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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Preispolitik und Feature-Vergleiche (war: Erste 9500Pro Retail Benches auf Anandtech)


Quasar
2002-12-03, 18:01:59
Ich lach mich hier auf der Arbeit fast weg, wie sehr sich die Dinge geändert haben....
Wenn man die Namen der Poster austauscht und die Namen der Karten um eine Generation zurücksetzt, könnte man fast an die R8500 vs. GF3Ti Diskussionen von vor einem Jahr denken, insbesondere, da nun auf einmal die "überlegene" Bildqualität keine Rolle mehr spielen soll, auf der vor einem Jahr noch so sehr herumgeritten wurde.

Ich denke, dass das schon ein wenig Parodie verdient hat, gell, ow? :D

Quasar
2002-12-03, 18:05:18
Originally posted by nagus
du hast recht SUPER AREIT ATI: sogar die 9000er Radeon ist in diesem fall schneller als eine GF4TI4600!!!
Wie wär's mit etwas BQ-Vergleich? Was nützt mir 128xAF, wenn nur die Texturen im Hintergrund scharf sind, aber die Detail-Texturen direkt vor dem POV völlig ausgewaschen sind?

Schade, dass oft ausschließlich die Leistung verglichen wird, dabei aber völlig vergessen wird, auf vergleichbare Qualität zu achten....

BTW, was glaubst du, wie schnell eine GF4 auf dem NULL_DEVICE ist....30000 3DMarks, sogar mit FSAA und AF-max. ;) ;) ;)

aths
2002-12-03, 19:19:05
Originally posted by ow
Zudem ist eigentlich auch bekannt das NV's BQ schon immer besser als die von ATi war und ist. Das ist mir neu.

aths
2002-12-03, 19:20:21
Originally posted by nagus
du hast recht SUPER AREIT ATI: sogar die 9000er Radeon ist in diesem fall schneller als eine GF4TI4600!!! Ach nagus, 8x AF zwischen Radeon9000 und GeForce4 Ti 4600 zu vergleichen ist ungefähr so dämlich, wie 4x FSAA zu vergleichen.

ow
2002-12-03, 19:23:21
Originally posted by Quasar
Ich lach mich hier auf der Arbeit fast weg, wie sehr sich die Dinge geändert haben....
Wenn man die Namen der Poster austauscht und die Namen der Karten um eine Generation zurücksetzt, könnte man fast an die R8500 vs. GF3Ti Diskussionen von vor einem Jahr denken, insbesondere, da nun auf einmal die "überlegene" Bildqualität keine Rolle mehr spielen soll, auf der vor einem Jahr noch so sehr herumgeritten wurde.

Ich denke, dass das schon ein wenig Parodie verdient hat, gell, ow? :D

;D
Aber sicher doch.:D


/edit
@aths: du hast es auch nicht verstanden, Quasar schon.

aths
2002-12-03, 19:24:01
Originally posted by Quasar
Ich denke, dass das schon ein wenig Parodie verdient hat, gell, ow? :D Ich denke nicht, dass man auf "ollen Kamellen" herumreiten muss.

Radeonator
2002-12-03, 19:43:07
Schön zu sehen das Mod X sein unbestrittenes Kindergarten-Niveau aufrecht erhalten kann...;D

MadManniMan
2002-12-03, 23:35:22
Originally posted by Radeonator
Schön zu sehen das Mod X sein unbestrittenes Kindergarten-Niveau aufrecht erhalten kann...;D

oh...-jee! ich glaub, ich weiß wen du meinen tust... is immer wieder beeindruck0rnd, wie dieser(den ich sonst sehr schätze) nur noch stumpfsinn darniederschreibt, wenn irgendjemand af und ati in einem satz kombiniert...

Quasar
2002-12-03, 23:54:26
Originally posted by aths
Ich denke nicht, dass man auf "ollen Kamellen" herumreiten muss.
aths,
es geht mir nicht um die "ollen Kamellen", sondern vielmehr um die offenkundige 180°-Wendung, die Einige argumentationstechnisch hier vollzogen zu haben scheinen.


Erinnert mich irgendwie genauso an die endlosen Diskussionen, die sich um Pixelshader 1.4 drehten. Diejenigen, die damals von der Überlegenheit dieser Architektur (die ja unbestritten ist!) auf einen praktischen Nutzen schlossen, sprechen nun im selben Atemzug den anscheinend überlegenen nV30-Shadern jedweden Praxisnutzen ab.

Es wäre schön, wenn man mit Fug und Recht davon ausgehen könnte, dass diese jenigen dazugelernt haben.....

Ist das wirklich noch niemandem aufgefallen?

Anderes Beispiel?
FSAA:
Als das FSAA der Voodoo5 noch schneller als das der GF2 war, ist dies das K.O.-Argument der 3dfx'ler gewesen. Als der nV20 hier überholte, war plötzlich die Qualität viiiel wichtiger, als der Speed. Dieses Argumentes bedienten sich auch die Verfechter des "Smoothvision"-Pseudo-zufälligen FSAA der R200. Als dann, rechtzeitig zur Veröffentlichung der GF4 die "xS"-Modi vorgestellt, bzw. entblößt wurden, war der Aufschrei wieder groß: "Viel zu langsam, da kann ich ja gleich "richtiges" FSAA nehmen".
Dann kam die R300. Booom. Schluß war's mit nVs Dominanz auf dem Geschwindigkeitssektor, und plötzlich war es den meisten auch wieder egal, ob das nun MS oder SS oder wie hieß dass war? Naja, hauptsache AA eben.


Ich möchte [edit]weder[editend] jemand speziellem solcherlei Äußerungen nachsagen, noch jede dieser Aussagen als verallgemeinernd im Sinne von "Für jeden gültig" verstanden wissen.
Es ist vielmehr ein "allgemeiner Grundton", der sich hier ausbildet....und der sofort, wenn man mal darauf in Auszügen aufmerksam macht (siehe einige Postings von ow z.B.), als "flamen" oder "fanboy-tum" verschrien wird.
Schade, dass einige offenbar kaum in der Lage sind, sich mal ein wenig den Spiegel vorhalten zu lassen.....(davon schliesse ich mich nicht aus, auch wenn ich versuche, daran zu arbeiten).

2B-Maverick
2002-12-04, 00:04:06
tjooo....
ICH war auch pro PS1.4
aber die Vergangenheit hat mich nun eines besseren belehrt: nun bin ich "kontra" PS2.0+ und nur "für" PS2.0
Das hat nix mit ProATI oder KontraNV zu tun, sondern mit Erfahrung (die man meint, gewonnen zu haben... aber wies damit steht, sieht man an den ganzen Aktionären... besch.)

... aber das war wieder OT... na ja....

Gute Nacht!

MadManniMan
2002-12-04, 00:06:16
Originally posted by Quasar

- sehr sinnvolles bla -



da kann ich eigentlich nur ein sehr bekanntes sprichwort hinzufügen:

"Niemand kackt sich gern und oft auf den eigenen Schuh, wenn er damit seiner Mutter ein Stück Kuchen schneidet!" ...oder ging das anders? :|

mapel110
2002-12-04, 00:58:56
Originally posted by ice cool69
sofern ich das mitbekommen habe kommt die r8500 doch teilweise recht nahe an die gf4ti4200 ran, welche eigentlich deutlich schneller sein sollte als ne gf3ti500...

wo und ob die gffx schneller ist steht noch in den sternen. man kann zwar davon ausgehen (war immer so dass neue karten schneller waren) trotzdem zahlt man bei nvidia immer ne ecke mehr als bei ati für das topmodell...

hm, wie soll mans erklären ?! schau dir mal benches an, wo alle drei karten vorkommen.
http://www.digit-life.com/articles2/digest3d/index.html
die geforce ti 500 reicht schon sehr nahe an die 4200er ran. übertrifft diese sogar manchmal. wenn die bandbreite entscheidend wird (in hohen auflösungen,AA) ist die 4200er schneller.

das man für nv-karten mehr zahlt, glaube ich auch. allerdings mag das jeder anders sehen. jedenfalls hat ati mit der radeon 9700 pro ziemlich druck auf die geforce 4600 ausgeübt, und das hauptsächlich durch den preis. ati hätte durchaus 100 € mehr für die karte verlangen können. allerdings hätten sie dann an der neuen technik vielleicht nicht so gut verdient, wie sie es jetzt anscheinend schon tun.

ice cool69
2002-12-04, 01:11:57
ich bin echt froh dass sie dem wahnsinn von nvidia nicht folgen. mehr als 400€ sind selbst für ein topmodell viel zu viel. dazu verändert sich der markt einfach zu schnell...

aths
2002-12-04, 11:00:11
Originally posted by Quasar
Erinnert mich irgendwie genauso an die endlosen Diskussionen, die sich um Pixelshader 1.4 drehten. Diejenigen, die damals von der Überlegenheit dieser Architektur (die ja unbestritten ist!) auf einen praktischen Nutzen schlossen, sprechen nun im selben Atemzug den anscheinend überlegenen nV30-Shadern jedweden Praxisnutzen ab.IMO mit Fug und Recht.
Originally posted by Quasar
Anderes Beispiel?
FSAA:
Als das FSAA der Voodoo5 noch schneller als das der GF2 war, ist dies das K.O.-Argument der 3dfx'ler gewesen. Als der nV20 hier überholte, war plötzlich die Qualität viiiel wichtiger, als der Speed. Dieses Argumentes bedienten sich auch die Verfechter des "Smoothvision"-Pseudo-zufälligen FSAA der R200. Als dann, rechtzeitig zur Veröffentlichung der GF4 die "xS"-Modi vorgestellt, bzw. entblößt wurden, war der Aufschrei wieder groß: "Viel zu langsam, da kann ich ja gleich "richtiges" FSAA nehmen".Dieses "Gegenargument", was 4xS betrifft, habe ich zumindest im 3DC-Forum nicht gelesen, aber ich lese ja auch nicht alle Beiträge.

Dass GeForce3, die Superduper-Generation, an die FSAA-Qualität einer Voodoo3 nicht heran kam (ist dank 8xS ja nun etwas anders) stimmt doch auch, oder?
Originally posted by Quasar
Dann kam die R300. Booom. Schluß war's mit nVs Dominanz auf dem Geschwindigkeitssektor, und plötzlich war es den meisten auch wieder egal, ob das nun MS oder SS oder wie hieß dass war? Naja, hauptsache AA eben.... was imo genau die Meinung ist, die du lange Zeit vertreten hast.
Originally posted by Quasar
Schade, dass einige offenbar kaum in der Lage sind, sich mal ein wenig den Spiegel vorhalten zu lassen.....(davon schliesse ich mich nicht aus, auch wenn ich versuche, daran zu arbeiten). Warum Spiegel vorhalten wollen? Das wirkt imo wie hämisches Nachtreten.

Exxtreme
2002-12-04, 11:26:13
Originally posted by Quasar

Erinnert mich irgendwie genauso an die endlosen Diskussionen, die sich um Pixelshader 1.4 drehten. Diejenigen, die damals von der Überlegenheit dieser Architektur (die ja unbestritten ist!) auf einen praktischen Nutzen schlossen, sprechen nun im selben Atemzug den anscheinend überlegenen nV30-Shadern jedweden Praxisnutzen ab.

Bitte nicht alle Leute, die den PS1.4 gut finden über einen Kamm scheren. Danke. Der Praxisnutzen, den der PS2.0+ haben wird, wird IMHO der gleiche sein wie der, des PS1.4... nämlich Techdemos. Das Problem ist aber nicht die Hardware sondern die Spiele-Entwickler.
Originally posted by Quasar
Es wäre schön, wenn man mit Fug und Recht davon ausgehen könnte, dass diese jenigen dazugelernt haben.....

Ist das wirklich noch niemandem aufgefallen?

Anderes Beispiel?
FSAA:
Als das FSAA der Voodoo5 noch schneller als das der GF2 war, ist dies das K.O.-Argument der 3dfx'ler gewesen. Als der nV20 hier überholte, war plötzlich die Qualität viiiel wichtiger, als der Speed.

Es war ganz einfach absoluter Schwachfug von den Hardware-Reviewern SSAA mit MSAA zu vergleichen. Diese Verahren sind absolut nicht vergleichbar. Ausserdem ist fast nie auf die Unterschiede der beiden Verfahren hingewiesen worden und wie sich diese in der Praxis auswirken. Viele haben gedacht, daß MSAA (+AF) genauso gut aussieht wie SSAA, es aber schneller ist. Ich halte persönlich von MSAA auch nicht viel und das hat sich seit der R200-Zeit nicht geändert obwohl ich jetzt 'ne R300 im Rechner habe. Ich habe leider zuviele Spiele, bei denen der visuelle Unterschied dieser Verfahren mehr als deutlich ist, leider.
Originally posted by Quasar
Dieses Argumentes bedienten sich auch die Verfechter des "Smoothvision"-Pseudo-zufälligen FSAA der R200. Als dann, rechtzeitig zur Veröffentlichung der GF4 die "xS"-Modi vorgestellt, bzw. entblößt wurden, war der Aufschrei wieder groß: "Viel zu langsam, da kann ich ja gleich "richtiges" FSAA nehmen".

Und auch hier, bitte nicht alle Leute über einen Kamm scheren.
Originally posted by Quasar
Dann kam die R300. Booom. Schluß war's mit nVs Dominanz auf dem Geschwindigkeitssektor, und plötzlich war es den meisten auch wieder egal, ob das nun MS oder SS oder wie hieß dass war? Naja, hauptsache AA eben.

Mir ist es nicht egal, siehe oben.
Originally posted by Quasar
Schade, dass einige offenbar kaum in der Lage sind, sich mal ein wenig den Spiegel vorhalten zu lassen.....(davon schliesse ich mich nicht aus, auch wenn ich versuche, daran zu arbeiten).
Nobody is perfect...
;)

Andre
2002-12-04, 12:01:00
Exxtreme,

"Bitte nicht alle Leute, die den PS1.4 gut finden über einen Kamm scheren. Danke. Der Praxisnutzen, den der PS2.0+ haben wird, wird IMHO der gleiche sein wie der, des PS1.4... nämlich Techdemos. Das Problem ist aber nicht die Hardware sondern die Spiele-Entwickler."

Tjo, aber dann verstehe ich immer noch nicht, warum hier damals eines der Hauptargumente pro-Radeon war, dass sie eine ÜBERLEGENE PS1.4-Architektur habe.

"Es war ganz einfach absoluter Schwachfug von den Hardware-Reviewern SSAA mit MSAA zu vergleichen. Diese Verahren sind absolut nicht vergleichbar....snip"

Ist ja alles richtig, nur fällt mir auch auf, dass sich die Argumente vieler hier nach Tageslaune und Benchmarkergebnissen dreht - und das hasse ich wie die Pest.

"Und auch hier, bitte nicht alle Leute über einen Kamm scheren."

Wäre schön, wenn dieser Satz mal für alle gelten würde.

ow
2002-12-04, 12:17:25
Originally posted by Quasar

aths,
es geht mir nicht um die "ollen Kamellen", sondern vielmehr um die offenkundige 180°-Wendung, die Einige argumentationstechnisch hier vollzogen zu haben scheinen.


Erinnert mich irgendwie genauso an die endlosen Diskussionen, die sich um Pixelshader 1.4 drehten. Diejenigen, die damals von der Überlegenheit dieser Architektur (die ja unbestritten ist!) auf einen praktischen Nutzen schlossen, sprechen nun im selben Atemzug den anscheinend überlegenen nV30-Shadern jedweden Praxisnutzen ab.

Es wäre schön, wenn man mit Fug und Recht davon ausgehen könnte, dass diese jenigen dazugelernt haben.....

Ist das wirklich noch niemandem aufgefallen?

Anderes Beispiel?
FSAA:
Als das FSAA der Voodoo5 noch schneller als das der GF2 war, ist dies das K.O.-Argument der 3dfx'ler gewesen. Als der nV20 hier überholte, war plötzlich die Qualität viiiel wichtiger, als der Speed. Dieses Argumentes bedienten sich auch die Verfechter des "Smoothvision"-Pseudo-zufälligen FSAA der R200. Als dann, rechtzeitig zur Veröffentlichung der GF4 die "xS"-Modi vorgestellt, bzw. entblößt wurden, war der Aufschrei wieder groß: "Viel zu langsam, da kann ich ja gleich "richtiges" FSAA nehmen".
Dann kam die R300. Booom. Schluß war's mit nVs Dominanz auf dem Geschwindigkeitssektor, und plötzlich war es den meisten auch wieder egal, ob das nun MS oder SS oder wie hieß dass war? Naja, hauptsache AA eben.


Ich möchte jemand speziellem solcherlei Äußerungen nachsagen, noch jede dieser Aussagen als verallgemeinernd im Sinne von "Für jeden gültig" verstanden wissen.
Es ist vielmehr ein "allgemeiner Grundton", der sich hier ausbildet....und der sofort, wenn man mal darauf in Auszügen aufmerksam macht (siehe einige Postings von ow z.B.), als "flamen" oder "fanboy-tum" verschrien wird.
Schade, dass einige offenbar kaum in der Lage sind, sich mal ein wenig den Spiegel vorhalten zu lassen.....(davon schliesse ich mich nicht aus, auch wenn ich versuche, daran zu arbeiten).


Full Ack in allen Punkten.

Von der entsprechenden Betrachtungsweise aus finde ich die Argumentation einiger schon recht amuesant ('wer braucht schon die ueberlegene Leistungsfaehigkeit eines NV30 Pixelshaders gegenueber des R300 PS wenn doch PS1.4 ruled;);)').

ow
2002-12-04, 12:23:58
Originally posted by ice cool69
ich bin echt froh dass sie dem wahnsinn von nvidia nicht folgen.

Oh, das tut ATi aber. Und zwar in dem fuer sie moeglichen Rahmen, denn fuer NV waren die Leute schon immer bereit, mehr auszugeben.


mehr als 400€ sind selbst für ein topmodell viel zu viel. dazu verändert sich der markt einfach zu schnell...

Die R9700 liegt aber ueber 400 Euro.
Man sollte fuer Preisbetrachtungen schon einen mittleren Marktpreis angeben und nicht zig Preisvergleicher bemuehen um dann am Ende zu sagen: die R9700 kostet hier nur 380 Euro.

Radeonator
2002-12-04, 12:50:51
Naja, die GF_FX soll bei einem in Europa als NoName bzw Billig Hersteller zwischen 500-600€u kosten, was sagst du denn dazu???

x-dragon
2002-12-04, 13:00:54
Originally posted by Radeonator
Naja, die GF_FX soll bei einem in Europa als NoName bzw Billig Hersteller zwischen 500-600€u kosten, was sagst du denn dazu??? Ja das wird wohl der Einführungspreis für die Karten im Januar sein(falls das klappt), aber wenn Febr./März die Karte von mehreren Anbietern zur Verfügung steht, werden die Preise auch wieder einiges fallen. Ausserdem ist bis dahin vielleicht auch wider zusätzliche Konkurrenz(ATI R350) da, was wiederrum den Preis etwas drücken könnte.

Andre
2002-12-04, 14:20:33
Originally posted by Radeonator
Naja, die GF_FX soll bei einem in Europa als NoName bzw Billig Hersteller zwischen 500-600€u kosten, was sagst du denn dazu???

Ich verstehe die Diskussion um den möglichen Preis nicht.
Das ist BWL 1. Stunde.
Bezahlt der Markt den Preis, wird die Ware zum maximalen Preis angeboten.
Findet sie keinen Absatz, sinkt der Preis.
Wenn Leute 500 € für die Karte ausgeben, für ´ne R9700 aber nur 400 € (oder was weiß ich), dann zeigt das nur, dass die Leute bereit sind, für NV mehr auszugeben.
Da gibts nix zu deuteln.

Ich empfehle zum besseren Verständnis gerne "Wöhe - Einführung in die Betriebswirtschaftslehre".

aths
2002-12-04, 14:33:50
Originally posted by Andre
Tjo, aber dann verstehe ich immer noch nicht, warum hier damals eines der Hauptargumente pro-Radeon war, dass sie eine ÜBERLEGENE PS1.4-Architektur habe.Hoffnung auf Support seitens der Entwickler? Hoffen die NV30-Käufer nicht auch, dass Shader2.0"+" sich irgendwie auszahlen?

ow
2002-12-04, 14:34:35
@Andre

Ja, diese Preisdiskussion hatten wir schon zur Genuege. Scheinen einige aber einfach nicht begreifen zu wollen, wie Marktwirtschaft funktioniert.

aths
2002-12-04, 14:35:36
Originally posted by ow
Von der entsprechenden Betrachtungsweise aus finde ich die Argumentation einiger schon recht amuesant ('wer braucht schon die ueberlegene Leistungsfaehigkeit eines NV30 Pixelshaders gegenueber des R300 PS wenn doch PS1.4 ruled;);)'). Solche "Drehungen" sehe ich nur bei wenigen, und wie gesagt, empfinde ich hämische Anspielungen als Nachtreten. Meinungen und Argumente stehen doch zunächst mal so im Raum, das abzuwerten, weil derjenige früher anders argumentierte, halte ich lediglich für eine Offenbarung der eigenen Argumentationsschwäche. Nachzufragen, was denn nun die Meinung des betreffenden geändert hat halte ich natürlich für sinnvoll.

Du z.B. argumentierst bei MSAA in die Richtung, man bräuchte MS damit man AA sinnvoll nutzen könne, guckst beim AF aber primär auf den Qualitätsaspekt. Das halte ich z.B. für ebensowenig konsistent.

ow
2002-12-04, 14:36:45
Originally posted by aths
Hoffnung auf Support seitens der Entwickler? Hoffen die NV30-Käufer nicht auch, dass Shader2.0"+" sich irgendwie auszahlen?

Das ist aber gar nicht Gegenstand der Diskussion, aths.

Es geht darum, dass ein teil jener, die damals PS 1.4 als must-have gehypt haben jetzt beim PS2.0+ von NV exakt der gegenteiligen Meinung sind.
Wie's halt gerade passt.:D

aths
2002-12-04, 14:38:03
Originally posted by ow
Oh, das tut ATi aber. Und zwar in dem fuer sie moeglichen Rahmen, denn fuer NV waren die Leute schon immer bereit, mehr auszugeben.Das ist mir beim NV1 aber noch nicht aufgefallen :)

aths
2002-12-04, 14:39:00
Originally posted by ow
Das ist aber gar nicht Gegenstand der Diskussion, aths.

Es geht darum, dass ein teil jener, die damals PS 1.4 als must-have gehypt haben jetzt beim PS2.0+ von NV exakt der gegenteiligen Meinung sind.
Wie's halt gerade passt.:D Was tut das zur Sache? Vielleicht haben die betreffenden von damals gelernt und machen nun nicht mehr jeden Marketing-Hype mit?

Hätte GeForce4 den PS.1.4 gehabt, stünden die Chancen auf Support deutlich günstiger, meine ich. Wenn Marktführer nVidia nun durch Trägheit, bzw. Kostenoptimierung nicht das fortschrittlichste Produkt anbietet, kann ATI dagegen nichts tun. (Außer natürlich, die Marktführerschaft anzutreten. Das scheinen sie im Moment ja vorzuhaben.)

Radeonator
2002-12-04, 14:39:35
Wer jedoch Preise von Unternehmen X als zu hoch bezeichnet, wird kaum, sofern er eine Objektive Bewertung vornimmt, für Unternehmen Y 200€uro(ca 400DM) mehr bezahlen, wenn die Mehrlesitung dies nicht rechtfertigt. Jedes Unternehmen schlägt eigentlich beim für Ihn günstigerem Angebot zu, sofern die Leistungen die selben bzw. mehr sind. Auch das dürfte man in BWL lernen...

Demirug
2002-12-04, 14:57:13
Ich kann die Argumentation schon verstehen.

Damals wurden die PS 1.4 von ATI gehypt NVIDIA meinte dazu das die sowieso niemand braucht und alles auch mit 1.3 geht. Und das ergebniss war sehr mässiger support der PS 1.4 von Seiten der Entwickler.

Jetzt haben wir das gleiche in grün. NVIDIA hypt PS 2.0+ und ATI sagt das man das nicht braucht weil ja auch alles mit PS 2.0 geht. Viele werden nun die damalige erfahrung einfach übertragen und daraus schliessen das der PS 2.0+ Support ebenfalls mässig sein wird.

Geht man allerdings etwas in die Details muss man erkennen das die Situation diesesmal etwas anders ist. Folgende Gründe:

1. 1.3 nach 1.4 war eine Revolution. Man kann nicht einfach einen 1.x Shader als Basis benutzten und in ein bischen erweitern. 1.4 heist neuschreiben. 2.0 nach 2.0+ dagegen ist ein sanfter übergang. Man nimmt einen 2.0 Shader der auf einem R300 Shader läuft und optimiert/erweitert in ein wenig durch die Benutzung von 2.0+ Features.

2. Bei DX8 war das shaderschreiben lowlevel arbeit. Bei DX9 hat man nun eine Hochsprache zur Verfügung. Dadurch wird es möglich einen Shader einmal für 2.0 und einmal für 2.0+ (bzw speziel für NV30) zu compilieren bzw die Engine gleich so aufbauen das erst beim Endkunden für die Grafikkarte passend compiliert. Wenn man es gleich in die Engine einbaut hat man einmal etwas arbeit ansonsten ist der Mehraufwand weniger als 1 Minute pro Shader. Es wird dann keine optischen Unterschiede geben aber 2.0+ enthält auch Features die ein Performancen optimizing erlauben.

ow
2002-12-04, 14:59:01
Originally posted by aths
Die Meinung, dass nVidia-Produkte zu hochpreisig seien, muss deshalb doch noch nicht falsch sein? "Der Markt" wird ja gestaltet von einer Vielzahl an Teilnehmern. Einigen ist nun der Preis, der für nV-Produkte verlangt wird, zu hoch. Diese Meinung können sie doch vertreten?!


Es kann jeder seine Meinung vertreten. Aber inwiefern ist da ein Widerspruch zu Andres Posting?

Es gibt genug Leute, die die Preise von NV zu zahlen bereit sind.

Und die anderen, die das nicht sind, sollen gefaelligst die Klappe halten oder ist das nur der Neid auf die Nv User, der immer wieder diese Sprueche von ueberhoehten NV-Preisen hervorbringt??

mapel110
2002-12-04, 14:59:13
Originally posted by Andre

Ist ja alles richtig, nur fällt mir auch auf, dass sich die Argumente vieler hier nach Tageslaune und Benchmarkergebnissen dreht - und das hasse ich wie die Pest.


also meine meinung dreht sich nicht um den graka-hersteller sondern um den nv25,r200,nv25,r300 und nv30 und wie diese karten im verhältnis zueinander stehen.
ich sage hier keine argumente pro nvidia oder pro ati. ich sage hier argumente pro chip oder kontra chip und nicht mehr und nicht weniger. wenn das einige als meinungsänderung (was übrigens jedem zustehen sollte) ansieht, dann ist das nicht mein problem udn darüber zerbreche ich mir hier nicht den kopf !

mfg mapel110

aths
2002-12-04, 15:11:27
Originally posted by ow
Es kann jeder seine Meinung vertreten. Aber inwiefern ist da ein Widerspruch zu Andres Posting?

Es gibt genug Leute, die die Preise von NV zu zahlen bereit sind.

Und die anderen, die das nicht sind, sollen gefaelligst die Klappe halten oder ist das nur der Neid auf die Nv User, der immer wieder diese Sprueche von ueberhoehten NV-Preisen hervorbringt?? Die beiden unterstrichenen Sätze bilden einen Widerspruch.

ow
2002-12-04, 15:15:04
Hast du auch was auf meine Frage mitzuteilen oder spielst du wieder deine Spielchen??


Also nochmal:

WO ist der Widerspruch von deinem Posting zu Andres??

ice cool69
2002-12-04, 15:21:21
absolut

1. ich werde auch keinen VS/PS2.1+ eines r350 mehr hochjubeln, da ich genau weiß dass dieser wohl keine vorteile in der praxis bringen wird.
ich würde auch jetzt nicht mehr den ps1.4 hochjubeln, man lernt schließlich aus der vergangenheit.

2. könnte ich jetzt genauso sagen dass diejenigen die damals den ps1.4 für blödsinn erklärt haben plötzlich davon ausgehen dass ps/vs2.0+ der bringer sein wird. ist für mich das gleiche nur in die andere richtung...

3. mir ist schon klar WARUM nvidia höhere preise verlangt, studiere gerade selber BWL auf der wirtschaftsuniversität wien (wenngleich ich erst im 1. semester bin).
was mich stört ist die TATSACHE, dass das topmodell von nvidia immer mehr kostet als das von ati.

gerade leute die sich gut mit dem grafikkartenmarkt auskennen, wovon ich bei den meisten hier wohl ausgehen kann, sollten sich von der "blöden masse" abheben und preisbewusster und durchdachter einkaufen, anstatt dem marktführer in die rückseite des gesichtes zu kriechen.

ich bin mir sicher dass viel mehr leute ati kaufen würden, würden sie sich so gut auskennen wie wir. das tun sie nur leider nicht und daher die (noch) große marktführerstellung seitens nvidia.

ich glaube immernoch dass ati langfristig ein ebenbürtiger konkurrent wird, nur je länger das dauert desto länger müssen wir die höheren preise seitens nvidia dulden bzw. bei ati hier und da kompromisse eingehen (schlecht angepasste spiele).

aths
2002-12-04, 15:30:07
Originally posted by ow
Hast du auch was auf meine Frage mitzuteilenWieso soll ich was auf deine Frage mitteilen, wenn ich mit dieser Frage gar nicht gemeint bin? Das müssten schon die angesprochenen tun.

Wenn nun jemand meint, nV-Produkte seien ihr Geld nicht wert, soll er das doch hier sagen dürfen ("Es kann jeder seine Meinung vertreten."), oder die Klappe halten ("Und die anderen, die das nicht sind, sollen gefaelligst die Klappe halten"), deiner Meinung nach?
Originally posted by ow
Also nochmal:

WO ist der Widerspruch von deinem Posting zu Andres?? Andre ging von "dem Markt" aus, der für die Einzelmeinung aber reichlich unerheblich ist.

ow
2002-12-04, 15:43:24
Originally posted by aths
Wieso soll ich was auf deine Frage mitteilen, wenn ich mit dieser Frage gar nicht gemeint bin? Das müssten schon die angesprochenen tun.



???

"Aber inwiefern ist da ein Widerspruch zu Andres Posting?"

...ist also nicht an dich gerichtet. Interessant.

Andre
2002-12-04, 15:45:46
Originally posted by aths
Hoffnung auf Support seitens der Entwickler? Hoffen die NV30-Käufer nicht auch, dass Shader2.0"+" sich irgendwie auszahlen?

Ich kaufe doch keine Hoffnung.
Die Leute, die damals den PS 1.4-Support so übermäßig hier prpagiert haben, sollten sich mal lieber die Frage stellen, ob sie die Leute nicht falsch beraten haben.
Über T & L beschweren, aber einen nicht existenten Vorteil des PS 1.4 zu propagieren ist mehr als lächerlich.

Andre
2002-12-04, 15:48:28
Originally posted by aths
Die Meinung, dass nVidia-Produkte zu hochpreisig seien, muss deshalb doch noch nicht falsch sein? "Der Markt" wird ja gestaltet von einer Vielzahl an Teilnehmern. Einigen ist nun der Preis, der für nV-Produkte verlangt wird, zu hoch. Diese Meinung können sie doch vertreten?!

Dann frage ich dich eben direkt:
Wo ist der Widerspruch?
Es geht nicht um _EINIGE_, es geht um diejenigen, die das Produkt kaufen - obwohl ATI in vergleichbaren Segmenten billiger ist.
Sowas nennt man Markeneffekt und Prestige.

Andre
2002-12-04, 15:51:20
Originally posted by aths
Die beiden unterstrichenen Sätze bilden einen Widerspruch.

aths,

kannst du mal auf Fragen antworten, auf deine "I´m funny"-Laune hab ich grade keinen Bock.

Quasar
2002-12-04, 15:53:07
Originally posted by Exxtreme

Bitte nicht alle Leute, die den PS1.4 gut finden über einen Kamm scheren. Danke. [...]
Und auch hier, bitte nicht alle Leute über einen Kamm scheren.

Mir ist es nicht egal, siehe oben.
[...]

Habe mein Posting ergänzt, tatsächlich wollte ich eigentlich explizit darauf hingewiesen haben, dass ich eben genau dies (Über einen Kamm scheren) nicht tun wollte, leider habe ich das entscheidende "weder" vergessen, was man bei aufmerksamem Lesen aber durchaus erkennen konnte. :)

ow
2002-12-04, 15:53:52
Originally posted by ice cool69

2. könnte ich jetzt genauso sagen dass diejenigen die damals den ps1.4 für blödsinn erklärt haben plötzlich davon ausgehen dass ps/vs2.0+ der bringer sein wird. ist für mich das gleiche nur in die andere richtung...


Ack. Das funktioniert natuerlich bei beiden Lagern so.:D


3. mir ist schon klar WARUM nvidia höhere preise verlangt, studiere gerade selber BWL auf der wirtschaftsuniversität wien (wenngleich ich erst im 1. semester bin).
was mich stört ist die TATSACHE, dass das topmodell von nvidia immer mehr kostet als das von ati.


?? Tut es derzeit doch gar nicht. Die Gf4 ist doch wesentlich guenstiger als die 9700.


gerade leute die sich gut mit dem grafikkartenmarkt auskennen, wovon ich bei den meisten hier wohl ausgehen kann, sollten sich von der "blöden masse" abheben und preisbewusster und durchdachter einkaufen, anstatt dem marktführer in die rückseite des gesichtes zu kriechen.


Das wird auch teilweise so sein. Alleerdings ist es wirklich nicht entscheidend, wer in welchem Forum welche Karten bevorzugt. Die Masse = Stueckzahlen bringt es und wie du schon sagtest ist ein IMO grosser Teil der Masse.....*nichtmediamarkttauglich*:D


ich bin mir sicher dass viel mehr leute ati kaufen würden, würden sie sich so gut auskennen wie wir. das tun sie nur leider nicht und daher die (noch) große marktführerstellung seitens nvidia.


Das glaube ich nun wieder nicht. ATi sollte eher froh darueber sein, dass nicht viele so genau schauen wie ich oder auch Quasar das tun.;)


ich glaube immernoch dass ati langfristig ein ebenbürtiger konkurrent wird, nur je länger das dauert desto länger müssen wir die höheren preise seitens nvidia dulden bzw. bei ati hier und da kompromisse eingehen (schlecht angepasste spiele).


Dann kauft nix von NV und dann wird NV die Preise senken muessen. Wobei wir wieder bei den Gesetzen des Marktes angelangt waeren.

NV wegen seiner Preise zu verteufeln ist schlichtweg hirnrissig. JEDE Firma ist bestrebt, den Gewinn zu maximieren. Auch ATi hat nix zu verschenken und wie man sieht sind die R9700 Preise seit deren Einfuerung ja recht stabil geblieben (da kein direkter Konkurrent da ist).

Andre
2002-12-04, 15:54:44
Originally posted by aths
Andre ging von "dem Markt" aus, der für die Einzelmeinung aber reichlich unerheblich ist.

Hmm?
aths revolutioniert grade BWL *spot an*

ow
2002-12-04, 15:55:55
Originally posted by Andre


aths,

kannst du mal auf Fragen antworten, auf deine "I´m funny"-Laune hab ich grade keinen Bock.

dito. soll er seine Spielchen allein weitertreiben.

Quasar
2002-12-04, 15:59:35
Originally posted by aths
IMO mit Fug und Recht.

Magst du deine Meinung evtl. auch begründen? Ansonsten kann ich sie nur unkommentiert im Raume stehen lassen...

Dass GeForce3, die Superduper-Generation, an die FSAA-Qualität einer Voodoo3 nicht heran kam (ist dank 8xS ja nun etwas anders) stimmt doch auch, oder?
Voodoo3? Tststs ;)
8xS habe ich noch nicht in Aktion gesehen, aber Ailuros' Screenshots sahen schon interessant aus, ja.

... was imo genau die Meinung ist, die du lange Zeit vertreten hast.
Das tue ich auch heute noch. Praxisnutzen geht vor Perfektion. Es darf doch aber nicht verboten sein, darauf hinzuweisen, auf welchem Wege dieser Nutzen erreicht wird, oder?

Warum Spiegel vorhalten wollen? Das wirkt imo wie hämisches Nachtreten.
Warum denn nicht? Was in deinen Augen ein hämisches Nachtreten ist, wirkt auf andere Menschen durchaus anders.
Wie sonst soll man denn lernen, wenn man nicht kritisiert wird und Parodie/Ironie etc. sind seit dem Mittelalter bewährte Mittel, um "durch die Blume" zu kritisieren.

Ich maße es mir jedenfalls nicht an, durch die Foren zu latschen, und mit dem virtuellen Finger auf User zu zeigen und zu sagen: "Du bist ein Wendehals!"
Das dürfen die Betreffenden von mir aus gerne selbst herausfinden.

aths
2002-12-04, 16:04:50
Originally posted by ow
...ist also nicht an dich gerichtet. Interessant. Nee, ist nicht, siehe auch die Graka die ich im Kasten habe.

Schade, dass du meine Frage nicht beantwortest: Wenn nun jemand meint, nV-Produkte seien ihr Geld nicht wert, soll er das doch hier sagen dürfen ("Es kann jeder seine Meinung vertreten."), oder die Klappe halten ("Und die anderen, die das nicht sind, sollen gefaelligst die Klappe halten"), deiner Meinung nach?

aths
2002-12-04, 16:06:09
Originally posted by Andre
Über T & L beschweren, aber einen nicht existenten Vorteil des PS 1.4 zu propagieren ist mehr als lächerlich. Beide Technologien sind auf speziellen Support angewiesen (wobei dieser spezielle Support bei OpenGL ja schon eingebaut ist).

Ich frage mich, was du hiermit sagen möchtest. PS.1.4 hat nur dann Vorteile, wenn diese ausgenutzt werden - genau wie bei T&L.

Hast du jemals PS.1.4-Demos gesehen?

aths
2002-12-04, 16:07:10
Originally posted by Andre
Sowas nennt man Markeneffekt und Prestige. Völlig richtig.

Doch den Leuten die da meinen, nV sei überteuert, zu sagen, sie verstünden nichts von BWL, finde ich falsch. Was sie finden oder nicht finden, bleibt doch ihnen überlassen.

Zumal Prestige sehr subjektiv bewertet wird.

aths
2002-12-04, 16:07:59
Originally posted by Andre
kannst du mal auf Fragen antworten, auf deine "I´m funny"-Laune hab ich grade keinen Bock. Dieses Posting war an ow gerichtet. Auf ows Frage konnte ich nicht antworten, da sie auf mich nicht zutrifft (siehe eigene Produkt-Entscheidung) und ich nicht für andere spreche.

aths
2002-12-04, 16:08:58
Originally posted by ow
dito. soll er seine Spielchen allein weitertreiben. Ich treibe keine "Spielchen". Leider antwortest du nicht auf meine Fragen. Da sind Nachfragen doch erlaubt? Oder Hinweise auf den Widerspruch, die ich in einen deiner Posting zu sehen glaube?

aths
2002-12-04, 16:11:45
Originally posted by Quasar
Magst du deine Meinung evtl. auch begründen? Ansonsten kann ich sie nur unkommentiert im Raume stehen lassen...Hatte ich im GF Preview angerissen: Mangelnde Motivation der Entwickler.

Nebenbei sind PS2.0+-Shader ja auch nicht sooo viel besser im Vergleich mit 2.0. Vielleicht kann man die Performance etwas optimieren, aber es ist wahrlich kein so großer Sprung wie von PS.1.1 zu 1.4. (Siehe auch Demirugs Posting zum Thema.)

Originally posted by Quasar
Das tue ich auch heute noch. Praxisnutzen geht vor Perfektion. Es darf doch aber nicht verboten sein, darauf hinzuweisen, auf welchem Wege dieser Nutzen erreicht wird, oder?Wollte ich das denn verbieten?
Originally posted by Quasar
Voodoo3? Tststs
8xS habe ich noch nicht in Aktion gesehen, aber Ailuros' Screenshots sahen schon interessant aus, ja. Ups.

8xS sieht live sehr gut aus :)

Originally posted by Quasar
Warum denn nicht? Was in deinen Augen ein hämisches Nachtreten ist, wirkt auf andere Menschen durchaus anders.
Wie sonst soll man denn lernen, wenn man nicht kritisiert wird und Parodie/Ironie etc. sind seit dem Mittelalter bewährte Mittel, um "durch die Blume" zu kritisieren.Was bringt es uns, uns mit uns zu beschäftigen und sich gegenseitig zu parodieren?

Originally posted by Quasar
Ich maße es mir jedenfalls nicht an, durch die Foren zu latschen, und mit dem virtuellen Finger auf User zu zeigen und zu sagen: "Du bist ein Wendehals!"Das tust du schon, nur eben ohne direkte Ansprache und durch die Blume.

aths
2002-12-04, 16:15:52
Originally posted by Andre
aths revolutioniert grade BWL *spot an* Einerseits gilt das Bild vom "homo oekonomikus" nicht für jeden Einzelfall (siehe auch das von dir angesprochen Markenbewusstsein), andererseits steht die Frage im Raum, warum denn nicht jeder nV-HW hat, wenn der Käufer überwiegend dazu bereit ist, schon alleine für den Namen zu bezahlen? Warum greifen relativ viele zu ATI? Imo weil sie der Meinung sind, mehr Gegenleistung für den Preis geboten zu bekommen. Andere sehen das aber wieder anders.

ice cool69
2002-12-04, 16:52:45
@ quasar

natürlich geht praktischer nutzen vor perfektion und genau deshalb finde ich dass das AF der gf4 eine schlechte lösung ist. genauso wie das AA der R200.

was die sache mit dem BWL angeht: ich kann für mich persönlich entscheiden dass ich nvidia wegen der hohen preise nicht kaufe, das hat doch nichts damit zu tun ob die preise dem markt gegenüber gerechtfertigt sind (was sie sind solange die käufer kaufen).

mir gehts darum dass ICH den nvidia-aufschlag scheiße finde und für MICH niemals in frage käme.

@ ow

mit dem topmodell meine ich eigentlich das insgesamte topmodell des marktes und nicht der einzelnen firma. wenn nvidia das schnellste modell im angebot hat sieht der markt nunmal deutlich schlechter für den kunden aus als wenn ati das schnellste modell im angebot hat. schließlich richten sich die nachkommenden modelle nach dem spitzenmodell.

siehe es so: r9700pro kostet 400€, danach richten sich auch die preise von gf4 (100-200€ billiger), danach wiederum die r9000pro (wiederum 100€ billiger) etc. etc.

ist nun der NV30/gffx das schnellste modell und kostet 500-600€ (womit man durchaus rechnen muss wenn der nv30 schneller wird als die gf4 und alles andere würde mich überraschen.) dann leitet sich daraus ab dass die r9700pro wieder 100-200€ billiger ist (ist sie ja schon, vielleicht wird sie um 50€ gesenkt falls die gffx nur 500€ kostet), die gf4 und r9500pro wiederum billiger etc. etc.

daraus schlussfolgere ich dass es auf die marktpreise deutlich bessere auswirkungen hat wenn ATI das schnellere produkt abliefern kann als wenn dies nvidia tut.
bei letzterem fall stagniert die preislage vielleicht sogar was angesichts des zahnes der zeit der an den karten doch sehr heftig nagt nun wirklich kein besonderer vorteil ist...


komme ich ungefähr rüber mit meiner einschätzung? sagt mir wenn ich was falsch eingeschätzt bzw. nicht berücksichtigt habe

Andre
2002-12-04, 17:00:22
Originally posted by aths
Ich frage mich, was du hiermit sagen möchtest. PS.1.4 hat nur dann Vorteile, wenn diese ausgenutzt werden - genau wie bei T&L.


Ist doch ganz einfach:
Viele haben sich deiner Kritik am T & L damals angeschlossen, weils eben gegen NV gerichtet war (damit meine ich explizit NICHT deine Intention).
Dann kam die Radeon und schwuppdiwupps wurde T&L bei einigen hier auffällig salonfähig.
Bei PS 1.4/2.0 ist es ähnlich:
ATI implementiert 1.4 und manche sagen - Rieeeesentechnologievorteil.
Kaum kommt die NV mit PS 2.0 ist der PS 2.0 nicht mehr so wichtig.

Das meine ich.

Andre
2002-12-04, 17:01:50
Originally posted by aths
Völlig richtig.

Doch den Leuten die da meinen, nV sei überteuert, zu sagen, sie verstünden nichts von BWL, finde ich falsch. Was sie finden oder nicht finden, bleibt doch ihnen überlassen.

Ja von mir aus soll doch jeder denken, was er will.
Aber _NV_!!!!!!! den Vorwurf zu machen, zeugt eben von mangelhaften Marktverständnis.

Andre
2002-12-04, 17:03:01
Originally posted by aths
Dieses Posting war an ow gerichtet. Auf ows Frage konnte ich nicht antworten, da sie auf mich nicht zutrifft (siehe eigene Produkt-Entscheidung) und ich nicht für andere spreche.

Er hat dich gefragt, wo der Widerspruch zu meinem Post war.
Was hat das mit einer Produktentscheidung zu tun?

ow
2002-12-04, 17:03:40
Originally posted by Andre


Ja von mir aus soll doch jeder denken, was er will.
Aber _NV_!!!!!!! den Vorwurf zu machen, zeugt eben von mangelhaften Marktverständnis.


Jep.
Die sollten besser unsere Wirtschafts- und Gesellschaftform bemaengeln, aber das NV anlasten zu wollen ist einfach laecherlich.

Andre
2002-12-04, 17:05:31
Originally posted by aths
Einerseits gilt das Bild vom "homo oekonomikus" nicht für jeden Einzelfall (siehe auch das von dir angesprochen Markenbewusstsein), andererseits steht die Frage im Raum, warum denn nicht jeder nV-HW hat, wenn der Käufer überwiegend dazu bereit ist, schon alleine für den Namen zu bezahlen? Warum greifen relativ viele zu ATI? Imo weil sie der Meinung sind, mehr Gegenleistung für den Preis geboten zu bekommen. Andere sehen das aber wieder anders.

Als einzelne Person ist man Teilmenge eines Gesamten.
Somit gelten die Marktregeln und Bedürfnisse der Masse sehr wohl auch bei jeden Einzelnen.

Deine letzten Sätze verstehe ich als Bestätigung meiner Aussage, da sie genau deckungsgleich sind.

Andre
2002-12-04, 17:07:19
Originally posted by ice cool69
daraus schlussfolgere ich dass es auf die marktpreise deutlich bessere auswirkungen hat wenn ATI das schnellere produkt abliefern kann als wenn dies nvidia tut.
bei letzterem fall stagniert die preislage vielleicht sogar was angesichts des zahnes der zeit der an den karten doch sehr heftig nagt nun wirklich kein besonderer vorteil ist...


komme ich ungefähr rüber mit meiner einschätzung? sagt mir wenn ich was falsch eingeschätzt bzw. nicht berücksichtigt habe

Ja, dass schätzt du falsch ein.
ATI ist kein Sozialamt und wenn die die entsprechende Position hätten, meinst du ernsthaft, die Preise würden auf dem jetzigen Niveau liegen? ;D

aths
2002-12-04, 17:08:35
Originally posted by Andre
Viele haben sich deiner Kritik am T & L damals angeschlossen, weils eben gegen NV gerichtet war (damit meine ich explizit NICHT deine Intention).
Dann kam die Radeon und schwuppdiwupps wurde T&L bei einigen hier auffällig salonfähig. Zum Zeitpunkt des Releases des Artikels gab es die Radeon längst zu kaufen.
Originally posted by Andre
Bei PS 1.4/2.0 ist es ähnlich:
ATI implementiert 1.4 und manche sagen - Rieeeesentechnologievorteil.
Kaum kommt die NV mit PS 2.0 ist der PS 2.0 nicht mehr so wichtig.

Das meine ich. Also PS.1.4 ist gegenüber 1.1 (auch gegenüber 1.3) ein bemerkenswerter Technologie-Vorteil. Deutlich größer als der von PS.2.0 zu 2.0+. Dass dieser (kleinere) Vorteil als nicht mehr so wichtig eingestuft wird, dürfte entscheidend mit von der Erfahrung geprägt sein, wie schlecht der seinerzeit bessere 1.4-er supportet wurde.

aths
2002-12-04, 17:10:03
Originally posted by Andre
Ja von mir aus soll doch jeder denken, was er will.
Aber _NV_!!!!!!! den Vorwurf zu machen, zeugt eben von mangelhaften Marktverständnis. Es sollte eigentlich jedem hier klar sein, dass ATI in NVs Position nicht anders reagieren, sondern ebenfalls technologisch bremsend und hochpreisig im Markt auftreten würde.

ice cool69
2002-12-04, 17:10:59
@ aths

ich meine ja auch nur die momentane situation. setze meinetwegen anstelle von ati und nvidia die wörter marktführer und nichtmarktführer ein.

aber du weißt was ich meine oder?

aths
2002-12-04, 17:15:40
Originally posted by Andre
Als einzelne Person ist man Teilmenge eines Gesamten.
Somit gelten die Marktregeln und Bedürfnisse der Masse sehr wohl auch bei jeden Einzelnen.

Deine letzten Sätze verstehe ich als Bestätigung meiner Aussage, da sie genau deckungsgleich sind. Letztlich weichen wir nur marginal voneinander ab. Dass die "Bedürfnisse der Masse sehr wohl auch bei jeden Einzelnen" gelten, sehe ich allerdings etwas anders. Jeder reagiert individuell. Einige kaufen gerne vom Marktführer und zahlen den geforderten Preis. Andere möchten den Aufschlag für den Namen nicht zahlen - verhalten sich also ganz ökonomisch - und kaufen z.B. ATI. Ob sie jetzt sagen: "nVidia nimmt zu hohe Preise!" oder "Würde nVidia günstiger sein, würde ich vielleicht was von denen kaufen", bleibt sich doch gleich. nVs Preispolitik von dieser Warte aus "anzulasten", ist doch nicht falsch. Damit wird nur bestätigt, dass es so etwas wie ein Agio für den Namen gibt.

aths
2002-12-04, 17:19:49
Originally posted by ice cool69
@ aths

ich meine ja auch nur die momentane situation. setze meinetwegen anstelle von ati und nvidia die wörter marktführer und nichtmarktführer ein.

aber du weißt was ich meine oder? Momentan würden (und werden) wir, sowohl technologisch als auch preislich, von einem Erstarken ATIs weiter profitieren.

Hauptsache, ATI bleibt immer eine Konkurrenz auf gleicher Augenhöhe.

ice cool69
2002-12-04, 17:21:28
hehehe aths du wühlst jetzt wohl ein bischen in deinem bwl-wissen. woher kommt das eigentlich? haste das auch ma studiert?

aber sprich ma lieber ein bischen verständlicher, nicht jeder weiß was ein agio ist (oder doch?) und zu erklären isses auch sehr zaach...

aths
2002-12-04, 17:27:43
Originally posted by ice cool69
hehehe aths du wühlst jetzt wohl ein bischen in deinem bwl-wissen. woher kommt das eigentlich? haste das auch ma studiert?Gute 3 Semester Wirtschaftsinformatik.
Originally posted by ice cool69
aber sprich ma lieber ein bischen verständlicher, nicht jeder weiß was ein agio ist (oder doch?) und zu erklären isses auch sehr zaach... Wenn du nicht dieser Lautsprache schreiben würdest, wäre ich motivierter, zu antworten.

Angenommen, du möchtest eine GmbH kaufen. Wieviel die - rein rechnerisch - wert ist, kann man der Bilanz entnehmen. Der Kaufpreis wird aber in der Regel höher ausfallen, vor allem, wenn sie einen "Namen" vorweisen kann. Ein Kundenstamm hat ja z.B. auch einen Wert, welcher aber in der Bilanz nicht erfasst ist. Also müsstest du ein "Aufgeld", eben das "Agio" bezahlen.

Das gleiche gilt, wenn du als Gesellschafter einsteigen möchtest. Neben dem Wert der Anteilsscheine wirst du ein Agio entrichten müssen.


nV hat einen sehr soliden Namen und insgesamt gesehen ein blendendes Image. Würden alle Käufer rein rational und ökonomisch handeln, würden sie für den Namen keinen müden Cent zusätzlich ausgeben. Aus "Faulheit" bzw. "Gewohnheit" greifen aber viele zu einer GeForce, weil sie wissen, dass sie im großen und ganzen problemlos und gut sind. Das mindert den Anzreiz, sich gründlich mit Alternativen zu beschäftigen. Offenbar ist vielen das der eine oder andere zusätzliche Euro wert. Sie zahlen ein Aufgeld, der aus den Erfahrungen mit den bisherigen nVidia-Produkten resuliert.

ATI *muss* einfach preislich günstiger als nVidia sein, wenn sie nicht nur ATI-Fans ansprechen, sondern auch nVidianer zum Umdenken bewegen wollen. Dass ihre Produkte günstiger sind, ist kein Gefallen am Kunden, sondern der Blick auf die eigene Position und dem daraus resultierendem Gewinn.

Demirug
2002-12-04, 17:27:44
Originally posted by aths
Hatte ich im GF Preview angerissen: Mangelnde Motivation der Entwickler.

Nebenbei sind PS2.0+-Shader ja auch nicht sooo viel besser im Vergleich mit 2.0. Vielleicht kann man die Performance etwas optimieren, aber es ist wahrlich kein so großer Sprung wie von PS.1.1 zu 1.4. (Siehe auch Demirugs Posting zum Thema.)

aths, so war das nicht gemeint. Die Aussage mit der Performance bezog sich darauf das wenn man den gleichen Hochsprachenshader einmal für 2.0 und einmal für 2.0+ compiliert man dadurch keine besseren effekte sonder nur einen schnelleren Shadercode erwarten kann. Ich habe das erwähnt weil wir das Thema hatte ob den der erweiteren PS des NV30 überhaupt anwendung finden wird.

PS 2.0+ stellen schon einges mehr an Möglichkeiten zur verfügung. Da diese zusätzlichen Features aber alle optinal sind kann man noch nicht zu 100% sagen was der NV30 nun unterstützen wird:

PS 2.0+ Feature List: NV30 angaben in Klammern nach meinem derzeitigen Kenntnissstand)

-Dynamic Flow Control: 0-24 Ebenen tief. (0 = geht nicht)
-Number of Temporary Registers: 12-32 (32)
-Static Flow Control: 0-4 Ebenen tief (0 = geht nicht)
-Number of Instruction Slots: 96-1024 (1024)
-Arbitrary Swizzle: (ja)
-Gradient Instructions: (ja)
-Predication: (ja)
-Dependent Read Limit: (kein Limit)
-Texture Instruction Limit (Kein Limit)

Da die beiden Intressanten Flow Control optionen leider nicht vorhanden sind muss das Urteil derzeit lauten das der PS des NV30 im wesentlichen durch gigatomie auffällt. Das Predication Feature läst sich aber wohl auch performance technisch nutzen.

aths
2002-12-04, 17:30:30
Originally posted by Demirug
Da die beiden Intressanten Flow Control optionen leider nicht vorhanden sind muss das Urteil derzeit lauten das der PS des NV30 im wesentlichen durch gigatomie auffällt. Das Predication Feature läst sich aber wohl auch performance technisch nutzen. Also würde ein PS.2.0+ mit Support aller Caps schon spürbar besser sein, wobei der NV30 aber nur einige Caps unterstützt und in erster Linie durch einen hohen Instruction-Count auffällt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe?

ice cool69
2002-12-04, 17:46:46
Wenn du nicht dieser Lautsprache schreiben würdest, wäre ich motivierter, zu antworten.

was soll das denn bitte bedeuten? kannst du mir das bitte erklären wie du das meinst? stört es dich dass ich keine groß/kleinschreibung benutze oder was?

edit:
lautsprache zu benutzen ist deutlich posterfreundlicher als sich einer sprache zu bedienen die vielleicht nur 1/4 der user kennt...

ich fühle mich jetzt doch etwas persönlich angegriffen...

Demirug
2002-12-04, 17:50:58
Originally posted by aths
Also würde ein PS.2.0+ mit Support aller Caps schon spürbar besser sein, wobei der NV30 aber nur einige Caps unterstützt und in erster Linie durch einen hohen Instruction-Count auffällt, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe?

Ja genau so meinte ich das. Wobei man wie gesagt noch abwarten muss was am Ende dann wirklich genau die NV30 Variante der PS 2.0+ sein wird.

Radeonator
2002-12-04, 17:51:45
Originally posted by Andre


Ja von mir aus soll doch jeder denken, was er will.
Aber _NV_!!!!!!! den Vorwurf zu machen, zeugt eben von mangelhaften Marktverständnis.

Ich denke die Vorwürfe gehen weniger an NV, als an die User, die beim Launch von Matrox´s und ATi´s Karten den Preis als zu hoch empfanden. Nun wo von NV eine preislich höchstwarscheinlich viel höher angesiedelte Region angepeilt wird, ist dies kein Contra mehr.Soetwas ist unlogisch...

Also quasi aneinander vorbei geschrieben ?

aths
2002-12-04, 17:55:02
Originally posted by ice cool69
Wenn du nicht dieser Lautsprache schreiben würdest, wäre ich motivierter, zu antworten.

was soll das denn bitte bedeuten? kannst du mir das bitte erklären wie du das meinst? stört es dich dass ich keine groß/kleinschreibung benutze oder was?Nein :) Die Groß- und Kleinschreibung hätte man imo gleich mit abschaffen sollen. Satzanfänge und meinetwegen Eigennamen groß und den Rest klein - das hätte ich begrüßt.

Aber was z.B. dein "zaach" bedeuten soll, weiß ich nicht.
Originally posted by ice cool69
lautsprache zu benutzen ist deutlich posterfreundlicher als sich einer sprache zu bedienen die vielleicht nur 1/4 der user kennt...Die deutsche Sprache sollte jeder kennen, der in diesem Forum teilnimmt. Bei schriftlicher Kommunikation sich auf Schriftsprache zu einigen, halte ich für vernünftig. Durch das Studium habe ich z.B. eine Menge zu lesen. Wenn man die Worte deuten muss, die falsch geschrieben sind, stört das sowohl den Lesefluss als auch, ehrlich gesagt, mein ästhetisches Empfinden.

In der Regel weisen Form und Inhalt von Postings auch eine signifikante Korrelation (also bemerkenswerte Übereinstimmung) auf. Sprich, gut geschriebene Postings lohnen sich eher zu lesen.

Wobei "gut geschrieben" nicht unbedingt absolute Einhaltung der Rechtschreibregeln bedeutet. Demirugs Postings lesen sich trotz diverser Schwächen in diesem Bereich imo flüssig und sind hoch informativ, und nggalais Postings sind oft - trotz schweizerdeutscher Einflüsse - geradeweg ein Genuss. Beide schreiben Postings, die meistens wertvoller sind, als meine Ergüsse.
Originally posted by ice cool69
ich fühle mich jetzt doch etwas persönlich angegriffen...Das lag nicht in meiner Absicht.

aths
2002-12-04, 18:15:57
Originally posted by Radeonator
Ich denke die Vorwürfe gehen weniger an NV, als an die User, die beim Launch von Matrox´s und ATi´s Karten den Preis als zu hoch empfanden. Nun wo von NV eine preislich höchstwarscheinlich viel höher angesiedelte Region angepeilt wird, ist dies kein Contra mehr.Soetwas ist unlogisch...

Also quasi aneinander vorbei geschrieben ? Ich denke, dass jeder versucht, so hoch wie möglich einzusteigen. Den Preis senken kann man immer noch - die Ti 4600 z.B. verlor innerhalb einiger Monate drastisch an (Kauf-)Wert.

Was sich Matrox beim Parhelia bzw. überhaupt bei ihren Grakas denkt, ist mir allerdings schleierhaft. Die verlangen Preise, da fällt man vom Glauben ab...

ow
2002-12-04, 19:33:32
Originally posted by ice cool69

@ ow

mit dem topmodell meine ich eigentlich das insgesamte topmodell des marktes und nicht der einzelnen firma. wenn nvidia das schnellste modell im angebot hat sieht der markt nunmal deutlich schlechter für den kunden aus als wenn ati das schnellste modell im angebot hat. schließlich richten sich die nachkommenden modelle nach dem spitzenmodell.


Ich denke nicht, dass der Markt da schlechter aussieht. Man muss den Markt unabhängig von irgendwelchen Firmen sehen, solsange er funktioniert und das tut der im Grakasektor gottseidank noch (wie´s bei Desktop-Betriebssystemen aussieht brauch ich ja nicht zu erwähnen).
Die Radeon8500 war doch recht günstig zu haben, es scheint nicht derart grosses Interesse an diesen Karten geherrscht haben (geringe Nachfrage), dass NV als damaliger Spitzenreiter gezwungen war, seine Preise erheblich zu senken.
Im Moment sieht es doch nicht anders aus. Die 9700 Preise sind seit Einführung vor 3 Monaten(?) praktisch unverändert. Die GF4 sind viel billiger geworden, da sie ja doch min. 1 Klasse unter der 9700 anzusiedeln ist.
Die 9700 Preise werden erst fallen, wenn entweder Druck von oben (zB evtl. GFfx) oder von unten (weitere Absenkung der GF4 Preise) gemacht wird. Passiert da nichts, werden auch die 9700 Preise stabil bleiben. (man kann in obigen Sätzen die Karten-Namen entsprechend austauschen,zB. 9700-GF4, GFfx-9700, GF4-R8500....oder sonstige passende Kombinationen)
Ich sehe nicht, dass sich am Markt in den letzten 2 Jahren etwas verändert hat.


siehe es so: r9700pro kostet 400€, danach richten sich auch die preise von gf4 (100-200€ billiger), danach wiederum die r9000pro (wiederum 100€ billiger) etc. etc.

ist nun der NV30/gffx das schnellste modell und kostet 500-600€ (womit man durchaus rechnen muss wenn der nv30 schneller wird als die gf4 und alles andere würde mich überraschen.) dann leitet sich daraus ab dass die r9700pro wieder 100-200€ billiger ist (ist sie ja schon, vielleicht wird sie um 50€ gesenkt falls die gffx nur 500€ kostet), die gf4 und r9500pro wiederum billiger etc. etc.


Ich würde den Markt nicht an irgendwelchen bestimmten Preisen festmachen. Bis auf wenige Ausnahmen(*) waren alle in den letzten Jahren angeboten Karten ihr Geld wert IMO.
(*) für absolute 'Freak'-Modelle wie zB. GF2U, GF3ti500 gilt das nicht. Und würde auch nicht bei einer fiktiven 9700 Ultra gelten, wenn ATi denn eine solche mit etwa 275MH Chip und Speichertakt bringen würde. Unter 600 Euro ginge da garnix denke ich.


daraus schlussfolgere ich dass es auf die marktpreise deutlich bessere auswirkungen hat wenn ATI das schnellere produkt abliefern kann als wenn dies nvidia tut.
bei letzterem fall stagniert die preislage vielleicht sogar was angesichts des zahnes der zeit der an den karten doch sehr heftig nagt nun wirklich kein besonderer vorteil ist...


(btw) Kommas setzen verbessert die Lesbarkeit von Text;)

Ich weiss nicht, ob man daraus etwas schlussfolgern kann. Ich denke auch, dass es um mehr geht als das schnellere Produkt um Marktanteile zu erobern und auch zu behalten. Marketing, User-/Developer-Support, Soft-/Hardware,....
ATi will Druck auf NV ausüben und ist deshalb mit etwas niedrigeren Preisen eingestiegen. Das sollte uns allen nur recht sein. Aber wenn ATis Vorherrschaft länger andauert, dann wird sich das was du beschreibst umkehren. Rollentausch AT-NV. Will doch auch keiner.:D
Ich finde es sehr interessant (um nicht zu sagen extrem spannend:D), was sich derzeit am Markt tut. Nächstes Jahr um diese Zeit wissen wir da sehr viel mehr.


komme ich ungefähr rüber mit meiner einschätzung? sagt mir wenn ich was falsch eingeschätzt bzw. nicht berücksichtigt habe

Ich kann deine Einschätzung sehr gut nachvollziehen und akzeptiere das als deine Meinung. Ich sehe das etwas anders aber ob das jetzt richtiger oder falscher ist als deine Ansicht weiss ich nicht.
Vermutlich liegt die 'Wahrheit' irgendwo in der Mitte.
Und die ganze Wirtschaft ist ja doch so komplex, dass viele daran studieren und am Ende ja doch keiner versteht wie es denn exakt funktioniert.

ow
2002-12-04, 19:37:41
Originally posted by aths
Es sollte eigentlich jedem hier klar sein, dass ATI in NVs Position nicht anders reagieren, sondern ebenfalls technologisch bremsend und hochpreisig im Markt auftreten würde.

Das glaubst du im Ernst?

Also wenn ich so manches Geschreie der Art 'NV muss untergehen, Nieder mit NV..etc' höre, dann zweifele ich doch sehr stark daran.
Und ich hab solchen Unsinn schon in einigen Signaturen gesehen.

ow
2002-12-04, 19:41:16
Originally posted by ice cool69
@ aths

ich meine ja auch nur die momentane situation. setze meinetwegen anstelle von ati und nvidia die wörter marktführer und nichtmarktführer ein.

aber du weißt was ich meine oder?

Ein ausgewogener Markt ohne (Nicht-/)&Marktführer ist IMMER der gesündeste Markt. Deshalb war es für diesen Schlag von ATi höchste Zeit (und NV hat ja nicht unerheblich dazu beigetragen:D).

Aber (s.o.) glaube nur keiner, dass ATi sich in NVs Postion irgendwie anders verhalten hätte (oder vielleicht verhalten wird?).

aths
2002-12-04, 19:44:09
Originally posted by ow
Das glaubst du im Ernst?Zumindest nehme ich Gegenteiliges nicht ernst, ob das nun in Signaturen ist, oder nicht.

nVs Marktmacht war imo aber teilweise tatsächlich so erdrückend, dass solche "Forderungen" irgendwie verständlich waren, zumindest für mich.

Vielleicht dominiert in 2 Jahren ja ATI, und einige fordern dann, ATIs Vorherrschaft müsse gebrochen werden...

Radeonator
2002-12-04, 19:54:38
@OW : Das ist doch umgekehrt nicht anders, warum übersiehst du das nur so gerne...;)

Ein Schelm wer böses dabei denkt ;)

zeckensack
2002-12-04, 19:56:56
ATI verlangt für das Topprodukt weniger als seinerzeit NV, weil sie auf der Jagd nach Marktanteilen sind. So sehe ich das.

Insofern besteht schon ein Unterschied in der Motivation, und ja, der würde wegfallen wenn ATI Marktführer (in Stückzahlen) wäre.

ow
2002-12-04, 19:58:39
Originally posted by aths

Was sich Matrox beim Parhelia bzw. überhaupt bei ihren Grakas denkt, ist mir allerdings schleierhaft. Die verlangen Preise, da fällt man vom Glauben ab...

:D
Jetzt weiss ich wieder was ich oben vergessen habe. Ja, Matrox verstehe wer will, ich nicht.

ow
2002-12-04, 20:02:23
Originally posted by aths

nVs Marktmacht war imo aber teilweise tatsächlich so erdrückend, dass solche "Forderungen" irgendwie verständlich waren, zumindest für mich.

Vielleicht dominiert in 2 Jahren ja ATI, und einige fordern dann, ATIs Vorherrschaft müsse gebrochen werden...

Ja, der Gleichgewicht des Marktes war und ist schon stark verschoben.

Und ja, das kann so kommen. Und genau deswegen ist das nächste Jahr ja auch so spannend.:D

ice cool69
2002-12-04, 23:46:53
aber wenn du nicht willst dass ati so ne vorherrschaft wie nv jetzt hat kannst du doch erst recht nicht die momentane stellung von nv gut heißen oder?
wir sollten uns doch alle darüber einig sein dass 2 gleichstarke konkurrenten das beste wäre, oder?

dann kann sich jeder ohne auf die marke zu achten genau seine lieblingskarte raussuchen (ok das machen die meisten zum glück momentan auch, aber man hat ein besseres gewissen und wohl auch einen besseren preis), besonders weil der markenzuschlag wegfällt...

also nvidia soll nicht untergehn, nur schwächer werden, ati soll nicht marktführer werden sondern gleichziehen...

Salvee
2002-12-05, 00:11:36
Originally posted by ow
Und würde auch nicht bei einer fiktiven 9700 Ultra gelten, wenn ATi denn eine solche mit etwa 275MH Chip und Speichertakt bringen würde. Unter 600 Euro ginge da garnix denke ich.


Glaub mir, diese Karte würde nicht einmal Nagus kaufen ;)

Muh-sagt-die-Kuh
2002-12-05, 00:25:00
Originally posted by ow
Und würde auch nicht bei einer fiktiven 9700 Ultra gelten, wenn ATi denn eine solche mit etwa 275MH Chip und Speichertakt bringen würde. Unter 600 Euro ginge da garnix denke ich.Interessant, das wäre die erste Ultra, die geringer als eine Pro getaktet wäre :D :D :D

ice cool69
2002-12-05, 00:34:50
hehehe stimmt...

soweit ich weiß hat die r9700pro sowas um die 325MHz richtig? die ultra müsste da schon sowas um die 350-400 MHz bieten...

ow
2002-12-05, 09:22:32
Originally posted by ice cool69
aber wenn du nicht willst dass ati so ne vorherrschaft wie nv jetzt hat kannst du doch erst recht nicht die momentane stellung von nv gut heißen oder?
wir sollten uns doch alle darüber einig sein dass 2 gleichstarke konkurrenten das beste wäre, oder?



Natuerlich.
Ich kann mich auch nicht erinnern, NVs Position jemals gutgeheissen zu haben.
Am besten waeren 3 oder mehr einigermassen gleichstarke Konkurrenten.


btw. es sollte 375MHz fuer die fiktive 9700U heissen, man wird sich ja wohl mal vertippen duerfen.:D