Impuls existiert nämlich ganz unabhängig davon, ob es von außen wie eine Rotation aussieht oder nicht. Dafür braucht man nämlich gar keine Kreisbahn - Spin existiert z.B. auch selbst wenn sich nichts dreht.
</klugscheiß>

MFG CCC

Hast du seelische Probleme? Deine (indirekte) Aussage mit der CIA war nunmal reinster Unsinn also nehm es wie ein Mann hin.:P

[Vågal]

Hallo!
Ich habe mal gehört das sich die Erde im Herbst schneller dreht weil die Blätter von den Bäumen fallen. (Pirotteneffekt)
Ist das korrekt? Auch wenn nur minimal Messbar?

Gruß

Ja, rein rechnerisch richtig. Wenn man den "begrenzten Herbstzeitraum" betrachtet, sonst prinzipiell auch, aber die Blätter müssen vorher ja auch irgendwie rauf auf die Bäume *g*. Aber der Effekt ist (wie schon gesagt) minimalstestenstenst (+x*enst) ;)

Und ansonsten zum Thema Diskussionskultur : Sagt mal, wie seid ihr denn drauf?
Muss man sich wegen dieses Themas (und wegen unterschiedlicher Meinungen) gleich so angiften?

Vågal

[puntarenas]

Man muss kein diplomierter Physiker sein, um hier über wissenschaftliche Fragen zu diskutieren, generell schadet es aber nicht, wenn man einem Gegenüber zuhört und versucht, sich sachlich auszutauschen. Lasst eure persönlichen Animositäten stecken oder macht das per PN aus, unter solchen streitereien leidet das Diskussionsklima für alle User. ;(

Schluß mit den persönlichen Anfeindungen und zurück zum Thema bitte!

[Lokadamus]

Die Erde hat also Gase im Inneren oder wie?;D Die Meere und das Flüssige Gestein haben auch ein Trägheitsmoment also ist das schon richtig so.mmm...

Die Erde hat einen massiven Kern, aber ansonsten flüssige Lava, ein paar abgekühlte Schichten, ein bischen Gas und Öl und der Trägheitsmoment der Lava dürfte mehr Probleme als der Laubfall verursachen, denke ich.

http://www.astronomie.de/sonnensystem/erde/aufbaue.htm
Als einziger der vier terrestrischen Planeten besitzt die Erde eine Plattentektonik. Das bedeutet, die Erdkruste ist in mehrere Schollen segmentiert, die sich gegeneinander bewegen (s. Abbildung 2). Dabei tauchen Platten untereinander ab, wie zum Beispiel die pazifische unter die amerikanische.

Ich würde eher hier die Probleme mit der Erddrehung sehen als mit dem Laubfall.