Full HD + Bewegungsunschärfe- der Rundumschlag :) [Archiv]

Tomislav

2008-10-12, 09:56:14

Hallo
rocknroll hat recht.
Sehe ich genauso und außerdem macht es überhaupt keinen Sinn mehr der Röhre nach zu weinen weil die Röhre mangels Nachwuchs ausstirbt ob es einem gefällt oder nicht ist dabei egal, man hat jetzt schon Probleme noch vernünftige Röhren zu bekommen. Vor ca. einem dreiviertel Jahr hat mein guter alter Sony 32" 16:9 den Geist aufgegeben und eigentlich wollte ich auch wieder eine Röhre haben aber vergiß es Röhren über 32" gibt es gar nicht und überhaupt ist das Angebot an Röhren TV´s mickrig billige Hausmarken oder kleine günstige Minizweitgeräte für die Küche das wars (Man merkt deutlich das da nur noch Restbestände abverkauft werden). Ich hatte auch noch mehr an Röhren erwartet aber Ne die Zeiten sind vorbei da habe ich mir auch einen LCD gekauft und bin froh dadrüber weil mein neuer Philips LCD ein besseres Bild liefert (kein flimmern, scharf bis in die Ecken, keine Konvergenzfehler, kein Nachziehen, keine Schlieren) als meine alte Sony Röhre, aus heutiger Sicht denke ich mir hättest du dir mal früher einen gekauft. Ein LCD hat sicherlich Nachteile aber auch viele Vorteile, wer krampfhaft Fehler sucht findet immer welche.
Grüße Tomi

John Williams

2008-10-12, 11:52:14

Mir ist die SD Qualität meines LCDs absolut egal. Das einzige was in SD darauf läuft sind meine Analogen Fernsehsender, und die nutze ich so selten.

In allen anderen Bereichen bin ich eigentlich fast zufrieden, bis auf die Bewegungsunschärfe.

tombman

2008-10-12, 13:39:20

... kein Nachziehen, keine Schlieren...
träum weiter...

Könnte ich dir in 2 Sekunden beweisen, aber das willst du ja gar nicht ;)

Sailor Moon

2008-10-12, 15:06:39

Lasset die flames beginnen
Ich halte das Thema für totdiskutiert. Ja, natürlich handelt es sich um Hold-Type Geräte und auch mit Zwischenbildberechnungslösungen oder Blinking-/Scanning-Backlights läßt sich diese Herkunft nicht ganz verleugnen, zumal die ja auch wieder Nebenwirkungen mitsichbringen. Den Einen stört es mehr, den anderen weniger - und das ist auch das Problem bei der Diskussion.

Erschwerend kommt das oft ziemlich schlechte Videoprocessing der Geräte hinzu. Wobei das von der verwendeten Technologie unabhängig zu sehen ist (die echten High-End Röhren-TVs arbeiteten ja z.B. auch progressiv (aus gutem Grund - die Interlaceddarstellung ist auch bei einer Röhre natürlich nicht wirklich glücklich) und wollten idealerweise auch so gefüttert werden). In "Tateinheit" mit schlechten bzw. übertriebenen 3D-Rauschfiltern kann dann der "Schlieren-Eindruck" deutlich verstärkt werden. Im Gegensatz zu "technologieinhärenten" Einschränkungen kann man hier natürlich gut gegensteuern.

Gruß

Denis

Gast

2008-10-12, 15:39:05

Jeder gewöhnt sich an solche Schlieren. Ausser natürlich du bist geistig krank, dann könnte dir diese Fähigkeit fehlen. Tut mir leid für dich. :(

Trotzdem immer wieder ein Genuss deine Threads zu lesen, weil du dir doch so viel Mühe gibst.

EPIC_FAIL

2008-10-12, 15:58:35

tombman, stört dich bei deinem Beamer (Z2000?) denn nicht die BU?

bei dem Thema gibts nur eins: BU hinnehmen/ignorieren und auf bessere Technik warten. Ich find das garnicht schlimm, wenn die Plasmas und LCDs gewisse BU haben. Ich finde es jedoch schlimm, wenn es keine Alternativen dazu gibt.

Phantom1

2008-10-12, 16:01:28

... kein Nachziehen, keine Schlieren...
träum weiter...

Könnte ich dir in 2 Sekunden beweisen, aber das willst du ja gar nicht ;)
da stimme ich dir voll zu, bei jeden TFT/LCD/Plasma sieht man BU und schlieren, bei filmmaterial (24p, 25p) etwas weniger, dafür bei videomaterial & games umso mehr

Jeder gewöhnt sich an solche Schlieren.
man wird eher dazu gezwungen damit zu leben ^^

Ausser natürlich du bist geistig krank, dann könnte dir diese Fähigkeit fehlen. Tut mir leid für dich. :(
dann sind aber sehr viele leute "geistig krank"...

Gast

2008-10-12, 16:08:44

Ohne jetzt alle topaktuellen geräte zu kennen... so bald da eine "hektische" Sportübertragung oder Action läuft, waren die Schlieren meist nicht weit.

Aber warum holst du dir nicht eine Full-HD-Röhre, tombman?
Zumindest in USA und Japan sollte es solche Geräte geben.

Werden halt, warum auch immer, in DE nicht angeboten, fast schon totgeschwiegen.

00-Schneider

2008-10-12, 16:46:28

Ohne jetzt alle topaktuellen geräte zu kennen...

Da gebe ich dir recht.

Tomislav

2008-10-12, 16:56:00

Hallo
träum weiter...

Könnte ich dir in 2 Sekunden beweisen, aber das willst du ja gar nicht ;)
Wovon ich träume und was du glaubst mit Pendel und Wünschelrute beweisen zu können interessiert niemanden, noch einmal es gibt keine guten Röhren TV´s mehr zu kaufen was willst du machen ? Die Bildröhre wird gerade beerdigt laß den Grabstein zu alles andere ist Leichenfläderei und such dir ein anderes Hobby wenn dir langweilig ist. Ist deine nächste These das ein VHS Videorecorder besser ist als ein DVD Player weil es beim VHS Videorecorder keine digitalen Kompressionsartefakte gibt ? Wahrscheinlich nicht weil der DVD Player andere Vorteile hat und genauso verhält es sich beim LCD TV es gibt Vor und Nachteile und die Vorteile beim LCD überwiegen so stark das ich die gute alte Wega Trinitron Röhre die eine der besten war nicht mehr zurück haben will. Du magst ja Recht haben das du mit deinem magischen Pendel irgend etwas beweisen kannst solange mir das im praktischen Betrieb ohne Hypnosependel nicht auffällt ist mir das egal ich benutze den LCD nur zum "normalen" fernsehen und dafür ist der sehr gut zu gebrauchen. Das große Problem ist das Geiz so geil geworden ist vor 15 Jahren hat ein guter 32" Fernseher 3000DM gekostet und heutzutage wollen die Leute für 500€ ein Top 42" Gerät haben und das geht nicht, für 1500€ gibt es feine Geräte in der 32"-42" Klasse die ein tolles Bild liefern und der DVD Sammlung einen ganz neuen Glanz verleihen.
Grüße Tomi

Berni

2008-10-12, 17:33:08

Das was du beim Plasma beobachtest hast und bei youtube verlinkst ist der sogenannte Phosphorlag. Der fiel mir (TH42-PX80, also HDReady-Plasma) bisher aber nicht auf und angeblich wird er auch nach einigen hundert Stunden Betriebsdauer weniger. Einen gewissen Grad an Bewegungsunschärfe haben TFT und Plasma tatsächlich nur ist es mittlerweile (bei den guten Geräten) in einem Maß, dass man es im Normalbetrieb (=TV sehen und nicht Pendeltests) nicht merkt. Anspruchsvollen Profigamern wie dir bei denen das halt so wichtig ist kann man wohl nicht weiter helfen, denn die Geräte sind für normale Nutzer gedacht. Möglicherweise gibt es im Profibereich hier dann bessere Geräte.

Vielleicht werden dich auch Laser-TV ( http://www.thetechlounge.com/article/580/Mitsubishi-LaserVue-65-HDTV-World-Premiere/ )oder SED zufriedenstellen so sie denn mal irgendwann kommen. Da der LaserTV mit so ner Shutterbrille ja scheinbar 3D darstellen kann, sollte die Bewegungsunschärfe ja relativ gering ausgeprägt sein sonst würde das schrecklich aussehen.

Ich habe mich übrigens bewusst für ein HDReady-Gerät entschieden, weil hier die Skalierung weniger Probleme macht und somit SD sehr gut aussieht. Die Öffentlich-Rechtliche werden auch in 720p ausstrahlen so dass FullHD nur bei BluRay und evtl. Konsolen (wobei man die auch auf 720p einstellen kann und somit keine Skalierung braucht) Sinn macht. Tennis, Fussball etc. ist absolut kein Problem, XBox360 sieht auch sehr geil aus und es fallen auch hier im realen Betrieb keine negativen Nachzieheffekte oder Ähnliches auf.

Der Vergleich eines 20"-Röhrenmonitor (oder ist der größer?) mit einem 46"-Fernseher hinkt natürlich gewaltig. Bei der kleinen Fläche sieht das Bild natürlich immer schärfer aus...

Sailor Moon

2008-10-12, 22:12:57

ch habe mich übrigens bewusst für ein HDReady-Gerät entschieden, weil hier die Skalierung weniger Probleme macht und somit SD sehr gut aussieh
Die Qualität der Skalierung ist von der Zielauflösung unabhängig. Ob das SD Signal nun auf ein WXGA oder FullHD Panel skaliert werden muß, macht in der Sache keinen Unterschied (wir arbeiten bei vernünftigen Lösungen eh mit Oversampling). Natürlich unterscheiden sich die verwendeten Lösungen an sich - aber das kann man nicht an der Auflösung festmachen. Somit ist FullHD diesbezüglich kein Nachteil, aber man kann das natürlich auch vice versa aufziehen. Entsprechend sind die Verluste durch eine Herunterskalierung von 1080p Material (falls wir nicht gerade über "Beamerdiagonalen" sprechen) auf eine geringere Panelauflösung nicht gar so dramatisch. Da die FullHD Geräte aber inzwischen im "Mainstream" angekommen sind, spricht nichts gegen Sie.

so dass FullHD nur bei BluRay und evtl. Konsolen (wobei man die auch auf 720p einstellen kann und somit keine Skalierung braucht) Sinn macht
FullHD macht durchaus auch dann Sinn, wenn ausschließlich SD Material genutzt wird. Die Geräte lassen sich i.d.R. flexibler ansteuern (pixelgenau @24/50/60Hz ist aktuell kein Thema mehr) und eignen sich somit hervorragend für eine entsprechende Zuspielung (HTPC, guter DVD Player, Videoprozessor). Zumal man die ganz aktuellen Geräte im LCD Sektor eh nur noch als FullHD Variante bekommt.

Gruß

Denis

rotanat

2008-10-12, 22:52:21

SD ist immer so ne Sache für sich. Was ich beispielsweise nicht verstehe warum eine DVD auf dem Rechner durch ein paar Filter gejagt (FDDSHOW oder es tut auch WinDVDs All2HD Feature) sehr nah an das Bild einer mittelmäßigen Bluray rankommt - Fernsehen aber immer noch meilenweit davon entfernt ist, sei es nun Analog (was ja irgendwo noch logisch wäre) aber auch DVB-S / DVB-C per HDMI Receiver (mal auf Non-HD Sender bezogen). Oder hatte ich nur die falschen Receiver zum Testen? Hab noch nirgendwo ein überzeugendes Fernsehbild gesehen, aber "richtiges" DVD Upscaling überzeugt mich schon ganz gut.

tombman

2008-10-13, 06:33:55

Ich halte das Thema für totdiskutiert. [...] Den Einen stört es mehr, den anderen weniger - und das ist auch das Problem bei der Diskussion.[...]
Es geht aber darum den schnellsten Bildschirm zu finden im Meer der schlechten.
Gleiches gilt für internes scaling.
Solche Geschwindigkeitstest werden bestenfalls bei PC TFTs gemacht, nicht jedoch bei consumer TVs.
Deswegen mußte ich leider kommen und diese Lücke füllen ;)

Am Ende dieser Tests soll es auch einen Gewinner geben, damit sich andere daran orientieren können. Falls zb der Z4500 gewinnen sollte kann man einem anspruchsvollen Kunden sagen "Kaufen sie den oder den, die sind SCHNELL".

Schau dir doch mal an was zb auf hifi forum los ist. Da gehts nur mehr um Schwarzwerte und lächerliche Kontrastangaben von 2 Millionen :1, wobei der Mensch eh nicht mehr als 1000:1 sehen kann (laut Kane).

Wichtige Fragen wie "Wie sieht SD Material aus?", schließlich gibt es lächerlich wenige HD SENDER, die Masse sieht also weiterhin SD TV, oder "Kann ich damit gut gamen, wie ist die BU?" werden einfach kaum bis gar nicht beantwortet, und wenn, dann nur subjektiv "gut, mittel, schlecht" -> lol, wer soll damit was anfangen?
Deswegen kommt da auch nie eine eindeutige Aussage heraus, und die nerds lesen tausende Seiten in den Foren, nur um draufzukommen, daß 20 Leute A sagen und 20 andere Leute B, zb genau das Gegenteil :ugly:

Ich habe für MICH zumindest schon einige Erkenntnisse erhalten:

1.) Plasma ist NICHT besser bei BU (zumindest nicht die beliebten Panas, Kuro 9G muß ich noch testen)
2.) Der 40X4500 hatte das beste Pendel (von denen, die ich getestet habe, da kommen natürlich noch weitere Kandidaten dran)
3.) Beim Lesbarkeitstest versagen alle
4.) Bei SD nooben alle rum und sucken gegenüber ner Röhre ab -> scaler besorgen?

tombman, stört dich bei deinem Beamer (Z2000?) denn nicht die BU?
Doch, aber bei beamern gibts ja noch weniger Auswahl als bei TVs, da heißts dann wirklich: friß oder stirb.

Wenn schon die beamer langsam sind, dann sollen wenigsten die TVs schnell sein, zumal ich den auch als MONITOR nutzen will :cool:
Außerdem hoffe ich immer noch auf den HW10 beamer, vielleicht ist der schneller, oder die neuen IFA Geräte, Pana 3000, Sanyo 3000, der neue Epson etc. Der Z2000 hat erstmal meinen Hunger auf FHD Kino befriedigt, und er war bezahlbar- aber verkaufen kann ich den auch wieder schnell :D

Aber warum holst du dir nicht eine Full-HD-Röhre, tombman?
Zumindest in USA und Japan sollte es solche Geräte geben.

Ne, Röhre geht nicht mehr, ich will perfekte Geometrie und Konverenz, außerdem muß das Gerät flach sein, weil man Plan für mein Zimmer keine dicke Röhre mehr zuläßt.
(ich plane das geilste Gamerzimmer/Kino ever ;))

Hallo
Wovon ich träume und was du glaubst mit Pendel und Wünschelrute beweisen zu können interessiert niemanden,
Das glaube ich nicht beweisen zu können, das KANN ich beweisen. Deswegen werden Testprogramme und Testvideos nämlich erfunden. Ich liebe das Burosch Pendel und Pixperan :cool:
SD ist immer so ne Sache für sich. Was ich beispielsweise nicht verstehe warum eine DVD auf dem Rechner durch ein paar Filter gejagt (FDDSHOW oder es tut auch WinDVDs All2HD Feature) sehr nah an das Bild einer mittelmäßigen Bluray rankommt - Fernsehen aber immer noch meilenweit davon entfernt ist, sei es nun Analog (was ja irgendwo noch logisch wäre) aber auch DVB-S / DVB-C per HDMI Receiver (mal auf Non-HD Sender bezogen). Oder hatte ich nur die falschen Receiver zum Testen? Hab noch nirgendwo ein überzeugendes Fernsehbild gesehen, aber "richtiges" DVD Upscaling überzeugt mich schon ganz gut.
Genau das denke ich mir auch. Der PC kann die kleinste Drecksauflösung richtig gut nach oben skalieren, die Elektronik der TVs nicht.

Muß man sich denn wirklich nen superkleinen und superschmalen HDTV mit TV Karte zusammenbauen um gutes Scaling zu bekommen? Wenn die Antwort JA lautet, mache ich das :cool:

Frankyboy

2008-10-13, 08:03:44

(ich plane das geilste Gamerzimmer/Kino ever ;))Herje ... was würd das erst für ein Thread, wenn es um den Sound geht?
Das glaube ich nicht beweisen zu können, das KANN ich beweisen. Deswegen werden Testprogramme und Testvideos nämlich erfunden. Ich liebe das Burosch Pendel und Pixperan :cool:
Aber du schaust hoffentlich nicht nur das an? Es gibt ja auch Leute die lassen tagelang ein Schachbrettmuster laufen um dann zu zeigen, wie einfach sowas bei einem Plasma ( ... und Röhre etc.) einbrennen kann.

XxTheBestionxX

2008-10-13, 08:08:47

Also ich habe meinen LCD jetzt schon 2 1/2 Jahren und habe auf dem am Anfang HL2 und sowas gespielt ohne zu merken das es merkbar schliert oder verwischt oder sonstwas. Jetzt nutze ich ihn 50% für Blu Ray Filme 20% zum zocken (Xbox360) und 30% zum Fernseh schauen und bin mit der Qualität immer noch sehr zufrieden obwohl das Gerät wie gesagt schon älter ist. Ende dieses oder Anfang nächsten Jahr wird aber wohl nen 40Zoll Full HD mit 24p folgen und den "kleinen" ablösen :-) Also meine Meinung ist man kann ja soviel testen wenn man will aber der subjektive Eindruck ist mir doch wichtiger. Wenn ich kein schlieren und sowas erkenne udn irgendein Programm sagt mir das es anders iss..nagut wayne? Finde gut das die Röhre weg ist und will das LCD Zeitalter nicht mehr missen....

tombman

2008-10-13, 08:15:46

Herje ... was würd das erst für ein Thread, wenn es um den Sound geht?
Würde ich nie aufmachen, weil man sound nicht testen kann ;)
Da dreht man auf und schaut welche Klangcharakteristik einem am besten gefällt.

Aber du schaust hoffentlich nicht nur das an? Es gibt ja auch Leute die lassen tagelang ein Schachbrettmuster laufen um dann zu zeigen, wie einfach sowas bei einem Plasma ( ... und Röhre etc.) einbrennen kann.
Schachbretttest brauche ich nimmer machen, ich weiß ja, daß da bei Plasma was stehen bleiben kann- wurde ja schon bewiesen, auch bei neuen Plasmas ;)

Si|encer

2008-10-13, 09:53:55

mekakic

2008-10-13, 10:59:17

Auch der beste, der deine Testreihe nicht besteht, wird dir nicht genügen. Vorallem wenn der mit der wenigsten BU, dann zum Beispiel schwachen Schwarzwert und unnatürliche Farben hat. Ist eben alles wichtig zu einem guten Bild, wobei BU für mich eher das dritte im Bunde ist.

P.S.: Ein bißchen weniger auf die Kacke hauen würde Dir mal gut zu Gesicht stehen (tombman=Ahnung aus dem HiFi-Forum)...lol.... Jepp, vernünftiger Ton erhöht zumindest die Chancen ernstgenommen zu werden.

tombman

2008-10-13, 11:11:40

Wenn du mit so einer Einstellung an das Thema HD rangehst, kannst du eigentlich direkt aufhören, denn du wirst garantiert keinen LCD/Plasma finden, der dich zufrieden stellt.

Es ist nunmal so, das man in diesem Gebiet mit dem angebotenen Geräten klarkommen muss, und die werden ALLE (zumindest derzeit) durch deine Tests durchfallen. Auch der beste, der deine Testreihe nicht besteht, wird dir nicht genügen.
Das laß mal meine Sorge sein. Weil wenn es wirklich so wäre, dann holt man sich den billigsten FullHD, den man kriegen kann, und wundert sich warum Leute >3000€ ausgeben...

P.S.: Ein bißchen weniger auf die Kacke hauen würde Dir mal gut zu Gesicht stehen (tombman=Ahnung aus dem HiFi-Forum)...lol.... das ist meine persönliche Meinung, und ich logge mich deswegen auch extra NICHT als Gast ein (wie einige andere Stammgäste hier). :wink: (Und das soll nicht heißen das ich dir irgendwelches Wissen abspreche, nicht falsch auslegen)
Jo, damit müssen die eben jetzt leben, ist am Anfang bei nem neuen Forum immer so :naughty:
==
Btw, ein kleiner Händler hat den Z4500 LAGERND, allerdings zu einem Preis, der jenseits von gut und böse ist, 800€ Unterschied zu Geizhals und leider nicht ausgestellt, also leider nicht testbar :(

Aber es kommt noch geiler. Habe gerade Sony Österreich angerufen, die meinten der Termin für den Z4500 wäre, festhalten: JÄNNER 2009 :uhammer:

Die haben wohl Angst, daß sie die anderen Geräte nicht mehr verkaufen können, wenn alle nur mehr 200Hz sehen und haben wollen :uponder:

Phantom1

2008-10-13, 11:58:41

tombman, stört dich bei deinem Beamer (Z2000?) denn nicht die BU?
Doch, aber bei beamern gibts ja noch weniger Auswahl als bei TVs, da heißts dann wirklich: friß oder stirb.

Wenn schon die beamer langsam sind, dann sollen wenigsten die TVs schnell sein, zumal ich den auch als MONITOR nutzen will :cool:
Warum denn kein DLP-Beamer?, dann biste doch die BU/Schlieren komplett los, das ist doch das was dich am meisten stört. Bei einem guten DLP-Beamer sieht man auch sogut wie keinen Regenbogeneffekt mehr, BU/Schlieren sieht man dagegen bei LCD-Beamern immer ^^ Ich selbst sehe den RBE auch, aber nur selten darum stört es mich wenig.

tombman

2008-10-13, 13:04:28

Warum denn kein DLP-Beamer?, dann biste doch die BU/Schlieren komplett los, das ist doch das was dich am meisten stört. Bei einem guten DLP-Beamer sieht man auch sogut wie keinen Regenbogeneffekt mehr, BU/Schlieren sieht man dagegen bei LCD-Beamern immer ^^ Ich selbst sehe den RBE auch, aber nur selten darum stört es mich wenig.
DLP hat kein BU? Beweislink?

Phantom1

2008-10-13, 14:47:10

DLP hat kein BU? Beweislink?

LCD-Beamer, Vor- und Nachteile

Vorteile:
* Relativ preiswert
* Gute Lesbarkeit bei Texten und Grafiken durch die scharfe Abgrenzung der Bildpunkte
* Klein und leicht

Nachteile:
* die scharf abgezeichnete Pixelstruktur („Fliegengitter“) kann störend wahrgenommen werden
* feste Auflösung des Eingangssignals erforderlich (ansonsten mitunter qualitätsmindernde Skalierung nötig)
* Nachziehen des Bildes (durch die Trägheit der LCDs, die allerdings durch die geringe Größe der Panels trotzdem noch wesentlich geringer ist als z. B. bei Notebook-LCDs)
* LCD-Memory-Effekt (Einbrennen) Werden Stellen zu lange mit zu hellen Bildern angeregt (z. B. Eislaufbahn), so werden diese Stellen langsam permanent dunkel. So können sich z. B. Senderlogos von Fernsehsendern permanent einbrennen.
* Ausbleichen der Farbstoffe des LCDs. Nach einigen 1000 Stunden Betriebsdauer sind die Farbstoffe des LCDs i.A. in Folge der hohen Lichtintensität ausgeblichen.
* Geräuschentwicklung durch Lüfter

DLP-Beamer, Vor- und Nachteile

Vorteile:
* Sehr hohe Geschwindigkeit, dadurch kein Nachleuchten/Nachziehen des Bildes
* Kein Einbrennen des Bildes (z. B. bei Computerspielen)
* Höherer Kontrast (durch das tiefere Schwarz) als beim LCD-Projektor
* Weniger stark ausgeprägte Pixelstruktur als bei LCD-Projektoren

Nachteile:
* Auflösung des Eingangssignals sollte für eine gute Bilddarstellung der Ausgabe-Auflösung entsprechen
* Regenbogeneffekte bei einigen Geräten mit Farbrad, wenn das Farbrad keine hohe Umdrehungsgeschwindigkeit hat (herstellerabhängig)
* Bei der Darstellung bestimmter, einzelner Grau-/Farbwerte kann es zu einem sichtbaren Flimmern kommen.
* Farbtreue ist mitunter nicht gegeben. Insbesondere haben DLP-Projektoren ein Problem, sattes Grün darzustellen und auch alle Rot- und Orange-Farbtöne. Dies betrifft hauptsächlich die Consumer-Geräte (Ein-Chip-DLP), da bei diesen die Farbrad-Technik zum Einsatz kommt.
* Geräuschentwicklung durch Lüfter und Farbrad

Hier noch mehr infos zum DLP: http://www.cnet.de/praxis/specials/39189858/page/3/von+lcd+bis+dlp+wie+heimkino_projektoren+funktionieren.htm

Die von der LCD-Technologie bekannte Bewegungsunschärfe, die besonders bei schnell bewegten Szenen zum Vorschein kommt, ist bei DLP-Projektoren aufgrund der äußerst geringen Schaltzeiten praktisch ausgeschlossen.

tombman

2008-10-13, 16:55:30

Naja, Theorie und Praxis- ich glaube nix bevor ich das ned selbst sehe. Die Farben kommen ja immer noch nacheinander auf den Schirm bei 1chip DLP- bezweifle, daß da nix verschmiert...

Btw, sowas hier (:massa:) wird diese Probs wahrscheinlich nicht haben:
http://blog.tmcnet.com/blog/tom-keating/images/grand-cinema-c3x-1080.jpg
3-Chip DLP um schlappe 28000 Euro :ugly:

XxTheBestionxX

2008-10-13, 17:09:01

Hey bei dem Preis kaufe ich mir gleich 3 davon glaube ich^^
Einen fürs Wohnzimmer, Schlafzimmer und im Bad :rolleyes:

EPIC_FAIL

2008-10-13, 17:33:32

Wenn schon die beamer langsam sind, dann sollen wenigsten die TVs schnell sein, zumal ich den auch als MONITOR nutzen will :cool:
Außerdem hoffe ich immer noch auf den HW10 beamer, vielleicht ist der schneller, oder die neuen IFA Geräte, Pana 3000, Sanyo 3000, der neue Epson etc. Der Z2000 hat erstmal meinen Hunger auf FHD Kino befriedigt, und er war bezahlbar- aber verkaufen kann ich den auch wieder schnell :D

der Sony HW10 wird genausoviel BU haben wie normale LCDs. LCOS hat glaube ich eine etwas schnellere Schaltzeit (bei HW10 sinds 2,5ms). Bleibt trotzdem S&H-Display. Er besitzt ja auch kein BFI oder Frame Creation, von daher wird sich da wenig tun denke ich.

Die 3000er Reihen der Hersteller versprechen auf jeden fall in Sachen Unschärfe mehr Erfolg denke ich. Sanyo und Pana benutzen ja 120hz Panels. Angeblich soll die Frame Creation zumindestens beim Pana recht gut und nicht unbedingt nach Lindenstraße ausschauen. BU soll selbstredent auch vermindert sein.
Aber laut Handbuch kann man die Teile nicht nativ mit 100 oder 120hz ansprechen. Bedeutet es gibt automatisch ein paar Frames Inputlag.

Einen DLP solltest du dir aber auf jeden Fall mal angucken. Schaltgeschwindigkeit ist natürlich hoch (muss ja wegen des flotten Farbrads und sequentiellem Bildaufbau).

tombman

2008-10-13, 19:40:09

Einen DLP solltest du dir aber auf jeden Fall mal angucken. Schaltgeschwindigkeit ist natürlich hoch (muss ja wegen des flotten Farbrads und sequentiellem Bildaufbau).
Welchen würdest du empehlen?

hmx

2008-10-13, 20:09:26

LCD-Beamer, Vor- und Nachteile

DLP-Beamer, Vor- und Nachteile

Hier noch mehr infos zum DLP: http://www.cnet.de/praxis/specials/39189858/page/3/von+lcd+bis+dlp+wie+heimkino_projektoren+funktionieren.htm

Das ist Unsinn. Allein der Satz dass die Schaltzeiten für die BU abhängig sind zeigt dass der Artikelschreiber nciht wirklich weiss wovon er redet.

DLP arbeitet (auch wenn intern natürlich die Spiegel mit einer Hohem Frequenz die Helligkeiten bestimmen) nach dem S+H Prinzip. Ein Pixel wird angezeigt so lange er sich nicht ändert. Ein DLP hat genauso BU wie ein LCD Beamer. Was sein kann ist dass die Reaktionszeit noch geringer ist ("noch" weil die von den LCD Beamer schon ziemlich gering ist), aber BU hast du auch bei DLP. Die Frequenzen mit denen die Helligkeit der Farben bestimmt wird liegt auch bei weitem über 60Hz oder allem was sonst so üblich ist, da ist es für das Auge das selbe wenn der DLP Pixel "gehalten" wird.

EPIC_FAIL

2008-10-13, 20:45:39

hmx

2008-10-13, 20:59:32

Wird die BU beim DLP nicht etwas entschärft, weil die Farben nicht in "einem" kommen sondern nacheinander, und somit bei nicht-weißer Farbe mehr oder weniger Schwarzphasen entstehen, weil die Spiegel bei einer bestimmten Radposition mehr oder weniger stark wegklappen = kein Licht?

Da ist die Frequenz so hoch dass es für das Auge so ist als ob der Pixel gehalten wird. Man muss sich nur mal vorstellen dass ja für das Bestimmen der Helligkeit einer Grundfarbe die Frequenz geändert wird, aber 60Hz wie bei einem Bildschirm reichen natürlich bei weitem nicht aus um zB aus Schwarz und Weiss ein Graup zu machen. Da ist die Frequenz viel höher.
Das einzige was sein kann ist dass die Schaltzeit höher ist, aber da die LCD Beamer eh schon eine recht gute Schaltzeit haben wird der Unterschied kaum Auffallen. Schlieren hat man weder auf DLP noch auf LCD, BU hat man aber bei beiden Systemen. Solange nicht im Takt von 60Hz beim DLP ein Schwarzes Bild angezeigt wird ändert sich da auch nichts, für das Augo ist der Pixel gehalten und nicht 60x angezeigt wie auf einer Röhre. Die Spiegel und deren Frequenz dienen nur zur Helligkeit der Farbe. Das Bild von einem DLP flimmert ja auch nicht.

Eine Alternative könnten Plasmas sein, da weiss ich jetzt nicht ob die Pixel auch gehalten werden. Dass einige Plasmas aber zum flimmern neigen Spricht schon dafür das sie wie eine Röhre arbeiten könnten.

EPIC_FAIL

2008-10-13, 21:10:15

Wobei die single-Chip DLPs ja noch für einige zu langsam sind und die betreffenden Personen die Grundfarben bei hartem S/W Kontrast in Bewegung sehen können. (z.B. Abspann) Regenbogeneffekt eben. Ich bin da eher weniger empfindlich drauf, zumindestens hatte ich beim letzten gucken über einen bereits recht alten DLP wenig Probleme damit. Allerdings war es da schon spät und ich recht hacke :biggrin:

hmx

2008-10-13, 21:33:09

Gast

2008-10-13, 22:24:46

Würde ich nie aufmachen, weil man sound nicht testen kann ;)[quote]
Falsch, Impulsverhalten, Linearität, Frequenzbandbreite usw usf. Da kann man jede Menge testen.
[QUOTE=tombman;6845126]Da dreht man auf und schaut welche Klangcharakteristik einem am besten gefällt.
Das tut der einfache Mensch ja. Nicht jeder ;)

Gast

2008-10-14, 01:25:36

Ich bin auch nicht so recht überzeugt, vorallendingen als ich Max Payne auf nen TFT probe spielte...so schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt...auch auf meinem Full HD Notebookschirm war es nicht besser...gott sei dank hab ich auch noch ne Röhre...warte Lieber auch auf ne andere Technik:

C`t 28.4.2008 : In Puncto Bewegtbilddarstellung Reicht Bauartbedingt KEIN LCD
an die Qualität von CRT`s heran....Da helfen auch Tricks wie Blinking Backlight oder Black-Data-Insertion nur engeschränkt.......

deepmac

2008-10-14, 03:50:27

dann verstehe ich aber nicht,warum du dir nicht mal ein externen iscan o.ä. zum testen holst :confused:

Daredevil

2008-10-14, 04:32:38

Ja herje..... im Kino gibts auch Bewegungsunschärfe :(
Und das Röhremonitore in dem Fall besser sind ist auch kein Geheimniss, ich glaube aber... wenn du nicht nur mal 5 Minuten draufschaust sondern mal ein paar Wochen, dann gewöhnst du dich ganz schnell daran. ( Bin selber verfechter von Trinitron Monitoren ;) )
Du kaufst dir quasi nen LKW und wunderst dich wieso ein kleiner Opel schneller fährt... und jetzt suchst du den schnellsten LKW von allen aus, aber da geb ich dir auf jeden Fall recht.
Es gibt nirgendwo brauchbare Tests gerade zu Fernsehern.
Auf Prad steht auch nur immer "Spielbar" oder "Gut spielbar", wo ist da der Unterschied?
Das is alles Subjektiv... am besten bräuchte man da Videos wo man das sieht, wie bei den µRucklern.
Mit denen ist es auch "Spielbar" aber nicht so das es jeder mag.

tombman

2008-10-14, 06:21:04

Eine Alternative könnten Plasmas sein, da weiss ich jetzt nicht ob die Pixel auch gehalten werden. Dass einige Plasmas aber zum flimmern neigen Spricht schon dafür das sie wie eine Röhre arbeiten könnten.
Jo, das dachte ich auch, bis ich das Burosch Pendel auf dem PANA Plasma gesehen habe, grauenhaft war das :)
Bis jetzt hatte der 40X4500 das beste Pendel, wenn auch weiiiiit von perfekt entfernt.
Wobei die single-Chip DLPs ja noch für einige zu langsam sind und die betreffenden Personen die Grundfarben bei hartem S/W Kontrast in Bewegung sehen können. (z.B. Abspann) Regenbogeneffekt eben.
Also ich sehs leider auch, wobei ich die allerneuesten noch nicht gesehen habe? Was wäre denn das schnellste derzeit- 8 Farben + 5x speed?

Falsch, Impulsverhalten, Linearität, Frequenzbandbreite usw usf. Da kann man jede Menge testen.

Ohne Testequipment, sprich hardware? ;)
dann verstehe ich aber nicht,warum du dir nicht mal ein externen iscan o.ä. zum testen holst :confused:
Wo kann ich denn den testen in Wien, ohne ihn kaufen zu müssen?

Du kaufst dir quasi nen LKW und wunderst dich wieso ein kleiner Opel schneller fährt... und jetzt suchst du den schnellsten LKW von allen aus...
Eben, aber offenbar haben viele ein Problem damit, wenn man den schnellsten LKW raussuchen will...

mekakic

2008-10-14, 08:11:09

Jo, das dachte ich auch, bis ich das Burosch Pendel auf dem PANA Plasma gesehen habe, grauenhaft war das :) Das gleiche Phänomen muß ja nicht den gleichen Hintergrund gehabt haben. Tendenziell würde ich Plasmas auch geringe BU zuschreiben. Wenn man annimmt, daß die Software nicht Schuld ist, könnte das ja mit der Helligkeit zu tun haben. Plasmas neigen ja etwas zum Nachleuchten, dies kann bei großer Helligkeit deutlich zunehmen und da die ausgestellten Geräte meist mit größter Helligkeit betrieben werden, wäre es vielleicht mal wert auszuprobieren, wie sich das mit sinkender Helligkeit ändert -- mit hoher Helligkeit fährt man daheim ja idR. sowieso kein Gerät. Das würde auch den verfärbten Pendel-Schweif erklären.

Ohne Testequipment, sprich hardware? ;)
Brauchst nur ein Messmikrophon und etwas Freeware Software und schon gehts los. :) Das macht aber auch nur in den eigenen vier Wänden Sinn und wenn alles so steht wie es soll - und auch dann sollte man nicht zu sehr nach Mikrophon optimieren und auch nur wenn es irgendwo Probleme im Raum gibt.

tombman

2008-10-14, 08:48:04

Das gleiche Phänomen muß ja nicht den gleichen Hintergrund gehabt haben. Tendenziell würde ich Plasmas auch geringe BU zuschreiben. Wenn man annimmt, daß die Software nicht Schuld ist, könnte das ja mit der Helligkeit zu tun haben. Plasmas neigen ja etwas zum Nachleuchten, dies kann bei großer Helligkeit deutlich zunehmen und da die ausgestellten Geräte meist mit größter Helligkeit betrieben werden, wäre es vielleicht mal wert auszuprobieren, wie sich das mit sinkender Helligkeit ändert -- mit hoher Helligkeit fährt man daheim ja idR. sowieso kein Gerät. Das würde auch den verfärbten Pendel-Schweif erklären.
Ich habe aber nachher auch ein game auf der PS3 angesehen, und das war sowieso schon dunkler als bei den LCDs, noch dunkler würde ich das nicht stellen wollen. Einzig der input lag war besser als bei den LCDs, das wars aber auch schon.

Brauchst nur ein Messmikrophon und etwas Freeware Software und schon gehts los. :) Das macht aber auch nur in den eigenen vier Wänden Sinn und wenn alles so steht wie es soll - und auch dann sollte man nicht zu sehr nach Mikrophon optimieren und auch nur wenn es irgendwo Probleme im Raum gibt.
Bei sound bin ich ned so heikel, da reicht mir das, was ich jetzt stehen habe. Ein neues setup würde auch sicher 1000€ und mehr kosten, und das will ich jetzt ned ausgeben...

mekakic

2008-10-14, 08:58:35

Ich habe aber nachher auch ein game auf der PS3 angesehen, und das war sowieso schon dunkler als bei den LCDs, noch dunkler würde ich das nicht stellen wollen.Ok, dunkler sind sie ja sowieso und die LCDs ja wirklich arg hell, aber in den Märkten ist es auch immer sehr hell. Zuhause kann man da IMHO noch ein gutes Stück runtergehen, aber das ist eben Geschmackssache.

Species-ELVIS

2008-10-14, 14:23:08

was genau ist den BU und SD ?????

Si|encer

2008-10-14, 14:30:00

was genau ist den BU und SD ?????

SD= Standard Definition, sprich normale Fernseher bis zu 576p Auflösung

BU steht hier wohl für BewegungsUnschärfe

Sil

EPIC_FAIL

2008-10-14, 18:03:28

Das ist dann die Frequenz des Farbrades, die Frequenz der Spiegel für die Helligkeit der Farbe ist was anderes.

Ja, das ist mir bewusst. Ich meinte etwas anderes.

Nehmen wir mal an, das Bild setzt sich aus den Grundfarben RGB zusammen. (was es ja meistens auch tut)
Wir nehmen auch mal an, dass es "nur" 255 Helligkeitsstufen der Spiegel gibt.

Schritt 1 = Farbrad steht bei Rot, maximale Helligkeit (255 von 255)
Schritt 2 = Farbrad steht auf Grün, mittlere Helligkeit (128 von 255)
Schritt 3 = Farbrad steht auf Blau, kleinste Helligkeit (0 von 255)
Schritt 4 = Wieder zu Rot

Mit Schritt 3 ist das Bild ja quasi komplett, ein Farbton entsteht.
Jedoch ist zumindestens zu einer bestimmten Zeit (je nach Farbradgeschwindigkeit) das Bild komplett "Schwarz". Also mehr oder weniger eine Schwarzphase wie beim CRT, oder? Klar, man hat selten den Fall, das eine Farbe komplett wegfällt, trotzdem möglich!?

geforce

2008-10-14, 18:29:03

Das ultimative Gamingzimmer mit Soundtechnik für 1000 Euro? Ja klar...

Und mal davon abgesehen ist das Thema sowas von unneu. Wozu der Stress?

MfG Richard

X-Force

2008-10-14, 19:02:55

wenn das thema alt ist, kannst du ja sicherlich den bildschirm nennen der im preisbereich zwischen 1000 und 3000 euro am schnellsten das bild zeichnet

tombman

2008-10-14, 20:19:06

wenn das thema alt ist, kannst du ja sicherlich den bildschirm nennen der im preisbereich zwischen 1000 und 3000 euro am schnellsten das bild zeichnet
:up:

Btw, habe gerade kurz den Kuro 9G testen können -> Scheiße, hatte der ein geiles Pendel :massa:, und er schaffte beim Lesbarkeitstest DEUTLICH über Stufe 20 (wahrscheinlich sogar 25, also fast bis ganz an die Topmarke 30, die nur CRTs erreichen) :eek: :massa: WTF??
Nur zur Erinnerung: bis jetzt schafften die übrigen Geräte nicht mal Stufe 10...

Plasma kann also DOCH schnell sein :O Einen leichten Plasma-Lag hatte er, der aber wirklich nur im Pendel sichtbar war, ansonsten ist das in der Praxis eher irrelevant.
Leider hatte er einen leichten input lag, auch im game Modus.
Inwiefern das stört weiß ich noch nicht, aber der war jedenfalls DEUTLICH schneller als alles was ich bisher gesehen hatte :eek: (die Testzeit war zu kurz)

Ok, das Baby kostet auch 3500€ für 50" :(

Ich glaube, ich bin aber auf dem richtigen Weg. Im Hifi Forum meinte ein Checker, die LG Plasmas der 7000er Serie wären auch noch ein Tip-> die nehme ich mir auch noch vor :) Wenn die nur annähernd so schnell wie der Kuro 9G sind, dann habe ich meine Wahl, weil es dort 50" schon um 1500€ gibt :cool:

Am Ende werde ich zumindest sicher wissen, welche Geräte ich ganz sicher NICHT haben will :)

p.s.: SD Signal konnte ich nicht testen, weil er im Laden nicht angeschlossen war...

X-Force

2008-10-14, 20:50:26

über stufe 20 ist ja mal richtig heftig

wie sieht es eigentlich mit der lebensdauer der plasmas mittlerweile aus?
als die neu waren hat sich ja die helligkeit innerhalb der ersten zwei jahre gut halbiert

Phantom1

2008-10-14, 23:25:32

J
Mit Schritt 3 ist das Bild ja quasi komplett, ein Farbton entsteht.
Jedoch ist zumindestens zu einer bestimmten Zeit (je nach Farbradgeschwindigkeit) das Bild komplett "Schwarz". Also mehr oder weniger eine Schwarzphase wie beim CRT, oder? Klar, man hat selten den Fall, das eine Farbe komplett wegfällt, trotzdem möglich!?
Da gebe ich dir recht, bei DLP gibts kein Sample&Hold, ein 1chip-DLP flimmert fast genauso wie ein CRT.

Ich hab eben mal ein AviSynth script geschrieben was einen DLP simuliert, das ganze läuft ca 10x langsamer als auf einem echten DLP, man sieht eindeutig das flimmern.
Hier der download, (AviSynth muss installiert sein): http://rapidshare.com/files/154048443/DLP.rar

hmx

2008-10-15, 00:05:02

Da gebe ich dir recht, bei DLP gibts kein Sample&Hold, ein 1chip-DLP flimmert fast genauso wie ein CRT.

Ich hab eben mal ein AviSynth script geschrieben was einen DLP simuliert, das ganze läuft ca 10x langsamer als auf einem echten DLP, man sieht eindeutig das flimmern.
Hier der download, (AviSynth muss installiert sein): http://rapidshare.com/files/154048443/DLP.rar

Das ist quark, ich haben letztes WE gerade mal wieder einen DLP Beamer gesehen und der Flimmert nicht und hat die selbe BU wie ein LCD Beamer.
Das mit dem Avisync Profil sagt gar nichts aus, natürlich flimmert es wenn man ein entsprechendes Profil schreibt.
Schau dir bitte mal einen DLP Beamer live an, denn den DLP möchte ich sehen der flimmert wie ein CRT. :rolleyes:

Gast

2008-10-15, 01:11:55

Ohne Testequipment, sprich hardware? ;)

Nein, aber sowas hat man als Audiofreak ;)

Eco

2008-10-15, 09:09:32

Schau Dir doch mal die Z3030-Serie von Toshiba an. Mit aktivierten 100 Hz komm ich bei meinem 47Z3030 im Lesbarkeitstest auf eine 13 bis 14. 10 ist problemlos lesbar. Auch das Burosch-Pendel zieht IMHO kaum nach (natürlich sehr subjektiv).

Bzgl. Output-Lag hab ich bisher keine Probleme gehabt (PS3- und PC-Games), weiß aber auch nicht, wie empfindlich ich da bin.

Frankyboy

2008-10-15, 09:43:03

Ok, das Baby kostet auch 3500€ für 50" :(
Das ist Pioneer aber auch wert. Dazu am besten auch noch gleich den Sound (zb. Receiver mit KuroLink) von dieser Firma und alles wird gut. :)

tombman

2008-10-15, 10:32:36

Phantom1

2008-10-15, 10:40:03

Das ist quark, ich haben letztes WE gerade mal wieder einen DLP Beamer gesehen und der Flimmert nicht und hat die selbe BU wie ein LCD Beamer.
Argh..., natrülich flimmert ein echter DLP nicht sichtbar, denn ein komplettes Bild wird dort etwa 6 mal hintereinander angezeigt, dh aus Pal50Hz werden 300Hz.

Das mit dem Avisync Profil sagt gar nichts aus, natürlich flimmert es wenn man ein entsprechendes Profil schreibt.
Du schreibst wohl immer gerne einfach drauf los ohne dich vorher zu informieren wie ein 1chip-DLP funktioniert :|
Ich hab doch geschrieben das das Avisynth-script ca 10mal langsamer ist als ein echter DLP beamer, das Avisynth-script schafft nur 20 echte bilder pro sekunde (20fps * 3farbkanäle ist sowieso das maximum für jeden TFT@60Hz). Das es nur 20fps bzw 20Hz sind spielt ja keine rolle denn es beweist das es flimmert. Ein echter DLP würde aus den 20Hz dann 120Hz machen, flimmern gibts da immernoch nur man sieht es nicht mehr, genau wie bei einem CRT@120Hz.

Schau dir bitte mal einen DLP Beamer live an, denn den DLP möchte ich sehen der flimmert wie ein CRT. :rolleyes:
Ich sehe jeden Tag einen DLP Beamer, denn ich hab selbst einen zuhause :wink: Flimmern sehe ich natürlich nichts, oder würdest du auf einem CRT der mit 300Hz läuft flimmern sehen? Die meistens sehen schon ab 85Hz kein flimmern mehr auf dem CRT.

tombman

2008-10-15, 10:43:41

Ich sehe jeden Tag einen DLP Beamer, denn ich hab selbst einen zuhause :wink:.
Full HD?

1.) Welchen?
2.) Bitte Pixperan Lesbarkeitstest durchführen und berichten :)

hmx

2008-10-15, 10:45:26

Argh..., natrülich flimmert ein echter DLP nicht sichtbar, denn ein komplettes Bild wird dort etwa 6 mal hintereinander angezeigt, dh aus Pal50Hz werden 300Hz.

Du schreibst wohl immer gerne einfach drauf los ohne dich vorher zu informieren wie ein 1chip-DLP funktioniert :|
Ich hab doch geschrieben das das Avisynth-script ca 10mal langsamer ist als ein echter DLP beamer, das Avisynth-script schafft nur 20 echte bilder pro sekunde (20fps * 3farbkanäle ist sowieso das maximum für jeden TFT@60Hz). Das es nur 20fps bzw 20Hz sind spielt ja keine rolle denn es beweist das es flimmert. Ein echter DLP würde aus den 20Hz dann 120Hz machen, flimmern gibts da immernoch nur man sieht es nicht mehr, genau wie bei einem CRT@120Hz.

Ich sehe jeden Tag einen DLP Beamer, denn ich hab selbst einen zuhause :wink: Flimmern sehe ich natürlich nichts, oder würdest du auf einem CRT der mit 300Hz läuft flimmern sehen? Die meistens sehen schon ab 85Hz kein flimmern mehr auf dem CRT.

Trotzdem hat ein DLP leider Bewegungsunschärfe. Das Flimmern was du meinst ist wahrcheinlich der Regenbogeneffekt. Der sorgt aber nicht dafür dass der Sample+Hold Effekt eim DLP nicht auftritt. Du hast da einfach einen Denkfehler, das umschalten der Farbe was durch das Farbrad verursacht wird heisst nicht dass der Pixer im takt von zB 300Hz schwarz wird, er händert einfach nur die Farbe, gehalten wird er trotzdem. Deshalb sieht man auch nur den Regenbogeneffekt und kein Flimmern.

Phantom1

2008-10-15, 11:38:51

Full HD?
ne, nur 1280x720 nativ.

1.) Welchen?
Optoma HD700X

2.) Bitte Pixperan Lesbarkeitstest durchführen und berichten :)
Schwarz auf Weiß ist natürlich übel wegen dem RBE und das ist auch der grund warum ich nicht höher als 8 beim Lesbarkeitstest komme. Es gibt inzwischen schnellere DLPs als meiner.

noch was zu pixperan: ich hab indirekt bei der entwichklung von Pixperan mitgeholfen, der Verfolgungs-test war komplett meine Idee :smile: Ich finde das programm auch genial. nur mal so nebenbei gesagt ^^

Trotzdem hat ein DLP leider Bewegungsunschärfe. Das Flimmern was du meinst ist wahrcheinlich der Regenbogeneffekt. Der sorgt aber nicht dafür dass der Sample+Hold Effekt eim DLP nicht auftritt.
falsch, beim 1chip-DLP gibts kein Sample&Hold, es gibt zwar Bewegungsunschärfe aber die kommt nur durch den RBE (da ein Bild durch 3 zeitlich versetze Farbkanäle aufgebaut wird). Flimmern gibts immer man sieht es nur nicht wie bei einem CRT@300Hz (hab ich ja bereits erklärt)

Du hast da einfach einen Denkfehler, das umschalten der Farbe was durch das Farbrad verursacht wird heisst nicht dass der Pixer im takt von zB 300Hz schwarz wird, er händert einfach nur die Farbe, gehalten wird er trotzdem. Deshalb sieht man auch nur den Regenbogeneffekt und kein Flimmern.falsch, genau das hab ich doch hier versucht zu beweisen mit dem avisynth script, jede Farbe flimmert außer schwarz (fast genauso wie beim CRT)!

EDIT: Was ich zu dem Lesbarkeitstest noch sagen wollte, für einen LCD/Plasma ist es natürlich ideal schwarze schrift auf weißem hintergrund, wenn die schrift und der hintergrund farbig wäre würde das ergebnis sehr viel schlechter ausfallen. Bei einem 1-chip DLP ist es genau andersrum, schwarz/weiß ist da schlechtesten (wegen dem RBE). Ich glaub ich werde mal ein programm schreiben wie der Lesbarkeitstest jedoch auch mit farbe.

Si|encer

2008-10-15, 11:58:50

Ich glaube, ich bin aber auf dem richtigen Weg. Im Hifi Forum meinte ein Checker, die LG Plasmas der 7000er Serie wären auch noch ein Tip-> die nehme ich mir auch noch vor :) Wenn die nur annähernd so schnell wie der Kuro 9G sind, dann habe ich meine Wahl, weil es dort 50" schon um 1500€ gibt :cool:

Da bin ich ja mal gespannt, denn im TFT-Bereich finde ich LG gar nicht so berauschend vom Bild her.

Sil

tombman

2008-10-15, 12:24:41

EDIT: Was ich zu dem Lesbarkeitstest noch sagen wollte, für einen LCD/Plasma ist es natürlich ideal schwarze schrift auf weißem hintergrund, wenn die schrift und der hintergrund farbig wäre würde das ergebnis sehr viel schlechter ausfallen. Bei einem 1-chip DLP ist es genau andersrum, schwarz/weiß ist da schlechtesten (wegen dem RBE). Ich glaub ich werde mal ein programm schreiben wie der Lesbarkeitstest jedoch auch mit farbe.
Ich habe natürlich nicht nur den Lesbarkeitstest gemacht sondern pratisch alles von pixperan-
der Kuro war einfach schnell ;) (nicht perfekt, aber sehr schnell)
Sah man ja schon am Pendel, welches ja auch Farbblöcke hat, oder an den farbigen Fahnen oder an den vorbeifetzenden
Rennautos oben ;D

Btw, der kleine Händler hat nur mehr blöd geschaut was ich so alles teste und hat sich gleich einiges notiert ;D

p.s.: wegen 1.chip DLP: versteh ich das eh richitg, daß die Spiegeln ganz schnell hintereinander entweder Licht auf die Wand werfen oder ins Nirvana- demnach wäre es wirklich kein Sample&Hold, denn es wird ja auch zeitweise "nix" gesendet, nämlich wenn der Strahl ins Aus gelenkt wird, also nix mehr gehalten wird "no hold".
Das würde auch bedeuten: ein 3-Chip DLP wäre godlike; oder?
(nur leider unbezahlbar :()

mekakic

2008-10-15, 12:26:40

jede Farbe flimmert außer schwarz (fast genauso wie beim CRT)! Bei *fast* schwarz kommt doch aber das DLP-Dithering/Rauschen dazu, wenn die Frequenz bei geringen Helligkeiten so langsam wird, daß man es eben sehen kann.

tombman

2008-10-15, 13:07:51

Bei *fast* schwarz kommt doch aber das DLP-Dithering/Rauschen dazu, wenn die Frequenz bei geringen Helligkeiten so langsam wird, daß man es eben sehen kann.
Bei fast weiß müßte es dann ja auch wieder BU geben wegen dem "hold" Charakter, oder?
Wenn der Spiegel ohne Unterbrechung voll reflektiert, dann bleibt die Farbe ja "stehen".

Aber wenn der DLP Chip sauschnell ist und ne sauhohe Frequenz hat, dann dürfte es eigentlich keine Probleme geben,
weil dann selbst das schwächste Schwarz, was wir noch sehen könnten, immer noch mit ner arschhohen Frequenz reflektiert wird ;)

geforce

2008-10-15, 14:15:58

wenn das thema alt ist, kannst du ja sicherlich den bildschirm nennen der im preisbereich zwischen 1000 und 3000 euro am schnellsten das bild zeichnet

Welchen? Keinen.

Mit diesem Anspruch wird man mit der aktuellen Technik nicht zufrieden sein.

MfG Richard

Phantom1

2008-10-15, 14:16:01

Ich habe natürlich nicht nur den Lesbarkeitstest gemacht sondern pratisch alles von pixperan-
der Kuro war einfach schnell ;) (nicht perfekt, aber sehr schnell)
Sah man ja schon am Pendel, welches ja auch Farbblöcke hat, oder an den farbigen Fahnen oder an den vorbeifetzenden
Rennautos oben ;D
Perfekt wird es wohl nie sein, aber das hört sich schon sehr gut an. Es wird auch immer irgendwelche nachteile geben, damit muss man dann aber leben (inputlag usw...). Was macht denn eigentlich der Kuro anders als die anderen Plasma?

Btw, der kleine Händler hat nur mehr blöd geschaut was ich so alles teste und hat sich gleich einiges notiert ;D
kann ich mir bildlich gut vorstellen wie blöd der geschaut haben muss ^^

p.s.: wegen 1.chip DLP: versteh ich das eh richitg, daß die Spiegeln ganz schnell hintereinander entweder Licht auf die Wand werfen oder ins Nirvana- demnach wäre es wirklich kein Sample&Hold, denn es wird ja auch zeitweise "nix" gesendet, nämlich wenn der Strahl ins Aus gelenkt wird, also nix mehr gehalten wird "no hold".
Dabei bin ich mir nicht so sicher. Es stimmt das die spiegel mehrmals für einen einzigen helligkeitszustand umgeschaltet werden (an/aus), aber zwischen der Erzeugung der helligkeitszustände und Sample&Hold besteht meiner meinung nach kein zusammenhang.

Bei fast weiß müßte es dann ja auch wieder BU geben wegen dem "hold" Charakter, oder?
Wenn der Spiegel ohne Unterbrechung voll reflektiert, dann bleibt die Farbe ja "stehen".
Bei einem 1-Chip DLP bleibt die Farbe weiß nicht stehen, auf der Leinwand wird dafür einmal ein volles Rot dann einmal volles Grün und dann noch einmal volles Blau hintereinander projeziert, bleibt also nicht stehen (sieht man auch gut in meinem avisynth-script-video).

X-Force

2008-10-15, 15:27:39

Welchen? Keinen.

Mit diesem Anspruch wird man mit der aktuellen Technik nicht zufrieden sein.

MfG Richard

das geht rein logisch nicht... einer muss am schnellsten sein!
ich sagte nicht unmittelbar und das sucht tombman auch nicht, es geht um das beste verfügbare

hmx

2008-10-15, 16:04:17

Ich habe natürlich nicht nur den Lesbarkeitstest gemacht sondern pratisch alles von pixperan-
der Kuro war einfach schnell ;) (nicht perfekt, aber sehr schnell)
Sah man ja schon am Pendel, welches ja auch Farbblöcke hat, oder an den farbigen Fahnen oder an den vorbeifetzenden
Rennautos oben ;D

Btw, der kleine Händler hat nur mehr blöd geschaut was ich so alles teste und hat sich gleich einiges notiert ;D

p.s.: wegen 1.chip DLP: versteh ich das eh richitg, daß die Spiegeln ganz schnell hintereinander entweder Licht auf die Wand werfen oder ins Nirvana- demnach wäre es wirklich kein Sample&Hold, denn es wird ja auch zeitweise "nix" gesendet, nämlich wenn der Strahl ins Aus gelenkt wird, also nix mehr gehalten wird "no hold".
Das würde auch bedeuten: ein 3-Chip DLP wäre godlike; oder?
(nur leider unbezahlbar :()

Es ist doch sample & hold, da die Frequenz mit der die Spiegel die Helligkeit bestimmten weit über 60Hz liegt. Das sieht dann für das Auge wieder so aus als ob der Pixel gehalten wird. Der Pixel wird nicht mit 60Hz refreshed wie auf einem CRT, daher hast du auch auf einem 1-Chip-DLP BU.

Perfekt wird es wohl nie sein, aber das hört sich schon sehr gut an. Es wird auch immer irgendwelche nachteile geben, damit muss man dann aber leben (inputlag usw...). Was macht denn eigentlich der Kuro anders als die anderen Plasma?

kann ich mir bildlich gut vorstellen wie blöd der geschaut haben muss ^^

Dabei bin ich mir nicht so sicher. Es stimmt das die spiegel mehrmals für einen einzigen helligkeitszustand umgeschaltet werden (an/aus), aber zwischen der Erzeugung der helligkeitszustände und Sample&Hold besteht meiner meinung nach kein zusammenhang.

Bei einem 1-Chip DLP bleibt die Farbe weiß nicht stehen, auf der Leinwand wird dafür einmal ein volles Rot dann einmal volles Grün und dann noch einmal volles Blau hintereinander projeziert, bleibt also nicht stehen (sieht man auch gut in meinem avisynth-script-video).

Das Problem ist aber dass die Farben direkt gemischt werden, es wird der Peidel bei einem Wechsel nicht ausgeschaltet sondern er wechselt nur die Farbe, daher ist es so als ob er gehalten wird, nur die Farbe ändert sich eben sehr schnell so dass die richtige Farbmischung vom Auge wahrgenommen wird.

tombman

2008-10-15, 16:06:52

Was macht denn eigentlich der Kuro anders als die anderen Plasma?
Ich weiß noch gar nicht ob es überhaupt so ist, ein pz80 reicht für so ne Aussage nicht aus.
Ich würde gerne noch den pz85, lg 7000 Serie und Samsung Plasma
testen- dann werde ich schon sehen was Sache ist.

Außerdem muß ich noch die LED-Blinker testen und den 200hz z4500...

kann ich mir bildlich gut vorstellen wie blöd der geschaut haben muss ^^

Bei einem 1-Chip DLP bleibt die Farbe weiß nicht stehen, auf der Leinwand wird dafür einmal ein volles Rot dann einmal volles Grün und dann noch einmal volles Blau hintereinander projeziert, bleibt also nicht stehen (sieht man auch gut in meinem avisynth-script-video).
Dachte eher an 3chip dlp...

X-Force

2008-10-15, 16:13:33

hmx

2008-10-15, 16:18:26

also für mich ist sample&hold ein zustand in dem "0" nicht vorkommt, es ist also wirklich da und wird nicht bloß ausreichend oft (für die meisten augen) dargestellt. demnach kann alles was x*pro sekunde als einheit hat kein sample&hold sein

ich hoffe das war verständlich

Sample & Hold ist wenn die Pixel nicht gehalten werden sondern im Rythmus der Refreshrate (zB 60Hz) refreshed werden bzw zwischendurch schwarz sind. Das ist beim DLP aber nicht der Fall da die Frequenz mit der die Helligkeit der Farben erzeugt wird viel höher ist und auch nichts mit den 60Hz zu tun hat.
Ich habe neulich bei einem Kumpel einen DLP gesehen und auch bei diesem ist die Schrift in einem Fenster unscharf wenn es verschoben wird.

X-Force

2008-10-15, 16:25:32

demnach wäre der gute alte crt ein sample&hold bildschirm ?!
der kathodenstrahl refresht die "pixel" auf der maske jetzt 60-x mal die sekunde von oben nach unten. bis der strahl wieder da ist, sind sie im grunde schwarz durch das nachleuten der "phosphor"schicht bekommst du es jedoch nicht so stark mit. trotzdem flimmert es

Phantom1

2008-10-15, 17:14:21

Es ist doch sample & hold, da die Frequenz mit der die Spiegel die Helligkeit bestimmten weit über 60Hz liegt. Das sieht dann für das Auge wieder so aus als ob der Pixel gehalten wird. Der Pixel wird nicht mit 60Hz refreshed wie auf einem CRT, daher hast du auch auf einem 1-Chip-DLP BU.
unsinn, du weißt schon das ein CRT mit zb 160Hz auch kein sample&hold ist?

Das Problem ist aber dass die Farben direkt gemischt werden, es wird der Peidel bei einem Wechsel nicht ausgeschaltet sondern er wechselt nur die Farbe, daher ist es so als ob er gehalten wird, nur die Farbe ändert sich eben sehr schnell so dass die richtige Farbmischung vom Auge wahrgenommen wird.
Die spiegel kennen nur 2 zustände: EIN und AUS. Um eine mittlere helligkeit zu erreichen wird der spiegel mehrmals an und aus geschalten.

Dachte eher an 3chip dlp...
Achso naja...

Jetzt weiß ichs wie ich es besser erklären kann, also Sample&Hold ist wenn das Bild auch bei 1Hz nicht flimmert.

CRT@1Hz = flimmern
LCD@1Hz = kein flimmern

1chipDLP@1Hz = flimmern
3chipDLP@1Hz = kein flimmern

So einfach ist das ;O)

also für mich ist sample&hold ein zustand in dem "0" nicht vorkommt, es ist also wirklich da und wird nicht bloß ausreichend oft (für die meisten augen) dargestellt. demnach kann alles was x*pro sekunde als einheit hat kein sample&hold sein
da stimme ich dir 100%ig zu

Sample & Hold ist wenn die Pixel nicht gehalten werden sondern im Rythmus der Refreshrate (zB 60Hz) refreshed werden bzw zwischendurch schwarz sind. Das ist beim DLP aber nicht der Fall da die Frequenz mit der die Helligkeit der Farben erzeugt wird viel höher ist und auch nichts mit den 60Hz zu tun hat.
unsinn, durch das Farbrad werden die pixel refreshed!

Ich habe neulich bei einem Kumpel einen DLP gesehen und auch bei diesem ist die Schrift in einem Fenster unscharf wenn es verschoben wird.
Das kommt nur durch den RBE.

hmx

2008-10-15, 17:25:36

unsinn, du weißt schon das ein CRT mit zb 160Hz auch kein sample&hold ist?

Die spiegel kennen nur 2 zustände: EIN und AUS. Um eine mittlere helligkeit zu erreichen wird der spiegel mehrmals an und aus geschalten.

Achso naja...

Jetzt weiß ichs wie ich es besser erklären kann, also Sample&Hold ist wenn das Bild auch bei 1Hz nicht flimmert.

CRT@1Hz = flimmern
LCD@1Hz = kein flimmern

1chipDLP@1Hz = flimmern
3chipDLP@1Hz = kein flimmern

So einfach ist das ;O)

da stimme ich dir 100%ig zu

unsinn, durch das Farbrad werden die pixel refreshed!

Das kommt nur durch den RBE.

Ich kann immer nur wiederholen das sich vor kurzem einen DLP Live gesehen habe und da flimmert nichts und er hat BU. Also musst du in deiner Theorie irgendeinen Fehler haben. Und wir reden bei einem DLP auch nicht von einer Frequenz von 160Hz, das Farbrad ist hier nicht interessant sondern die Frequenz der Speigel und die ist viel höher, schliesslich muss ja zB abwechselnd schwarz und weiss ein Grau ergeben.
Ein DLP sieht genau so aus wie ein sehr schneller LCD. Punkt. Da ist es völlig egal was hier für theorien aufgestellt werden, ich habe nunmal schon des öfteren einen DLP gesehen und der Flimmert nicht und er hat eben auch BU.

PS Durch das Farbrad werden die Pixel nicht refreshed. Das Farbrad bestimmt welche Farbe der Pixel hat der durch den Spiegel angezeigt wird. Durch die hohe Geschwindigkeit beim Drehen entsteht der Eindruck einer Mischfarbe. Die Frequenz des Farbrades hat aber nichts mit der Frequenz der Spiegel die für die Helligkeit der Farbe ist zu tun. Und nein die BU kommt nciht durch den RBE. Punkt.
Es ist nunmal so dass ein DLP auch BU hat, da ändern auch abstruse Theorien und Unverständniss für die Technik mit der ein DLP das Bild erzeugt nichts. Ein 3 Chip DLP wird daran auch nichts ändern da das Farbrad mit der BU rein gar nichts zu tun hat. Erst meinst du dass dass durch das Farbrad die Pixel refreshed werdn und dann soll eine 3 Chip DLP ohne Farbrad auf einmal keine BU haben. Das passt nicht und ist nur jede Menge Halbwissen aus der hier irgendeine Theorie abgeleitet wird.

demnach wäre der gute alte crt ein sample&hold bildschirm ?!
der kathodenstrahl refresht die "pixel" auf der maske jetzt 60-x mal die sekunde von oben nach unten. bis der strahl wieder da ist, sind sie im grunde schwarz durch das nachleuten der "phosphor"schicht bekommst du es jedoch nicht so stark mit. trotzdem flimmert es

Wieder mal Äpfel und Birnen. Bei einem CRT läuft _ein_ Kathodenstrahl durch den Bildschirm und baut Zeilenweise 60x (oder 85x oder was auch immer) pro Sekunde das Bild auf. Ein DLP hat keinen Kathodenstrahl, da Bild wird nicht mit 60Hz refrshed, daher flimmert ein DLP auch nicht. Die Pixel weerden mit einer Bestimmten Frequenz (Helligkeit) zu einem Bestimmten Zeitpunkt (Farbe) durch das Licht welches von den Spiegeln reflektiert wird dargestellt. Dieser Pixel (wie er nun aufgrund von einer Kombination aus Frequenz für die Helligkeit und Zeitpunkt für die Mischfarbe vom Auge als ein Farbiger Pixel wahrgenommen wird hält der Projektor auf der Leinwand, unabängig davon ob nun die Refreshrate auf 60Hz eingestellt ist. Diese hat NICHTS damit zu tun wie hoch die Frequenz ist mit der die Farbe der Pixel erzeugt wird. Der Unterschied zum CRT ist hier dass die Frequenz eben dazu da ist eine Mischfarbe zu erzeugen.

Phantom1

2008-10-15, 17:35:58

Ich kann immer nur wiederholen das sich vor kurzem einen DLP Live gesehen habe und da flimmert nichts und er hat BU. Also musst du in deiner Theorie irgendeinen Fehler haben. Und wir reden bei einem DLP auch nciht von einer Frequenz von 160Hz, das Farbrad ist hier nicht interessant sondern die Frequenz der Speigel und die ist viel höher, schliesslich muss ja zB abwechselnd schwarz und weiss ein Grau ergeben.
Ein DLP sieht genau so aus wie ein sehr schneller LCD. Punkt. Da ist es völlig egal was hier für theorien aufgestellt werden, ich habe nunmal schon des öfteren einen DLP gesehen und der Flimmert nicht und er hat eben auch BU.

PS Durch das Farbrad werden die Pixel nicht refreshed. Das Farbrad bestimmt welche Farbe der Pixel hat der durch den Spiegel angezeigt wird. Durch die hohe Geschwindigkeit beim Drehen entsteht der Eindruck einer Mischfarbe. Die Frequenz des Farbrades hat aber nichts mit der Frequenz der Spiegel die für die Helligkeit der Farbe ist zu tun. Und nein die BU kommt nciht durch den RBE. Punkt.
Es ist nunmal so dass ein DLP auch BU hat, da ändern auch abstruse Theorien und Unverständniss für die Technik mit der ein DLP das Bild erzeugt nichts.

Willst/Kannst du es nicht verstehen oder machst du hier nur ein Scherz? Ich hab es jetzt oft genug erklärt.

Ein 3chipDLP hat Sample&Hold somit auch BU.

Ein 1ChipDLP hat kein Sample&Hold (wegen dem Farbrad) und somit auch keine BU. Das was du da als BU bezeichnest hängt nur mit der zeitlichen verzögerung der Farbkanäle zusammmen (RBE).

Erst meinst du dass dass durch das Farbrad die Pixel refreshed werdn und dann soll eine 3 Chip DLP ohne Farbrad auf einmal keine BU haben.
Das hab ich nirgens gesagt!

Das passt nicht und ist nur jede Menge Halbwissen aus der hier irgendeine Theorie abgeleitet wird.
Du solltest dich mal informieren wie ein DLP funktioniert, bevor du hier irgendwas schreibst.

Wieder mal Äpfel und Birnen. Bei einem CRT läuft _ein_ Kathodenstrahl durch den Bildschirm und baut Zeilenweise 60x (oder 85x oder was auch immer) pro Sekunde das Bild auf. Ein DLP hat keinen Kathodenstrahl, da Bild wird nicht mit 60Hz refrshed, daher flimmert ein DLP auch nicht. Die Pixel weerden mit einer Bestimmten Frequenz (Helligkeit) zu einem Bestimmten Zeitpunkt (Farbe) durch das Licht welches von den Spiegeln reflektiert wird dargestellt. Dieser Pixel (wie er nun aufgrund von einer Kombination aus Frequenz für die Helligkeit und Zeitpunkt für die Mischfarbe vom Auge als ein Farbiger Pixel wahrgenommen wird hält der Projektor auf der Leinwand, unabängig davon ob nun die Refreshrate auf 60Hz eingestellt ist. Diese hat NICHTS damit zu tun wie hoch die Frequenz ist mit der die Farbe der Pixel erzeugt wird. Der Unterschied zum CRT ist hier dass die Frequenz eben dazu da ist eine Mischfarbe zu erzeugen.
Wenn ein komplett weißes Bild auf einem 1ChipDLP angezeigt wird, dann werden alle Pixel ständig/ununterbrochen refreshed -> erst volles Rot dann volles Grün dann volles Blau und dann wieder von vorne.

hmx

2008-10-15, 17:45:36

Willst/Kannst du es nicht verstehen oder machst du hier nur ein Scherz? Ich hab es jetzt oft genug erklärt.

Ein 3chipDLP hat Sample&Hold somit auch BU.

Ein 1ChipDLP hat kein Sample&Hold (wegen dem Farbrad) und somit auch keine BU. Das was du da als BU bezeichnest hängt nur mit der zeitlichen verzögerung der Farbkanäle zusammmen (RBE).

Du kannst mir hier Theorien auftoschen wie du willst. Ich habe schon oft DLPs gesehen und die haben BU, ganz egal was du hier erzählst. Das hat nichts mit 3-Chip oder 1-Chip zu tun. Ein 3-Chip müsste dann genauso flimmern, oder was meinst du wie der die Helligkeit der Grundfarben bestimmt?
Geh in einen Laden und zieh eine Windows Fenster über einen Deskotp auf einem DLP, du wrist sehen dass es so Aussieht wie auf einem sehr schnellem LCD - keine Schlieren aber immer noch BU. Punkt.

PS Offensluchtlich solltest DU dich darüber Informieren wie ein DLP funktioniert, oder wie kommt es dass der DLP von meinem Freund BU auffweist und nicht flimmert obwohl es laut deiner Theorie nicht sein dürfte.
Mit dem 1 und 3 Chip DLP mag ich dich falsch verstanden haben, aber es ändert nichts an der Aussage: DLPs haben BU.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-166-193-2.html

Hier wird meine Bepbachtung bestätigt. DLPs leiden auch unter BU, ebenso wie Plasmas obwohl beider ehr pulsiv arbeiten. Es reicht also nicht aus dass ein Bild pulsiv erzeugt wird um davon zu sprechen dass es nicht unter dem S&H Effekt leidet.
Es wäre ja schön wenn es so wäre wie du sagst, aber leider leiden eben sogar Plasmas und DLPs unter BU. :)

X-Force

2008-10-15, 18:33:21

geh mal bei texas instruments auf die homepage und führe dir zu gemüte wie das teil funktioniert, habe ich auch gemacht ;)

phantom1 hat recht
flimmern kommt durch das farbrad

Annator

2008-10-15, 18:44:38

Kann mir einer relativ simpel erklären was 200Hz beim LCD für Vor- und Nachteile hat? Habe gelesen, dass die Bewegungsunschärfe weniger wird.

hmx

2008-10-15, 19:00:10

geh mal bei texas instruments auf die homepage und führe dir zu gemüte wie das teil funktioniert, habe ich auch gemacht ;)

phantom1 hat recht
flimmern kommt durch das farbrad

Ich ebenso vor ein paar Jahren gemacht. Und ich weiss ganz genau dass bei einem DLP nichts flimmert. Das einzige flimmert ist der RBE und Rauschen in dunklen Flächen. Sonst nichts und ich habe schon einige DLPs gesehen und auch sehr darauf geachtet.

Phantom1

2008-10-15, 19:53:09

Geh in einen Laden und zieh eine Windows Fenster über einen Deskotp auf einem DLP, du wrist sehen dass es so Aussieht wie auf einem sehr schnellem LCD - keine Schlieren aber immer noch BU. Punkt.

PS Offensluchtlich solltest DU dich darüber Informieren wie ein DLP funktioniert, oder wie kommt es dass der DLP von meinem Freund BU auffweist und nicht flimmert obwohl es laut deiner Theorie nicht sein dürfte.

Und ich weiss ganz genau dass bei einem DLP nichts flimmert. Das einzige flimmert ist der RBE und Rauschen in dunklen Flächen. Sonst nichts und ich habe schon einige DLPs gesehen und auch sehr darauf geachtet.
Ich brauch nicht in einen Laden zu gehen, ich hab doch selbst einen DLP Beamer seit ein paar monaten schon ^^

Vieleicht sollte ich es mal anders erklären, einmal versuche ich es noch.

Durch das Farbrad entsteht definitiv Flimmern, das sollte wohl klar sein. Wenn ich einen Film auf meinem 1chipDLP anschaue sehe ich natürlich nichts flimmern, aber nur weil der DLP Beamer ein Bild mehrmals hintereinander anzeigt (bei meinem beamer sind es 6mal), dh aus normalen Pal50Hz-fernsehen werden dann 300Hz. Und bei 300Hz sieht man nichts mehr flimmern obwohl es in wirklichkeit immernoch flimmert. Das ist genauso wie bei einem CRT, bei 60Hz sieht man das flimmern noch und ab 100Hz nicht mehr, obwohl es trotzdem noch flimmert (es ist nur für das menschliche auge nicht mehr zu sehen).

Da ein 1chipDLP immer flimmert (auch wenn wir es nicht sehen) bedeutet das automatisch das es hier kein Sample&Hold gibt (worum es hier hauptsächlich ging)!
Auf einem 1ChipDLP gibt es auch eine art von BU (hab ich schon ein paarmal erwähnt), es ist aber nicht die gleiche wie bei einem LCD (die sieht etwas anders aus). Bei einem LCD entsteht die durch das Sampe&Hold und bei einem 1ChipDLP entsteht die nur durch die zeitlich versetzten Farbkanäle.

tombman

2008-10-15, 20:46:06

hmx

2008-10-15, 20:54:28

Phantom1, aber hängt es nicht davon ab wieviel Zeit das Pixel gezeigt wird und wieviel % der Zeit "Schwarz" dazwischen ist?
Nehmen wir nur mal 1 chip dlp OHNE Farbrad und verschieden graue Pixel. Also zb ein hellgraues Pixel und ein dunkelgraues Pixel, beide werden gleich schnell bewegt.
Müßte dann das hellgraue Pixel nicht deutlich mehr BU zeigen als das dunkelgraue, weil bei letzterem die zusammengezählten Schwarzzeiten einen höheren Anteil an der Gesamtzahl der Schaltvorgänge der Spiegel haben?
Ein CRT ist ja so schnell weil die Pixel nur so kurz aufleuchten und danach erstmal laaange Schwarz kommt, eben so lange bis der Elektronenstrahl wieder vorbeikommt.
Wenn aber der Spiegel so schnell feuert gibts dazwischen nur mehr sehr wenig Schwarz
, wodurch dieser flimmernde Pixel ja eigentlich "Hold-Charakter" annehmen könnte, sprich ähnlich Bu bekommen wie auf einem LCD.

Das ist der springende Punkt. Bei einem DLP wird die Helligkeit der Pixel bzw der Grundfarben durch PWM erzeugt. Deshlab ist ein Pixel nicht lang genug schwarz im Bewegungsunschärfe zu vermeiden. Ist auch logisch, schliesslich soll das die Frequenz bei einem DLP zwischen schwarz udn weiss so hoch sein dass zB das Auge nur noch ein Grau wahrnimmt. Deshalb ist bei einem DLP nicht so niedrig wie bei einem CRT wo eben nicht ein Farbton bzw eine Helligkeit erzeugt werden muss.

Ich brauch nicht in einen Laden zu gehen, ich hab doch selbst einen DLP Beamer seit ein paar monaten schon ^^

Vieleicht sollte ich es mal anders erklären, einmal versuche ich es noch.

Durch das Farbrad entsteht definitiv Flimmern, das sollte wohl klar sein. Wenn ich einen Film auf meinem 1chipDLP anschaue sehe ich natürlich nichts flimmern, aber nur weil der DLP Beamer ein Bild mehrmals hintereinander anzeigt (bei meinem beamer sind es 6mal), dh aus normalen Pal50Hz-fernsehen werden dann 300Hz. Und bei 300Hz sieht man nichts mehr flimmern obwohl es in wirklichkeit immernoch flimmert. Das ist genauso wie bei einem CRT, bei 60Hz sieht man das flimmern noch und ab 100Hz nicht mehr, obwohl es trotzdem noch flimmert (es ist nur für das menschliche auge nicht mehr zu sehen).

Da ein 1chipDLP immer flimmert (auch wenn wir es nicht sehen) bedeutet das automatisch das es hier kein Sample&Hold gibt (worum es hier hauptsächlich ging)!
Auf einem 1ChipDLP gibt es auch eine art von BU (hab ich schon ein paarmal erwähnt), es ist aber nicht die gleiche wie bei einem LCD (die sieht etwas anders aus). Bei einem LCD entsteht die durch das Sampe&Hold und bei einem 1ChipDLP entsteht die nur durch die zeitlich versetzten Farbkanäle.

Trotzdem ist die Bildwiederholrate des DLP 60Hz somit hat die Frequenz des Farbrades damit nichts zu tun. Siehe oben, es ist etwas anderes als bei einem CRT. Damit ein DLP kein S+H hat müsste er wie ein CRT die Pixel aufbauen, können wir uns darauf einigen?
Wobei man sagen muss dass das Flimmern beim DLP auch kein richtiges Flimmern ist da so per PWM die Helligkeit der Farben erzeugt wird bzw die Farben gemischt werden. Würde es Flimmern würde man ständig den RBE sehen, man sieht ihn aber bei 300Hz nur unter bestimmten Konstellationen.

mekakic

2008-10-16, 08:03:38

Ich kann immer nur wiederholen das sich vor kurzem einen DLP Live gesehen habe und da flimmert nichts und er hat BU. Das kann aber auch andere Gründe haben als eine Eigenschaft, die jedem DLP zuzuschreiben ist.

Phantom1

2008-10-16, 11:41:56

Phantom1, aber hängt es nicht davon ab wieviel Zeit das Pixel gezeigt wird und wieviel % der Zeit "Schwarz" dazwischen ist?
Stimmt.

Nehmen wir nur mal 1 chip dlp OHNE Farbrad und verschieden graue Pixel. Also zb ein hellgraues Pixel und ein dunkelgraues Pixel, beide werden gleich schnell bewegt.
Müßte dann das hellgraue Pixel nicht deutlich mehr BU zeigen als das dunkelgraue, weil bei letzterem die zusammengezählten Schwarzzeiten einen höheren Anteil an der Gesamtzahl der Schaltvorgänge der Spiegel haben?
OK dann bleiben wir jetzt mal bei dem 1chipDLP ohne Farbrad ^^
Man kann die schwarzseiten nicht einfach so zusammenzählen, denn wir wissen nicht genau wie die spiegel geschaltet werden. Nur die letzten zusammenhängenden schwarzseiten bringen was gegen BU.

Es gibt nämlich mehrere möglichkeiten um ein und dieselbe Dunkelgraue Helligkeit zu erzeugen (nehmen wir mal als Beispiel eine Helligkeit von exakt 40%):

so wäre es möglich: [AN,aus,aus,AN,aus,aus,AN,aus,aus,AN] (hierbei wären die "schwarzseiten" komplett nutzlos, somit maximale BU)

so wäre es auch möglich: [AN,AN,AN,AN,aus,aus,aus,aus,aus,aus] (in dem fall wäre das pixel 60% der zeit nach dem aufleuchten schwarz und es würde wirklich sehr gut gegen die BU helfen).

Es hängt also davon ab wie die spiegel geschaltet werden, das weiß bestimmt niemand hier oder?

tombman

2008-10-16, 21:47:05

Es hängt also davon ab wie die spiegel geschaltet werden, das weiß bestimmt niemand hier oder?
Jo, hast Recht, die schwarzen Anteile müßten hinten sein, sozusagen der "Löschbefehl" fürs Auge ;D

Wie die geschaltet werden müßte man beim Hersteller anfragen, wobei ich mir gut vorstellen könnte, daß das dann als Betriebsgeheimnis geführt werden würde ;D
==

btw,

Habe mir wieder 2 Geräte vorgenommen: RGB-LED Sony X4500 55" (:cool:) und Samsung LED A786 40" um 1500€ (:eek:)

Alles weitere hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=144&thread=2425&postID=78#78

Si|encer

2008-10-16, 21:55:20

Die Lieferfähigkeit der LG PG7000 scheint ja derzeit nicht so rosig auszusehen. Der Preis ist auf jeden fall Hammer.

Sil

tombman

2008-10-16, 22:18:50

Die Lieferfähigkeit der LG PG7000 scheint ja derzeit nicht so rosig auszusehen. Der Preis ist auf jeden fall Hammer.

Lagernd ist er in Wien (in Wien bekommt man praktisch alles, wie könnte ich sonst soviel testen ohne was zu kaufen ;D), aber nur ein Stück bei einem Händler, und den will er ned aufmachen, weil er den originalverpackt verkaufen will- sonst hätte er eh einen aufgestellt. (ich sekkier eh alle ;D)
Wird also ein Problem werden den zu testen, da LG auch bei MM und Saturn nicht "so" beliebt/bekannt/begehrt ist :(

hmx

2008-10-17, 00:06:43

Stimmt.

OK dann bleiben wir jetzt mal bei dem 1chipDLP ohne Farbrad ^^
Man kann die schwarzseiten nicht einfach so zusammenzählen, denn wir wissen nicht genau wie die spiegel geschaltet werden. Nur die letzten zusammenhängenden schwarzseiten bringen was gegen BU.

Es gibt nämlich mehrere möglichkeiten um ein und dieselbe Dunkelgraue Helligkeit zu erzeugen (nehmen wir mal als Beispiel eine Helligkeit von exakt 40%):

so wäre es möglich: [AN,aus,aus,AN,aus,aus,AN,aus,aus,AN] (hierbei wären die "schwarzseiten" komplett nutzlos, somit maximale BU)

so wäre es auch möglich: [AN,AN,AN,AN,aus,aus,aus,aus,aus,aus] (in dem fall wäre das pixel 60% der zeit nach dem aufleuchten schwarz und es würde wirklich sehr gut gegen die BU helfen).

Es hängt also davon ab wie die spiegel geschaltet werden, das weiß bestimmt niemand hier oder?

Das wird nicht funktionieren da die Pixel immer so an und aus geschaltet werden dass eine bestimmte Helligkeit vom Auge wahrgenommen wird. Der Rythmus würde hier das Ergebnis für das Auge beeinflussen.
Mal als Beispiel:

a) +++++++++-------------

Das wäre das gleiche wie:

b) -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Nur würde a flimmern und für das Auge wahrscheinlich kein Grau mehr sein während das bei b noch funktioniert. Der Trick bei DLP ist ja gerade PWM (Pulse Width Modulation), würde man den Rythmus so ändern dass länger Schwarz angezeigt wird widerspricht das dem PWM Verfahren.

S3NS3

2008-10-17, 12:41:16

Ich habe seit fast 2 Jahren einen 720P DLP Beamer (Mitsubishi HC3000).

Meine Erfahrung ist das ich nie wieder einen LCD haben möchte. Das Bild ist klarer/natürlicher, viel weniger Pixelstruktur und die Farben sind sehr gut (hat auch damals irgendeinen neuen Bildprozessor gehabt, was mit Farben, weis garnicht mehr) und der Schwarzwert in der Relation zum Alter des Gerätes und des Preises sehr gut - längen besser als bei LCD. Vorallem "schwarz" und nicht "grün" oder "blau" ;)
BU gibts auch aber finde sehr wenig, stört mich nicht im geringsten. Bei PC habe ich garnicht drauf geachtet weil ich nicht drüber zocke sondern Filme gucke. DVD+HD. Inputlag merke ich garnicht, und da bin ich wirklich empfindlich, wenn ich den PC dran habe. War einer der ersten die das überhaupt festgestellt hatten... damals beim 24" Dell TFT. Hab ich deshalb verkauft... Gummimauseffekt, bah!

Nachteile wären einmal das zumindest mein Gerät einen seltsamen Effekt hat der ähnlich dem BU ist. Wenn sich z.b. Gesichter in dunklen Szenen, also was mit weichen dunkleren Farbverläufen, bei Schwenks im Bild befinden sieht man deutlich Farbabstufungen - mehr umso schneller der Schwenk. Fällt aber nur selten auf, kommt nicht oft vor. Wenn man Perfektion anstrebt könnt ich mir aber vorstellen das es stört. Also Tombman bestimmt ;)

Ist aber für mich kein Thema.

Dann kommt der RBE... Ich habe mich damals auf Tests verlassen. Alle lobten das Gerät ohne ende. Was der RBE ist wurde auch beschrieben aber dachte mir ach komm, wird schon gehen, warum verkaufen die das sonst...
Bei den ersten Tests zuhause hatte ich echt überlegt den umzutauschen. Konnte fast nicht hingucken wenn große weisse Schrift auf schwarzem Hintergrund stand :eek: Im Film bei sagen wir hellen Landschaftsszenen ist mir nichts aufgefallen aber sobald es dunkler wurde. Dunkel mit hellen Bildinhalten.
Ich empfand das geflimmer als extrem! Jegliches umhergucken im Bild ballerte wie ein "Blitzlicht" ins Auge :eek:

Nun, aber neues Gerät, erstmal paar Filme gucken. Und siehe da, nach und nach wurde es besser. Sehe schon lange keinerlei Flimmern mehr. Igrendwie blendet das Gehirn das aus. Sehe es nurnoch wenn ich extra und bewusst drauf achte und bei wie gesagt dunklen Szenen mit hellen Inhalten extra schnell hin- und hergucke (richtig ruckartig von links neben Leinwand zu rechts neben Leinwand). Klingt komisch, ist aber so.

Bin jetzt also seit 2 Jahren sehr zufrieden mit dem DLP Beamer (bis auf den ersten Schreck damals) und mir kommt definitiv kein LCD mehr ins Haus. Ein sehr gute homogenes klares natürliches Bild.

@Tombman: Schau dir echt mal welche an! In 2 Jahren hat sich auch bestimmt nochmal einiges getan. Mein Farbrad hat z.b. 4x Speed. Jetzt müssts auch FullHD mit 6x Speed geben denke ich. Vielleicht stört es dich nicht.

Phantom1

2008-10-17, 14:24:06

a) +++++++++-------------

Das wäre das gleiche wie:

b) -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Nur würde a flimmern und für das Auge wahrscheinlich kein Grau mehr sein während das bei b noch funktioniert. Der Trick bei DLP ist ja gerade PWM (Pulsu Width Mudolation), würde man den Rythmus so ändern dass länger Schwarz angezeigt wird wieder spricht das dem PWM Verfahren.
Dein beispiel (a) wird warscheinlich auch nicht sichtbar flimmern, denn die spiegel schalten bis zu 5000 mal pro sekunde.

Ich vermute auch das es eher wie in deinem beispiel (b) sein wird, da stimme ich dir diesmal zu :wink:

Achja ich hab jetzt wie bereits einmal erwähnt ein eigenes kleines Programm geschrieben mit Farbiger Laufschrift etc... wirklich viel kann das programm jetzt noch nicht, aber es reicht erstmal ^^ Achja mein programm ist unabhängig von der Bildwiederholfrequenz (Hz) im gegensatz zu Pixperan bei dem leider nur bei 60Hz verwendet werden darf.

Hier der Download: http://rapidshare.com/files/154860576/BU_Tester.zip

9800ProZwerg

2008-10-17, 21:53:23

Finde den thread sehr interessant!

@tombman
Könntest du auch den Samsung XXA656/659 testen=)?
Wobei die natürlich nicht besser sein werden wie die LED Samsungs...
Und wie sieht es aus mit den LCDs von Philips?

mfg

tombman

2008-10-17, 23:41:26

PG7000:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=141&thread=958&postID=253#253

Samsung 6er Serie werde ich sicher ned testen, Philips auch nicht, weil Philips so teuer ist, das man sich gleich einen Kuro 9G kaufen kann ;)

Wenn ich schon LCD kaufe, dann nur LED LCD, oder einen mit SEHR guten, anderweitigen Argumenten, ansonsten wirds eher Kuro 9G werden...

9800ProZwerg

2008-10-17, 23:52:32

Ich meine z.B den:
http://geizhals.at/deutschland/a359876.html

Mit LED-Backlight!
Für ~2600€ vllt ganz interessant!
Auch wenn der Pio 50` hat!

tombman

2008-10-18, 00:05:32

Ich meine z.B den:
http://geizhals.at/deutschland/a359876.html

Mit LED-Backlight!
Für ~2600€ vllt ganz interessant!
Auch wenn der Pio 50` hat!
Jaja, ich wußte schon welchen du meinst, aber für 2900€ gibts 50" Kuro 9G ;)

Aber vielleicht sehe ich mir den 9803 EISA Gewinner doch noch an :D

OC_Burner

2008-10-18, 00:36:50

Hattest du schonmal die ältere und bekannte M8 Serie von Samsung getestet? Würde mich schwer interessieren wie mein 40 Zöller bei dir weg käme.

tombman

2008-10-18, 00:38:48

Hattest du schonmal die ältere und bekannte M8 Serie von Samsung getestet? Würde mich schwer interessieren wie mein 40 Zöller bei dir weg käme.
Ich teste nur die Top-Serien (IFA 2008), alte Geräte interessieren mich nicht :)

Du kannst ja leicht selbst testen mit pixperan, ist ja keine Kunst.

XxTheBestionxX

2008-10-18, 00:42:20

Ja teste mal einer den 40m86bd von samsung bitte..
Wollte mir den kaufen wobei ich glaube das ich doch lieber auf die A Reihe zurück greife oder? Die ist neuer und wieder etwas fortschrittlicher sehe ich das richtig?

edit: Welcher ist der beste Samsung LCD 40 Zoll mit Full HD und 24p für ca. 900-50€ im Moment? Das Design sollte auch passen und Boxen an den Seiten sollte er auch nicht haben. Kenne einen der nen 37m86bd hat und den fand ich sehr gut vom Bild und Design.

Gangxta

2008-10-18, 00:53:54

Plasma werden mit zunehmender Betriebsdauer vom Bild her immer besser. Vor allem Panasonic!

Hatte am Anfang einen ziemlichen starken Phosphor-Lag (deutlich zu sehen bei Gears of War Xbox 360). Tja, jetzt ist fast nix mehr zu sehen; Hab fast ~1100h Laufzeit daruf (Servicemenu)

------->kein Scherz! Ist tatsache!

OC_Burner

2008-10-18, 01:42:09

So ich habe mal PixPerAn angeworfen. Naja, kein tolles Ergebniss bei rausgekommen. Ab Stufe sieben muss ich dann die Buchstaben teilweise erraten so unscharf sind Sie dann.

Mein Samsung (40m86bd) ist über HDMI an einer GTX280 angeschlossen. Im Spielemodus vom Fernseher ist die Schrift kein bißchen schärfer. Kino-Plus (Motion Plus) ließ sich nicht, trotz nativer 24Hz oder 60Hz Zuspielung aktivieren.

Aber seiß drum, mein guter alter Fuji P20-2 zwanzigzöller TFT steigt auch bei Stufe 7 aus.;D

tombman

2008-10-18, 08:25:04

Im Spielemodus vom Fernseher ist die Schrift kein bißchen schärfer. Kino-Plus (Motion Plus) ließ sich nicht, trotz nativer 24Hz oder 60Hz Zuspielung aktivieren.
Spiele Modi schalten die ganzen Movie-bla-blubs, also die frame creation, immer aus.
Das wird aber gebraucht für die schärfere Schrift und bessere Bewegungsschärfe.
Deaktiviere
den Spielemodus, dann solltest wieder Zugang haben. Sehr wahrscheinlich wirst du dann aber
höheren inputlag haben.
Der Spielemodus macht nix schärfer, im Gegenteil, sondern er verringert den inputlag durch Ausschalten
von soviel Vorberechnung wie möglich.

OC_Burner

2008-10-18, 10:25:59

Vielleicht blöde geschrieben, aber ich meinte im normalen Modus sowie im Spielemodus gibt es unschärfe.

tombman

2008-10-18, 11:20:06

Vielleicht blöde geschrieben, aber ich meinte im normalen Modus sowie im Spielemodus gibt es unschärfe.
Wundert mich nicht. Bis jetzt waren nur der Kuro 5090 und der Sony X4500 (nicht 40" !) wirklich schnell- beides Geräte
zwischen 3000€ und 4000€ :eek: (dafür aber mit input lag...)
Der LG 7000er Plasma war auch noch als schnell zu bezeichnen, hatte aber ansonsten nicht sooo tolles Bild wie die highend Geräte. Input lag war
annehmbar.
Den Samsung A786 (LED) muß ich nochmal testen auf pc hdmi, der war ohne motion plus "normal" langsam, KÖNNTE aber
mit motion plus schnell sein- das Pendel von der ps3 mit hdmi zugespielt zeigte einen Unterschied.
Samsung A956 (LED) werde ich mir zur Sicherheit auch noch reinziehen :)
Philips 9803 LED (€€€€€€€ ;D) 42" müßte ich mir auch mal ansehen- immerhin EISA 2008 Gewinner :rolleyes:
Extrem neugierig bin ich auf den Z4500- nächste Woche sollte ich den irgendwo aufgestellt erwischen können :)

Weitere Tests aber dann wirklich nur mehr mit dem Koffer-PC (ja, der wurde nicht vergessen) inkl Messungen
des input lags mit der Stoppuhr+ Digicam Methode :cool:
Das wird dann so gemacht, daß ich zuerst den eingebauten TFT des Koffer-PCs messen werde im Vergleich zu einer Röhre, und dann die
ganzen TVs mit dem TFT vergleichen werde- so muß ich nicht jedesmal ne Röhre in die Läden schleppen,
sondern kann ALLE Messungen nur mit dem Koffer-PC durchführen :cool:
Der Gesamt-input-lag (TV - Röhre) bestünde dann aus: (TFT - Röhre) ms + (TV - TFT) ms ;)

Btw, wußtet ihr, daß das Burosch Pendel mit 1920x1080 und 60fps auf dem PC bei einem quadcore mit 4GHz bis
zu 30% Cpu Auslastung verursacht, obwohl ein sauschneller core avc H264 decoder genutzt wurde? :eek:
Die PS3 hatte damit jedenfalls keine Probleme (Cell ownage), aber das netbook war hoffnungslos überfordert.
Der 3.x Ghz Core2Duo im Koffer-PC sollte aber ausreichen :)

Nächste Woche weiß ich dann schon mehr-- erstmal Koffer-PC endlich bauen- liegt eh schon ewig rum das Zeug...

Eco

2008-10-18, 14:09:28

Btw, wußtet ihr, daß das Burosch Pendel mit 1920x1080 und 60fps auf dem PC bei einem quadcore mit 4GHz bis
zu 30% Cpu Auslastung verursacht, obwohl ein sauschneller core avc H264 decoder genutzt wurde? :eek:
Die PS3 hatte damit jedenfalls keine Probleme (Cell ownage), aber das netbook war hoffnungslos überfordert.
Der 3.x Ghz Core2Duo im Koffer-PC sollte aber ausreichen :)

:confused: Ich dachte, das wäre nur ein simpler Video-DVD-Track? Oder reden wir nicht von der Burosch-DVD?

tombman

2008-10-18, 15:48:54

:confused: Ich dachte, das wäre nur ein simpler Video-DVD-Track? Oder reden wir nicht von der Burosch-DVD?
Das ist ein Teil der Burosch BLURAY, welchen man aber auch für 5€ extra als download kaufen kann. Was ich getan habe :cool:
1920x1080p in 60fps Mpeg 4 H.264 :)

Sailor Moon

2008-10-18, 16:15:15

Kino-Plus (Motion Plus) ließ sich nicht, trotz nativer 24Hz oder 60Hz Zuspielung aktivieren.
Kino-Plus war immer für die Interlaced-Zuspielung von Film gedacht, also i60 3:2 und i50 2:2 Signale. Bei den älteren Geräten, bis hinauf zum F96, war dieser Modus auch die einzige Möglichkeit überhaupt korrektes Film Mode Deinterlacing (dann leider mit Zwangs-Zwischenbildberechnung) zu bekommen.

Gruß

Denis

Annator

2008-10-19, 01:25:33

Trägst du das alles nochmal in einem Post zusammen Tombman? Jetzt keinen kompletten Bericht sondern einfach nur eine Auflistung der Geräte und eine Note dahinter?

Si|encer

2008-10-19, 15:08:15

PG7000:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=141&thread=958&postID=253#253

Cool, damit kommt der LG ganz klar in die engere Wahl bei mir.

Thx

Sil

Si|encer

2008-10-21, 10:41:57

Jetzt habe ich aber doch mal eine Anmerkung:

Ich habe aus Scherz mal den Pixperan Test auf meinem Viewsonic 28" Monitor gemacht. Ich würde sagen, der fällt schon bei 10 locker durch und ich kann nichts mehr erkennen.

Ich nutze den zum Zocken, für PC und auch PS3, und da fällt mir überhaupt keine Schlierenbildung auf.

Übertragen auf Plasma: Was würde mir es bringen wenn ein Plasma den Test mit 20 oder 25 besteht, ich das in Bewegung aber eh nicht sehen kann ? Den Burosch Pendel habe ich nicht, daher noch nicht getestet, würde mich aber auch interessieren...^^

Wenn das so ist, würde ich nämlich doch wieder zum 46PZ85 tendieren, den ich eh ins Auge gefasst habe (obwohl der bei Tombman's Test ja mächtig abkackt).

Sil

mekakic

2008-10-21, 11:09:51

obwohl der bei Tombman's Test ja mächtig abkackt Das Problem ist außerdem die Übertragung der Ergebnisse untereinander und die Vergleichbarkeit. Bei den Plasmas leuchtet das Phospor in den ersten 200-300h deutlich mehr, deswegen reduziert sich ja nach dieser Einfahrphase auch Nachleuchten und Phosphor Lag, dazu kommt neben einer gewissen Streuung eben Dinge wie Helligkeit und wie es eingefahren wurde, da müßte man mal einen Quervergleich machen wie die einzelnen Faktoren Einfluß auf die BU haben.

Eco

2008-10-21, 11:31:44

Ich nutze den zum Zocken, für PC und auch PS3, und da fällt mir überhaupt keine Schlierenbildung auf.

Schlieren werden Dir auch keine auffallen, aber die BU kannst Du auch in Spielen sehr einfach feststellen. Positionier Dich z.B. in einem Egoshooter so, dass Du eine scharfe Textur vor Dir hast (z.B. eine Wand). Nun beweg Dich seitwärts ("strafen") und fixier dabei weiter die Textur. Du wirst sehen, dass diese unscharf bzw. "breiig" wird. Dies ist bei einem CRT oder einem schnellen Plasma/LCD nicht der Fall bzw. deutlich weniger ausgeprägt.
Wenn Dich das beim normalen Spielen nicht stört, kannst Du auch getrost zu Geräten greifen, die den "Tombman-Test" nicht bestehen. ;)

MartinRiggs

2008-10-29, 10:17:17

GillianSeed

2008-10-29, 13:38:19

Ich lach mir grad einen Ast. Komme aus dem Lustig Thread wo sie Tombmann einkleiden ;D

Mensch Junge, ich hoffe du hast spass an deiner Fehlersuche. Ich schein ja mit meinem TV noch gut im rennen zu liegen, ohne dass ich eine Wissenschaft darauß gemacht habe. Gesagt habe ichs dir ja schon einmal, aber ich glaube du brauchst sowas :wink:

tombman

2008-10-29, 15:53:36

Ich lach mir grad einen Ast. Komme aus dem Lustig Thread wo sie Tombmann einkleiden ;D

Link?

Mensch Junge, ich hoffe du hast spass an deiner Fehlersuche. Ich schein ja mit meinem TV noch gut im rennen zu liegen,
ohne dass ich eine Wissenschaft darauß gemacht habe.
Gesagt habe ichs dir ja schon einmal, aber ich glaube du brauchst sowas :wink:
Naja, ich will eben wissen und nicht raten ;)

XxTheBestionxX

2008-10-29, 18:51:44

Welches ist zur Zeit der beste 40 Zol Full HD Fernseher von Samsung oder Sony den mal bezahlen kann?
Hab mir gerade den Test vom den durchgelesen http://www.areadvd.de/hardware/2008/samsung_le40a557p_1.shtml und fand den sehr gut. Aber den gibt in 40Zoll doch auch noch ne Version besser oder? 100hz ist mir unwichtig ansonsten soll er in hd material extrem gut sein. und sd material sollte ok sein da ich leider noch analog fernsehen nutze die nächste zeit.

edit:
40A656A
40A659A
40A557P

Was ist der genaue Unterschied der Geräte? Die Preise sind ja doch etwas unterschiedlich von 800-1050€ ca. Tombman oder die anderen habt da Infos für mich?

ollix

2008-10-29, 20:48:22

Ich würde mir die Samsung LE-40A789/46A789 mit LED Dimming anschauen - habe den zwar bisher nur ganz kurz gesehen, aber das sah für einen LCD schon sehr klasse aus.

XxTheBestionxX

2008-10-29, 21:07:30

fällt raus ist mir viel zu teuer ich zahle keine 1700-1800 euro für nen 40zoll. wobei er fallen könnte bis ich mir einen kaufen. aber er sollte so 800-1000ca. maximal kosten und da ich erst in paar monate zuschlage fällt dieser vielleicht bis dahin in so eine region.

Gast

2008-10-29, 21:09:28

Dieser beknackte Pixperan-Test wird auch völlig überschätzt bzw. Bewegungsunschärfe generell.
Ich denke fast alle die im Forum unterwegs sind haben einen TFT und die meisten werden zum zocken genutzt und werden im Pixperan bestimmt relativ mies abschneiden.
Kommt daher das viele die Bewegungsunschärfe nicht stört bzw. so gut wie gar nicht auffällt.
Im Reallife dürfte ein Plasma/LCD nie schneller schalten müssen als pixperan Stufe 10, sprich es sind eigentlich alle Geräte ausreichend schnell, nur für Tombman nicht:rolleyes:
Hm, auf der einen Seite sind Spiele ohne AA/AF "unspielbar", ebenso wie Konsolenspiele aufgrund ihrer weniger scharfen Testuren, aber BU ist natürlich nicht so schlimm...

Danke für diesen Thread Tombman! (auch wenn du dies nie lesen wirst *schnief*)

PS: hab deinen Text nur zitiert, weil er so gut passte, ist nicht persönlich gemeint!

tombman

2008-10-29, 22:38:10

Die Samsung 40" LED Serie (A786/A789- die sind eh praktisch baugleich) ist die einzige bezahlbare LED LCD Serie- die werde ich daher sicher noch genau testen.

Heute im Conrad wieder den Kuro 9G gesehen -> *schwärm*
(mal sehen ob ich es aushalte den NICHT zu kaufen)

XxTheBestionxX

2008-10-29, 22:44:02

tombman

2008-10-29, 22:47:57

welche samsung 40 zoll ist den sonst so sehr gut? die ich geschrieeb habe fangen bei 800 an oder der andere kostet 1050 wofür sollte man 250e mehr zahlen? ich will auf dem fernseher keine testprogramme laufen lassen oder er soll nen gutes bild machen :biggrin:
Die "normalen" Geräte teste ich nicht, da mußt wen anderen fragen, aber viele scheinen ja mit dem Sony W4500 zufrieden zu sein...
http://geizhals.at/eu/a354060.html

Frankyboy

2008-10-29, 23:12:28

Heute im Conrad wieder den Kuro 9G gesehen -> *schwärm*
(mal sehen ob ich es aushalte den NICHT zu kaufen)
Wo ist denn das Problem, den nicht zu kaufen? Was besseres wirst du in dem Bereich nicht finden.

tombman

2008-10-29, 23:24:10

Wo ist denn das Problem, den nicht zu kaufen? Was besseres wirst du in dem Bereich nicht finden.
Der Preis? ;D;D

XxTheBestionxX

2008-10-30, 21:21:04

Die "normalen" Geräte teste ich nicht, da mußt wen anderen fragen, aber viele scheinen ja mit dem Sony W4500 zufrieden zu sein...
http://geizhals.at/eu/a354060.html

Der gefällt mir auch serh gut udn wird bestimtm unter 1000€ fallen wenn ich zuschlage. Bin gerade einige gute Tests am suchen über das Gerät. Bei Amazon hat er schon mal 5 bekommen von den Usern^^

Ähm der hier http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/994578_-kdl-40w4000-sony.html istz doch der gleiche ohne 100hz oder? Ich mag diesen soap effekt eh nicht udn brauche ihn auch nicht daher wäred er 4000er doch die bessere wahl oder?

MarcWessels

2008-10-30, 23:00:48

Dieser beknackte Pixperan-Test wird auch völlig überschätzt bzw. Bewegungsunschärfe generell.
Ich denke fast alle die im Forum unterwegs sind haben einen TFT und die meisten werden zum zocken genutzt und werden im Pixperan bestimmt relativ mies abschneiden.
Kommt daher das viele die Bewegungsunschärfe nicht stört bzw. so gut wie gar nicht auffällt.
Im Reallife dürfte ein Plasma/LCD nie schneller schalten müssen als pixperan Stufe 10, sprich es sind eigentlich alle Geräte ausreichend schnell, nur für Tombman nicht:rolleyes:Warum sollte man sich mit deiner derartigen Schwäche der Bildqualität einfach so kommentarlos zufrieden geben? :confused:

Hm, auf der einen Seite sind Spiele ohne AA/AF "unspielbar", ebenso wie Konsolenspiele aufgrund ihrer weniger scharfen Testuren, aber BU ist natürlich nicht so schlimm...Danke! Du sprichst mir aus der Seele, denn was habe ich von scharfen Texturen, wenn diese beim Scrolling direkt zu Matsch verkommen?!

Nightspider

2008-10-30, 23:30:22

Hier kommt die Rettung:

LASER-TV

http://www.prad.de/new/news/shownews_tv1956.html

MarcWessels

2008-10-30, 23:43:42

Der Lesbarkeitstest ist ja lustig! Ab 21 hatte ich etwas Schwierigkeiten, innerhalb der 60 Sekunden die Zeichenfolge korrekt einzugeben, was aber an meinen Augen und nicht an der Röhre lag. :D Leider geht es ja nur bis Speed 30 und nicht darüberhinaus.

Wollte ich euch ned vorenthalten:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=144&thread=2425

Lasset die flames beginnen :)
rocknroll hat recht.rocknroll sitzt viel zu weit weg und tombman hat Recht.

Jeder gewöhnt sich an solche Schlieren. Ausser natürlich du bist geistig krank, dann könnte dir diese Fähigkeit fehlen. Tut mir leid für dich. :(Du hast keine Augen im Kopf - tut mir leid für Dich. :(

Somit ist FullHD diesbezüglich kein Nachteil, aber man kann das natürlich auch vice versa aufziehen. Entsprechend sind die Verluste durch eine Herunterskalierung von 1080p Material (falls wir nicht gerade über "Beamerdiagonalen" sprechen) auf eine geringere Panelauflösung nicht gar so dramatisch.Zumindest, wenn der Player das nicht machen muss. Mein Toshiba HD DVD-Player sklaiert auf 720P total schrecklich.

Warum denn kein DLP-Beamer?, dann biste doch die BU/Schlieren komplett los, das ist doch das was dich am meisten stört. Bei einem guten DLP-Beamer sieht man auch sogut wie keinen Regenbogeneffekt mehr, BU/Schlieren sieht man dagegen bei LCD-Beamern immer ^^ Ich selbst sehe den RBE auch, aber nur selten darum stört es mich wenig.Was sind eigentlich SXRD, LCOS oder D-ILA für Technnologien?

Ja herje..... im Kino gibts auch Bewegungsunschärfe :(
Und das Röhremonitore in dem Fall besser sind ist auch kein Geheimniss, ich glaube aber... wenn du nicht nur mal 5 Minuten draufschaust sondern mal ein paar Wochen, dann gewöhnst du dich ganz schnell daran.Da kann man sich nicht dran gewöhnen. Oder siehst Du auf einmal Flcähen in Bewegung wieder scharf, die Du vor der Gewöhnungsphase verwischt gesehen hast??

was genau ist den BU und SD ?????Die Bewegungsunschärfe, nicht den.

tombman

2008-10-31, 01:59:54

Hier kommt die Rettung:

LASER-TV

http://www.prad.de/new/news/shownews_tv1956.html
prad.de hat da einen Fehler drin, es ist ein 1080p display, nicht 1080i.

leider nur in den USA :(

Mit 7000$ für 65" aber vom Preis her noch annehmbar.

Aber wenn man den importiert wirds sicher arschteuer...ich sag nur 70kg :(

edit: oh Mann, je mehr ich lese, desto geiler werd ich. .pdf etc ist online.
Das Teil frißt alle PC-Auflösungen..*heul*

Kuro und co können sich schon mal beerdigen lassen :cool:

Spasstiger

2008-10-31, 03:58:23

prad.de hat da einen Fehler drin, es ist ein 1080p display, nicht 1080i.
Stimmt schon. Aber vielleicht ist es ein Hinweis darauf, dass das Gerät auch interlaced nativ wiedergeben kann.

P.S.: Der LaserVue soll wohl ein Problem haben, Speckling (http://de.wikipedia.org/wiki/Speckle) ist sichtbar (war anscheinend bei einem Kaufgerät sichtbar). Laut diesem Review bestehe das Problem allerdings nicht mehr:
http://hdguru.com/mitsubishi-laservue-l65-a90-first-tech-review-hd-guru-exclusive/310/
Und was manche noch stören könnte, ist die Blickwinkelabhängigkeit, die vergleichbar mit sehr guten LCDs ist. Dafür ist schwarz wirklich schwarz, bei einem schwarzen Bild wird keinerlei Licht emittiert (es wird dann höchstens noch Umgebungslicht von der Bildschirmoberfläche reflektiert).
Beim Deinterlacing-Test gab es 20 von 20 Punkten, aber leider wird nicht angegeben, ob das Gerät nun tatsächlich Deinterlacing durchführt oder ob es gar interlaced direkt darstellen kann.

MarcWessels

2008-10-31, 14:05:14

"I performed all tests and evaluations at Mitsubishi’s US headquarters in California. User controls were adjusted in the “Natural” and “Brilliant” modes. Geometry tests revealed Mitsubishi (like other shallow depth projection TV makers) uses electronic geometry correction to eliminate screen distortions such as keystone errors. This requires an overscan of about 2.5%."

Ibäh! Overscan! :(

Gauß

2008-10-31, 22:43:25

hmx

2008-11-01, 02:18:52

Ich werde mir (falls nichts besseres auf den Markt kommt) wahrscheinlich den PT-AE3000 kaufen.
Der hat die Option die Latenz auf 1,5 Bilder (bei 60 Hz) runterzuschalten.
Es muss sich erst bei den Tests bestaetigen, aber offenbar stell der Projektor alle Zeilen bei komplett bewegtem Bildsignal dar, was ja kein oder kaum ein LCD/Plasma beherrscht.
Und 120 Zoll Diagonale sind doch ein bisschen besser als 50/60.

Dazu ein komplett neuer Rechner und eine 5 Jahre lange Liste an Spielen die auf mich diesen Winter warten. :-)

Das bringt bei einem 1080p Projektor aber nichts ausser ein wenig mehr Helligkeit. Daher braucht ein TV so etwas auch nicht.
Bei einem 720p Beamer ist das was anderes da man so 1080p Material so skalieren kann dass man bei Cinemascope die volle Zeilenauflösung nutzt, hat der Beamer schon eine Auflösung von 1080p kann er alle Zeilen eines Cinemascope Videos eh schon dartsellen.
Eine Anamorphotfunktion bei einem 1080p Beamer der 1080p Videos darstellen soll ist zwecklos.

tombman

2008-11-01, 03:18:47

Ich werde mir (falls nichts besseres auf den Markt kommt) wahrscheinlich den PT-AE3000 kaufen.
Ich habe einen FullHD beamer, aber ich will trotzdem noch einen "Selbstleuchter" haben, weil beamer am Tag saugt. Im Sommer müßtest nämlich so radikal abdunkeln, daß du erstickst ;D

Ich werde daher zweigleisig fahren: FullHD beamer wenn ich Bock auf Kino oder Riesenschirm habe, und für den FullHD Alltag einen 40" bis 50" TV, den ich auch als Monitor nutzen werde :)

p.s. 1.5 Bilder Latenz bei 60hz sind auch 25ms lag- ist ned weltbewegend....

XxTheBestionxX

2008-11-01, 10:58:59

Kann mir einer den Unterschied vom

Sony KDL40W4000 und Sony KDL40V4000 sagen? Einer von denen oder der Samsung LE40A656 wird es denke ich mal werden. Nur noch keinen Plan ob Sony oder Samsung^^

Gast

2008-11-01, 20:36:30

Das bringt bei einem 1080p Projektor aber nichts ausser ein wenig mehr Helligkeit. Daher braucht ein TV so etwas auch nicht.
Bei einem 720p Beamer ist das was anderes da man so 1080p Material so skalieren kann dass man bei Cinemascope die volle Zeilenauflösung nutzt, hat der Beamer schon eine Auflösung von 1080p kann er alle Zeilen eines Cinemascope Videos eh schon dartsellen.
Eine Anamorphotfunktion bei einem 1080p Beamer der 1080p Videos darstellen soll ist zwecklos.Das hat nichts mit Cinemascope zu tun.
Viele LCDs und Plasma Geraete stellen nur ein Viertel der nativen Aufloesung bei bewegten Bildern dar. Es gibt derzeit so gut wie kein Geraet was die volle Aufloesung bei bewegten Bildern darstellt.
Das ist eigentlich absolut skurril wenn man sich vergegenwaertigt dass dies so gut wie nicht in den Anwenderkreisen bekannt ist.

http://hdguru.com/will-you-see-all-the-hdtv-resolution-you-expected-125-2008-model-test-results-hd-guru-exclusive/287/

tombman: Das ich Tags ueber mit dem Projektor nicht (erstklassig) spielen oder Filme gucken kann sehe ich als ganz klaren Vorteil. :)
Aber auch dann ist der neue PT-AE3000 in der Preisklasse unter 10K ungeschlagen.

Si|encer

2008-11-01, 20:55:24

Pixperan, Burosch und was weiß ich nicht wie sie alle heißen, ist mir wurscht.....ich habe heute den Sony KDL 46W4500 in Aktion gesehen...und musste ihn direkt kaufen. So ein geiles Bild...wow.

Ich habe mir heute um die 50 Plasmas und LCDs angeschaut. Bei ALLEN Plasmas habe ich ein SEHR unangenehmes ruckeln bei Kameraschwenks und bei Laufschrift sehen müssen. Egal ob Toshiba, LG oder Panasonic.

Sämtliche LCDs sahen (für mich) subjektiv wesentlich "flüssiger" aus.

Der Sony is mal geil. Montag wird er geliefert.
Ich habe auf dem kleineren Modell Midnight Club LA gesehen...FUCK! Ich dachte die haben da wirklich eine HD Version von dem Game laufen , so geil sah das aus!

Gruß

Sil

tombman

2008-11-02, 01:10:51

Pixperan, Burosch und was weiß ich nicht wie sie alle heißen, ist mir wurscht.....ich habe heute den Sony KDL 46W4500 in Aktion gesehen...
Nein, hast du nicht wirklich;D

Viel mehr als eine 1080i Demo im loop hast doch nicht gesehen in den Blödmärkten, oder?

Hast überhaupt 1080p oder auch SD gesehen?

tombman

2008-11-02, 01:17:11

tombman: Das ich Tags ueber mit dem Projektor nicht (erstklassig) spielen oder Filme gucken kann sehe ich als ganz klaren Vorteil. :)

rofl, na dann wäre das Optimum gar nix zu kaufen, denn non-gaming wäre IRL ja das beste :ugly:

Aber auch dann ist der neue PT-AE3000 in der Preisklasse unter 10K ungeschlagen.
Findest nicht, ein SXRD HW10 wäre geiler, um unter 2000€?

MarcWessels

2008-11-02, 02:22:11

Das hat nichts mit Cinemascope zu tun.
Viele LCDs und Plasma Geraete stellen nur ein Viertel der nativen Aufloesung bei bewegten Bildern dar. Es gibt derzeit so gut wie kein Geraet was die volle Aufloesung bei bewegten Bildern darstellt.
Das ist eigentlich absolut skurril wenn man sich vergegenwaertigt dass dies so gut wie nicht in den Anwenderkreisen bekannt ist.Ernsthaft jetzt?? :confused:

Das wären ja nur 960x540...

Si|encer

2008-11-02, 10:38:52

Nein, hast du nicht wirklich;D

Viel mehr als eine 1080i Demo im loop hast doch nicht gesehen in den Blödmärkten, oder?

Hast überhaupt 1080p oder auch SD gesehen?

SD habe ich auch gesehen und fands sehr gut. Habe übrigens gerade gelesen das er in der Audiovision sehr gut abgeschnitten hat.

Außerdem finde ich ganz witzig das er eine Menüführung wie die PS3 hat...^^
Mit das wichtigste für mich war die ruckelfreie (ruckelarme, wie auch immer) Darstellung von Filmmaterial, was mir bei den meisten Plasmas sauer aufgestoßen ist.

Vor allem hat mich das Midnight Club geflashed..habe auch selber gezockt..und ich fands echt geil. Das sah Lichtjahre besser aus als auf meinem Viewsonic.

Ich werde jetzt auch direkt aufhören im Hifi-Forum zu lesen, denn MIR persönlich hat das Sony Bild gestern mit Abstand am besten gefallen (Knapp dahinter Samsung). Außerdem bin ich kurzfristig vom Plasma ins LCD Lager gewechselt.

Habe jetzt gelesen, das Clouding ein Problem sein soll....

Es gibt im Hifi-Forum ein schönen Post von jemanden, der auch wochenlang im Forum gelesen hat, um DEN besten Plasma/LCD zu kaufen. Und in Aktion hat er das alles vergessen, weil die meisten Leute einfach nur nach Fehlern SUCHEN bevor sie soviel Geld ausgeben. Er hat dann irgendein gekauft der angeblich so schlecht sein soll. Und persönlich bei ihm zuhause war das alles Geschichte, und alles ganz toll. Einige Sachen hat er nur gesehen, weil es im Forum standm und die wären im vorher nie aufgefallen. Ich kriege es auch nicht mehr so hin, aber war ein sehr schöner post imho.

Und genauso werde ich es auch machen. Schluß mit Fehlersuche, ich werde an meinem Gerät die helle Freude haben. :biggrin:

Sil

deathfr@gger

2008-11-02, 12:06:11

Si|encer

2008-11-02, 13:17:33

Hi Si|encer,

hast du die angeschlossenen Geräte auch im 24p Modus gesehen? 24p Material hat immer ein leichtes Ruckeln bedingt durch die niedrige Bildwiederholfrequenz, meistens fällts nicht auf, da Kameramänner beigebracht kommen wie man ruckelfreie Kamerafahrten mit 24 Frames abfilmt.
Den Effekt den du beim Sony gesehen zu haben meinst ist das Motion Flow, eine Zwischenbildberechnung ähnlich wie Natural Motion bei Philips. Diese Schaltung zerstört aber komplett den Filmlook und lässt alles wie Videomaterial z.b. Sendungen im Fernsehen aussehen.
Alle aktuellen Plasmas von Panasonic und Pioneer, sowie alle aktuellen Full HD LCDs von Sony können 1080p24 Material absolut "Ruckelfrei" nativ darstellen. Dies wird über ein Vielfaches der 24 Hz realsiert, bei Panasonic wird mit 48 oder 96 Hz wiedergegeben, bei Pioneer und Sony nur mit 96 Hz. Alle anderen Hersteller haben nach wie vor Probleme 24p nativ darzustellen, was sich in gelegentlichem Zucken im Bild oder dauerhaftem Pulldown Ruckeln äußert, nicht zu verwechseln mit der natürlichen 24p Bewegungswiedergabe. Einige Leute sind empfindlicher was das angeht, diese nehmen auch bei Filmmaterial vom Kinoprojektor (auch 24p) ein gelegentliches Ruckeln wahr.

Gruß deathfr@gger

Ja, auf den Geräten habe ich sowohl JVC/Pioneer Demos gesehen, als auch 24P Material.

Ich weiß um Motion Flow bei Sony und auch bei Panasonic mit Ihrem IFC, es gibt halt leute die finden das gut, andere wiederum schalten es aus.

Mir ist das Ruckeln gestern extrem bei den Credits aufgefallen, das viele (oder sogar alle) Plasmas haben. Selbst meine Frau, die ein totaler Technik-Über-Noob ist, hat das gesehen.

Auf einem 46PZ85E sah es nicht gut aus, sowie auf dem direkten Vorgänger auch nicht. (beides nicht, das Ruckeln in den Creidts als auch Kameraschwenks).

Wie gesagt, evtl. reagiere ich persönlich da empfindlich drauf. Bei sämtlichen LCD's hatte ich diesen Effekt nicht.

Meiner Frau ist sogar der schlechte Schwarzwert bei einigen Geräten aufgefallen. Bei dem Sony war er einfach nur gut, und für mich subjektiv schwarz. :biggrin:

Ich bin sicher das richtige Gerät zu haben, fernab von Pixperan und Burosch Pendel. :biggrin:

Sil

betasilie

2008-11-02, 14:02:20

Si|encer

2008-11-03, 10:34:34

Wenn FED erstmal auf den Markt ist, will keiner der Leute mehr einen TFT haben, die jetzt meinen, dass BU kein Thema ist.

TFTs sind einfach nur ne Übergangslösung. Für Spiele und TV wird sich langfristig etwas wie FED durchsetzen, was die Qualitäten der Röhre (Kontrast, Geschwindigkeit und Blickwinkelunabhängigkeit) in einem Flachbildschirm vereint.

Das wird aber wohl erst in ein paar Jahren relativ erschwinglich sein in vernünftiger Größe. Ich denke bis dahin gehen noch eine Menge LCD/Plasmas über die Ladentheke.

Außerdem ist das Thema BU viel zu heiß umstritten. Denn 50% sehen sie, und 50% nicht. Von mir aus kann man das auch dritteln, mit einem drittel welches den Leuten egal ist, weil sie ihn nur zum TV-Schauen benutzen.

Wenn ich das im Hifi-Forum lese, kriege ich immer mehr die Krätze, weil man sich einfach nicht einig wird.

Es gibt von JEDEM Hersteller LCDs/Plasmas die gut sind. Nur Person X kauft kein von Hersteller W, weil er meint die haben zuviel BU. Person Y hingegen ist mit den Billigdingern von Hersteller W vollends zufrieden.

Ich habe am Samstag unter anderem Gran Turismo auf einem Auslaufmodell von Panasonic gesehen (weiß nimmer welcher das genau war, glaube der 42PX 8(0)E oder so), und das sah GEIL aus auf dem Teil. Absolut flüssig, keine Schlierenbildung, FÜR MICH auch kein Phosphorlag sichtbar, und BU habe ich auch keine gesehen, auch wenn die Autos dicht an der Kamera vorbei rauschten. Und der sollte 1000 € kosten. Kam für mich aber nicht in Frage, da er nur HD-Ready war, und die Auflösung des Panels war glaub ich auch "nur" 1024x768 (hab die Zahlen nimmer so aufm Schirm, habe zuviele TVs gesehen am Samstag).

Wenn man sich vorstellt, das der Phosphorlag für jede Person sichtbar wäre, würden doch die ganzen Freaks keine Panas mehr kaufen.

Oder wenn das Clouding bei den Sonys jedem auffallen würde....gar nicht denkbar..^^

Was haben wir denn bei LG ? Schlechten Schwarzwert. Obwohl der Schwarzwert MESSBAR schlecht oder gut sein kann, ist der großteil der Käufer mit dem Schwarzwert absolut zufrieden.

Das zeigt überdeutlich das man sich bei dem Thema LCD/Plasma (naja, nicht nur da :biggrin: )auf keine Tests verlassen darf. Was nützt mir z. B. der Kuro, wenn ICH da ein Ruckeln warnehmen würde (Aufgrund meiner schlechten Augen whatever).

Genau das gleiche mit Motion Flow und IFC. Von hundert Leuten sagen genau die hälfte das sie es toll finden, die andere hälfte hat die Empfindung das es den Film kaputt machen würde von der Optik.

Auch immer wieder geil, das man als Tipp liest IFC/MF etc auszuschalten bei Fussball z. B. obwohl die Hersteller ja gerade DA eine flüssigere Bewegung hinbekommen wollen. Weiß nicht genau welcher Hersteller das war, aber die Werben mit dem System mit Fußballbildern (tolle Zwishenbild-Berechnung).

Und irgendwo hat Marketing ja auch seine Grenzen...^^

Cheers

Sil

Gast

2008-11-03, 11:55:42

Si|encer

2008-11-03, 12:18:24

Ich könnte genauso hinterfragen, wie man SD nicht von HD Material unterscheiden kann.

Es gibt Menschen die sehen schlicht kein Unterschied zwischen einer normalen DVD und einer (guten) Blu-Ray! (Und damit meine ich nicht Oma und Opa von nebenan)

Sil

Gast

2008-11-03, 12:24:05

Nein, es geht nicht darum, etwas prinzipiell nicht zu sehen, sondern um die Gewöhnung. In dem TFT-Thread schrieb [dzp]viper, dass man sich etwa eine Woche lang an die BU gewöhnen muss, bis nicht weiter stört. Meinem Hinweis, dass dann das CRT-Bild doch wahnsinnig scharf erscheinen muß (bei Bewegung) verneinte er.
Also hat man sich etwas an- oder abtrainiert, was einer Desensibelisierung gleichkommt.

Si|encer

2008-11-03, 12:38:01

....In dem TFT-Thread ....

OT
Link bitte. :biggrin:

Sil

Gast

2008-11-03, 13:04:54

Ich glaub, da ging es los: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=434115&page=18

Gast

2008-11-03, 13:11:11

Besser: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=434115&page=21

betasilie

2008-11-03, 13:20:54

Außerdem ist das Thema BU viel zu heiß umstritten. Denn 50% sehen sie, und 50% nicht. Von mir aus kann man das auch dritteln, mit einem drittel welches den Leuten egal ist, weil sie ihn nur zum TV-Schauen benutzen.
Das stimmt nicht. Es meinen vielleicht 50% sie nicht zu sehen, aber wenn Du einen Bildschirm "ohne" BU und einen Bildschitm mit BU nebeneinander stellst, würden den meisten erst ein Licht angehen. Ich nehem die BU natürlich auch meistens nicht bewusst wahr, weil man das Hirn das mit der Zeit versucht auszublenden.

Das ist das selbe, wenn mir immer mal wieder jemand sagt, dass ich ich ne Macke habe mir eine Grafikkarte für 200€ + zu kaufen, weil man ja keinen Unterschied sieht. Aber wenn sie dass die Spiele bei mir sehen, dann heißt es plötzlich wow sieht das geil und flüssig aus. :rolleyes:

Si|encer

2008-11-03, 14:38:16

Das stimmt nicht. Es meinen vielleicht 50% sie nicht zu sehen, aber wenn Du einen Bildschirm "ohne" BU und einen Bildschitm mit BU nebeneinander stellst, würden den meisten erst ein Licht angehen. Ich nehem die BU natürlich auch meistens nicht bewusst wahr, weil man das Hirn das mit der Zeit versucht auszublenden.

Das ist das selbe, wenn mir immer mal wieder jemand sagt, dass ich ich ne Macke habe mir eine Grafikkarte für 200€ + zu kaufen, weil man ja keinen Unterschied sieht. Aber wenn sie dass die Spiele bei mir sehen, dann heißt es plötzlich wow sieht das geil und flüssig aus. :rolleyes:

Ok, oder so. Da hast du recht. Die psychologische Frage ist doch aber: Wenn man es nicht sieht (oder nicht meint zu sehen, oder sich dran gewöhnt hat und es subjektiv als gut oder nicht vorhanden ansieht), warum sich dran ärgern ? ;D

Weil man WEISS das sie da ist ? Heute Abend bekomme ich mein Sony, da bin ich mal gespannt ob ich enttäuscht werde. ^^

Mit der FPS hast du auch recht. Ich habe dieses Beispiel immer mal wieder im Bekanntenkreis, wo mir leute erzählen das Crysis bei ihnen doch gar nicht ruckelt (ich aber deren Hardware kenne). ^^

Es ist aber trotzdem immer wieder interressant wie Konträr die Meinungen bei LCDs/Plasmas auseinander gehen. Weiteres gutes Beispiel ist die Darstellung von Analog-Signalen. Gibt genug leute die sind mit ihrer analogen Zuspielung mehr als zufrieden, andere sagen da wären Ecken/Kanten zu sehen und würde gar nicht gehen. So wie manche die analoge Zuspielung beschreiben, frage ich mich manchmal, warum in solche Geräte überhaupt noch analoge Anschlüsse dran kommen (warum is ja klar, die Frage steht aber trotzdem im Raum). So schlecht kann es ja nicht funktionieren.

Da mag der ein oder andere wieder sagen: "Ja, weil der Kunde es schlucken muss", oder weil "er es ja nicht sieht wie schlecht das eigentlich ist". (Man weiß ja, das das vermeintlich schlechte Bild da ist, es einfach nur an der Technik liegt.)

Bei allen neuen Geräten hin oder her, finde ich es Schade, das es technisch so kompliziert ist, ein vernünftigen Scaler zu basteln. Man erfindet immer bessere Bildqualität, kann aber in neue Geräte nicht das Umsetzen was Röhren schon seit 50 Jahren können...^^

Auch auf das analoge Signal bei uns zuhause bin ich heute Abend gespannt.

Ich hoffe nicht, das ich das Gerät zum Händler des Vetrauens zurück schleppen muss.

Sil

betasilie

2008-11-03, 16:27:14

Ok, oder so. Da hast du recht. Die psychologische Frage ist doch aber: Wenn man es nicht sieht (oder nicht meint zu sehen, oder sich dran gewöhnt hat und es subjektiv als gut oder nicht vorhanden ansieht), warum sich dran ärgern ? ;D
Ach, ärgern muss man sich ja auch nicht. FED wird noch eine Zeit lang dauern. ... Ich würde es eher als Freude bezeichnen, denn ich freue mich drauf, dass ich in ein paar Jahren einen FED-Monitor oder ähnliches mein eigen nennen kann. Man muss sich ja nicht gleich ärgern, weil man weiß, dass ein TFT in einigen Bereichen nicht perfekt ist. ;)

Oft ist es halt so, dass Menschen Defizite erst sehen, wenn sie etwas für einen gewissen Zeitraum benutzen ohne das Defizitit und dann wieder zurück müssen.

War bei mir z.B. beim Umstieg Röhre zum TFT so. Als ich eine Gewisse Zeit an einem TFT gearbeitet habe, kam mir mein Röhrenmonitor plötzlich so unscharf vor, dass mir fast schlecht wurde.

Wenn ich nun aber zu meinem Nachbarn rüber gehe und der zockt gerade COD4 an seinem Röhrenmonitor, denke ich sofort, "Meine Güte sieht das butterweich aus.", eben weil es keine BU gibt. ... Und ich denke jeder wird glücklich sein, wenn es mal FEDs oder ähnliches zu kaufen gibt. Dem einen ist das halt jetzt schon bewusst, dem anderen erst danach. ;)

Die BU ist jetzt numal da und ich kann beim arbeiten und beim Filme schauen damit leben, auch wenn ich mir für die Zukunft was anderes wünsche.

Partner

2008-11-03, 18:40:53

Ernsthaft jetzt?? :confused:

Das wären ja nur 960x540...Oft wird bei bewegten Bildern nur etwa 1920*360 dargestellt.
Die neuesten Bildschirme sind etwas besser, aber wie bereits gesagt erreicht kaum einer die volle Auflösung bei bewegten Bildern.

Das wurde ja alles im von Gauß verlinkten Artikel genau getestet.
Es ist wirklich verwunderlich dass dies extrem wichtige Kriterium kaum einer kennt.

Sailor Moon

2008-11-04, 03:17:06

Viel mehr als eine 1080i Demo im loop hast doch nicht gesehen in den Blödmärkten, oder?
Der Sony sollte durchaus korrektes Film-Mode Deinterlacing beherrschen (sofern originär Film vorlag).

Alle anderen Hersteller haben nach wie vor Probleme 24p nativ darzustellen, was sich in gelegentlichem Zucken im Bild oder dauerhaftem Pulldown Ruckeln äußert,
Die meisten Samsung FullHD Modelle können 24p Material ebenfalls judderfrei wiedergeben und auch weitere Hersteller arbeiten hier inzwischen korrekt.

Den Effekt den du beim Sony gesehen zu haben meinst ist das Motion Flow, eine Zwischenbildberechnung ähnlich wie Natural Motion bei Philips. Diese Schaltung zerstört aber komplett den Filmlook und lässt alles wie Videomaterial z.b. Sendungen im Fernsehen aussehen.
Ich bin absolut kein Freund von Zwischenbildberechnungen, allerdings hat man durchaus Fortschritte gemacht. Die Lösung in der X3000/3500 Reihe ist z.B. in niedriger Einstellung diesbezüglich ziemlich unproblematisch.

Gruß

Denis

Gast

2008-11-05, 09:22:21

Oft wird bei bewegten Bildern nur etwa 1920*360 dargestellt.
Die neuesten Bildschirme sind etwas besser, aber wie bereits gesagt erreicht kaum einer die volle Auflösung bei bewegten Bildern.

Das ist ja mal n Knaller, der mir ebenfalls neu ist!

Ist so der effekt zu erklären, dass bei Kameraschwenks Details verloren gehen, die sich danch wieder zurechtkriseln? Also das Kriseln, was man seinerzeit permanent bei den C&C-Videos gesehen hat, weil da jede 2. Zeile schwarz war?

Frankyboy

2008-11-11, 20:49:59

Wenn die nur annähernd so schnell wie der Kuro 9G sind, dann habe ich meine Wahl, weil es dort 50" schon um 1500€ gibt :cool:Was ist nun mit deiner Wahl geworden? Falls du sparen willst, kannst du doch auch einen Pioneer mit 8G Panel aus dem Ausverkauf nehmen. Die sind auch schnell genug unterwegs. ;)

suikoden007

2008-11-12, 09:53:08

Würde mich auch interessieren was der aktuelle Stand ist.

Mein 55 Zoll Sony ist gerade (am Tag des GoW2 Release ffs!!) abgeraucht, und nun warte ich auf den In-House-Service, und Ersatzteile.

Das Gerät war/ist so der Hit, dass ich mit dem Gedanken spiele, mir die 70'' Version zu kaufen.
Mal schauen wie es die Tage weitergeht.

MfG

PHuV

2008-12-11, 19:41:37

xenomat

2008-12-27, 00:26:23

Ich habs jetzt auch mal halbwegs durchgelesen... interessante Idee, muss ich zugeben. Mein Notebook oder die XBox mit in den MM oder Saturn zu tragen, daran hab ich noch nicht gedacht. :D

Aber insgesamt muss ich sagen, dass fast alle Geräte direkt als "Schrott" zu bewerten in meinen Augen leicht übertrieben ist.
Einige Leute halten ja mich schon für bekloppt, was meine Ansprüche angeht... aber Tombman? :confused:
Ich lege tatsächlich mehr Wert auf einen guten Kontrast/Schwarzwert, bei dunkelgrauem Schwarz muss ich brechen. Aber Bewegungsunschärfe? Für mich war das schon bei meinem ersten TFT kein Thema, weil ich mich viel zu sehr über den schlechten Kontrast aufgeregt hab. :D Warum sollte es mich interessieren, was passiert, wenn ich mich ma schnell umdrehe? Oder Kameraschwenks in Filmen? Muss ich da lesen können, was in einem Schwenk zur nächsten Szene irgendwo im Hintergrund an einer Wand steht? :| Sicher, wirklich schlimmes verwischen will ich auch nicht. Aber die aktuelle Generation hat meiner Ansicht nach damit wirklich kein Problem mehr. Ich zocke und guck Filme, und mir ist nichts störendes aufgefallen. Ich finde Pixperan oder den Pendeltest sicherlich hilfreich, aber man kann es auch übertreiben. Den Text muss ich auch über Stufe 10 nicht lesen können, weil mich das einfach nicht interessiert. Sowas fällt mir im Spiel oder Film nie im Leben auf. Es ist auch nirgendwo festgelegt, dass die Röhre die Grundlage aller Messungen sein muss. Sicher wurde die damals nicht mit dem Gedanken entwickelt "ui, das schliert so schön wenig". Weil LCDs und Plasmas nun eine gewisse Bewegungsunschärfe haben, heisst das daher für mich auch nicht, dass die schlechter sind. Wer sagt denn, wie es sein muss? Über den Motion Blur Effekt der viele Spiele inzwischen verhübscht bzw. "realistischer" aussehen lässt, beklagt sich ja auch keiner.

LAGs hab ich auch noch keine bemerkt. Und ich kenn die Prerender/VSYNC-LAGs vom PC, bin da SEHR empfindlich! Wer das Nachladen von Gears Of War kennt, der sollte wissen, dass einem da sicher ein LAG auffallen würde. :D Ebenso MediaPC mit Maus -> kein LAG. Und damit wären bereits VGA, HDMI und Komtonenten-Eingang abgedeckt.

Und SD-Material? Was interessiert mich, wie TV-Sender auf einem Full-HD aussehen? Lower-Prio geht gar nicht. Ich schau kein TV, weil da den ganzen Tag nur Rotz läuft... synchronisierte Filme *würg*. Wenn ich aus Langeweile ma das Angebot von DVB-T durchschalte, dann interessiert mich auch nicht, wie eine Doku oder Politik/Nachrichtensendung genau aussieht. SD-Sender sehen akzeptabel bis KACKE aus, das liegt nicht am TV. Das sieht man schon allein an den Qualitätsunterschieden zwischen den einzelnen Programmen.

Ich hab bisher DVDs von meinem alten Pioneer-Player geschaut und fleissig XBox360 gespielt, und hab von keinerlei Problemen zu berichten. Ich hab Anfangs eine Weile mit Einstellen verbracht und bin inzwischen zufrieden damit. Ich hab den Samsung F96 mit LED-Backlight, was allerdings für mich als Kontrast-Fanatiker immer noch kein Optimum darstellt. Daher freu ich mich in Zukunft auf OLED oder SED, oder was auch immer da besseres kommen mag, das keine Cheater-Lösungen mehr braucht. :D Weniger Schlieren ist dann nur noch ein positiver Nebeneffekt, aber nicht unbedingt überlebenswichtig.

tombman

2008-12-27, 06:01:55

Bewegungsunschärfe? Für mich war das schon bei meinem ersten TFT kein Thema, weil ich mich viel zu sehr über den schlechten Kontrast aufgeregt hab. :D Warum sollte es mich interessieren, was passiert, wenn ich mich ma schnell umdrehe? Oder Kameraschwenks in Filmen?

Damit disqualifizierst du dich selbst beim Thema Bewegungsschärfe mitreden zu können.

Weil LCDs und Plasmas nun eine gewisse Bewegungsunschärfe haben, heisst das daher für mich auch nicht, dass die schlechter sind. Wer sagt denn, wie es sein muss? Über den Motion Blur Effekt der viele Spiele inzwischen verhübscht bzw. "realistischer" aussehen lässt, beklagt sich ja auch keiner.
Die meisten Menschen wollen aber keine BU.
Und die Hersteller forschen lang und breit um BU wegzubekommen.
Die Masse will es nicht, und in dem Fall hat die Masse ausnahmsweise Recht.

LAGs hab ich auch noch keine bemerkt. Und ich kenn die Prerender/VSYNC-LAGs vom PC, bin da SEHR empfindlich! Wer das Nachladen von Gears Of War kennt, der sollte wissen, dass einem da sicher ein LAG auffallen würde. :D Ebenso MediaPC mit Maus -> kein LAG. Und damit wären bereits VGA, HDMI und Komtonenten-Eingang abgedeckt.
Andere merken lags aber sehr wohl, außerdem kann man es BEWEISEN. Daß es sich negativ auf den Spielspaß auswirkt, ist auch unumstritten.

Und SD-Material? Was interessiert mich, wie TV-Sender auf einem Full-HD aussehen? Lower-Prio geht gar nicht. Ich schau kein TV, weil da den ganzen Tag nur Rotz läuft... synchronisierte Filme *würg*. Wenn ich aus Langeweile ma das Angebot von DVB-T durchschalte, dann interessiert mich auch nicht, wie eine Doku oder Politik/Nachrichtensendung genau aussieht.

Die Masse interessiert aber sehr wohl wie SD aussieht, weil die Masse zu 99% SD schaut. deshalb ist SD schauen sogar HIGH-Prio.

SD-Sender sehen akzeptabel bis KACKE aus, das liegt nicht am TV. Das sieht man schon allein an den Qualitätsunterschieden zwischen den einzelnen Programmen.
Das liegt sehr wohl am TV, nämlich am internen scaler. Manche TVs zeigen auch Schrottsignale gut an, während aber die meisten bei Schrottsignalen versagen.

Ich hab bisher DVDs von meinem alten Pioneer-Player geschaut und fleissig XBox360 gespielt, und hab von keinerlei Problemen zu berichten. Ich hab Anfangs eine Weile mit Einstellen verbracht und bin inzwischen zufrieden damit.

Das nennt man dann: "sich damit abfinden" ;) Und warum? Weil die Alternative "mehr Geld ausgeben" heißen würde- da wählen die meisten Menschen eben lieber den Selbstbetrug ;)

Ich hab den Samsung F96 mit LED-Backlight, was allerdings für mich als Kontrast-Fanatiker immer noch kein Optimum darstellt. Daher freu ich mich in Zukunft auf OLED oder SED, oder was auch immer da besseres kommen mag, das keine Cheater-Lösungen mehr braucht. :D Weniger Schlieren ist dann nur noch ein positiver Nebeneffekt, aber nicht unbedingt überlebenswichtig.
Wenn du Kontrast-Fanatiker bist, dann hol dir den Pioneer KRP-500A und schalt das Licht im Zimmer aus, oder du holst dir den X4500 RGB-LED, wenn du was gegen Plasma hast ;)

Das wichtigste aber: schließ nicht immer von deinen Bedürfnissen auf die anderer. Die Masse schaut nun mal Fußball in SD :cool:
Dh, der scaler muß gut sein, und er muß schnell sein- und genau deswegen macht zb Sony mit dem Z4500 und 200Hz 10x mehr Werbung als mit dem deutlich überlegenen X4500 ;)

Sailor Moon

2008-12-27, 10:37:49

Das liegt sehr wohl am TV, nämlich am internen scaler. Manche TVs zeigen auch Schrottsignale gut an, während aber die meisten bei Schrottsignalen versagen.
Wobei der Scaler hier nur eine Komponente ist. Vernünftiges Deinterlacing ist teilweise sogar noch entscheidender, dazu kommt diverses Postprocessing, das, schlecht gemacht, die Qualität deutlich negativ beeinflussen kann (im Falle einer zu starken 3D-NR führt das sogar zu Mißinterpretierungen in Sachen Bewegungsunschärfe).

Das wichtigste aber: schließ nicht immer von deinen Bedürfnissen auf die anderer. Die Masse schaut nun mal Fußball in SD
Dh, der scaler muß gut sein, und er muß schnell sein-
Hier bringt vor allem erstmal gutes Video-Mode Deinterlacing eine Menge - auch und gerade für den Bewegungseindruck. Natürlich verringern Zwischenbildberechnungen (die noch vor der Skalierung ansetzen) dann noch die Bewegungsunschärfe, können aber Verlust durch schlechtes Deinterlacing (hohe Auflösungsverluste, flimmerende, feine Strukturen und Stufenbildung) auch nicht wett machen.

Die Masse will es nicht, und in dem Fall hat die Masse ausnahmsweise Recht.
Mit der "Masse" bzw. All-Aussagen tue ich mir da sehr schwer. Du willst verringerte BU und bist damit sicher nicht der Einzige. Soweit kommen wir da zusammen. Aber es gibt auch eine Menge Leute, denen aktuelle Panels schon ohne Zwischenbildberechnungen (die ja auch trade-offs haben) fix genug sind. Und die haben durchaus hohe Ansprüche an Qualität - ich gehöre auch dazu.

Gruß

Denis

tombman

2008-12-27, 13:13:18

"Scaler" stand in meinem post für die gesamte Elektronik...

xenomat

2008-12-27, 21:42:13

Boah... diese Arbeit, so viele Quotes einzeln, Argh! Ich hasse dich Tombman.. :D

Damit disqualifizierst du dich selbst beim Thema Bewegungsschärfe mitreden zu können.
Oke, jeder hat halt andere Ansprüche.

Die meisten Menschen wollen aber keine BU.
Und die Hersteller forschen lang und breit um BU wegzubekommen.
Die Masse will es nicht, und in dem Fall hat die Masse ausnahmsweise Recht.
Liegt bei mir vielleicht daran, dass ich besseres mit meinem Heinkino anzufangen weiss, als Fuckball zu gucken. Wers tut bemerkt sicher wesentlich eher die Bewegungsunschärfe, das seh ich ein.

Andere merken lags aber sehr wohl, außerdem kann man es BEWEISEN. Daß es sich negativ auf den Spielspaß auswirkt, ist auch unumstritten.
Ich glaub dir doch, dass es lags gibt. Ich bemerk sie ja auch, wenn sie vorhanden sind. Ich würde nur einfach sagen, das es beim F96 mit meinen Einstellungen nicht vorhanden ist. Zumindest nicht von Menschen merkbar. ;)

Die Masse interessiert aber sehr wohl wie SD aussieht, weil die Masse zu 99% SD schaut. deshalb ist SD schauen sogar HIGH-Prio.
Arme Masse. Arme TVs... :D
Irgendwie Paradox, ewig zu suchen um eine gute Qualität z.B. beim Scaler zu finden, denn eventuell noch richtig viel Geld zu investieren... um damit am Ende dann SD zu gucken? :|
Menschen sind Hornochsen. :D

Das liegt sehr wohl am TV, nämlich am internen scaler. Manche TVs zeigen auch Schrottsignale gut an, während aber die meisten bei Schrottsignalen versagen.
Na darüber kann man sich streiten. SICHER spielt der Scaler auch eine Rolle, aber wenn der Sender einfach scheisse aussieht, nützt das auch nichts. Da haben die Leute dann vielleicht auch einfach die falschen Ansprüche...
"Verdammt, warum schaut denn Knight Rider von 1985 über DVB-T auf meinem 2000,- Euro FullHD so schlecht aus?? Blöder TV, heutzutage is alles scheisse!" XD

Das nennt man dann: "sich damit abfinden" ;) Und warum? Weil die Alternative "mehr Geld ausgeben" heißen würde- da wählen die meisten Menschen eben lieber den Selbstbetrug ;)
Oke, also das versteh ich nun beim Unterschied zwischen 500 und 5000 Euro.. aber der F96 ist nun auch kein Preis-Leichtgewicht. Ich war schlicht und einfach auch gar nicht davon überzeug, dass es seinerzeit überhaupt etwas besseres gab. Ich warte auch noch auf die besseren Techniken wie OLED und/oder SED, oder was auch immer noch in den nächsten Jahren so aufkreuzen wird.
Ich les auch im Hifi-Forum immer wieder verschiedene Meinungen. "Plasma ist natürlich immer schwarz", "Plasma ist nicht immer schwarz" blabla... angeblich sind die Plasmazellen ja doch nie 100% aus, womit man dann auch nie 100% schwarz hat. Und ich KANN leider nicht alle TVs der Welt die mich interessieren so testen, wie ich das gerne hätte um meine Ansprüche zu befriedigen. Wenn du mir allerdings mit 100%iger Sicherheit sagen könntest, dass das Bild von einem KURO ach so viel toller ist, dann hätte ich mich damals anders entschieden. Und ich glaub dir auch, dass die aktuellen Sonys wieder eins draufsetzen, ebenso wie die neuen Samsungs wohl auch besser sind als der F96. ABER, um dir gleich vorwegzugreifen: NEIN, ich kaufe mir jetzt sicher nicht alle 6 Monate einen neuen TV, nur weils was besseres gibt. Und das hat SICHER auch nichts mit Selbstbetrug zu tun.

Wenn du Kontrast-Fanatiker bist, dann hol dir den Pioneer KRP-500A und schalt das Licht im Zimmer aus, oder du holst dir den X4500 RGB-LED, wenn du was gegen Plasma hast ;)
Ich hab nix gegen Plasma, man liest nur immer wieder von der Einbrenn-Problematik. Zudem ist Schwarz ja angeblich auch hier nicht wirklich Schwarz. Also... was soll man da machen. Ich sehe am Markt einfach keine bessere Alternative als LED-Backlight. Und wie schon gesagt, ich glaub dir ja auch, dass es besser geht, aber ich kauf nicht ständig neue TVs. :(

Das wichtigste aber: schließ nicht immer von deinen Bedürfnissen auf die anderer. Die Masse schaut nun mal Fußball in SD :cool:
Dh, der scaler muß gut sein, und er muß schnell sein- und genau deswegen macht zb Sony mit dem Z4500 und 200Hz 10x mehr Werbung als mit dem deutlich überlegenen X4500 ;)
Oke also Fuckball ist in meinen Bewertungskriterien weniger als vorhanden, das ist schon im Minusbereich. XD Ich kauf mir also einen TV eher, wenn Fußball darauf extra schlecht ausschaut. XDD Ne, nur Spaß...

Mit der "Masse" bzw. All-Aussagen tue ich mir da sehr schwer. Du willst verringerte BU und bist damit sicher nicht der Einzige. Soweit kommen wir da zusammen. Aber es gibt auch eine Menge Leute, denen aktuelle Panels schon ohne Zwischenbildberechnungen (die ja auch trade-offs haben) fix genug sind. Und die haben durchaus hohe Ansprüche an Qualität - ich gehöre auch dazu.
Ich auch. :)

Gast

2008-12-27, 23:31:59

Ich hab nix gegen Plasma, man liest nur immer wieder von der Einbrenn-Problematik. Zudem ist Schwarz ja angeblich auch hier nicht wirklich Schwarz. Also... was soll man da machen. Ich sehe am Markt einfach keine bessere Alternative als LED-Backlight. Und wie schon gesagt, ich glaub dir ja auch, dass es besser geht, aber ich kauf nicht ständig neue TVs. :(

Weiss zwar nicht wo du das aufgeschnappt hast, aber beim KRP kann ich dir sagen das es Schwarz zum Quadrat ist (laut diversen Reviews den in der Praxis derzeit besten Schwarzwert aller TV Geräte am Markt), Verbesserungen dort sind in meinen Augen nur noch für die Werbung/Datenblätter relevant.
Da wären im Bereich High End Plasma Sachen wie Maximalhelligkeit sehr viel wichtiger.
Bei der aktuellen Local Dimming Generation sieht das nicht viel anders aus, nur das man dort bei zu agressivem Dimming die Problematik bekommt, das in kritischen Szenen auf Grund der blockweisen/Cluster Dimmung Details verschluckt werden. (wird halt nicht jedes einzelne Pixel gedimmt, hast du einen Sternenhimmel wie bei Star Wars und übertreibst es für den maximalen Schwarzwert mit dem Dimming, verschluckt er die im Vergleich zu einem Plasma 20 - 30% der Sterne, die dann einfach weggedimmt werden, was den in der Praxis noch sinnvollen Schwarzwert im Sinne der Erhaltung von Details zumindest einschränkt).
Du erreichst halt nicht den Level an Schwarzwert bei gleichzeitigem Erhalt aller Details auch in für die Local Dimming Logik kritischen Szenen.
Von daher sollte man dort im Interesse einer guten Detaildarstellung in den Einstellungen einen Mittelweg finden.
Was letztendlich die bessere Wahl ist, hängt weniger von der Technologie, als vom Einsatzgebiet ab.
Von daher gibt es Anwender für die die LED-Backlight/Local Dimming ohne Alternative ist, sowie es Anwender gibt für die ein High End Plasma ohne Alternative ist.
Dazwischen gibt es ebenfalls dutzende Profile, die für Plasma oder auch LCD Geräte niedriger Preisklassen, oder sogar HD Ready sprechen können.

xenomat

2008-12-28, 00:20:52

Es gibt halt auch Leute, auch hier im Forum, die meinen Plasma ist immer richtig Schwarz. Dann seh ich z.B. wieder nicht ein, warum es unbedingt ein Kuro sein muss. Samsung Plasmas sind wesentlich günstiger. ;)
Nur weil man sich was leisten kann, heisst das ja nicht, dass man mit gutem Gewissen jeden Preis blind zahlt.

Ich seh z.B. auch nicht ein, warum ich nach 2 Jahren für einen Audi S3 noch fast den Neupreis zahlen soll, oder für ein bissl mehr Ausstattung 10.000 Euro Aufpreis. :eek: Oder überhaupt 50.000 Euro, wo ist da das Verhältnis zur Leistung???

Gast

2008-12-28, 01:19:30

Es gibt halt auch Leute, auch hier im Forum, die meinen Plasma ist immer richtig Schwarz.

Natürlich gibt es auch bei Plasmas deutliche Unterschiede im Schwarzwert, letztendlich kursieren dort auch sehr viele Klischees.
Mit den aktuellen LED Backlight/Local Dimming Generationen ist das althergebrachte Denken, Plasma guter Schwarzwert, LCD schlechter Schwarzwert, wohl hinfällig geworden.
Im Budget Bereich sind die Unterschiede aber schon grösser, zumal der Grossteil aller verkauften LCD Geräte ohne Local Dimming und LED Backlight auskommt.
Ein Panasonic PX80 HD Ready Plasma macht für seinen Preis schon ein wirklich guten Schwarzwert, den man so von preislich vergleichbaren LCD Geräten nicht bekommen wird.
Überhaupt hat sich die Bildqualität im High End Bereich zwischen LCD ud Pasma sehr angenähert, dort geht es um Details für Perfektionisten, das letzte Quentchen, was für die Masse überhaupt keine Rolle spielen wird.

Samsung Plasmas sind wesentlich günstiger. ;)
Nur weil man sich was leisten kann, heisst das ja nicht, dass man mit gutem Gewissen jeden Preis blind zahlt.

Das Samsung Plasmas wesentlich günstiger sind ist schon klar, nur kann man die nicht mit einem Kuro vergleichen.
Wenn du unbedingt Samsung mit Pioneer TV's vergleichen willst, dann musst du LED Backlight/Local Dimming mit einem Kuro vergleichen.
Gibt einfach zu viele Vorurteile, jemand der sich einen Pioneer Kuro kauft wirft man gerne das P/L Argument an den Kopf.
Vergleicht man aber mal die Preise des derzeit preiswertesten 9G Kuros mit einem Samsung 956 sieht das für den Pioneer gar nicht so schlecht aus.

Ein 46 Zoll LE46A956 geht im Internet für etwas über 1900,- mit 2 Jahren Garantie über den Tisch, ein Pioneer PDP-LX5090 geht beim Fachhändler derzeit wenn man etwas handelt für 2300,- über den Tisch.
Man zahlt also gerade mal 400,- mehr, bekommt dafür 4 Zoll mehr, 4Jahre Garantie + 4 Jahre 24 Stunden Vor Ort Service, das deutlich bessere interne Video Processing, sowie die in meinen Augen bessere Verarbeitung.
Ehrlich gesagt sieht der Samsung da für mich nicht mehr wie der eindeutige P/L Sieger aus.
Bildqualität hab ich jetzt mal ganz weggelassen, weil es einfach vom Einsatzzweck abhängt, womit man besser fährt.
Geht es ums abendliche Wohnzimmerkino hat der LX5090 in meinen Augen aber die Nase noch immer vorn und ich hab sie schon direkt verglichen.

Natürlich muss es auch kein Kuro sein, gibt genug Alternativen, das gilt aber auch anderherum für die LED Backlight/Local Dimming Geräte.
Panasonic baut auch sehr gute Geräte, die den Vergleich zu einem Samsung A786 A789 A956 sicher nicht scheuen müssen, abhängig vom Einsatzprofil.
Nur sind halt diese Klischees von dir auch völlig flasch, ist ja nicht dein erster Post wo du mit Sachen kommst, wie Kuro ist rausgeschmissenes Geld, viel zu teuer.
Würde dir empfehlen dich mal wieder auf den neusten Stand zu bringen, mal unter Wohnraum Bedingungen einen Direktvergleich zu machen.
Nicht im Media Markt mal schnell anschauen und dann eine Meinung bilden.

Gast

2008-12-28, 01:33:32

Solltest wirklich mal wieder los ziehen, dir den Stand der aktuellen LCD/Plasma Geräte anschauen und selbst vergleichen (und sicherlich nicht auschliesslich im Neon beleuchteten Elektronik Grossmarkt) um deinen Äusserungen Fundament zu geben.
Pauschalisierungen wie, "Kuro ist das einzig Wahre" oder "Kuro ist rausgeschmissens Geld", oder "zu Samsung LED Backlight/Local Dimming Geräten gibt es derzeit keine Alternative, im Preis/Leistung sind die unschlagbar", sind einfach nicht zutreffend.

Und abschliessend zum Thema "Zudem ist Schwarz ja angeblich auch hier nicht wirklich Schwarz", hab ich dir nochmal auf die Schnelle ein Screenshot gemacht, extra etwas rausgezoomt damit man die Cinemascope Balken und Betriebsleuchte zum Vergleich noch im Bild hat.

http://s11.directupload.net/images/081228/yoew6aup.jpg (http://www.directupload.net)

tombman

2008-12-28, 01:41:32

Ein 46 Zoll LE46A956 geht im Internet für etwas über 1900,- mit 2 Jahren Garantie über den Tisch, ein Pioneer PDP-LX5090 geht beim Fachhändler derzeit wenn man etwas handelt für 2300,- über den Tisch.
Also wo du deine Preise herbekommst würde mich echt mal interessieren. Die sind ja immer so ca. 500€ unter dem billigsten GH Preis.
Nenn doch mal diese Händler konkret, bei denen man soviel Nachlaß bekommt.

Gast

2008-12-28, 01:55:03

Du offizielle UVP für einen Pioneer PDP-LX5090 liegt derzeit bei 2699,-.
Bei jedem Pioneer Händler ist immer Verhandlungsspielraum, zumal die Absätze im High End Bereich deutlich eingebrochen sind, so das man schon sehr dummm sein muss, um mit UVP Preisen abgespeist zu werden.

Details kannst du im Pioneer Preis Thread vom Hifi Forum nachschauen, dort werden auch teilweise Händler genannt, die einen LX-5090 unter 2300,- rausgehauen haben, b.z.w. für Preise um die 2300,- bis 2400,- mit Standfuss, oder ohne Zubehör aber dafür Lieferung.

Also kann man was P/L angeht im Vergleich zu einem A956 von Samsung wirklich nicht mehr meckern, auch wenn es dort noch den A786 gibt.
Zu den oben schon angesprochenen 4" mehr Grösse, Garantieaktion 4+4, kommen auch noch so ziemlich alle Kalibrierungsoptionen eines Studiomonitors und die Möglichkeit bei einem Kauf einen Direktvergleich mit anderen Geräten zu machen, je nach Händler, was ein Internetkauf so nicht hergibt.
Da muss man also nicht tricksen, wenn man kalibrieren will, weil wesentliche Optionen fehlen, oder gar ins Servicemenü eingreifen um das Letzte aus dem Panel rauszuholen.
Die Samsung sich sicherlich sehr gute Geräte, nur dieser Anspruch es gibt keine Alternative trifft sicherlich nicht zu.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-139-2453-11.html

xenomat

2008-12-28, 02:15:27

Also wo du deine Preise herbekommst würde mich echt mal interessieren. Die sind ja immer so ca. 500€ unter dem billigsten GH Preis.
Nenn doch mal diese Händler konkret, bei denen man soviel Nachlaß bekommt.
GH nie benutzt, dafür aber http://www.preissuchmaschine.de ->

LE46A956 für 1908,- (exkl. Versand) bei shop.elektrotech.tv
LE46A956 für 1909,- (exkl. Versand) bei www.redcoon.de (hier hatte ich im Sommer meinen F96 bestellt)

An die Gäste:
Klar hat sich das jetzt 6 Monate später deutlich verschoben mit den Preisen. Aber im Sommer gabs weder LED- noch KURO-Alternativen. Da lagen im Bereich ab 50" (kleiner möchte ich nicht) noch min. 1000 Euro dazwischen für FullHD. (und mein F96 hat 52")

So festgefahren wie ihr denkt bin ich auch nicht. ;)
Vielleicht kauf ich mir im Frühling ma nen Kuro als 2t-TV zum testen. :D

Sailor Moon

2008-12-28, 02:29:25

Was letztendlich die bessere Wahl ist, hängt weniger von der Technologie, als vom Einsatzgebiet ab.
Von daher gibt es Anwender für die die LED-Backlight/Local Dimming ohne Alternative ist, sowie es Anwender gibt für die ein High End Plasma ohne Alternative ist.
Würde ich nicht so "verbissen" sehen. Tatsächlich kann man die Gräben aus meiner Sicht zuschütten. Mit einem guten Plasma kann man nichts verkehrt machen, aber das gilt vice versa auch für entsprechende LCD-TVs - die Zielgruppen sind zum großen Teil identisch.

Überhaupt hat sich die Bildqualität im High End Bereich zwischen LCD ud Pasma sehr angenähert, dort geht es um Details für Perfektionisten, das letzte Quentchen, was für die Masse überhaupt keine Rolle spielen wird.
Völlig korrekt und kann man faktisch auch auf die "Perfektionisten" übertragen. Das ist am Ende oft mehr nur "Glaubensfrage".

Man zahlt also gerade mal 400,- mehr, bekommt dafür 4 Zoll mehr, 4Jahre Garantie + 4 Jahre 24 Stunden Vor Ort Service, das deutlich bessere interne Video Processing, sowie die in meinen Augen bessere Verarbeitung
Das Videoprocessing ist bei Samsung "traditionell" schwach, allerdings kann man das bei entsprechenden Ansprüchen auf den gesamten TV-Bereich ausweiten. Wen das richtig stört, wird sich aber ohnehin zu helfen wissen und die Elektronik des TVs tunlichst aus dem Spiel lassen.

Gruß

Denis

xenomat

2008-12-28, 02:31:59

Würde ich nicht so "verbissen" sehen. Tatsächlich kann man die Gräben aus meiner Sicht zuschütten. Mit einem guten Plasma kann man nichts verkehrt machen, aber das gilt vice versa auch für entsprechende LCD-TVs - die Zielgruppen sind zum großen Teil identisch.

Völlig korrekt.

Gruß

Denis
Achja Sailor Moon... im prad.de Forum gleicher Avatar, da hast du doch sicher mit zu tun. Der Test sowie der Thread dort haben mir im Sommer vor dem Kauf des F96 sehr geholfen, danke dafür. :)

Gast

2008-12-28, 02:53:54

An die Gäste:
Klar hat sich das jetzt 6 Monate später deutlich verschoben mit den Preisen. Aber im Sommer gabs weder LED- noch KURO-Alternativen. Da lagen im Bereich ab 50" (kleiner möchte ich nicht) noch min. 1000 Euro dazwischen für FullHD. (und mein F96 hat 52")

So festgefahren wie ihr denkt bin ich auch nicht. ;)
Vielleicht kauf ich mir im Frühling ma nen Kuro als 2t-TV zum testen. :D

Da hast du sicherlich Recht, vor einem halben Jahr sah das preislich auch noch ganz anders aus.
Ganz davon abgesehen solltest du mit einem F96 solltest du eigentlich noch eine Weile zurecht kommen.
Da würde ich lieber in einen Blu-ray Player/PS3 investieren, als mir im Frühjahr eine neuen TV zu kaufen.

xenomat

2008-12-28, 03:30:46

Da hast du sicherlich Recht, vor einem halben Jahr sah das preislich auch noch ganz anders aus.
Ganz davon abgesehen solltest du mit einem F96 solltest du eigentlich noch eine Weile zurecht kommen.
Da würde ich lieber in einen Blu-ray Player/PS3 investieren, als mir im Frühjahr eine neuen TV zu kaufen.
Werd ich auf jeden Fall schon vorher machen. Ich kann die Gäste ja nicht auseinanderhalten, aber einer hat da ja die Kung Fu Panda und Rattatouile Bilder gepostet. Werd dann mal schauen wie BluRay ausschaut, wenn ich mir Wall-E geholt hab (was im Übrigen einer der genialsten Filme seit Langem ist).

tombman

2008-12-28, 03:38:55

Welche ist die beste price search engine für uk? :)

Habe dort schon einen 46x4500 um 2500€ gefunden...lol.

Gast

2008-12-28, 03:54:51

In UK sind die Preise im Vergleich zu unseren derzeit im Keller, der Wechselkurs machts möglich.
Einen KRP-500A bekommst du dort für unter 2300,- Euro umgerechnet, ein 60 Zoll PDP-LX6090 für 4222,-.
Das grösste Problem ist halt wirklich Abwicklung im Garantiefall, dazu kommen Sachen wie Transportrisiko, Risiko überhaupt die Ware zu erhalten bei Vorkasse/KK Zahlung.

Es gibt laut einem Post im Hifi Forum einen Händler der auch nach Deutschland versendet, zumindest im Falle der Pioneer Geräte, ist aber wirklich was für sehr risikofreudige Naturen, b.z.w. sollte man alle wesentlichen Punkte vorher abklären, zumal ich nicht informiert bin wie es mit Zoll + Mwst. aussieht.

http://www.andrewstvdirect.co.uk/list_products.aspx?m=b&q=1&p=1&pfilter=5

Gast

2008-12-28, 04:20:33

Bei einem 46X4500 wäre mir das Risiko bei knapp 400,- einfach zu gross, bei einem KRP-500A sind es schon 800,- bis 900,-, wirklich lohnen würde es sich bei den 60" Geräten, oder einem 55X4500.

Letztendlich sollten aber auch hier die Preise in 2009 noch deutlich weiter nachgeben, Rezession und Rezessionsängste lähmen das Geschäft gerade bei den High End Geräten, ausserdem kommen im Frühjahr die ersten Hersteller wieder mit neuen Modellen.
Lange wird Sony die Preise der X4500er so nicht halten können.

tombman

2008-12-28, 04:25:29

Ich will, daß der 46x4500 auf 2000 fällt ;D

The_Invisible

2008-12-30, 10:25:29

kokett

2008-12-30, 22:06:47

Ich glaube der Gast hat einen 9G Kuro.

MarcWessels

2008-12-31, 06:19:38

Oder Kameraschwenks in Filmen? Muss ich da lesen können, was in einem Schwenk zur nächsten Szene irgendwo im Hintergrund an einer Wand steht? :|Einfache Antwort: Ja!

Dein Vergleich mit Motion Blur in Games ist irgendwie in diesem Zusammenhang auch völlig unpassend.

xenomat

2009-01-01, 23:52:25

Einfache Antwort: Ja!

Dein Vergleich mit Motion Blur in Games ist irgendwie in diesem Zusammenhang auch völlig unpassend.
Warum unpassend? Motion Blur IST Bewegungsunschärfe.

Bei 24p in schnellen schwenks sowieso unwichtig, bei "schnellen" Szenen wie in Liveübertragungen (die sind auch nicht 24p) oder z.B. auch bei Verfolgungsjagden im Film versteh ichs schon eher.

Dr.Dirt

2009-01-02, 02:34:34

Warum unpassend? Motion Blur IST Bewegungsunschärfe.
Das ist gewollte Bewegungsunschärfe. :hammer:

xenomat

2009-01-10, 16:36:52

Das ist gewollte Bewegungsunschärfe. :hammer:
Und? :|
Ich mein ja nur, dass es scheinbar von vielen Leuten als toll empfunden wird, die dann bei LCDs rummosern...

mictasm

2009-01-10, 17:57:38

Das eine ist gewollt, um einen Effekt zu erzielen, das andere ein prinzipbedingter Nachteil, der immer auftritt. Das kann man mMn nicht gleichsetzen.

xenomat

2009-01-10, 18:37:12

Das ist mir egal. Ich hab das nur hergenommen, weil es optisch gleich ist, aber trotzdem als positiv und negativ gesehen wird.

Gast

2009-01-10, 18:42:58

Das ist mir egal. Ich hab das nur hergenommen, weil es optisch gleich ist, aber trotzdem als positiv und negativ gesehen wird.
*meld*

Wie an anderer Stelle schon erwähnt finde ich jede Form von Unschärfe daneben, auch Motion Blur. Es kann jedoch hilfreich sein, Ruckeln von Objekte, die dadurch eh unscharf werden, zu kaschieren. Es bleibt dann zwar unscharf oder wird etwas unschärfer, aber das Ruckeln fällt nicht mehr so stark auf.

ShoreLooser

2009-01-12, 09:49:15

ach leute...last uns auf LASER Tv´s warten :D

Giraffengustav75

2009-01-12, 12:54:49

...

Darkman.X

2009-01-14, 05:07:23

XXL-TEST: Sony Full-HD LCD KDL-Z4500 - neuer Bildmaßstab dank 200 Hz-Technologie? (http://www.areadvd.de/hardware/2008/sony_kdl_z4500.shtml)

Mich würde mal interessieren, wie dieses Gerät beim Tombman-Test abschneiden würde.
Der würde wahrscheinlich durchfallen. Ich habe mir diesen Fernseher gekauft. Im normalen Modus, also mit 200 Hz, erreicht ich im PixPerAn-Lesbarkeitstest maximal die 24, dafür aber leichter Input-Lag, keine Ahnung wie störend der beim Spielen sein kann. Im Game-Modus schaffe ich noch nicht mal Stufe 10 (genauso wie bei meinem 22" TFT-Monitor mit TN-Panel), dafür kein Input-Lag.
Hier hat man also die Wahl zwischen Pest und Cholera ;)

THEaaron

2009-01-14, 05:43:50

Ist doch klar. Selbst die 100HZ Modi bei _allen_ Geräten verursachen schon krassen Inputlag. Das wird auch nicht verschwinden solange der Fernseher selbst Bilder dazurechnet.

Species-ELVIS

2009-12-09, 05:01:28

hallo hallo was hat sich den der Tombman den jetzt gekauft für eine tv geräte ????????

san.salvador

2009-12-09, 05:59:01

hallo hallo was hat sich den der Tombman den jetzt gekauft für eine tv geräte ????????
Mein Tipp: Mehr Schlaf und weniger Schnaps. Dann klappts auch mit dem Schreiben.

Eco

2009-12-09, 10:07:38

Ist doch klar. Selbst die 100HZ Modi bei _allen_ Geräten verursachen schon krassen Inputlag. Das wird auch nicht verschwinden solange der Fernseher selbst Bilder dazurechnet.
Völlig übertrieben. Ich bemerke bei meinem Toshi auch bei aktivierten 100 Hz keinen Output-Lag.

Ernie

2009-12-09, 10:16:46

Ich hatte 2 günstige Samsung LE530B und die Bewegungsunschärfe war in dunkel gehaltenen Games nicht zu ertragen, in "helleren" gings; offenbar hatte Samsung c-pva Panels verbaut, die dunkle Szenen nicht schnell und differenziert darstellen können. Vielen wären die Schlieren überhaupt nicht aufgefallen, wenn sie nur irgendwelche Games mit durchweg hellem Bildinhalt gezockt hätten.

tombman

2009-12-10, 01:58:44

hallo hallo was hat sich den der Tombman den jetzt gekauft für eine tv geräte ????????
Sony 46X4500....ist aber schon ein halbes Jahr her :facepalm:
Mein Tipp: Mehr Schlaf und weniger Schnaps. Dann klappts auch mit dem Schreiben.
:lol:

urfaust

2011-06-04, 22:13:09

...was ist eigentlich aus dem Z4500 Test geworden Tombman?

Johnny Rico

2011-06-05, 00:44:26

welches gerät hat denn die geringste unschärfe atm?

MarcWessels

2011-06-05, 19:26:20

robbitop

2011-06-05, 23:31:38

Dafür haben die PZ Modelle von LG einen Schwarzwert, der wohl schlechter ist als in der PK Reihe und generell zum Heulen ist. Trotz Kalibrierung gemessen 4x so helles Schwarz wie der VT30 (flatpanels.uk).

MarcWessels

2011-06-06, 11:50:23

Kann man tunen und kommt damit selbst bei den Modellen ohne RealBlackFilter auf mindestens 0.020 cd/m2

BTW waren die PKs auch nur die ersten 1000 Stunden lang auf 0.068 cd/m2 (was schon nicht berühmt ist) und sind dann auf 0.127 cd/m2 hochgesprungen.

Viel schlimmer bei den LGs ist, dass sie auch dieses Jahr ihr PWM-Noiseproblem nahe Schwarz nicht in den Griff bekommen haben:

Nicht genug damit, dass es um Welten gröber ist als bei Panasonic (zudem Grün auch noch dominant), nein, es wird von 0-10IRE (0-5 allerdings viel heftiger) nicht bis an die Panel- oder Bildränder durchgezeichnet, sondern endet bis zu acht Millimeter vor dem Rand!

Dunkle Szenen wirken dadurch mitunter so, als ob Der Film von einem Noisegewand überzogen wäre, aus dem es oben unter dem krummen und schiefen Cinemascopebalken herausragte.

Sehr unschön.

Immerhin wurde das Linebleeding in diesem Jahr beim PZ950 beseitigt (soweit das bei Plasma möglich ist) und beim 2D-Modell PV350 vermindert.

EDIT: Der VT30-Schwarzwert wird übrigens einmal nach 170 Studnen und dann nochmals nach 270 Studnen besser als im out of the box-Zustand. Leichte variationen gibt es außerdem bei größeren Diagonalen gegenüber den 42ern.

XxTheBestionxX

2011-06-06, 15:21:23

Habe den Schwarzwertbug bisher noch nicht bei meinem tv und der hat schon einige stunden jetzt drauf. Scheinen dann wohl nicht alle gewesen zu sein. Habe die einen settings von damals von dir behalten und etwas nachgestellt damit kein noise mehr da war in den cinebalken seitdem läuft er perfekt!

Johnny Rico

2011-06-09, 00:02:15

Alle PZ von LG und der VT30 von Panasonic.

Allerdings sind Kanten an bewegten Objekten auf dem Panasonic unruhig, zudem hat er eine Spur mehr Phosphorlag als die LG 3D-Modelle.

Dummerweise aber hat der Panasonic Schwierigkeiten mit 50hz-Material, was natürlich für uns hierzulande dumm ist. ;)

Tja, dann spiel mal Spiele, die schnelle Reaktionen des Spielers erfordern. Da ist sicher nichts übertrieben.
Du sprichst ja nur von Plasma oder? Was ist denn mit LCDs? Ist das dort grundsätzlich weniger? Hast du da auch Erfahrungen gemacht?

Ich habe mit dem G30 geliebäugelt. Der Unterschied im Bild zum VT ist ja "eigentlich" nur die Displayfolie? Meinst du, dass die die Unschärfe mitbeeinflusst?(oder gibt es gar schnelleres Phosphor in den VTs,wie in der 20er Generation?)

Eco

2011-06-09, 11:35:21

Tja, dann spiel mal Spiele, die schnelle Reaktionen des Spielers erfordern.
Mach ich ständig.

MarcWessels

2011-06-09, 15:37:02

Ich hoffe mal, Du nimmst nicht am Straßenverkehr teil.

urfaust

2011-06-09, 15:39:25

Seitdem ich eine Woche einen Plasma (S10) besaß,
betrachte ich die Parole "100% Bewegungsschärfe" bei Plasmas als Mythos.
Auch Plasmas haben unter Bewegungsunschärfe zu leiden.

Und schon Generationen vor dem S10 hieß es: Bessere Bewegungsschärfe als beim LCD.
Also kann es an dem Gerät nicht liegen...

XxTheBestionxX

2011-06-09, 15:45:17

wo hast du den keine saubere schärfe bei Bewegungen? ich bin bei meinem sehr zufrieden in allem belangen daher frag ich wo du das siehst...

und ich zocke auch viel shooter drauf etc

robbitop

2011-06-09, 17:44:08

hmx

2011-06-09, 18:37:55

Ein Plasma hat schon noch eine gewisse Bewegungsunschärfe, die ist nur um einiges niedriger als bei einem 50Hz-LCD. Bei 100Hz und 200Hz LCDs wird der Unterschied jedoch kleiner. Dummerweise lassen sich die LCD-TVs nicht mit 100 bzw 120Hz direkt ansteuern, bei Spielen muss man dann also die entsprechenden Modi aktivieren, die dann eben einen Inputlag verursachen.

Didi Bouzul

2011-06-09, 19:42:09

Noch eine kurze Begriffsklärung für die Experten weiter oben: "Motion Blur" heißt übersetzt...tatata......*Trommelwirbel*... Bewegungsunschärfe! :redface:
Seltsamerweise habe ich auf meinem 100hz-Toshi bei Zattoo-Sessions (HQ) mehr Unschärfe als mit einer DVD. Wieviele Fps schafft Flash denn so?

Eco

2011-06-09, 19:53:55

Ich hoffe mal, Du nimmst nicht am Straßenverkehr teil.
Doch, mach ich ständig, sogar sehr erfolgreich. :tongue:

MarcWessels

2011-06-10, 01:38:26

Also mein Panasonic 46PZ81E (Vorgänger der 10er Generation) ist bei Bewegung auch nicht so toll. Es wird IMO unscharf und man sieht den Phosphor-Lag (insbesondere wenn Schwarz oder Weiß dabei ist!!) deutlich.
Es kommt aber auf die subjektive Wahrnehmungsschwelle des Einzelnen an.Lässt sich nicht mehr vergleichen. Schon die G12 waren deutlich schneller, G13 haben da nochmal einen drauf gesetzt (3D-Modelle doppelt so schnell wie G12), The Bestions LG-Plasma ist allerdings nochmal doppelt so schnell wie die G13 Panas und die diesjährigen 3D-Pana-Plasmas (G14) sind wiederum doppelt so schnell wie die letzjährigen 2D-LG. :biggrin:

Dafür sind die diesjährigen 3D-LGs ein paar Prozentpunkte schneller als GT30 und VT30.

Die Nano-LEDs von LG werden sicherlich geil, aber in ihrer Bewegungsschärfe werden sie mit G14 wohl nicht mithalten können - aber wwenigstens sollte LG bitte dieses Jahr nicht den fehler machen, dass man das Scanning Backlight nur zusammen mit Zwischenbildberechnung aktivieren kann, das wäre ärgerlich.

P.S.: Wie es bei G30 aussieht, weiss ich leider nicht. S30 und U30 sind genauso "langsam" wie die letzjährigen 2D-Modelle.