Renn-Simulationen waren zu schwer! :) [Archiv]

tombman

2008-10-19, 22:47:21

http://www.motorsport-total.com/games/news/2008/10/SimBin_Fahrphysik_in_GTR_Evolution_realistischer_als_in_GTR_08101701.html

Außerdem vertreten die erfahrenen Entwickler die Ansicht, dass es in der Community teilweise ein falsches Verständnis in Bezug auf das Thema Fahrphysik gibt. Dazu erklärt Diego Sartori: "Die Fahrphysik eines Autos das schwer zu fahren ist, ist deshalb nicht automatisch besonders realistisch. Die Fahrphysik von GTR war in vielen Bereichen mangelhaft, zum Beispiel wenn die Autos die Traktion verlieren und was danach passierte. Durch das Feedback von echten GT-, WTCC- und Formelpiloten haben wir gelernt diese Fehler zu erkennen und die Fahrphysik dementsprechend zu verbessern."

HA, ich wußte es! Oft habe ich gesagt, daß die PC Sims zu schwer sind, und damit UNREALISTISCH, und jetzt gibt mir SimBin Recht :cool:

Ich wurde früher von den Sim-Nerds "noobig" geschimpft, weil ich meinte, dieser schwierige "Realismus" wäre eben nicht realistisch. Schwer hieß und heißt eben nicht automatisch realistisch.

Man muß Autos auch AUFFANGEN können, auch wenn man keine Vollprofi ist, sonst könnte sich zb Jeremy Clarkson von TopGear nie so mit den ganzen SuperCars spielen und zum Spaß
rumdriften...

Und jetzt flamet mich nieder ...

CokeMan

2008-10-20, 00:08:23

Ha, das habe ich mir auch schon gedacht.
Teilwiese lassen sich die Autos extrem schwer abfangen wenn Sie aus der
Kurve fliegen. Das ist in der Realität nicht so.

Hier muss man vor allem unterscheiden zwischen einem 90 PS Golf
und einem 450 PS Porsche.

Ich echten leben kann man den 90 PS Golf besser abfangen, das liegt aber
nicht nur an der eigentlichen Leistung, sondern auch an der Tatsache das man
nur mit 80 in die Kurve fährt und dann anstatt 67 plötzlich 82 PS der verfügbaren 90PS auf die Räder wirken. ;)

Gebe ich bei einem Porsche schlagartig Vollgas in der Kurve, wirken auf einmal
450PS auf die Hinterräder. :wink:

Da unterscheiden viele Spiele nicht gut genug :rolleyes:

SuperHoschi

2008-10-20, 00:27:30

Als alter Rallyfan gebe ich dir 100% Recht.

lg
Superhoschi

[dzp]Viper

2008-10-20, 00:36:51

1. K.A. woher das Motorsport hat, aber auf alle Fälle ist dieser Text schon weit über 1 Jahr alt. Das gabs schonmal im GTR2 Thread weil sich viele beschwert haben, dass GTR2 so viel einfacher und damit "unrealistischer" gewesen sei als GTR1

2. Kein normaler Fahrer kann einen Sportwagen ohne elektronische "Helferlein" einfach so abfangen. Dafür braucht es extrem viel Übung

3. Jeremy Clarkson hat ein Wochenlanges Intensivtraining bekommen bevor er überhaupt diese Fahrzeuge in diesem Grenzbereich fahren wollte und durfte. Am Anfang hat er nur moderiert und ist ziemlich vorsichtig mit diesen Autos gefahren

4. Im Interview wurde nicht geschrieben, dass die Grundsätzliche Fahrphysik von GTR "falsch" oder unrealistisch gewesen sei sondern, dass die Grenze zwischen Grip und Drift zu klein war. Es gab zu wenig Rückmeldung zum Fahrer und der Grenzbereich war viel viel zu klein.

Die GTR Fahrphysik hatte Probleme sobald das Auto anfing zu driften. Das wurde größtenteils in GTR2 stark verbessert.

Ronny G.

2008-10-20, 00:36:55

Dem stimme ich auch zu, das abfangen ist meist unmöglich.

Was aber beim Porsche neben der PS Zahl gerne vergessen wird, die ganze Peripherie ist eine andere, die Bremsen, das Fahrwerk und vorallem der Schwerpunkt sowie Reifen spielen beim Kurvenfahrten wohl den Hauptteil, da zählt weniger die PS-Zahl eine Rolle.

Ich finde auch das Geschwindigkeitgefühl in Games sehr mangelhaft, im realen Leben fühlen sich 100km/h ganz anders an als im Spiel, und das bringt einem oft mal in Schwierigkeiten, das abfangen ist eh bei ganz wenigen Games möglich, weil das Auto schlichtweg falsch auf die Lastwechsel reagiert, meist sind sie auch viel zu schwerfällig. Den Windgeräuschen wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, den diese überdecken früher oder später einfach alles.

ach da gibt es soviel, man könnte endlos aufzählen, wichtig dabei ist das man auch im echten Leben ne menge Fahrerfahrung haben muß um den vergleich zu haben.

looking glass

2008-10-20, 00:39:47

Juhu, Mario Kart Simulation ftw..

Entschuldigt, bin kein großer Rennfahrer, kann auch nur Gas geben und bremsen, schalten, öhm, naja Automatik halt :), aber ich würde das gesagte, nicht einfach so ab tun. Die Simulationsentwickler dürften mit Sicherheit einige "echte Rennfahrer" an der Hand haben, die nicht nur Feadback zum handling in echt und den Strecken geben, sondern die auch die Spiele testen und sagen können, ob das Fahrverhalten nun auch so von statten geht, oder nachgebessert werden muss. Vergesst nicht, nicht alles kann und konnte man auch umsetzen, aber mit mehr CPU Leistung, verbesserten Physikengines etc. dürften die einarbeitbaren Faktoren und Parameter, die simuliert werden können, ansteigen.

[dzp]Viper

2008-10-20, 00:42:22

Ich finde auch das Geschwindigkeitgefühl in Games sehr mangelhaft, im realen Leben fühlen sich 100km/h ganz anders an als im Spiel, und das bringt einem oft mal in Schwierigkeiten, das abfangen ist eh bei ganz wenigen Games möglich, weil das Auto schlichtweg falsch auf die Lastwechsel reagiert, meist sind sie auch viel zu schwerfällig.
Zum Thema Geschwindigkeitsgefühl. Das ist schon in Ordnung. Nur ist der sichtbare Bereich beim Monitor stark nach links und rechts begrenzt. Mit einem verzogenen FOV versuchen DEVs dem entgegenzuwirken.
Schau dir mal Videos auf YouTube an wo manche ihre Autobahnfahrt bei 200kmh aufgenommen haben.. auf den Videos sieht das soooooo langsam aus - weil der Sichtbereich so extrem eingeengt ist.

Den Windgeräuschen wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, den diese überdecken früher oder später einfach alles.
Das zählt aber nur für normale Seriefahrzeuge und nicht für Sport bzw. Supersportwagen wo dich vom Motor nur ne Plastikwand trennt ;D

ach da gibt es soviel, man könnte endlos aufzählen, wichtig dabei ist das man auch im echten Leben ne menge Fahrerfahrung haben muß um den vergleich zu haben.
Das stimmt.

blackbox

2008-10-20, 00:45:33

Ich habe von der Diskussion um den Realismus speziell in Autorennen noch nie viel gehalten.

Wie sich ein Auto wann, wo und weshalb reagiert ist eigentlich total latte. Wichtig ist, dass die Physik bzw. das Verhalten nachvollziehbar ist.
Man muss sich eins klar machen: Der Input an Informationen ist viel zu gering, absolut nicht vergleichbar mit der Realität. Es fehlen so viele Reize..... unsere koordinativen Fähigkeiten werden nur zu einem Bruchteil ausgenutzt. Ist ja schließlich auch kein Wunder, lebt das Computerspiel (Simulation) hauptsächlich von visuellen Reizen. Der Sound kommt noch hinzu, eventuell noch das Vibrieren eines vorhandenen Lenkrads. Aber das wars auch schon. Was soll man auch erwarten, wenn das Sichtfeld beschränkt ist auf einem 2D-Monitor und man sonst nichts spürt?
Wer hier anfängt, von Realismus zu sprechen, der hat sich mit den sensorischen Eigenschaften des Menschen noch nicht ausreichend befasst. Damit beleidigt er unsere taktilen, vestibulären, kinästhetischen, optischen und akustischen Fähigkeiten.

looking glass

2008-10-20, 00:51:01

Oder anders, es wird erst perfekt, wen wir Holodecks haben ;).

[dzp]Viper

2008-10-20, 00:52:40

Wichtig ist, dass die Physik bzw. das Verhalten nachvollziehbar ist.
Das ist genau der Punkt den ich selber immer wieder an vielen neuen Rennspielen im Arcadesektor anprangere. Da werden zwar zig neue Features angekündigt, aber die Fahrphysik ist nicht mehr nachvollziehbar und komisch.

Das Problem hat auch GRID. Klar macht die Fahrphysik Spass, aber erst nach längerer Eingewöhnung. Wenn man als Autofahrer GRID das erstemal spielt, kommt man sich vor als würde das eine Simulation für betrunkene Autofahrer sein X-D
Ähnlicher Effekt bei den letzten Colin McRae Rally-Spielen die um eine Mittelachse, statt die Hinterachse, als Fixpunkt lenken!

Wenn Grundsätzliche Sachen der Fahrphysik nicht stimmen, dann ist die Fahrphysik in bestimmten Fahrsituationen nicht mehr nachvollziehbar und das virtuelle Auto verhält sich anders, als man es in Echt gewöhnt ist - egal ob SIM oder Arcade - das gilt für beide Richtungen!

blackbox

2008-10-20, 00:56:29

Oder anders, es wird erst perfekt, wen wir Holodecks haben ;).

Genau so ist es. ;)

Aber ich habe nichts gegen "Simulationen" am PC, nur sollten wir aufhören, von Simulationen zu sprechen. Oder von Realismus. Es sind Computerspiele. Mehr nicht.

[dzp]Viper

2008-10-20, 00:58:00

Genau so ist es. ;)

Aber ich habe nichts gegen "Simulationen" am PC, nur sollten wir aufhören, von Simulationen zu sprechen. Oder von Realismus. Es sind Computerspiele. Mehr nicht.

Wieso? Eine Simulation heißt ja, dass man versucht eine Tätigkeit oder ein Vorgang realistisch Darzustellen. Es heißt aber dabei lange nicht, dass es 100%ig realistisch ist.

tombman

2008-10-20, 01:44:33

CokeMan

2008-10-20, 01:46:50

Hi,
ein Spiel was ich wirklich gut fand war Xpand Rally, ist teilweise recht gut.
Vor allem was das Driften angeht.
Vor allem ist es nicht immer so schwer wie man sich das vorstellt.
So nen schöner 3er BMW drift kann man schon mal auf nem Aldi Parkplatz
üben. :rolleyes:
20x dann kann man's halbwegs ;)

Gutes Beispiel.
http://de.youtube.com/watch?v=4JlXdO4xhTs&feature=related

Schlechtes Beispiel.... "Get back, Get back, GET BACK"
http://de.youtube.com/watch?v=_k6PafKKAiQ&feature=related

[dzp]Viper

2008-10-20, 02:49:00

Deswegen ist ja GT5p zb so geil, wenn man da zb mit dem M3 auf der Bergstrecke fährt, dann kommt das einfach geil. (besonders im Cockpit View)
Der kann auch ausbrechen, aber man kann es mit skill wieder einfangen, eben ne Kombi aus Gas und Lenkbewegungen :)
GT5p ist eigentlich das einzige Spiel wo man sich einbilden kann man fährt in einem echten Auto :)

Das was GTR in sachen "Überrealismus" war ist GT5 in Sachen Pseudorealismus.

Aber ich gebe zu, dass sich GT5 gut anfühlt und eben nachvollziehbar reagiert. Dennoch ist es weiter von Realismus entfernt als du vielleicht denkst.
Gerade solche Lastwechselreaktionen und Driftsituationen sind in GT5 extrem vereinfacht (eben wegen dem Spass)

Hi,
ein Spiel was ich wirklich gut fand war Xpand Rally, ist teilweise recht gut.
Vor allem was das Driften angeht.
Vor allem ist es nicht immer so schwer wie man sich das vorstellt.
So nen schöner 3er BMW drift kann man schon mal auf nem Aldi Parkplatz
üben. :rolleyes:
20x dann kann man's halbwegs ;)

Sry aber ich glaube ihr macht es euch da zu einfach. Ein "Haltedrift" wie in deinem ersten Video hat auch nicht wirklich was mit einem "Fahrdrift" zu tun. Das Lenkrad einschlagen und dann kurz versetzt die Handbremse einziehen und dabei zu bremsen, kann sogut wie jeder.
Einen Fahrdrift zu beherschen wie bei speziellen Driftevents dagegen ist eine viel viel viel schwerere Aktion (und genau deswegen gibts auch nur so wenige, die das wirklich SO perfekt beherschen)

http://de.youtube.com/watch?v=pLRZp5sT3AA (Achtung das Video ist echt krank X-D )

Es geht hier nicht darum mal für 1-2 Sekunden zu driften und dann schluss. Das hat nicht wirklich viel mit "Beherschen" zu tun sondern darum, dass man die Sache unter Kontrolle hat.

urbi

2008-10-20, 10:10:10

Unrealistisch schweres Fahrverhalten ist finde ich auch bei Race teilweise zu bejahen. Mini Cooper und dann extreme Probleme haben eine leichte Kurve mit 80km/h zu nehmen ohne sich zu drehen. ;D

Pennywise

2008-10-20, 10:41:45

Viper;6858624']2. Kein normaler Fahrer kann einen Sportwagen ohne elektronische "Helferlein" einfach so abfangen. Dafür braucht es extrem viel Übung

Quark, dann wären die Autos ja ohne Helferlein unfahrbar und der Hersteller hätte extrem Mist bei der Abstimmung gebaut. Believe in mich. Einzig bei Regen sind Sportwagen Zicken.

Zum Realismus, selbst wenn es möglich wäre die Fahrphysik zu 100% abzubilden, so fehlt eindeutig die Schnittstelle Auto > Mensch, also das Popometer und Gefühl im Bauch.

Bei den Nordschleifensims wundern sich viele warum sie beim Abschnitt Schwalbenschwanz rausfliegen. Da kommt man über eine Kuppe und sieht eine leichte Kurve. Da wird das Auto leicht, weniger Grip und Bremsen ist da noch suboptimaler. Eigentlich muss man VOR der Kuppe bremsen und nicht erst darauf. Real merkt man durch die Kuppe im Bauch "Ohhhh, Bremsen ist jetzt nicht gut, sonst Lastwechsel und Tschüss". Das Bauchgefühl fehlt bei einer Simulation aber völlig. Da kann man nur schwerlich richtig reagieren.

Oder wenn ein Auto ausbricht, merkt man erst im Hintern. Bei einer Simulation muss man sich auf den optischen Eindruck verlassen.

moeb1us

2008-10-20, 10:51:58

mh, ich wollte gerade GTR-Evolution als positives Beispiel anführen, weiß aber nicht, inwieweit das Fahrverhalten gegenüber RACE anders ist, wahrscheinlich gar nicht? :D
Anyway, was tombman sagte:
Speziell in GTR-E kann man zB den WTCC 320er BMW mit ein wenig Übung extrem gut abfangen finde ich. Der Grenzbereich ist ganz und gar nicht zu klein dort. Ich fahre meist 6 Runden-Rennen auf der NS, und ab Runde 5 ist Abfangen zig mal pro Runde nötig (wie penny schon sagte, schwalbenschwanz, ich hab dann regelmäßig schwer zu arbeiten an der hohen acht, an der exmühle, an der rechts hinterm brünnchen, etc.) da die Reifen nachlassen und der Grip immer schlechter wird. Das ist imho super umgesetzt.

Odal

2008-10-20, 11:25:40

Ist sie zu stark bist du zu schwach Tombi :D

wohl zuviel Need4Speed am WE gefahren? ;)

wenn man als noob bei Simbin nicht von der Strecke fliegt, wo ist dann die Herausforderung? Fahrverhalten ist von sovielen Dingrn abhängig, das wird man nie richtig simulieren können und auch wollen...das sind Spiele, wenn du Rennerfahrung machen willst mach ne Lizenz und mald dich an ;)

Spasstiger

2008-10-20, 11:31:36

Während meinem Zivi hat sich mal ein Zivikollege, der noch nie Auto gefahren ist, mit einem PC-Lenkrad an GTR versucht. Er meinte danach, jetzt mache er erst recht keinen Führerschein, wenn das so schwer ist. Wir haben ihn dann aber beruhigt, dass es in echt nicht so schwer ist. :biggrin:

Argo Zero

2008-10-20, 11:36:58

Von mir aus kann es noch schwerer werden. Mit GPL kam ich damals auch klar nach ein paar Stunden Übung :)

Ernie

2008-10-20, 11:59:39

GTR 1 hatte ich wegen der in der Pressemitteilung genannten, und für jedermann offensichtlichen, Mängel in der Fahrphysik links liegen gelassen. Erst GTR2 macht es besser. Die Frage ist auch nicht, was alles versucht wir zu simulieren (da kann ja auch eine Menge daneben gehen), sondern ob es sich echt anfühlt. Welche Sim fühlt sich echt an? Entscheidend ist oftmals nicht die Physik, sondern das FF.

tombman

2008-10-20, 12:23:21

Ist sie zu stark bist du zu schwach Tombi :D

wohl zuviel Need4Speed am WE gefahren? ;)

Auf so nen unqualifizierten Mist habe ich schon gewartet, siehe letzte Zeile im ersten Post. Zu schwach bin ich beim racen für gar nix,
solltest aber wissen, wennst mich kennst :rolleyes: Habe in GT4 und GT5 alles in Gold und weiß wie man fährt.
wenn man als noob bei Simbin nicht von der Strecke fliegt, wo ist dann die Herausforderung? Fahrverhalten ist von sovielen Dingrn abhängig, das wird man nie richtig simulieren können und auch wollen...das sind Spiele, wenn du Rennerfahrung machen willst mach ne Lizenz und mald dich an ;)
Genau solche verblendeten nerds hat Simbin gemeint- lerns endlich: schwer heißt nicht realistisch.

Wenn man sich zb mit nem alten Wagen mit wenig PS und weichem Fahrwerk bei ner leichten Kurve mit wenig speed so böse dreht als
führe man auf Metalrädern und mit 1000ps, dann stimmt da schwer was nicht...

Ronny G.

2008-10-20, 12:52:56

Natürlich ist es ein imenser Unterschied mal kurz ne 360° Drehung per vollgas und einlenken zu schafffen oder kontrolliert durch mehrere Kurven hintereinander zu driften, das wird hier real wohl keiner beherschen.
Das liegt mit sicherheit aber wie immer 1.am richtigen Fahrbaren Untersatz(Heckantrieb, viel Leistung, anständiges Fahrwerk und am besten ein gespertes Differenzial) und 2.die Übung.

Ich habe mit meinen BMW´s die ich bisher hatte auch schon so einige Kreise gezogen, aber sonst war nicht wirklich viel mehr drin. Einzige Ausnahmen sind im Winter wo man sein Auto mal Zwangsweise im Verkehr fangen muß weil der Hintern rum kommt, das hat bis jetzt Gottseindank immer geklappt. Auch habe ich auf verschneiten unbelebten Parkplätzen mit viel auslaufzone versucht zu driften, das klappt schon, aber nie so auf den cm genau wie die Profis, woher soll es auch kommen. Einige Rennfahrer wie Walter Röhrl sagen auch man muß ein gewissen Gefühl dazu haben, das berühmte Popometer.

Welches Rennspiel sich ganz gut und flüssig fahren läßt ist in meinen Augen Grid, ein Musclecar fährt sich grundlegend anders als ein Formel 3 Wagen, und so soll es sein.

tombman

2008-10-20, 12:58:01

Grid ist aber wirklich arcade, das hat mit Sim nix zu tun...

Ronny G.

2008-10-20, 13:01:53

[dzp]Viper

2008-10-20, 13:02:15

Welches Rennspiel sich ganz gut und flüssig fahren läßt ist in meinen Augen Grid, ein Musclecar fährt sich grundlegend anders als ein Formel 3 Wagen, und so soll es sein.

Sry aber warum sich GRID automatisch in der Liste als "natürlich anfühlt" ausschliesst habe ich schon erklärt.

Eine Fahrphysik die als Dreh und Angelpunkt den Mittelpunkt des Fahrzeuges hat und nicht die Hinterräder kann sich nie und nimmer natürlich anfühlen ;)

Spasstiger

2008-10-20, 13:07:47

das mag sein, aber der Spagat ist doch gut, rein Arcadelastig ist es ja nun auch nicht, da denke ich eher an NFS, dort muß ich mich bei jedem neuen Titel an die arg komische steuerung immer wieder aufs neue umstellen, bei Grid ging es gleich los.

GT kenne ich nur noch bis zum 3.Teil auf der PS2, das war schon klasse, schade das es sowas nicht auf dem PC gibt.
NfS Pro Street soll allerdings mehr Realismus vermitteln als Grid. Ich finde Pro Street jedenfalls recht gelungen vom Fahrverhalten und vom Force Feedback. Ich zocke es gerne mit Lenkrad. Es fährt sich auch glaubwürdiger als Test Drive Unlimited.

Odal

2008-10-20, 13:08:43

Auf so nen unqualifizierten Mist habe ich schon gewartet, siehe letzte Zeile im ersten Post. Zu schwach bin ich beim racen für gar nix,
solltest aber wissen, wennst mich kennst :rolleyes: Habe in GT4 und GT5 alles in Gold und weiß wie man fährt.

Komm der Thread fordert das ja regelrecht heraus ;)

Genau solche verblendeten nerds hat Simbin gemeint- lerns endlich: schwer heißt nicht realistisch.

Ich weiß nicht was du für ein "gutes" Spiel hälst, aber bei mir sollten schwitzige Hände am Lenkrad durchaus normal sein für die Berwertung "gutes Spiel". Es ist ein Spiel und wird niemals auch nur ansatzweise in die Richtung Realität kommen eben weil da viel zuviel reinspielt. Wenn du mal diverse Rennserien beobachtest ist der Fahrer auch nur ein kleines Glied in einer langen Kette. Und je nach Rennserie kanns am Steuer mal mehr oder weniger zur Sache gehen, was nicht heißt das der Fahrer im entscheidenen Moment nicht 100% Einsatz geben muß. Nur wann und wielang dieser entscheidene Moment ist variiert. Ein 100% Realitätssimulierendes Spiel (bzgl. Fahrverhalten) wäre insofern relativ langweilig, ausser man simuliert den ganzen Rest noch 100% mit.

Wenn man sich zb mit nem alten Wagen mit wenig PS und weichem Fahrwerk bei ner leichten Kurve mit wenig speed so böse dreht als
führe man auf Metalrädern und mit 1000ps, dann stimmt da schwer was nicht...

ich finde das schwammige Fahrverhalten von den GTL Schinken soweit schon ganz ok. Man muß auch unterscheiden z.b. wie es einem als Fahrer (realität) "vorkommt" und wie das Auto auch wirklich reagiert....man spürt als Fahrer einige Situationen deutlich intensiver und extremer als es von Aussen ausschaut.
Jeder der sich im Winter schonmal gedreht hat, und das Gefühl hatte das Fahrzeug überschlägt sich fast, weiß wovon ich spreche.

Wie soll man sowas simulieren? Deinen Sessel zuhause an(um)kippen? Die ganze Aktion sieht weitaus weniger tragisch aus als sie sich anfühlt.

Ronny G.

2008-10-20, 13:44:53

@Odal

Mit was für Hochbeinigen Autos drehst du dich den im Winter das du angst hast dich zu überschlagen? Doch nicht etwa mit nem Transporter:tongue:
Das Gefühl hatte ich noch nie, mich fast zu überschlagen.

Was bei dir mit Schweißiggeilen Händen zittiert wird ist bei mir Frust, spätestens da wenn es sich immer wiederholt lasse ich es sein weil ich über das Game wütend bin.

edit:
ich habe soeben mal wieder GTR2 angespielt, die Fahrphysik passt mir überhaupt nicht, die Autos Untersteuern irgendwie alle, und dann wenn ich mich mal mit 120 Sachen in Kurve rein rollen lasse, also ohne Gas oder Bremse, übersteuert der Wagen mit einmal so heftig das ich so oder so abfliege. Selbst bei ner Schikane die ich mit seichten 50km/h in Angriff nehme droht der Porsche ständig über die Vorderachse zu schieben, das ist doch keineswegs Real, für mich ist das ein absolut unrundes Fahren, vielmehr eher ein Krampf.

Ronny145

2008-10-20, 14:11:42

Da ist nur die Rede von GTR, und das ist nichts neues. Da gabs vorher schon Diskussionen über den unrealistichen Grenzbereich bei geringer Geschwindigkeit. GTR2 ist leichtgängiger und dennoch realistischer. Aber wo ist da die Neuheit? Wieso wird von der Mehrzahl Rennsims gesprochen? Simbin bezieht sich nur auf GTR1.

Odal

2008-10-20, 14:50:49

@Odal

Mit was für Hochbeinigen Autos drehst du dich den im Winter das du angst hast dich zu überschlagen? Doch nicht etwa mit nem Transporter:tongue:
Das Gefühl hatte ich noch nie, mich fast zu überschlagen.

Das ist schon ewig lange Zeit her und war damals ein VW Polo II 86c Bj. 89.
Es war Winter mit Schneeglätte, ich fuhr einen "Hügel" hinab auf einer schmalen Kopfsteinpflasterstraße. Mir entgegen kam ein Bus. Der Versuch etwas weiter an den Rand zu fahren brachte mein Fahrzeug ins schlingern, welches zu einem "Dreher" wurde wo ich dann senkrecht zur strasse stand und mein Fahrzeug ankippte wobei ein Reifen von der Felge sprang. Von aussen sah das vermutlich weniger "spektakulär" aus aber innen hatte man das Gefühl das Fahrzeug kippt soweit an das es zum Überschlag kommt.

Was bei dir mit Schweißiggeilen Händen zittiert wird ist bei mir Frust, spätestens da wenn es sich immer wiederholt lasse ich es sein weil ich über das Game wütend bin.

Ich glaube du resignierst lediglich vor der Herausforderung, ich wette du Spielst Shooter auch immer auf "easy". Wenn ich ein neues Fahrzeug auf einer unbekannten Strecke fahre, und damit nicht gemütlich wie ein Rentner unterwegs bin, dann erwarte ich von dem Spiel das ich irgendwo den Abflug mache....

Was ist das denn für eine Herausforderung wenn man da sofort die Runden @Fullspeed unbeschadet durchfahren kann und nicht in den "Genuss" eines Abflugs kommt wo man dann schwitzend Versucht sein Fahrzeug abzufangen

ShadowXX

2008-10-20, 16:19:56

Ich glaube du resignierst lediglich vor der Herausforderung, ich wette du Spielst Shooter auch immer auf "easy". Wenn ich ein neues Fahrzeug auf einer unbekannten Strecke fahre, und damit nicht gemütlich wie ein Rentner unterwegs bin, dann erwarte ich von dem Spiel das ich irgendwo den Abflug mache....

Was ist das denn für eine Herausforderung wenn man da sofort die Runden @Fullspeed unbeschadet durchfahren kann und nicht in den "Genuss" eines Abflugs kommt wo man dann schwitzend Versucht sein Fahrzeug abzufangen
Das ist es ja gerade....man kann es nicht abfangen, obwohl man schon nur mit 50 km/h in die Kurve gegangen ist.

Das ist dann wirklich keine Herausforderung, sondern wie Ronny G. schon sagte einfach nur Frust pur.

Si|encer

2008-10-20, 19:24:34

NfS Pro Street soll allerdings mehr Realismus vermitteln als Grid. Ich finde Pro Street jedenfalls recht gelungen vom Fahrverhalten und vom Force Feedback. Ich zocke es gerne mit Lenkrad. Es fährt sich auch glaubwürdiger als Test Drive Unlimited.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Bei NFS Pro Street gibs doch nur Rumble-Effekte, egal was ich mache. Bei TDU gibs ein richtig gutes Feedback von der Strasse zurück per FFB. Einmal durch Kelekole mit dem GTO, dann weiß man was ich meine (G25). In TDU ist die Strasse nämlich eben nicht einfach nur FLAT.

Das FFB in TDU is ähnlich gut wie das in LFS, LFS aber wesentlich besser. Nur Iracing hat ein noch besseres FFB (der König, aber zu teuer).

Zum Topic:

GTR² finde ich mit allen Fahrhilfen aus total einfach zu fahren. GT5p ohne alle Fahrhilfen ist teilweise Bockschwer, je nach Auto.

Aber auch in LFS habe ich das ein oder andere mal schon überlegt, ob ein Auto in echt so reagieren würde, ich fand es unglaubwürdig in dem Moment.

Und von Grid rede ich besser gar nicht......*insert kotzsmiley*

Sil

InsaneDruid

2008-10-20, 21:06:59

Die ewig alte Diskussion über die beste Sim.

Das schwer nicht real bedeuten muss hab ich auch schon oft erwähnt. Eben zb als GTR2 rauskam und den Low Speed Bug beseitigte.

Was man dabei aber auch beachten muss ist das real auch schwer bedeuten KANN, leicht nicht unbedingt unreal sein muss, aber leicht auch nicht unbedingt real ist.

Das funktioniert nicht. Man kann weder kommen und sagen Gt5 ist leichter und nach dem Text muss es also realer sein. Es gibt auch in der Realität Situationen die KANN man nicht retten. Alison Hine hat das letztens zb in ihrem IRacing Review schön beschrieben.
Man kann auch nicht sagen GTR1 war das schwerste GTR, also das realste. Da kamen Dinge vor, no wai. Bins selber gefahren, auch im Ligabetrieb damals. Insta 600° Spins bei sub 50 Km/h is nich das was sich real anfühlt.

Wobei ein guter Sim Fahrer diese Dinge überfahren kann.

GPL glaube ich viel von seiner Bitchigkeit. >300Km/h schnelle Wagen die nichts wiegen, völlig übermotorisiert sind und Reifen fahren die mehrere Rennwochenenden durchhalten. Das ist nicht das was Omma Kaluschke sonntags in die Kirche öttelt. Und man kann es auch relativ schnell unter Kontrolle bringen. Auch wenn ich weiß das es einige Flaws gab. In vielen Sims auch heute noch gibt. gMotor zb mag extreme Camber Angles nicht. Das Auto flippt zu schnell über, weil trotz extremen Camber noch zuviel Grip anliegt.

Was man auch beachten sollte.. wie sich ein Auto anfühlt und wie leicht man was noch abfangen kann oder nicht hat nebem der Güte der Physik noch tonnenweise andere Faktoren: Setup, Eingebegeräte, FFB, FOV, Cameraposition, Sound.. schon alleine das Differential kann so einen extremen Unterschied machen. Die Default Setups in GTR2 sind btw alle auf Understeer ausgelegt, der Einfachhalt halber.

Spasstiger

2008-10-20, 21:15:20

Das kann ich so nicht stehen lassen. Bei NFS Pro Street gibs doch nur Rumble-Effekte, egal was ich mache.
Dann machst du was falsch. Ich merke am Force Feedback sofort, wenn ich die Traktion verliere und mir das Heck ausbricht. Und ja ich rede von Pro Street. Bei TDU waren die kantigen Hügelstraßen tierisch nervig, weil die zu total absurdem Fahrverhalten bei Bergrennen führten. Eigentlich bestehen die Bergrennen in TDU nur aus gezielten Sprüngen.

Henry

2008-10-21, 10:21:08

http://www.motorsport-total.com/games/news/2008/10/SimBin_Fahrphysik_in_GTR_Evolution_realistischer_als_in_GTR_08101701.html

HA, ich wußte es! Oft habe ich gesagt, daß die PC Sims zu schwer sind, und damit UNREALISTISCH, und jetzt gibt mir SimBin Recht :cool:...

also manchmal kommen mir echt zweifel an dir.
im letzten thread dazu, hast du deine thesen mit aus dem zusammenhang gerissenen aussagen von rennfahrern(1 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6375068&postcount=378) & 2 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6379727&postcount=416)) belegt. diese wurden postwendend richtig gestellt, wenn man den ganzen text las(1 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6375371&postcount=383) & 2 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6379789&postcount=417)).

und jetzt kommst du mit einer aussage, die seit dem erscheinen von GTR2 bekannt ist - also seit ziemlich genau 2 JAHREN!
reißt diese wieder aus dem zusammenhang(nur ein vergleich zwischen GTR1 & GTR Evolution) und verallgemeinerst sie zu: alle PC-Sims sind zu schwer und unrealistisch.

jetzt sag du mir, was man davon halten soll?

...
Wenn man sich zb mit nem alten Wagen mit wenig PS und weichem Fahrwerk bei ner leichten Kurve mit wenig speed so böse dreht als
führe man auf Metalrädern und mit 1000ps, dann stimmt da schwer was nicht...
geh ich richtig davon aus, dass du GTL meinst?
wenn ja, dann:

die wagen haben keinerlei fahrhilfen
sie haben ein gutes leistung/gewicht-verhältnis
sie haben schmale, harte profilreifenich geh mal davon aus, dass du einen wagen mit heckantrieb und frontmotor gefahren bist >> wenig traktion auf der hinterachse
dazu der höhere schwerpunkt aufgrund der seriennahen karosse

alles punkte die mit reinspielen und die man selbst mit einem guten setup nicht beseitigen höchstens minimieren kann.
die typischen fehler: zu spät bremsen, zu früh zu viel gas geben wirken sich hier halt extremer aus.

und bevor ich ein auto zügig über die strecke bewegen kann muss ich es erstmal kennenlernen. nicht umsonst fahren die schnellsten fast ausschleißlich nur mit einem wagen.

Ernie

2008-10-21, 12:41:28

He, he, danke für Dein posting Henry, jetzt habe ich erstmal die entsprechenden News von motorsport gelesen. :wink:

Schön zu lesen, dass die Fahrphysik weiter verbessert werden soll, soweit die Rechenleistung der PC`s sich erhöht. Angesichts der mehr als moderaten Hardwareanforderungen von GTR Evo stellt sich aber die Frage, ob nicht eher die veraltete (Physik-)Engine die Bremse ist. Aber das würde man ja nie zugeben. :rolleyes:

san.salvador

2008-10-21, 12:55:45

Du hast Evo nicht gespielt, oder?

wollev45

2008-10-21, 13:57:28

Quark, dann wären die Autos ja ohne Helferlein unfahrbar und der Hersteller hätte extrem Mist bei der Abstimmung gebaut. Believe in mich. Einzig bei Regen sind Sportwagen Zicken.

Zum Realismus, selbst wenn es möglich wäre die Fahrphysik zu 100% abzubilden, so fehlt eindeutig die Schnittstelle Auto > Mensch, also das Popometer und Gefühl im Bauch.

Bei den Nordschleifensims wundern sich viele warum sie beim Abschnitt Schwalbenschwanz rausfliegen. Da kommt man über eine Kuppe und sieht eine leichte Kurve. Da wird das Auto leicht, weniger Grip und Bremsen ist da noch suboptimaler. Eigentlich muss man VOR der Kuppe bremsen und nicht erst darauf. Real merkt man durch die Kuppe im Bauch "Ohhhh, Bremsen ist jetzt nicht gut, sonst Lastwechsel und Tschüss". Das Bauchgefühl fehlt bei einer Simulation aber völlig. Da kann man nur schwerlich richtig reagieren.

Oder wenn ein Auto ausbricht, merkt man erst im Hintern. Bei einer Simulation muss man sich auf den optischen Eindruck verlassen.

100% Zustimm, ich hätt´s nicht besser ausdrücken können. :wink:

Leute, die beste Simulation ist eine richtiger Rennwagen auf ner richtigen Rennstrecke :D
So etwas muss man mal gefahren haben, da redet man anschließend nicht mehr über Fahrphysik von GTR.
die war nämlich unter aller Sau !

Ich hab bis jetzt noch keine Simulation gesehen die auch nur annähernd an das rankommt was die Realität verspricht.
Und ich weis wovon ich rede, hab Bergrennen und Slalomfahren hinter mir... :wink:

Im Rallysektor gab´s bis jetzt nur ein Spiel welches, zwar noch weit, aber trotzdem für "Simulationsverhältnisse" recht nah dran war: Richard Burns Rally.
Dieses Spiel war in sachen Fahrphysik so "Real", es gab (und gibt) nicht weniger als 10 Physik Modifikationen... soviel zu Realität :biggrin:

Das was in den letzten Jahren von den GTR/GTR2 und rFactor machern auf den Markt kam war die Spitze der Simulationen.
Mehr "Sim" bedeutet erst mal ein Bewegendes Cockpit.
D.h. der Popo-Effekt sowie die G-Kräfte müssen zu spüren sein, alles andere ist Spielzeug und die Arbeit nicht wert.

Ich für meinen Teil bin froh noch ne simulation zu bekommen und halte mich ruhig.
Meine größte Angst ist die, daß sich so ein stück Softwareschrott wie GRID als Maßstab der Simulationen durchsetzt.;D

Just my 2 Cents

ShadowXX

2008-10-21, 14:46:39

Ich für meinen Teil bin froh noch ne simulation zu bekommen und halte mich ruhig.
Meine größte Angst ist die, daß sich so ein stück Softwareschrott wie GRID als Maßstab der Simulationen durchsetzt.;D

Nach solchen Sätzen hoffe ich das genau das eintrifft und kein Mensch mehr auch nur eine einzige Sim programmiert.

Grid ist kein Sim und will es auch gar nicht sein, aber noch viel weniger ist es "Softwareschrott".
Mit solchen Bemerkungen macht man nur eins, man disqualifiziert sich.

wollev45

2008-10-21, 15:02:17

Das ich nicht lache.
Selbst für Arcadezwecke ist das Spiel unbrauchbar.

Ok, das Driften macht Laune, aber das wars auch schon.

Für mich gibts in sachen Autorennen nur einen Maßstab: Lenkrad und Pedale.
Und Grid ist mit Lenkrad alles andere als Fahrbar.

...und komm mir jetzt keiner mit Gamepad und Co.
Du spielst sicherlich keinen Shooter mit Joystick, oder ne Flugsimulation mit der Maus.

Es sind nämlich gerade diese sorte von Leuten die aus den Spielen das gemacht haben was sie heute sind.
Frei nach dem Motto: Geil, tolle Grafik, der Rest ist eh uninteressant...

Danke für´s Gespräch ;D

InsaneDruid

2008-10-21, 15:59:01

Ernie

2008-10-21, 16:21:19

Du hast Evo nicht gespielt, oder?

Das war doch keine Kritik an Evo, die Physik ist schon sehr ordentlich und bietet kaum Anlaß zur Kritik. Ich hab die neue STCC-Demo angespielt, die mit Evo engine-technisch identisch ist.

Mir gefällt nur die Aussage Simbins nicht, dass Sie realistischere Physik machen könnten, wenn die entsprechende Hardware da wäre. Blödsinn. Die jetzigen Simbin-Games sind immer noch auf Einkern-Prozessoren ausgelegt, die Hardware für eine bessere Physik ist also da, Simbin muss sie nur ausnutzen. Statt dessen üben sie sich in Marketing-Geplänkel und schieben alles auf die Hardware, die noch nicht da ist, obwohl schon ein Athlon 3500 für STCC/ Evo vollauf genügt.

Edit:
Grid ist steuerungs-, physik- und FF-technisch wirklich Müll. Eine Erläuterung der Gründe hierfür spare ich mir, da es für jedermann offensichtlich ist. :-) Dirt hatte diesbezüglich weniger Probleme, aber auf Asphalt "schwamm" mir der Wagen auch zu oft davon. Un Grid fährt sich nur auf Asphalt?!?

wollev45

2008-10-21, 18:47:28

Ich denke eher das die Aussage von Simbin nur ne Ausrede ist.
Ferner denke ich eher das sie sich an EA Orientieren.
Den alten Gammelmist (engine) ausreizen bis zum "geht nicht mehr"

Es ist wie immer, es geht nur um´s Geld...

Allerdings wundere ich mich das es gerade für Grid noch keinen Realistic Patch gibt....

Si|encer

2008-10-21, 19:56:22

Meine größte Angst ist die, daß sich so ein stück Softwareschrott wie GRID als Maßstab der Simulationen durchsetzt.;D

Just my 2 Cents

100% Zustimm!

Ich habe Grid ca. 6-8 Stunden gespielt, aber die Lenkung is einfach der totale Oberschrott.

Ich habe es versucht....aber wer das Handling programmiert hat, verdient zehn schläge auf die nackte Eichel!

Im Grid Forum wird auch derbe über die Lenkrad-Steuerung geschimpft.

Sil

InsaneDruid

2008-10-21, 20:10:19

Naa, die Simbin Jungs sind eigentlich relativ cool drauf und wollen WIRKLICH Sims abliefern. GTE ist halt die alte, nur angekaufte Engine. Der Low Speed Bug von GTR1 ist schon zu GTR1 Zeiten diskutiert worden und viele Liegen haben auf rat einiger Fia GT fahrer schond amals ASR on zugelassen.

tombman

2008-10-21, 21:31:46

Also ich hatte mit Grid und Lenkrad keine Probleme...

Si|encer

2008-10-21, 22:10:51

Also ich hatte mit Grid und Lenkrad keine Probleme...

Wenn ich gewollt hätte, hätte ich mich auch an den Schrott gewöhnen können, aber das wollte ich gar nicht. Sie ist einfach nur schlecht programmiert. Da wird schwammig völlig neu definiert...:biggrin:

Da bin ich lieber bei den üblichen Verdächtigen geblieben.

Sil

san.salvador

2008-10-21, 23:34:34

Also ich hatte mit Grid und Lenkrad keine Probleme...
Du bist auch "speziell".

ShadowXX

2008-10-22, 00:00:24

Grid ist auch für ein Arcadefunracer mit einer idiotischen Lenkung ausgestattet.

Da wäre zum einen der Fakt das man den Radlenkwinkel nicht einstellen kann, und oder die Lenkuntersetzung, ein 20° Padstick genauso wie eine 900° Wheellenkung also auf einen festen Radlenkwinkel gemappt wird, als auch der Fakt das das Auto selbsttätig gegenlenkt. Im Grid Thread schon besprochen. Von der Ausgangsbasis Geradeausfahrt einmal links lenken und wieder gerade mündet bei grid nicht in einer Fahrt in den Graben, sondern in einem Spurwechsel. Das Auto lenkt beim Geradestellen der Lenkung von selber noch wieder ein Stück gegen. Totaler Müll.

Im Bin zwar Sim Fan aber wir haben damals zb Bleifuß geliebt, oder immer mal wieder Flatout 1und 2 rausgekramt. Diese Games machen es für einen Funracer richtig. Grid ist ein absoluter Haufen Müll in Sachen Steuerung.
Arcaderacer gehören mit dem Pad gesteuert.....da gehört kein Lenkrad ran. Jeder der einen Arcarderacer versucht mit Lenkrad zu spielen weiß ernsthaft nicht was er tut.

Den einzigen Müll den ich in der Softwarelandschaft sehe sind die ganzen Pseudo-Sims als GTR2 & Co.
Besonder toll ist Evo mit seiner 2000 Jahre alten Engine.

Ich freue mich Richtig das Codemasters die F1-Lizenz hat damit ihr euch alle Richtig schön darüber aufregen könnt wie Arcardig das neu F1-Game ist.

Sorry Insane Druid...aber ich kann dich nicht ernst nehmen: Weißt du überhaupt was ein Arcade-Racer ist...Outrun, das ist ein Arcaderacer.
Und wenn du wirklich meinst das Bleifuß ne besser Lenkung als Grid hatte, da tust du mir einfach nur Leid.

Versuch doch mal Bleifuß mit deinem 2000 Euro Lenkrad zu spielen....viel spass.

san.salvador

2008-10-22, 00:26:53

Den einzigen Müll den ich in der Softwarelandschaft sehe sind die ganzen Pseudo-Sims als GTR2 & Co.
:|
Ungeachtet der Realitätsnähe (auch hier werden wir nicht einer Meinung sein): Müll? Weißt du überhaupt, was du da von dir gibst?

Si|encer

2008-10-22, 00:39:51

Ich würde eher sagen, wer noch nicht begriffen hat, das auch Arcade-Racer gefälligst eine Wheel-Steuerung haben sollten, weiß ernsthaft nicht, was er für eine Grütze schreibt.

Und wenn die mißlingt, wie bei Grid, ist das halt Pech, und das Spiel wird nicht gekauft.

Sil

JaniC

2008-10-22, 01:18:01

Hab mir grad doch tatsächlich den ganzen Thread gegeben und sage jetzt nur:

War grad 4 Tage Eltern besuchen (Vor-Semesterbeginn-Pflichtbesuch) und ich (24) habe 4 Nächte mit dem Bruder (32) meiner Freundin (27) Colin 2005 gezockt und wir hatten beide einen Riesenspass. Ich kannte noch 1 und 2 vom PC und er hatte 3, 2004 und 05 auf PS2 gezockt und nach 2 Nächten haben wir uns die Zehntel um die Ohren geworfen - Samstag sogar bis 9:00, dann fing Formel1 an...
Montag kam noch ein Kumpel von ihm vorbei, mit dem er sich sonst immer battlet - wir haben dann zu dritt an den alten Bestzeiten gesessen und sie immer um 1-2 Sekunden unterboten. Heisst, ich hatte nach 2-3 Nächten Einzocken das Niveau der Beiden erreicht.

Was ich damit sagen will: Ob Sim oder Arcade, im Endeffekt kommt es darauf an, ob es Spaß macht.
Rennspiele, die ich in der letzten Dekade ausgiebig gespielt habe: TOCA 2 (mit nem Kumpel allnachmittagig die Meisterschaften im Coop gezockt), Colin 2, (Flatout 2).
Spaß muss es machen.

//edit:

Von den neueren Sims/Rennspielen habe ich nichts gespielt mangels Hardware bzw. Lenkrad.

san.salvador

2008-10-22, 01:27:17

[...]

//edit:

Von den neueren Sims/Rennspielen habe ich nichts gespielt mangels Hardware bzw. Lenkrad.
Dann bist du im falschen Thread - das müsste dir beim Lesen aber auch aufgefallen sein.

tombman

2008-10-22, 01:32:10

colin ist arcade..nur rbr kann man rally sim nennen...

wollev45

2008-10-22, 10:26:22

Von der Colin Mc Rae reihe war ich begeistert, für damalige Verhältnisse.
(CMR, CMR2 und CMR4 spreche ich da jetzt gezielt an.)
Alles was danach kam war irgendwie nichts mehr.

Ich muss gestehen da war mir der Sim faktor eigentlich egal, es sollte nebenbei auch noch Fun machen.

Unter einem Arcaderacer fällt für mich ohnehin die NFS Serie.
NFS most wantet war da eines meiner Lieblingsgames, heute noch.
Halbwegs vernünftige Lenkung, gut spielbar, so sollte es sein.
Carbon hingegen war schon wieder ein Rückschritt, Prostreet war irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.

Faltout, da gibts nix zu meckern, besser kann man es nicht machen.

Ja, ich fahre auch Arcaderacer, muss nicht alles simulation sein, ein wenig fun sollte man auch haben.
aber gerade dieser scheisdreck von GRID bringt keinen fun sondern Frust.
Frust mit dieser absolut beschissenen Drecks Steuerung, welche sich selbst mit Tastatur nicht richtig bedienen lässt.

Ich bin echt froh das ich mir Grid "nur" für €27.- beim Amazon marketplace gekauft habe, alles andere würde mich nochmehr aufregen.

wenn ich dann noch solche sprüche lese:

Arcaderacer gehören mit dem Pad gesteuert.....da gehört kein Lenkrad ran. Jeder der einen Arcarderacer versucht mit Lenkrad zu spielen weiß ernsthaft nicht was er tut.

Ich habs jo schon geschrieben:
Spielst Du auch Shooter mit Joystick am PC ?
Oder "flugspiele" mit Keyboard ?
Oder "Echtzeitstrategie" mit Gamepad ?

Mehr gebe ich nicht mehr ab über das thema Grid, das regt mich nur auf. :D

Argo Zero

2008-10-22, 10:41:56

colin ist arcade..nur rbr kann man rally sim nennen...

Lohnt sich RBR als Fan von realistischen Drifts? Mit Colin kam ich nämlich ganz und gar nicht klar. Es wäre als müsste man alles verlernen, was von Simulationen beigebracht wurde...

Lightning

2008-10-22, 11:26:54

Lohnt sich RBR als Fan von realistischen Drifts? Mit Colin kam ich nämlich ganz und gar nicht klar. Es wäre als müsste man alles verlernen, was von Simulationen beigebracht wurde...

Ich bin selber kein Simulationsnarr, finde aber, dass sich RBR direkt sehr nachvollziehbar anfühlt. Auch als Laie versteht man schnell wie es geht, die Ausführung kann dann aber in schwereren Kurven (und in konkurrenzfähigem Tempo) sehr hart sein. Macht auf jeden Fall Spaß. Für Rallye-Fans gibt es da immer noch keine Alternative, soweit ich weiß.

[dzp]Viper

2008-10-22, 11:39:14

Ich bin selber kein Simulationsnarr, finde aber, dass sich RBR direkt sehr nachvollziehbar anfühlt. Auch als Laie versteht man schnell wie es geht, die Ausführung kann dann aber in schwereren Kurven (und in konkurrenzfähigem Tempo) sehr hart sein. Macht auf jeden Fall Spaß. Für Rallye-Fans gibt es da immer noch keine Alternative, soweit ich weiß.

Jup RBR ist eigentlich immer Nachvollziehbar. Problem sind eher die Strecken die teilweise sehr sehr fies sind. Driften auf einer 2,5m breiten Strecke mit Graben links und rechts ist eben was anderes als auf einer Rennstrecke :D

Aber macht schon Spass und man lernt ein paar echte Drifttechniken.

Bis man so fahren kann in RBR wie in dem Video, vergehen mindestens 10-15 Stunden Übung :D
http://www.youtube.com/watch?v=OdSPHFqplfA&feature=related

Aber auch bei RBR gabs Kritiken von echten Rallyfahrern die gesagt haben, dass man in RBR etwas zu wenig Grip hat. Also das Auto driftet etwas zu schnell.

InsaneDruid

2008-10-22, 12:14:59

Arcaderacer gehören mit dem Pad gesteuert.....da gehört kein Lenkrad ran. Jeder der einen Arcarderacer versucht mit Lenkrad zu spielen weiß ernsthaft nicht was er tut.

Den einzigen Müll den ich in der Softwarelandschaft sehe sind die ganzen Pseudo-Sims als GTR2 & Co.
Besonder toll ist Evo mit seiner 2000 Jahre alten Engine.

Ich freue mich Richtig das Codemasters die F1-Lizenz hat damit ihr euch alle Richtig schön darüber aufregen könnt wie Arcardig das neu F1-Game ist.

Sorry Insane Druid...aber ich kann dich nicht ernst nehmen: Weißt du überhaupt was ein Arcade-Racer ist...Outrun, das ist ein Arcaderacer.
Und wenn du wirklich meinst das Bleifuß ne besser Lenkung als Grid hatte, da tust du mir einfach nur Leid.

Versuch doch mal Bleifuß mit deinem 2000 Euro Lenkrad zu spielen....viel spass.

Wenn du statt giftsabbernd diese Zeilen zu hacken meinen Post nochmal GELESEN hättest, wäre dir evtl aufgefallen das ich nirgendwo erwähnt habe wie ich Grid oder Bleifuß oder Flatout gezockt habe.
Bleifuß und Flatout hab ich mit Tastatur gezockt. Bleifuß (und NFS Hot Pursuit) damals auch manchmal mit einem Ultraracer PC Miniwheel (http://www10.de.shopping.com/xPF-InterAct-Accessories-InterAct-UltraRacer-PC). Mehr brauchts da doch auch nicht. Grade Flatout lässt sich perfekt mit der Tastatur steuern. Hat ja auch was. Auf der Lan ohne Lenkrad/Pedale zwischen ein paar Shooterrunden mal eben Flatout gezündet, ein paar heiße Rennen hingezaubert und gut. Schnell, bunt, laut, launig. Grid hab ich mal geborgt, ein WE mit Tastatur und meinem Ch Products Mach1+ USB Mod duchgezockelt.

Die Crux ist, das GRID eben auch bei der Pad / Tastatursteuerung verkackt. Klar, man kann sich dran gewöhnen und Grid ist eh so easy das dies keine große Kunst ist.

Was genau ist so blöd an der Steuerung:

- normale Tastatursteuerungen funktionieren so, das die Räder beim Druck auf die Taste relativ langsam einschlagen. Mit etwas Modulation (kurz hintereinander tippen) kann man so auch durchaus den Lenkwinkel verändern. Bei vielen Games kann man sogar einstellen wie schnell das passieren kann.

Was macht Grid: Tastendruck bewirkt sofort 100% Lenkauschlag. Modulation ist nur dahingegend möglich das man in schneller Folge voll einlenkt.

- selbsttätiges Zurücklenken.
War ja schon angesprochen. Die Fahrzeuge haben eine Art Rebounce, bei verschiedenen Cars sogar verschienen ausgeprägt. Dürfte auch die Ursache sein warum so viele Probleme hatten das Fahrzeug geradeaus zu bewegen. Man macht ne Korrektor, die Karre macht ne Gegenkorrektor, die man instinktiv wieder korrigieren will, die Karre bounce wieder zurücck etc etc. Als ob man einen Slide abfängt und das Abfangen nicht schnell genug auf hört und einen der Rebounce trifft.

- Sofortiges Aufhören der Beschleunigung beim lenken per Tastatur. Sobald man mit reiner Tastatursteuerung einen Lenkimpuls gibt hört das Fahrzeug sofort mit der Längsbeschleunigung auf. Was zum einen lachhafter nicht mehr geht, zum anderen natürlich herausbeschleunigen aus der Kurve erschwert.

- Kaum einstellbare Controlleruntersetzung. Man kann nur den Kontroller noch sensibler machen. Also bei einem 90° auslenkenden Stick nur 2* 30° nutzen oder so. Auf diesen Weg wird dennoch der Komplette maximale Lenkwinkel gemappt. Das geht soweit das man im Stand die Vorderräder zittern sieht, weil das Poti ganz leicht um auch nur kleinste Werte zittert.

Natürlich kann man sich daran gewöhnen, aber es ist nicht der Sinn das man den User n das Programm anpasst, sondern das Programm an den User. Jedes andere Rennspiel kann es. Grid nicht. Selbst GTR kann man mit Tastatur besser und nachvollziehbarer steuern.

Xaver Koch

2008-10-22, 12:50:26

Ich habe sehr gerne und viel GTL (hohe Schwierigkeit) und GTR2 gespielt.

Auch bin ich schon ein paar Runden (knapp 20 selbst auf der NS gefahren) und eine Runde als Beifahrer in der Zakspeed Viper GTS.

Von Grid habe ich nur die Demo angespielt und war angesichts der vielfach geäußerten Kritik vor allem bezüglich der Steuerung doch angenehm überrascht. Nach der Einstellung und Kalibrierung ließen sich die Wagen m.E. ordentlich bewegen und schön mit dem Gas steuern. Im Gegensatz zu Dirt hatte ich nicht das Gefühl ein Luftkissenfahrzeug (die Buggys waren richtig gut, aber die Rally-Autos unter aller Kanone) zu steuern, sondern ein Auto zu fahren. Die dicken Ami-Boliden (Mustang) fühlen sich schwerer und schwerfälliger als z.B. der 320si an. Grid ist für mich eine gelungene Mischung aus Arcade und Sim. Lediglich beim 320si fand ich anfangs die Kameraperspektive etwas befremdlich, weil auf "intensiveres Geschwindigkeitsgefühl" optimiert. Da musste ich mich dran gewöhnen, aber sonst finde ich Grid in Ordnung (habe es mir aber dennoch nicht gekauft, weil mir natürlich GTR2 bzw. die M3-Challenge) mehr Spass machen.

wollev45

2008-10-22, 13:32:12

Viper;6862981']Jup RBR ist eigentlich immer Nachvollziehbar. Problem sind eher die Strecken die teilweise sehr sehr fies sind. Driften auf einer 2,5m breiten Strecke mit Graben links und rechts ist eben was anderes als auf einer Rennstrecke :D

Aber macht schon Spass und man lernt ein paar echte Drifttechniken.

Bis man so fahren kann in RBR wie in dem Video, vergehen mindestens 10-15 Stunden Übung :D
http://www.youtube.com/watch?v=OdSPHFqplfA&feature=related

Aber auch bei RBR gabs Kritiken von echten Rallyfahrern die gesagt haben, dass man in RBR etwas zu wenig Grip hat. Also das Auto driftet etwas zu schnell.

Da hab ich auch noch was, gerade am Sonntag gemacht weil wieder mal einige meiner Hardwaremods fertig wurden...
http://www.youtube.com/watch?v=tWMMW64xdmA

Ernie

2008-10-22, 15:36:24

ShadowXX hat bestimmt einen harten Tag gehabt, immer wieder nett zu lesen:biggrin: Ist Grid jetzt ein Arcaderacer? Oder nur Outrun?

RBR ist hingegen wirklich zu empfehlen. Die Physik ist so gut, dass ich mir noch mehr Feedback gewünscht hätte, etwa in Form eines Popometers. Bei den meisten anderen Games reicht quietschender Sound und FF - bei RBR passiert dagegen soviel während der Fahrt, was sich spürbar und nachvollziehbar auf die Fahrbalance auswirkt, dass weitere "Verbindungen" (Rumbleseat?) zum Fahrgeschehen ein phantastisches Fahrgefühl noch besser machen könnten.

MarcWessels

2008-10-22, 15:54:16

Der Input an Informationen ist viel zu gering, absolut nicht vergleichbar mit der Realität. Es fehlen so viele Reize..... unsere koordinativen Fähigkeiten werden nur zu einem Bruchteil ausgenutzt. Ist ja schließlich auch kein Wunder, lebt das Computerspiel (Simulation) hauptsächlich von visuellen Reizen. Der Sound kommt noch hinzu, eventuell noch das Vibrieren eines vorhandenen Lenkrads.Ein FFB-Lenkrad vibriert nicht nur! Du kannst spüren, wie sich das Fahrzeug verhält und es dementsprechend steuern.

GT5p ist eigentlich das einzige Spiel wo man sich einbilden kann man fährt in einem echten Auto :)Forza 2 *hust*.

Grid ist steuerungs-, physik- und FF-technisch wirklich Müll. Eine Erläuterung der Gründe hierfür spare ich mir, da es für jedermann offensichtlich ist. :-) Dirt hatte diesbezüglich weniger Probleme, aber auf Asphalt "schwamm" mir der Wagen auch zu oft davon. Un Grid fährt sich nur auf Asphalt?!?Das Tolle an Grid sind die Replays, aber ansonsten fand ich die Steuerung auch mehr als seltsam.

Arcaderacer gehören mit dem Pad gesteuert.....da gehört kein Lenkrad ran. Jeder der einen Arcarderacer versucht mit Lenkrad zu spielen weiß ernsthaft nicht was er tut.Deshalb sind auch alle Arcaderacer in der Spielhalle mit Lenkrad + Pedalen ausgestattet. :rolleyes:

Unter einem Arcaderacer fällt für mich ohnehin die NFS Serie.
NFS most wantet war da eines meiner Lieblingsgames, heute noch.
Halbwegs vernünftige Lenkung, gut spielbar, so sollte es sein.
Carbon hingegen war schon wieder ein Rückschritt, Prostreet war irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.

(...)

Ich habs jo schon geschrieben:
Spielst Du auch Shooter mit Joystick am PC ?
Oder "flugspiele" mit Keyboard ?
Oder "Echtzeitstrategie" mit Gamepad ?Aber NFS Most Wanted kann man doch gar nciht vernünftig mit Lenkrad steuern - leider. Jetzt sach bloß, bei der PC-Version ist das anders?

Auf der 360 jedenfalls kann man die Wheelsteuerung vergessen, mit Pad hingegen fährt es sich perfekt, am bequemsten mit Flügelstellung auf MAX und am fixesten auf MID (auf den meisten Strecken im Onlinebattle).

InsaneDruid

2008-10-22, 16:24:11

Eben ein gutes FF lässt dich den Grip der Räder spüren, sogar abhängig vom Setup (Caster, zb), Straßenuntergrund, Belastung der Räder etc.

Eau Rouge zb. In der Kompression hast man massig Grip, das Lenkrad ist schwerer als auf der Geraden. Oben wird das Auto leicht, kaum Grip, der Gegendruck durch die leichte links ist gering..

btw, in dem Vid sieht man wie extrem sich der Fov auf das Speedgefühl auswirkt. Was ja auch logisch ist.

[dzp]Viper

2008-10-22, 16:25:36

Da hab ich auch noch was, gerade am Sonntag gemacht weil wieder mal einige meiner Hardwaremods fertig wurden...
http://www.youtube.com/watch?v=tWMMW64xdmA

Geht nicht mehr das Video - hast wohl Copyrights verletzt? :D

MarcWessels

2008-10-22, 16:44:36

Xaver Koch

2008-10-22, 16:51:29

Viper;6863524']Geht nicht mehr das Video - hast wohl Copyrights verletzt? :D

Muss ein anderes Problem vorliegen, da ich das Video sehen kann.

[dzp]Viper

2008-10-22, 16:53:27

Muss ein anderes Problem vorliegen, da ich das Video sehen kann.

We are sorry, but this Video is no longer available ;(

IE und Firefox das selbe. Vielleicht ist das Video noch bei dir im Cache....

Ronny145

2008-10-22, 17:29:44

Viper;6863583']We are sorry, but this Video is no longer available ;(

IE und Firefox das selbe. Vielleicht ist das Video noch bei dir im Cache....

Klick mal auf Watch in High Quality. Bei mir ist es dann sichtbar.

[dzp]Viper

2008-10-22, 18:53:15

Klick mal auf Watch in High Quality. Bei mir ist es dann sichtbar.

Interessant. Dann gehts - danke :)

wollev45

2008-10-22, 19:08:23

Sitze gerade bei nem kumpel, da laufen sie beide...

wollev45

2008-10-22, 19:18:56

Aber NFS Most Wanted kann man doch gar nciht vernünftig mit Lenkrad steuern - leider. Jetzt sach bloß, bei der PC-Version ist das anders?

Auf der 360 jedenfalls kann man die Wheelsteuerung vergessen, mit Pad hingegen fährt es sich perfekt, am bequemsten mit Flügelstellung auf MAX und am fixesten auf MID (auf den meisten Strecken im Onlinebattle).

Hmm, ja, ok, für NFS verhältnisse ist es mit Lenakrad durchaus Spielbar.
Im direkten Vergleich zu GRID ist MW ja schon ne Simulation :D

Nee im Ernst, ich hab MW zwar mit tastatur durchgebrettert, aber auch durchaus in meinem Cockpit mit samt G25 gefahren.
Ist von GTR und co weiter entfernt als die Erde vom Mond, letztendlich aber doch recht gut Spielbar.
NFS Carbon hingegen war ein sehr sehr gutes Stück beschissener.

Aber selbst für Arcade Verhältnisse ist jedes NFS nach MW für mich absolut nicht mehr Interessant...

Aber was die 360 angeht...
Grid spielt sich auf der 360 meiner Meinung nach ein klein wenig besser.
Habs mir mal ausgeliehen um zu vergleichen...
Kann aber auch generell am Gamepad liegen, am PC gibts kein Pad für mich....

[dzp]Viper

2008-10-22, 19:25:23

Ähm - spiel MW jetzt nochmal.. vor allem die Fahrphysik der High-End Autos ist teilweise sowas von komisch... das ist lustig ;D

wollev45

2008-10-22, 20:12:50

jaja, recht hast du.
aber die high end dinger haben mir eh nie gefallen...nur die v8´s waren interessant :D
Übrigens, für MW gibts nen geilen tpriple display und camhack patch.
kommt auf 3 screens richtig gut, man hat sogar n cockpit.

MarcWessels

2008-10-23, 01:19:44

Jo, ich hab' auch lieber den Kleinen, den ich von Anfang an hatte, ohne Ende aufgemöbelt. Sieht schick aus, mein Flitzer. ;)

moeb1us

2008-10-24, 20:23:34

ist da nicht ein neues nfs in der pipeline auch? wie sieht es da aus, back to mw? besteht hoffnung?

san.salvador

2008-10-24, 21:13:06

ist da nicht ein neues nfs in der pipeline auch? wie sieht es da aus, back to mw? besteht hoffnung?
Nicht im Renn-Simulationen-Thread. ;)

Dicker Igel

2008-10-25, 04:48:11

und meinem Ch Products Mach1+ USB Mod duchgezockelt.

He He, ich hab GRID mit meinem CH Mach3 (http://www.abload.de/img/stick4iu5.jpg) gezockt, dieser Joystick ist absoluter Kult für mich :D
Mit dem Joystick konnte ich Grid gut daddeln aber mit meinem Momo ging's gar ned, dass macht bspw. TDU 1000 mal besser.
Im Nachhinein empfinde ich GRID auch als ein riesen Flopp.

SIMmäßig fande ich Grandprix 2 sehr gelungen, es ist überhaupt schade das Geoff Crammond nix mehr macht.

netzer

2008-10-26, 02:35:57

bin ich eigentich dereinzige, der die fahrphyik in gtr2 zum kotzen fand? physik kann man das ja nicht nennen...
es kann doch nicht sein daß ich die ff-effekte in den einstellungen "umkehren" muß um HALBWEGS die steuerung wie im echten auto zu haben. fahre ich in eine kurve kann ich OHNE kraftaufwand einlenken, muß aber beim rausfahren das auto mit lenkwiderstand geradelenken. es wird erst mit dem umkehren der ff-effekte besser, und selbst dann muß ich beim rausfahren aus der kurve die karre selber geradelenken. es sollte sich eigentlich selber geradeziehen.
ich habe mir auch schon setups runtergeladen (lambo in barcelona). danach ging es etwas besser, aber meilenweit von realismus weg.
mein lenkrad ist das logitech driving force pro. habe alles mögliche versucht einzustellen, aber ich hab's nicht hinbekommen.
was ganz anderes ist da grand prix legends: spiel starten, alles paßt.
meiner meinung nach disqualifiziert sich gtr2 damit selber. nicht nur als sim, sondern als rennspiel generell.

(falls hier buchstaben fehlen: scheiß funktastatur!!!)