Was geschieht bei "Smooth Mouse" diverser Spiele?

[MadManniMan]

Ja, Frage siehe Fred :)

[alpha-centauri]

Interssiert mich auch schon seit Jahren. Hab mal was von Interpolation und so gelesen.
Wobei ich mir das bei 1800DPI und mehr der Mäuse echt als Quatsch vorstelle.

Gabs doch damals bei Quake3 schon oder?

[BK-Morpheus]

Interssiert mich auch schon seit Jahren. Hab mal was von Interpolation und so gelesen.
Wobei ich mir das bei 1800DPI und mehr der Mäuse echt als Quatsch vorstelle.

Gabs doch damals bei Quake3 schon oder?
Das ist es ja...bei aktuellen Mäusen mit 800 dpi und weit mehr, ist es völlig unnötig die Mausbewegung noch per Interpolation zu glätten. ;)

[MadManniMan]

Es ist also Quark, es zu nutzen. Interpolation bei Eingabegeräten ist Nonsens - die Information wird ja mehr oder weniger nur erraten.

OK, danke :)

[HeldImZelt]

Die Interpolation ist temporal und hat nichts mit dpi zu tun, sondern mit der Abtastrate. Damals hatten die Mäuse schlechte Werte um die 40Hz-60Hz. Mit einer asynchronen Pollrate der Spieleengine fiel der effektive Wert noch weiter dramatisch ab. Die Interpolation steuert dagegen. Selbst heute ist ein hoher Wert von Vorteil und wurde sogar eine Zeit lang als Cheaten anerkannt (500Hz), da sich der temporale Moireeffekt verringert und die Reaktionszeiten der Maussignale zur Engine verbessert. Heutige gute Mäuse haben echte 500Hz oder mehr. Standardmäuse haben 125Hz. Kann man mit dem Mouserate Checker (http://tscherwitschke.de/download.html) überprüfen.

http://img528.imageshack.us/img528/6110/mouseratejs2.png

[alpha-centauri]

iss meine mx518 wohl ne standarmaus..

[Thanatos]

Ach eine Frage zum USB Mouserate Switcher:

Bei mir mault er schon seit einiger Zeit, wenn ich die Abtastrate der Maus ändern möchte...

ERROR: Could not find a valid sequence!
Please use Windows' original "usbport.sys"!

:|

[Gast]

Da fällt mir auch eine Frage ein:

"Je höher die DPI der Maus desto genauer ist diese???"

Ich habe eine A4 Tech X750BF. Folgende Merkmale hat sie laut Geizhals

Auflösung 2500dpi, einstellbar auf 600/800/1000/1600/2000dpi

Wenn ich auf die höchste Einstellung stelle merke ich nur, dass die Maus bei geringster Bewegung einmal quer über den Bildschirm geht. Aber das kann ja dann nicht mehr genauer sein als 600dpi.

Ist eine hohe DPI Auflösung überhaupt sinnvoll?

[da.phreak]

Sicher ist eine hohe DPI-Zahl sinnvoll. Es ist auch nicht Sinn der DPI, die Bewegungsgeschwindigkeit des Mauszeigers zu beeinflussen. Dies geschieht durch eine Fehlinterpretation. Das Betriebssystem eine hohe DPI-Zahl berücksichtigen bzw. der Treiber sollte dies korrekt mitteilen, dann wird die Mauszeiger auch nicht schneller. Letztendlich heißt es ja dots per inch. Wenn das Betriebssystem weiß wann Du einen inch zurückgelegt hast, kann es den Mauszeiger entsprechend bewegen. Bei höherer DPI-Zahl hat man pro inch mehr Schritte, es lassen sich genauere Bewegungen ausführen.

Bei Linux kann man den Wert in die xorg.conf eintragen, bei Windows weiß ich's nicht ... mag sein daß es dort auch irgendwo geht.

[Gast]

Nochmal zum aufschreiben:

Eine höhere DPI ändert nichts an der Mausbeschleunigung?
Das bedeutet, dass die ganze Zeit bei mir der Treiber Buggy ist?

[MadManniMan]

Schön, meine DeathAdder macht im Schnitt tatsächlich ihr 1kHz ;)

Aber zum Thema der Interpolation: die Information wird erraten - wie bei jeder Interpolation. Natürlich kann der Filter im Großteil der Fälle angenehme Effekte erzielen, aber es wird immer Aussetzer geben.
Oder irre ich hier?

[da.phreak]

Eine höhere DPI ändert nichts an der Mausbeschleunigung?
Das bedeutet, dass die ganze Zeit bei mir der Treiber Buggy ist?


Prinzipiell ja. Wobei ich micht nicht auf den Treiber festlegen möchte. Ich benutzte fast nur Linux und kenne mich mit Windows entsprechend wenig aus, möchte also hier keine genauere Aussage treffen. Ohne Windows-bashing betreiben zu wollen: Evtl. ist das bei Windows "defective bei design" bzw. so nicht implementiert. Es wäre interessant, wie Treiber anderer Mäuse das handhaben.

Ich kann nur soviel sagen: Bevor ich die 1600 dpi meiner Diamondback in die xorg.conf eingetragen hatte, ließ sich damit kaum etwas bedienen, der Mauszeiger war einfach zu schnell.

[MadManniMan]

Sicher ist eine hohe DPI-Zahl sinnvoll. Es ist auch nicht Sinn der DPI, die Bewegungsgeschwindigkeit des Mauszeigers zu beeinflussen.

Soch, das ist er.

Jeder "Dot" der dpi wird idealerweise in einen Pixel übertragen. Hätte man eine Maus mit genau 1280dpi, so würde man von einer Seite des Screens (bei einer Auflösung von 1280*1024px) zur anderen mit der Maus genau einen Zoll, also 2,54cm zurücklegen. Meine Maus benutze ich mit 1.800dpi, sodass ich nur etwa 1,8cm Weg benötige.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich auch bei den 1.800dpi bleiben werde, aber ich bin dankbar für den wesentlich geringeren zurückzulegenden Weg gegenüber meiner alten 800dpi-Maus.

Hat man eine Maus mit hoher dpi-Zahl, ist man zumeist recht flexibel, was die endgültig eingestellte Mausgeschwindigkeit anbelangt, weil man problemlos nach unten schrauben kann. Geht meine Freundin an meinen Rechner, so drückt sie kurz die vordere Daumentaste, dreht ein wenig am Rad (;D) und hat eine ~900dpi-Maus und damit etwa die Geschwindigkeit ihrer 800dpi-Maus.

Wichtig hierbei: pfuscht nicht an der Mausgeschwindigkeit im OS herum, außer ihr wisst, was ihr tut! Rechts der Mitte wird nämlich nach oben hin interpoliert - und dann kann es nur ungenau werden. Aber nach links ists nicht so das Problem.


Dies geschieht durch eine Fehlinterpretation. Das Betriebssystem eine hohe DPI-Zahl berücksichtigen bzw. der Treiber sollte dies korrekt mitteilen, dann wird die Mauszeiger auch nicht schneller. Letztendlich heißt es ja dots per inch. Wenn das Betriebssystem weiß wann Du einen inch zurückgelegt hast, kann es den Mauszeiger entsprechend bewegen. Bei höherer DPI-Zahl hat man pro inch mehr Schritte, es lassen sich genauere Bewegungen ausführen.

Dem Betriebssystem ist die Auflösung egal. Es kriegt nur die Mitteilung vom Gerät, wie weit sich der Cursor bzw. die Perspektive zu bewegen hat.

[da.phreak]

DPIs sind doch grad dazu da, die unterschiedlichen Eigenschaften von verschiedenen Geräten auf einen Nenner zu bringen. So dient sie bei Monitoren dazu, daß z. B. Schrift auf jedem Monitor dieselbe physikalische Größe hat.
Ebenso verhält es sich bei der Maus. Das Betriebssystem sollte zwei Informationen verarbeiten, die erste ist die DPI-Zahl, die korrekt verrechnet aussagt, wann genau die Maus ein Inch bewegt wurde (--> physikalische Größe wie beim Monitor). Erst danach sollten individuelle Anpassungen des Nutzers einbezogen werden - der eine mag es schneller, der andere langsamer. Das eine sollte mit dem anderen nichts zu tun haben. Soweit die Theorie, in der Praxis sieht es ja offensichtlich anders aus.
Daß Deine Freundin und Du das ganze kreativ anders nutzt, ist ja schön und gut. Genauso könnte man die Einstellung in Software ändern und individuell anpassen (z. B. verschiedene Nutzer-Accounts). Lustigerweise machen es viele beim Monitor genauso: Die DPI-Zahl wird benutzt, um die Schriftgröße anzupassen. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

[MadManniMan]

Nein und nein und nein :) Ich sag später was dazu, aber es ist grundlegend falsch ;)

[HeldImZelt]

Der Treiber fungiert als "Getriebe" und sorgt für die "Übersetzung" und das bei jeder Maus individuell. Es gibt keine grundsätzliche Relation.

Meine Maus und damit der Treiber waren vom Hersteller nur für 125Hz vorgesehen. Wenn ich die Abtastrate erhöhe, ändert sich die Gesamtgeschwindigkeit und das Beschleunigungsverhalten, weil die Werte absolut beachtet werden, nicht relativ. Da 4x mehr Werte pro Sekunde auftreffen, wird die Maus bei gleichen Einstellungen langsamer, dafür viel genauer. Das kann ich bei 500Hz noch per Treiber kompensieren, bei 1000Hz nicht mehr. 500Hz sollten aber optimal sein. Bei 1000Hz und höher steigt lediglich der CPU Verbrauch merklich an.

[MadManniMan]

DPIs sind doch grad dazu da, die unterschiedlichen Eigenschaften von verschiedenen Geräten auf einen Nenner zu bringen. So dient sie bei Monitoren dazu, daß z. B. Schrift auf jedem Monitor dieselbe physikalische Größe hat.
Ebenso verhält es sich bei der Maus. Das Betriebssystem sollte zwei Informationen verarbeiten, die erste ist die DPI-Zahl, die korrekt verrechnet aussagt, wann genau die Maus ein Inch bewegt wurde (--> physikalische Größe wie beim Monitor). Erst danach sollten individuelle Anpassungen des Nutzers einbezogen werden - der eine mag es schneller, der andere langsamer. Das eine sollte mit dem anderen nichts zu tun haben. Soweit die Theorie, in der Praxis sieht es ja offensichtlich anders aus.

*seufz* wie fang ich an... generell geben DPI (auch als relative Auflösung benannt) selbstverständlich nur die "dots per inch", also Punkte pro Zoll an. Hier wird also eine bestimmte Menge an eine feste Dimension gebunden.

Das ist vor allem bei Printsachen von Relevanz (als Mediengestalter für Digital und Print mit dem Fokus auf Print sollte ich das wissen ;) manche Lehrer wissen es übrigens nicht) - bei Monitoren kann man jedoch zwar immer auch dpi angeben, aber tatsächlich sind sie doch immer flexibel. Stelle ich bei meinem 17" TFT die absolute Auflösung von 1280*1024 auf meinethalten 1024*768, so sinken die DPI, obschon das Ausgabemedium, mein Bildschirm, die selben physikalischen Dimensionen hat - klar, denn der zweite Anteil ist die absolute Anzahl an Pixeln und diese sinkt.

Bewege ich die Maus um einen "dot", bewegt sich idealerweise der Cursor um einen Pixel - also bei einer 1:1-Umsetzung. Ist dies nicht der Fall, wurde softwareseitig irgendwas gemorkelt.


Daß Deine Freundin und Du das ganze kreativ anders nutzt, ist ja schön und gut. Genauso könnte man die Einstellung in Software ändern und individuell anpassen (z. B. verschiedene Nutzer-Accounts). Lustigerweise machen es viele beim Monitor genauso: Die DPI-Zahl wird benutzt, um die Schriftgröße anzupassen. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

Oh glaub mir, DPI-Umschalter an Mäusen sind ein wahrer Segen auch nur für einen Nutzer ;) Beim alltäglichen Surfen und Zocken brauch ich hohe DPI, weil ich die Geschwindigkeit brauche und meine dämliche hand nur minimal bewegen muss.
Beim photoshoppen wechsle ich jedoch ständig, da man bisweilen wirklich malt - und dann muss jeder Handgriff sitzen.

[MadManniMan]

Der Treiber fungiert als "Getriebe" und sorgt für die "Übersetzung" und das bei jeder Maus individuell. Es gibt keine grundsätzliche Relation.

Ein jeder Treiber sollte aber zumindest die Möglichkeit bieten, eine feste grundsätzliche Relation abzubilden. Und diese bedeutet nunmal ohne jede Mausbeschleunigung und Interpolation "bewege ich meine Maus um einen Zoll, bewegt sich der Cursor um den Betrag ihrer DPI".


Meine Maus und damit der Treiber waren vom Hersteller nur für 125Hz vorgesehen. Wenn ich die Abtastrate erhöhe, ändert sich die Gesamtgeschwindigkeit und das Beschleunigungsverhalten, weil die Werte absolut beachtet werden, nicht relativ. Da 4x mehr Werte pro Sekunde auftreffen, wird die Maus bei gleichen Einstellungen langsamer, dafür viel genauer. Das kann ich bei 500Hz noch per Treiber kompensieren, bei 1000Hz nicht mehr. 500Hz sollten aber optimal sein. Bei 1000Hz und höher steigt lediglich der CPU Verbrauch merklich an.

Hm, bei meiner Maus wird das kHz direkt beworben - aber ich habs mal gecheckt: keine Unterschiede zwischen 125, 500 und 1.000Hz.

[HeldImZelt]

Die Geschwindigkeit einer Maus ist nicht linear, es sei denn, man stellt die Beschleunigung aus. Das wird aber sicherlich von den meisten Benutzern als unergonomisch empfunden. Eine Relation zwischen tatsächlich zurückgelegter und virtueller Distanz ist somit immer relativ zur Beschleunigungskurve zu betrachten. Die reinen dpi Werte der Maus dienen nur der internen Datenverarbeitung. Ein Verhältnis zwischen dpi und ppi ausmachen zu wollen ergibt keinen Sinn.

[da.phreak]

OK, evtl. sollte man die Sache mal von vorne betrachten. Rein von der Hardware kommt ab und an die Information, daß die Maus bewegt wurde. Je höher die DPI-Zahl ist, desto öfter kommt pro Strecke ein Signal. In der Software hat man diese Information (Maus hat X Schritte in Richtung Y gemeldet) und kann sie noch umrechnen, um es an den Benutzer anzupassen ... es ist also Mathematik bzw. wenn man möchte ein mathematisches Modell im Spiel. Wie dieses nun aussieht bzw. aussehen sollte, darüber läßt sich streiten.

Du bevorzugst eine möglichst Hardware-Nahe Umsetzung, die möglichst wenig rumrechnet. Vorteil dabei ist, daß die Mausgeschwindigkeit schnell geregelt werden kann, sofern es die Maus unterstützt.
Ich hingegegen finde eine abstraktere Lösung sinnvoll, bzw. bin es so gewohnt (Linux, Windows scheint es ja anders zu machen). Vorteil dabei ist, daß sich unterschiedliche Mäuse relativ gleich verhalten, bzw. die DPI-Zahl auf die Genauigkeit und nicht auf die Geschwindigkeit wirkt

Zuletzt, ich wollte Dir nicht vorschreiben, wie Du Deine Maus zu nutzen hast. Letztendlich sind technische Voraussetzungen und Benutzerinterface Sachen, die man getrennt behandeln sollte. Die Technik sollte sich nach dem Nutzer richten, nicht umgekehrt.

[MadManniMan]

Die Geschwindigkeit einer Maus ist nicht linear, es sei denn, man stellt die Beschleunigung aus. Das wird aber sicherlich von den meisten Benutzern als unergonomisch empfunden. Eine Relation zwischen tatsächlich zurückgelegter und virtueller Distanz ist somit immer relativ zur Beschleunigungskurve zu betrachten. Die reinen dpi Werte der Maus dienen nur der internen Datenverarbeitung. Ein Verhältnis zwischen dpi und ppi ausmachen zu wollen ergibt keinen Sinn.

Mausbeschleunigung wurde eingeführt, weil bei immer größeren Screens dennoch gleichbleibende dpi benutzt wurden. Um die zurückzulegenden Strecken auf einem erträglichen Niveau zu halten und gleichsam eine gewisse Mindestgenauigkeit bei kürzeren Strecken zu gewährleisten, wurde die Beschleunigung unumgänglich.

Schau Dir jedoch mal die Mausbeschleunigungsnutzer direkt neben denen an, die keine nutzen: sicherlich gibt es höchsttrainierte Menschen, bei denen kein Unterschied feststellbar ist, aber im Großen und Ganzen sind die Beschleuniger solche, die den Cursor ersteinmal grob in die jeweilige Richtung werfen und dann mit einer zweiten Bewegung nachjustieren - Gewöhnung hin oder her, Mausbeschleunigung ist eine Krücke, von deren Existenz die meisten nicht einmal wissen.
Ganz grob gibt es eine gewisse Analogie zwischen der Mausbeschleunigung und einer Servolenkung: es macht unter gewissen Umständen manche Bewegungen komfortabler, nimmt aber eindeutig die Genauigkeit.

Die reinen dpi der Maus dienen als Anzeichen dafür, wie genau eine Maus maximal sein kann - wenn Leute es wünschen, Genauigkeit für gefühlten Komfort auszugeben, bitteschön.
Das Verhältnis zwischen dpi und ppi sollte übrigens genau 1:1 betragen.

Ich stell mir grad ein Grafik-Tablet mit Beschleunigung vor... *schauder*

[MadManniMan]

OK, evtl. sollte man die Sache mal von vorne betrachten. Rein von der Hardware kommt ab und an die Information, daß die Maus bewegt wurde. Je höher die DPI-Zahl ist, desto öfter kommt pro Strecke ein Signal. In der Software hat man diese Information (Maus hat X Schritte in Richtung Y gemeldet) und kann sie noch umrechnen, um es an den Benutzer anzupassen ... es ist also Mathematik bzw. wenn man möchte ein mathematisches Modell im Spiel. Wie dieses nun aussieht bzw. aussehen sollte, darüber läßt sich streiten.

Wie oft kommt das Singal? = Pollingrate in Hz. Wie hoch ist dieses aufgelöst? = relative Auflösung in dpi.

Ich will ja niemandem vorschreiben, wie er letztendlich seine Maus zu nutzen hat, aber ich bin nunmal der festen Überzeugung, dass man es zumindest einmal ohne jede Beschleunigung und Interpolation(!!!) probieren sollte.


Du bevorzugst eine möglichst Hardware-Nahe Umsetzung, die möglichst wenig rumrechnet. Vorteil dabei ist, daß die Mausgeschwindigkeit schnell geregelt werden kann, sofern es die Maus unterstützt.
Ich hingegegen finde eine abstraktere Lösung sinnvoll, bzw. bin es so gewohnt (Linux, Windows scheint es ja anders zu machen). Vorteil dabei ist, daß sich unterschiedliche Mäuse relativ gleich verhalten, bzw. die DPI-Zahl auf die Genauigkeit und nicht auf die Geschwindigkeit wirkt

So, wie Du mit Mäusen umgehst, ergibt sich für mich daraus, dass Mäuse mit geringeren dpi gar keine pixelgenaue Bewegung zulassen und Mäuse mit höherer dpi der pixelgenauen Bewegung näherkommen.
Denn man darf nicht vergessen: übersteigen die ppi die dpi, so täte es auch eine Maus mit geringerer dpi.

Nebenbei: ich kann mir durchaus noch vorstellen, dass es auch Leute gibt, die mit mehr als 2.000 dpi noch höchstgenau sind, aber irgendwo über 3.000 bringen dann wohl auch die höchsten dpi nichts mehr, weil man sie dann zwangsläufig einschränken muss - gewiss: auf verdammt großen Displays braucht man hohe Geschwindigkeiten, aber derjenige benötigt dann schon ein verdammt ruhiges Händchen ;) Bei einer 3fachen Monitorkonfiguration könnte man dann gern wieder über Mausbeschleunigung nachdenken *feix*


*das bedeutet auch, dass ich Mausbeschleunigung für die User für blöde halte, die über keine Monster-Multi-Monitor-Riesen-Auflösungs-Konfigurationen verfügen.


Zuletzt, ich wollte Dir nicht vorschreiben, wie Du Deine Maus zu nutzen hast. Letztendlich sind technische Voraussetzungen und Benutzerinterface Sachen, die man getrennt behandeln sollte. Die Technik sollte sich nach dem Nutzer richten, nicht umgekehrt.

Korrekt. Aber dennoch betrachten wir es different.
Ich sehe es so, dass die Beschleunigung ein Tribut an immer größer werdende absolute Auflösungen bei gleichbleibend geringer dpi ist.

[da.phreak]

Mir ist der Unterschied zwischen zeitlicher und räumlicher Auflösung klar. Ich rede hauptsächlich über die räumliche - das kann trotzdem nur innerhalb einer gewissen Zeitspanne passieren.

Ich behaupte mal, daß viele Nutzer mit geringer DPI-Zahl die Maus wirklich so eingestellt haben, daß Pixel übersprungen werden. Das ist nicht schön, aber ergonimischer (kürzere Wege). Eine andere Lösungsmöglichkeit bietet ja noch die Beschleunigung, die lokal genau ist und trotzdem schnelle Bewegungen zuläßt.

Nochmal zu der DPI-Umschaltung: Ich nehme an, daß viele (oder alle?) Mäuse das eh in Software (Treiber) machen. Das ist billiger, als sowas in Hardware zu implementieren (z. B. funktioniert das bei meiner Diamondback nur mit dem Razer-Windows-Treiber). Der Treiber macht dann nichts weiter, als Informationen zu verwerfen (z. B. jeden zweiten Schritt der Maus, DPI halbieren sich). Warum sollte man diese Information wegwerfen, es wäre doch viel schöner diese mit zu verrechnen (gut, das Modell wird abstrakter). Das würde z. B. dem Rauschen des Signals entgegenwirken. Und insbesondere bei krummen DPI-Faktoren (also nicht stur durch oder mal zwei oder ähnlich, sondern z. B. durch 2.351) würde das eine genauere Abschätzung ermöglichen, welcher Pixel nun wirklich gemeint ist.

[HeldImZelt]

Ich behaupte mal, daß viele Nutzer mit geringer DPI-Zahl die Maus wirklich so eingestellt haben, daß Pixel übersprungen werden. Das ist nicht schön, aber ergonimischer (kürzere Wege). Eine andere Lösungsmöglichkeit bietet ja noch die Beschleunigung, die lokal genau ist und trotzdem schnelle Bewegungen zuläßt.
Das ist genau der Punkt und so funktionieren die meisten Billigmäuse auch. Die haben eine derart niedrige Auflösung, dass sie nur mit Beschleunigung betrieben werden können, sonst würde sie bei langsamen Bewegungen ständig springen.

Eine 1:1 Umsetzung ist auch deshalb schon nicht möglich, weil die effektive Auflösung nicht annähernd diesen Wert erreicht, genau wie bei Tintenstrahldruckern und Scannern.