Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DSL erklären?
Hi, ich wollte mal nachfrage, wieso ist der upload immer so niedrig aber der download so hoch.
Gibt es möglichkeiten den upload zu erhöhen?
Es geht um nichts illegales...falls mir das vorgeworfen wird.
Ich möchte nur einen spieleserver betreiben und das einzige problem ist mein upload.
habe 6000er.
zirka 700kb/s download und meistens 20-50bk/s upload...leider reicht das für maximal 5 spieler.
bitte nicht off-topic, sondern zu meiner frage warum der upload immer weniger ist.
Monger
2008-10-24, 11:06:47
Ganz simpel: die Netzbetreiber rechnen knallhart nach Bandbreite. Je mehr Bandbreite verbraten wird, desto stärker müssen ihre Zugangsknoten ausgebaut sein, desto teurer wird die ganze Geschichte.
Und da die meisten Kunden eben einen stärkeren Bedarf für Download als für Upload haben, wird eben nicht 50:50 gesplittet, sondern z.B. 80:20.
Manche DSL Anbieter bieten auch individuelle Tarife an, die sind meistens nur recht teuer. Wenn du einen vollwertigen Spieleserver aufsetzen willst, ist in aller Regel die beste Idee, sich einen entsprechenden Server zu mieten. Du kannst dir z.B. bei 1&1 einen eigenen Server mieten, es gibt aber auch Firmen die sich speziell auf Spieleserver verlegt haben, und die dann insgesamt doch ein bißchen günstiger kommen. Die Anbindung in den Rechenzentren ist halt grundsätzlich besser als das was du mit DSL je haben kannst, schon alleine von den Latenzen her.
Undertaker
2008-10-24, 11:34:24
Beim üblichen ADSL2+ Annex B besteht für die Netzbetreiber schlicht kaum Spielraum, die Frequenzbereiche für Up/Down sind in der Spezifikation festgelegt und ermöglichen kaum mehr als die maximal angebotenen gut 1MBit Upload.
Beim üblichen ADSL2+ Annex B besteht für die Netzbetreiber schlicht kaum Spielraum, die Frequenzbereiche für Up/Down sind in der Spezifikation festgelegt und ermöglichen kaum mehr als die maximal angebotenen gut 1MBit Upload.
Mit 1Mbit Upload wären viele schon überglücklich. Tatsächlich ist es doch so dass die Netzbetreiber eben ohne weiteres 1MBit Upload anbieten können es aber überspitzt formuliert aus Bosheit nicht tun. Ich habe gerade letztens einen interessanten Vortrag gehört dass gerade dadurch (künstliche Beschränkung der Upload Rate) das Wachstum neuer Technologien und Strukturen (auch wenns keiner mehr hören kann: Web 2.0) sehr stark behindert wird. Im Klartext: Die Technologie ist vorhanden, die Anwendungen sind vorhanden aber niemand kanns nutzen aus dem simplen Grund weil die ISPs mit der UploadRate knausern. Ärgerlich.
Interessanterweise scheint das überwiegend ein Problem des "alten" Europa zu sein, sehr interessant war z.b. was man in verschiedenen Ländern für <50€ pro Monat bekommt: In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
lg
Wurschtler
2008-10-24, 12:28:40
sondern zu meiner frage warum der upload immer weniger ist.
Weil du ADSL hast. (asymmetrisch)
http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_Digital_Subscriber_Line
Was du willst ist SDSL:
http://de.wikipedia.org/wiki/SDSL
Ist aber schweineteuer.
Falls du VDSL verfügbar hast, nimm lieber das.
10 Mbit Upload sollten reichen.
Undertaker
2008-10-24, 12:39:08
Interessanterweise scheint das überwiegend ein Problem des "alten" Europa zu sein, sehr interessant war z.b. was man in verschiedenen Ländern für <50€ pro Monat bekommt: In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
In Hamburg bekommt man auch 300MBit für unter 100€ (Martens), 100MBit für unter 40€ und das symmetrisch(!) - das geht eben nur per Glasfaser (mit Abstrichen auch TV-Kabel) bis ins Haus und ist weder in Deutschland noch in Italien oder Slowenien flächendeckend verfügbar - auch dort ist ADSL2+ vorherrschend und je nach Spezifikation bei 16-24MBit DL bzw. 1-3,5MBit UL Schluss.
In Hamburg bekommt man auch 300MBit für unter 100€ (Martens), 100MBit für unter 40€ - das geht eben nur per Glasfaser (mit Abstrichen auch TV-Kabel) bis ins Haus und ist weder in Deutschland noch in Italien oder Slowenien flächendeckend verfügbar - auch dort ist ADSL2+ vorherrschend und je nach Spezifikation bei 16-24MBit DL bzw. 1-3,5MBit UL Schluss.
Ja eben, das ist ein Strukturproblem. Die Politik hat das Glasfaserzeitalter verschlafen und versucht verzweifelt die schon über 50 Jahre alte Kupfertechnologie auszuschlachten. Es ist höchste Eisenbahn da zu investieren, sonst stehen wir am Ende im Regen. Ich meine ja auch gar nicht dass von heute auf morgen überall glasfaser verlegt wird, es würde ja schon reichen wenn bei Neubauten/Renovierungen standardmäßig (!) Glasfaser mit eingezogen wird. In Japan/Korea ist ein Neubau ohne FTTH schon seit einigen Jahren undenkbar.
Undertaker
2008-10-24, 12:52:49
Neben den zweifellos größeren Investitionen dort, besteht bei uns auch das Problem der geringeren Bevölkerungsdichte abseits der großen Städte - dort sieht es auch in Deutschland nicht so schlecht aus, bei mir in der Dresdner Innenstadt wäre durch die neuen Outdoor-DSLAMs im <50m Abstand für >90-95% der Einwohner eine Bandbreite von 100/20MBit per VDSL über die alten Kupferleitungen möglich, was noch einige Jahre lang sehr gut ausreichen sollte. Gleichzeitig könnte von diesen Kästen aus zukünftig auch eine schrittweise Glasfaserverkabelung bis in die Haushalte realisiert werden, aber das lässt sich nur mit staatlicher Förderung finanzieren...
Wurschtler
2008-10-24, 13:10:21
Vor der Privatisierung der Telekom wurde ja fleissig Glasfaser verlegt, vor allem im Osten, wo damals viel Investitionbedarf bestand.
Die Technik war damls seiner Zeit voraus, Anfang der Neunziger waren damit bereits 2 Mbit (symmetrisch) möglich.
Auch heute wäre die Technik da, die vorhandene Glasfaser für deutlich höhere Bandbreiten zu nutzen. Aber lieber lässt man die Leute mit ISDN rumgurken.
Plutos
2008-10-24, 13:15:07
Mit 1Mbit Upload wären viele schon überglücklich. Tatsächlich ist es doch so dass die Netzbetreiber eben ohne weiteres 1MBit Upload anbieten können es aber überspitzt formuliert aus Bosheit nicht tun. Ich habe gerade letztens einen interessanten Vortrag gehört dass gerade dadurch (künstliche Beschränkung der Upload Rate) das Wachstum neuer Technologien und Strukturen (auch wenns keiner mehr hören kann: Web 2.0) sehr stark behindert wird. Im Klartext: Die Technologie ist vorhanden, die Anwendungen sind vorhanden aber niemand kanns nutzen aus dem simplen Grund weil die ISPs mit der UploadRate knausern. Ärgerlich.
Interessanterweise scheint das überwiegend ein Problem des "alten" Europa zu sein, sehr interessant war z.b. was man in verschiedenen Ländern für <50€ pro Monat bekommt: In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
lg
In Deutschland sind 20€ nix, in Slowenien ein halbes Monatsgehalt...
Außerdem untersagen die meisten ISPs für Privatpersonen die Nutzung der Leitung zum Zweck des Betriebes eines (wie auch immer gearteten) Servers.
Und außer Server-Betrieb oder "Filesharing" würden mir keine Dinge einfallen, die einen permanenten enormen Upload-Bedarf hätten.
XtraLarge
2008-10-24, 13:29:15
Vor der Privatisierung der Telekom wurde ja fleissig Glasfaser verlegt, vor allem im Osten, wo damals viel Investitionbedarf bestand.
Die Technik war damls seiner Zeit voraus, Anfang der Neunziger waren damit bereits 2 Mbit (symmetrisch) möglich.
Auch heute wäre die Technik da, die vorhandene Glasfaser für deutlich höhere Bandbreiten zu nutzen. Aber lieber lässt man die Leute mit ISDN rumgurken.
Im Osten lag es wohl vorallem daran, dass da noch Klingeldraht aus Kaisers Zeiten lag und wenn man schon "komplett" neu macht, dann bitte auch richtig. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Glasfaser so wesentlich mehr kostet. Zumindest nicht, wenn man es nicht nur für ein paar hundert Meter braucht. Für Leute in Ballungszentren sieht es da ja auch garnicht so übel aus. Nur jeder von uns kennt eben auch diverse Käffer, die man nur entdeckt hat, weil man sich mit dem Auto total verfranst hat und einem nur noch ein GPS-Signal sagen kann, wo man eigentlich ist :ugly: Und diese Haushalte alle zu erreichen ist für ein privates Unternehmen wohl schlicht unmöglich. Das Problem für viele ist halt, dass sie einfach zu weit vom "Schuss" entfernt sind. Vielleicht bringen Outdoor-DSLAMs ja da eine Besserung.
In Deutschland sind 20€ nix, in Slowenien ein halbes Monatsgehalt...
Außerdem untersagen die meisten ISPs für Privatpersonen die Nutzung der Leitung zum Zweck des Betriebes eines (wie auch immer gearteten) Servers.
Und außer Server-Betrieb oder "Filesharing" würden mir keine Dinge einfallen, die einen permanenten enormen Upload-Bedarf hätten.
Da werden sie aber auch nicht drumrum kommen. Man bekommt eh selten das technisch machbare freigeschaltet. Allerdings möchte ich mir auch nicht ausmalen wie es aussieht, wenn hier jeder um mich herum einen Server betreibt, der auch noch ordentlich Zulauf hat. Wobei das mit Glasfaser ja nicht das Problem sein sollte.
Aber letztlich ist es bei einem Hoster wohl wenig teurer, als ein Server daheim. Die Dinger brauchen Strom, hin und wieder mal neue Teile und der große Ärger kommt dann, wenn die Leitung mal aus irgendeinem Grund ausfällt. Da bin ich mit einem Hoster besser bedient, der normalerweise auch mehrfach angebunden ist. Das ist einfach stressfreier.
Undertaker
2008-10-24, 13:41:28
Vor der Privatisierung der Telekom wurde ja fleissig Glasfaser verlegt, vor allem im Osten, wo damals viel Investitionbedarf bestand.
Die Technik war damls seiner Zeit voraus, Anfang der Neunziger waren damit bereits 2 Mbit (symmetrisch) möglich.
Auch heute wäre die Technik da, die vorhandene Glasfaser für deutlich höhere Bandbreiten zu nutzen. Aber lieber lässt man die Leute mit ISDN rumgurken.
Hmm? Die im Osten verbaute OPAL-Technik hat überhaupt kein Breitband ermöglicht, verlegt zu Prä-DSL-Zeiten war dies eine der gewaltigsten Fehlinvestitionen aller Zeiten im deutschen Kommunikationsbereich - auch ich musste dadurch bis Anfang 2007 mit ISDN herumgurken, bis die Straße erneut aufgebaggert und Kupfer neben die Glasfasern gelegt wurde(!). Die etwas abstruse Glasfaser/Kupfer Kombination ließe sich mit Sicherheit auch breitbandig nutzen, nur ohne vorhandenen Standard und mit dieser geringen Verbreitung ist das schlicht nicht rentabel...
PrefoX
2008-10-24, 15:43:14
In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
lg
klar in slowenien verdient man auch 200 euro im monat und keine 2000, auch mal bitte mitschreiben... ich glaub für 500 euro bekomste das hier auch oO
Spasstiger
2008-10-24, 15:47:40
Man nimmt für den Upload nur die niedrigen Frequenzbänder, weil die weniger an Signaldämpfung durch das Kabel leiden und dadurch letztendlich weniger Bitfehler auftreten.
Das Problem bei Bitfehlern im Upload ist nämlich, dass die entsprechenden Pakete dann vom User neu angefordert werden müssten. Userseitig existiert allerdings meist kein gutes "Quality of Service" (QoS), es wird kein Caching betrieben wird und die Verbindung vom letzten Knoten zum User ist in der Regel auch die Langsamste. Bei Bitfehlern im Download wird das Paket einfach vom letzten Knoten neu angefordert, was in der Regel schneller und unproblematischer geht als wenn das Netzwerk vom User neu anfordern müsste.
klar in slowenien verdient man auch 200 euro im monat und keine 2000, auch mal bitte mitschreiben... ich glaub für 500 euro bekomste das hier auch oO
Viele wollen nicht einsehen, dass andere Märkte auch andere Preisgrößenordnungen erfordern. In Ägypten kostet der Liter Benzin z.B. nur irgendwas zwischen 10 und 20 Cent. Allerdings sind die Löhne dort so niedrig, dass Autofahren dort ein größerer Luxus ist als hierzulande.
In Deutschland sind 20€ nix, in Slowenien ein halbes Monatsgehalt...
Wie bitte? Falls du es noch nicht mitbekommen hast, der kalte Krieg ist vorbei, der Ostblock ist nicht mehr. Willkommen im 21. Jahrhundert.
Außerdem untersagen die meisten ISPs für Privatpersonen die Nutzung der Leitung zum Zweck des Betriebes eines (wie auch immer gearteten) Servers.
Und außer Server-Betrieb oder "Filesharing" würden mir keine Dinge einfallen, die einen permanenten enormen Upload-Bedarf hätten.
Darum geht es doch gar nicht. "Wer braucht denn das" ist eine typische Bremserargumentation. Die Technologie ist vorhanden, die Anwendungen sind vorhanden. Bandbreite wird immer genutzt.
Wo geht es überhaupt darum dass die Bandbreite permanent genutzt wird? Videostreaming, Remote Desktop, Gaming, User generated content (Flickr, youtube, usw.) , Business applications sind alles Sachen die massiv von höherer Upload Bandbreite profitieren würden. Wie du auf permanent kommst ist mir ehrlich gesagt rätselhaft.
„In der heutigen Gestalt dienen Apparate wie das Fernsehen oder der Film nämlich
nicht der Kommunikation, sondern ihrer Verhinderung. Sie lassen keine
Wechselwirkung zwischen Sender und Empfänger zu: technisch gesprochen,
reduzieren sie den feedback auf das systemtheoretisch mögliche Minimum.“
„Das offenbare Geheimnis der elektronischen Medien, das entscheidende politische
Moment, das bis heute unterdrückt oder verstümmelt auf seine Stunde wartet, ist ihre
mobilisierende Kraft.“
„Hinweise zur Überwindung dieses Zustandes könnten netzartige
Kommunikationsmodelle liefern, die auf dem Prinzip der Wechselwirkung aufgebaut
sind: eine Massenzeitung, die von ihren Lesern geschrieben und verteilt wird, ein
Videonetz politisch arbeitender Gruppen usw.“
aus Enzensberger, Baukasten zu einer Theorie der Medien (http://de.wikipedia.org/wiki/Baukasten_zu_einer_Theorie_der_Medien)
Was ist der alles entscheidende Punkt in obigem Quote? Richtig, es muss eine Möglichkeit geben dass der Nutzer seine eigenen Inhalte verteilt -> Upload.
Man nimmt für den Upload nur die niedrigen Frequenzbänder, weil die weniger an Signaldämpfung durch das Kabel leiden und dadurch letztendlich weniger Bitfehler auftreten.
Das Problem bei Bitfehlern im Upload ist nämlich, dass die entsprechenden Pakete dann vom User neu angefordert werden müssten. Userseitig existiert allerdings meist kein gutes "Quality of Service" (QoS), es wird kein Caching betrieben wird und die Verbindung vom letzten Knoten zum User ist in der Regel auch die Langsamste. Bei Bitfehlern im Download wird das Paket einfach vom letzten Knoten neu angefordert, was in der Regel schneller und unproblematischer geht als wenn das Netzwerk vom User neu anfordern müsste.
Aber nur, weil eben die Download Geschwindigkeit viel höher ist als die Uploadgeschwindigkeit. Bei einer symmetrischen Verbindung wärs wurscht. Was du erklärst ist eine Folge des Problems um das es hier geht, nicht die Ursache
QoS ist übrigens eine Eigenschaft des Protokolls und hat mit der darunterliegenden (physikalischen) Verbindung erstmal nichts zu tun.
Plutos
2008-10-24, 17:00:13
Wie bitte? Falls du es noch nicht mitbekommen hast, der kalte Krieg ist vorbei, der Ostblock ist nicht mehr. Willkommen im 21. Jahrhundert.
Darum geht es doch gar nicht. "Wer braucht denn das" ist eine typische Bremserargumentation. Die Technologie ist vorhanden, die Anwendungen sind vorhanden. Bandbreite wird immer genutzt.
Wo geht es überhaupt darum dass die Bandbreite permanent genutzt wird? Videostreaming, Remote Desktop, Gaming, User generated content (Flickr, youtube, usw.) , Business applications sind alles Sachen die massiv von höherer Upload Bandbreite profitieren würden. Wie du auf permanent kommst ist mir ehrlich gesagt rätselhaft.
Es sollten auch nur die unterschiedlichen Preisniveaus verdeutlicht werden :rolleyes:.
Ich habe oben schonmal die "Privatpersonen" erwähnt. Videostreaming ist eine klare Serveranwendung, Gaming braucht kaum Bandbreite, Flickr und Youtube lassen sich auch innerhalb von ein paar Minuten bedienen...
Ja, Traffic wird immer genutzt, das ist das Problem für die Provider. Im worst case würde symmetrischer Up-/Download den Traffic nahezu verdoppeln, und die Angebote sind eben nicht für so etwas kalkuliert. Traffic ist teuer, warum sollten 90% der Leute "zu viel" zahlen, weil 10% der Leute diese Mehrleistung auch nutzen würden? Das ist für die Provider nicht wirtschaftlich. Ich kann mir vorstellen, wie groß der Aufschrei wäre, wenn DSL auf einmal 5€ mehr im Monat kosten würde...das Anbieten einer Leitung mit Up = Down zu dem entsprechend höheren Preis (man sehe sich einmal Business-Angebote für SDSL an) wäre einfach am Markt vorbei gerechnet.
Womit wir wieder beim Thema wären: es gibt keinen Massenmarkt unter Privatnutzern dafür.
Und wie komme ich auf permanent? Leistung = Arbeit pro Zeit...Leistung einer Leitung ist übertragenes Volumen pro Zeit. Wenn das zu klein wird, wird's kritisch. Aber warum sollte hier ein wirtschaftlich arbeitender Provider eine Leistung bieten, die zu 99% der Zeit brachliegt? Beim Download wird es ja trotzdem so gemacht, um selbst den HD-Stream-Kuckern genügend Maximalbandbreite zur Verfügung zu stellen.
Es sollten auch nur die unterschiedlichen Preisniveaus verdeutlicht werden :rolleyes:.
Ich habe oben schonmal die "Privatpersonen" erwähnt. Videostreaming ist eine klare Serveranwendung, Gaming braucht kaum Bandbreite, Flickr und Youtube lassen sich auch innerhalb von ein paar Minuten bedienen...
Der Reihe nach:
Videostreaming/Youtube: Du siehst nur eine Seite. Verrate mir doch folgendes: Wie kommen denn die Videos auf den Server? Youtube lebt ausschließlich davon dass Leute ihre Videos, achtung was jetzt kommt, hochladen.
Gaming: Eines der größten (wenn nicht das größte überhaupt) Problem für MMORPGs ist mangelnde Bandbreite. Muss ich noch mehr dazu sagen?
Flickr: Glaubst du nicht Otto Normalverbraucher fände es cool wenn der Upload der Urlaubsfotos statt 2h nur mehr 2min dauert? Wäre es nicht besser wenn man Bilder in ordentlicher Auflösung verwenden könnte?
Ja, Traffic wird immer genutzt, [...] das Anbieten einer Leitung mit Up = Down zu dem entsprechend höheren Preis (man sehe sich einmal Business-Angebote für SDSL an) wäre einfach am Markt vorbei gerechnet.
Womit wir wieder beim Thema wären: es gibt keinen Massenmarkt unter Privatnutzern dafür.
Bandbreite ( !=Traffic ) wird immer genutzt. Wenn das so ist, gibt es auch einen "Massenmarkt" dafür (sonst würde es nicht immer genutzt werden). Ich finde es einfach pervers dass ich, wenn ich 2MBit Upload haben will, ein "Bussiness-Produkt" kaufen muss dass entsprechend kostet. Technologisch wäre längst mehr möglich, demnach ist die Uploadbeschränkung eine künstliche, vom ISP auferlegte. Das finde ich einfach daneben. Man tut sich damit (auch wirtschaftlich!) in Wirklichkeit keinen Gefallen.
lg
Undertaker
2008-10-24, 17:25:49
Nochmal, 2MBit Upload ist ganz klar eine technische Unmöglichkeit des aktuell genutzten ADSL-Standards. Bei VDSL bietet die Telekom ja auch wieder sehr angenehme D/U Verhältnisse von 5:1 an, wofür außer der Kundennachfrage keine Gründe zu finden sind.
Nochmal, 2MBit Upload ist ganz klar eine technische Unmöglichkeit des aktuell genutzten ADSL-Standards.
Nochmal, mit "technisch möglich" meine ich nicht "technisch mit ADSL möglich".
Bei VDSL bietet die Telekom ja auch wieder sehr angenehme D/U Verhältnisse von 5:1 an, wofür außer der Kundennachfrage keine Gründe zu finden sind.
Das geht zumindest in die richtige Richtung. Aber warum nicht gleich symmetrisch?
Aber warum sollte hier ein wirtschaftlich arbeitender Provider eine Leistung bieten, die zu 99% der Zeit brachliegt? Beim Download wird es ja trotzdem so gemacht, um selbst den HD-Stream-Kuckern genügend Maximalbandbreite zur Verfügung zu stellen.
Mit anderen Worten, beim Download wird es gemacht um die Bedürfnisse der Leute zu befriedigen. Warum beim Upload nicht? Ist etwa Youtube hochladen, Internetradio, Filesharing, User genereated content usw. kein Bedürfnis? Warum wird hier nur in eine Richtung gedacht? Eben darum geht es ja auch in dem obigen Quote von Enzensberger (hat das überhaupt jemand gelesen?)
Das schlimme, um das nochmal zu sagen, ist ja IMO dass diese Uploadbeschränkung eine künstliche ist. Hier besteht eindeutig Nachholbedarf.
lg
Undertaker
2008-10-24, 17:57:16
Nochmal, mit "technisch möglich" meine ich nicht "technisch mit ADSL möglich".
Ohne dir Zahlen nennen zu können, aber die Hardwarekosten der SDSL-Varianten, mit denen z.B. QSC bis zu 20MBit symmetrisch anbietet, sind ganz gewiss nicht endkundenfreundlich, und falls das überhaupt noch komplett über Kupfer realisiert werden sollte die Reichweiten witzlos klein - ohne Baggerarbeiten geht nuneinmal nicht wirklich viel mehr als aktuell, selbst wenn du bereit sein solltest im Gegenzug erhebliche Einschnitte in der Downloadbandbreite zu akzeptieren.
Das geht zumindest in die richtige Richtung. Aber warum nicht gleich symmetrisch?
Wäre zweifellos möglich, sieht der VDSL2 Standard afair sogar auch vor - aber: Auch hier wieder, je mehr Frequenzbereiche du für den Upload freigibst, desto weniger stehen für den Download zur Verfügung. Wäre nun also die Frage, ob die Kunden wirklich lieber 30/30MBit als 50/10MBit haben wollen? Wohl eher nicht, mit 10MBit Upload lässt sich auch so schon einiges anfangen und auf ein hochgeladenes Foto kommen doch im Regelfall >100 heruntergeladene - und wer wirklich >10MBit (d.h. >4GB/h) benötigt wird dies doch letztlich nur für Anwendungen wie FTP-Server nutzen...
Das schlimme, um das nochmal zu sagen, ist ja IMO dass diese Uploadbeschränkung eine künstliche ist. Hier besteht eindeutig Nachholbedarf.
Wie schon erwähnt - dafür wären Kompromisse in der Downloadbandbreite nötig...
Du hast ja recht, und das ist ja das traurige. Wie schon am Anfang erwähnt ist das ganze ein Strukturproblem und im weiteren ein Versäumnis der Politik, die das Glasfaserzeitalter verschlafen hat. Ich bin ja auch der Meinung dass es nichts bringt jetzt auf biegen und brechen das letzte technisch machbare aus Kupfer herauszupressen, die Ressourcen könnte man sinnvoller für den Ausbau von FTTH verwenden. Bei uns ist es z.B. so dass das Aufreißen von Straßen jeden Sommer (aus welchen Gründen auch immer) fast schon Tradition ist, sehr zum Ärgernis aller Autofahrer. Das wäre es doch ein leichtes die Leerverrohrung für künftiges Glasfaser mit einzuziehen. Selbiges Beispiel kann man auf die Renovierung von Häusern, Kanalarbeiten, Bahnausbau usw. anwenden. Man muss hier wirklich etwas tun und das entsprechende Bewußtsein schaffen. Solange der Tenor "Soviel Uploadbandbreite braucht doch niemand" vorherrscht (s. die letzten paar Postings) tut sich natürlich nichts.
Ein Beispiel dafür wie es aussieht wenn man etwas tut:
Blons in Vorarlberg, 335EW (http://www.blons.net/)
Wiki Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Blons)
Die haben im ganzen Ort FTTH und innerhalb des Netzes 100MBit symmetrisch. Da gibts VoIP, IPTV usw. Die Infrastruktur dafür wurde im Zuge der Kanalsanierung geschaffen, also mit minimalen Mehrkosten. Aufgrund dieser Infrastruktur haben sich übrigens in letzter Zeit schon mehrere Firmen dort angesiedelt, das ganze hat also einen sehr realen marktwirtschaftlichen Wert, das sollte einem auch bewusst sein.
Außerdem untersagen die meisten ISPs für Privatpersonen die Nutzung der Leitung zum Zweck des Betriebes eines (wie auch immer gearteten) Servers.
Und außer Server-Betrieb oder "Filesharing" würden mir keine Dinge einfallen, die einen permanenten enormen Upload-Bedarf hätten.
Das ist genau die falsche Einstellung, genau wegen sowas geht auch nix weiter. :(
Der Reihe nach:
Videostreaming/Youtube: Du siehst nur eine Seite. Verrate mir doch folgendes: Wie kommen denn die Videos auf den Server? Youtube lebt ausschließlich davon dass Leute ihre Videos, achtung was jetzt kommt, hochladen.
In Youtube Qualität Videos hochzuladen dauert auch so nicht lange. Und das Verhältnis von hochgeladenen Videos zu angeschauten Videos ist bei dem Müll noch viel zu hoch...
Gaming: Eines der größten (wenn nicht das größte überhaupt) Problem für MMORPGs ist mangelnde Bandbreite. Muss ich noch mehr dazu sagen?
Bandbreite auf der Serverseite. Da hilft mehr Bandbreite beim User enorm...
Flickr: Glaubst du nicht Otto Normalverbraucher fände es cool wenn der Upload der Urlaubsfotos statt 2h nur mehr 2min dauert? Wäre es nicht besser wenn man Bilder in ordentlicher Auflösung verwenden könnte?
[/list]
Das wäre wirklich schön. Ist aber nicht unbedingt die Killerapplikation. Wer das Geld hat sooft in Urlaub zu fahren kann, dass es sich rentiert, hat auch Geld um sich mehrere Anschlüsse bündeln zu lassen. X-D
Wenn all die Bandbreite momentan benötigt würde und in anderen Länder ja so tolle Angebote existieren, frag ich mich, warum ich keine Killerapplikation kenne, die mich davon überzeugt demnächst meine Bandbreite nicht wieder zu reduzieren.
Ganz simpel: die Netzbetreiber rechnen knallhart nach Bandbreite. Je mehr Bandbreite verbraten wird, desto stärker müssen ihre Zugangsknoten ausgebaut sein, desto teurer wird die ganze Geschichte.
Und da die meisten Kunden eben einen stärkeren Bedarf für Download als für Upload haben, wird eben nicht 50:50 gesplittet, sondern z.B. 80:20.
Manche DSL Anbieter bieten auch individuelle Tarife an, die sind meistens nur recht teuer. Wenn du einen vollwertigen Spieleserver aufsetzen willst, ist in aller Regel die beste Idee, sich einen entsprechenden Server zu mieten. Du kannst dir z.B. bei 1&1 einen eigenen Server mieten, es gibt aber auch Firmen die sich speziell auf Spieleserver verlegt haben, und die dann insgesamt doch ein bißchen günstiger kommen. Die Anbindung in den Rechenzentren ist halt grundsätzlich besser als das was du mit DSL je haben kannst, schon alleine von den Latenzen her.
Das trifft es imo auf den Punkt.
Ein schnelle Verbindung ins Internet (down und up) ist was feines!Ich selber habe 32 Mbit down, 2 Mbit up, Ping 10 ms (Kabel Deutschland).
Ich bin froh, dass ich weg von T-Com und DSL allgemein bin. Ich kann nur jedem empfehlen auf Kabel umzusteigen, wenn das verfügbar ist.
Aber ich bin ehrlich: Wirklich auslasten tue ich weder downstream noch upstream: Die wenigsten Server geben mir 32 Mbit down. Und 2 Mbit up brauch ich nicht allzu oft. (Icq fotos, videos...ja, aber sonst?) Vielleicht mal um eine Session auf der Xbob 360 zu hosten in manchen Games (z.B. COD4).
Aber natürlich gilt der Grundsatz: Schneller = besser, besonders wenn es rel. günstig ist ;)
Da ich weder viel sauge, noch viel hochlade, finde ich die Latenz wichtiger (ab ner Bandbreit von 3-4 Mbit down und 512 kbit up). Denn es ist äußerst angenehm, wenn Sites wie Ordner auf der Festplatte "aufpoppen".
haifisch1896
2008-10-25, 09:45:40
Wo Du bei Webseiten dann wieder das Problem hast, das nur große Dateien wie qualitativ gute Bilder von der Leitung profitieren.
Bei vielen kleinen Dateien, wie es die meisten Seiten mit Buttons und so haben, bringt das leider nicht viel.
Aber klasse ist es schon, z.B. mit DownThemAll! als Plugin Dateien von mehreren hundert MB Größe innerhalb von kürzester Zeit auf die Platte zu kriegen.
Ich lade dabei regelmäßig Filme von OTR auf die Platte, und da beeindruckt mich meine Kabel-Leitung mit 32/2 schon, im Gegensatz zu meinem vorherigen 6000er DSL. Das hier maximal mögliche, mit wenigen 16er-Ausnahmen. (Wunstorf in NDS, fast überall nur Glasfaser und nicht viele Outdoor-DSLAMs, Nachbarn 2 Straßen weiter kriegen nur ISDN)
In Youtube Qualität Videos hochzuladen dauert auch so nicht lange. Und das Verhältnis von hochgeladenen Videos zu angeschauten Videos ist bei dem Müll noch viel zu hoch...
Ach komm. Jeder will qualitativ hochwertigere Videos, wenn dann jemand kommt und sagt "so und so könnte man das erreichen" kommen auf einmal Argumente warum man das doch nicht braucht und von wegen zuviel Müll und so (was damit garnichts zu tun hat) - also zusammengefasst Argumente die genau das verhindern wollen was doch eigentlich jeder will. Was soll das? Und erzähl mir jetzt nicht du fändest es nicht besser wenn auf YT Videos in höherer Qualität möglich wären.
Bandbreite auf der Serverseite. Da hilft mehr Bandbreite beim User enorm...
Ja, auf Serverseite braucht man deutlich mehr Bandbreite, da hast du schon recht. Aber bei komplexen Spielen muss auch entsprechend Uploadbandbreite auf Userseite vorhanden sein. Und wir alle wollen realistischere = komplexere Spiele. Überleg dir mal ein MMORPG mir veränderbarer Umwelt (zerstörbare Gebäude usw.) Was glaubst du was du da an Uploadbandbreite auf Userseite brauchst.
Das wäre wirklich schön. Ist aber nicht unbedingt die Killerapplikation. Wer das Geld hat sooft in Urlaub zu fahren kann, dass es sich rentiert, hat auch Geld um sich mehrere Anschlüsse bündeln zu lassen. X-D
Wenn all die Bandbreite momentan benötigt würde und in anderen Länder ja so tolle Angebote existieren, frag ich mich, warum ich keine Killerapplikation kenne, die mich davon überzeugt demnächst meine Bandbreite nicht wieder zu reduzieren.
Wenn YT, Flickr, Skype usw keine Killerapplikationen sind dann weiß ich auch nicht. Das sind doch die Paradebeispiele für Web 2.0 Anwendungen (user genreated content...) Und da brauchst du nunmal Uploadbandbreite, je mehr desto besser, obs dir recht ist oder nicht. Sag doch mal was für dich eine Killerapplikation wäre.
Ich verstehe diese Argumentation einfach nicht. Was willst du damit erreichen? Dass wir in 10 Jahren noch immer kupferbasiert herumkrebsen? Wie soll sich da "das Web" weiterentwickeln? Ob es einem gefällt oder nicht, momentan deutet alles darauf hin dass die Weiterentwicklung über user generated content laufen wird. Und da brauchst du Bandbreite. Uploadbandbreite. Wer das nicht wahrhaben will ist ein Träumer und verblendet. Wer mit solchen Argumenten versucht diese Entwicklung zu bremsen geht rückwärts durch Leben. Die Zukunft liegt bei Glasfaser und symmetrischen Verbindungen, und man hätte gestern anfangen sollen das auch zu verwirklichen.
Schau dir doch das Internet vor 7-8 Jahren an: Kein YT, so gut wie kein Filesharing, Demos konnte man nur über Magazin CDs beziehen weil ein 300MB Donwload 2 Tage gedauert hätte. An den Kollegen mal eben ein 4MB pdf verschicken war nicht möglich. Und jetzt wende deine Argumente auf die damalige Situation an. Willst du das wirklich?
Zur Bandbreite allgemein nur noch folgendes: Das Netz funktioniert überhaupt nur deshalb weil massiv mehr Bandbreite zur Verfügung steht als genutzt wird. Ich garantiere dir wenn eine gar nicht so große Anzahl an Menschen (sagen wir eine größere Stadt) auf die Idee kämen gleichzeitig zu skypen würde das Netz komplett zusammenbrechen. Dieses Gerede von wegen das kann man eh selten zu 100% auslasten ist einfach falsch. Bei TCP hast du ab einer Auslastung von ca. 80% congestion und das Netz bricht zusammen. Protokollbedingt. Du musst also viel mehr Bandbreite als eigentlich benötigt zur Verfügung stellen dass du die 80% Auslastung nicht erreichst. Wer sagt "ich brauch die Bandbreite nicht weil dass kann ich eh nur selten zu 100% auslasten" hat das Problem einfach nicht verstanden.
Ihr könnt ja gerne probieren in den nächsten 7 Tagen weniger als, sagen wir, 500MB Traffic zu erzeugen (bei den meisten Routern kann man das irgendwo einsehen). Das sind fast 100MB pro Tag, also gar nichtmal wenig. Vor einigen Jahren wäre das kein Problem gewesen, heute muss man sich schon einigermaßen einschränken dafür. Natürlich wird der Hauptteil beim Download zu verbuchen sein, wir sind es einfach gewohnt geworden. Für Upload gilt prinzipiell das gleiche, nur sind wir es nicht gewohnt. Aber die Anwendungen und Technologien die pro Tag mal eben >100MB Uploadvolumen erzeugen sind längst vorhanden.
Wenn ihr diese Anwendungen nicht nutzen wollt, bitte, bleibt bei euren max. 1Mbit Upload. Ich will es nutzen. Ich will neue Anwendungen. Ich will von überall her auf meine Daten zugreifen können (Webfestplatten). Ich will Videos in ordentlicher Qualität ins Web stellen ohne dass ich ewig warten muss. Ich will mein Fotoalbum an meine Verwandten schicken die in der nächsten Stadt wohnen. Ich will Uploadbandbreite. Deshalb sehe ich nicht ein wieso da nix weitergeht.
lg
Berni
2008-10-25, 13:31:49
Aber bei komplexen Spielen muss auch entsprechend Uploadbandbreite auf Userseite vorhanden sein. Und wir alle wollen realistischere = komplexere Spiele. Überleg dir mal ein MMORPG mir veränderbarer Umwelt (zerstörbare Gebäude usw.) Was glaubst du was du da an Uploadbandbreite auf Userseite brauchst.
Dann sendet man das halt nicht zum Server. Man sendet einfach nur die tatsächlichen Aktionen und der Server berechnet die Physikspielerein für alle Nutzer. Schon allein aus Synchronisationsgründen ist eine Zerstörung von Objekten auf einem Spielerechner fragwürdig. Denn was soll denn passieren, wenn 2 Spieler dasselbe Objekt gleichzeitig verändern? Auch aus Sicherheitsgründen sollte das unbedingt der Server übernehmen (=>Cheater).
Für mehr Upload bin ich aber grundsätzlich auch. Mehr Bandbreite kann man immer brauchen und zu sagen "Das braucht niemand." erinnert irgendwie an das ""640kb ought to be enough for anybody". Da der Aufbau einer neuen Technik Jahrzehnte dauert (vor Allem wenn man graben muss) müsste eigentlich mal bald eine neue Technik oder Pläne der Netzbetreiber auf der Bildfläche erscheinen damit diese dann auch in 15-20 Jahren nutzbar ist. Vielleicht kommt ja was von der Mobilfunkseite...LTE z.B.
"640kb ought to be enough for anybody" dieses statement wurde übrigends von bill nie gemacht
CyRuS
2008-10-25, 19:24:45
Interessanterweise scheint das überwiegend ein Problem des "alten" Europa zu sein, sehr interessant war z.b. was man in verschiedenen Ländern für <50€ pro Monat bekommt: In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
lg
Zeig mir mal bitte einen link mit den 50MBit/s Symmetrisch in Slowenien. Danke!
Zeig mir mal bitte einen link mit den 50MBit/s Symmetrisch in Slowenien. Danke!
Ich kann mich an die Seite leider nicht mehr erinnern, es wurde aber während dem Vortrag live gezeigt (die HP des Anbieters mit dem Angebot) und das ist wirklich so. Wirst du mir glauben müssen. Auf die Schnelle hab ich jetzt nur was von SiOL gefunden (ich weiß ja net mal was internetprovider auf slowenisch heißt), da gibts z.b. 60Mbit symmetrisch um 54€
SiOL, Slowenien (http://www.siol.net/)
Undertaker
2008-10-25, 22:44:58
82€ http://www.siol.net/storitve/paketi/duo/cenik.aspx
Dazu nur in mit Glasfaser überbauten Gebieten, abseits davon mit z.B. 10/0,75 für 46€ teurer als bei uns. Und lokale Angebote hatte ich ja schoneinmal erwähnt, da gibts für ~100€ in Deutschland sogar 300MBit symmetrisch ;)
collapse
2008-10-26, 23:20:00
Mit 1Mbit Upload wären viele schon überglücklich. Tatsächlich ist es doch so dass die Netzbetreiber eben ohne weiteres 1MBit Upload anbieten können es aber überspitzt formuliert aus Bosheit nicht tun. Ich habe gerade letztens einen interessanten Vortrag gehört dass gerade dadurch (künstliche Beschränkung der Upload Rate) das Wachstum neuer Technologien und Strukturen (auch wenns keiner mehr hören kann: Web 2.0) sehr stark behindert wird. Im Klartext: Die Technologie ist vorhanden, die Anwendungen sind vorhanden aber niemand kanns nutzen aus dem simplen Grund weil die ISPs mit der UploadRate knausern. Ärgerlich.
Interessanterweise scheint das überwiegend ein Problem des "alten" Europa zu sein, sehr interessant war z.b. was man in verschiedenen Ländern für <50€ pro Monat bekommt: In Deutschland, Österreich usw 16:1 MBit flat, in Italien 10MBit symmetrisch und in Slowenien 50MBit (!) symmetrisch (!!!). Zum mitschreiben: Für den gleichen Preis kriegt man bei uns 16MBit down, 1MBit up, in Slowenien kriegt man 50MBit down und 50MBit up.
lg
Bevor hier einer klotzt informieren !
Die 10 Mbit/s synch sind nicht synch beim Provider Fastweb sind halfduplex weiters hast du eine private ip also bringts dir groestenteils rein gar gar garnichts. Weiters hast die 10 Mbit/s meist nur innerhalb des Fastweb Netzes und nicht auserhalb. 2tens Zahlst dort 60 eus im Monat und nicht 50 und darunter. und 3tens Das Zeug is meist nur in Mailand vorhanden wo vor einigen Jahren irgend ein Anbieter der jetzt zu Teilen TI (telecom italia) sowie fastweb gehort eine Darkfibre Netzaufgebaut haut und uber jenes wird dass bis in die einzelnen Häusern gebracht..
Noch fragen fals ja n pm.
und bevo nochmal klugscheis machst Schau auf wiki nach dort stehts nahmlich sogar!
unfug verbreiter ^10....
Gramatik soll auch nicht schaden.
Als Alice Kunde wäre ich sehr viel froher über einen höheren Upload als diese sinnlosen 16mbit Download. Zur Zeit fahre ich höchstens mit 400kbyte/100kbyte, da mein WLAN Router einfach nicht mehr packt. Und es passiert schon sehr selten, dass ich das Notebook per Kabel anbinde um mal einen großen Download zu fahren.
Was ich nicht verstehe: Nach unten hin sind noch viele Reserven? Gerade Alice oder andere Provider mit NGN könnten die für ISDN reservierten Bereiche nutzen, um mehr Upload zu erreichen. Da werden sage und schreibe 4 Mbit einfach nicht genutzt.
82€ http://www.siol.net/storitve/paketi/duo/cenik.aspx
Dazu nur in mit Glasfaser überbauten Gebieten, [...]
Ist selbstverständlich nur dort möglich wo die Infrastruktur auch vorhanden ist, das ist keine Frage. Der Punkt ist, im ach so rückständigen <insert ehem. Ostblockstaat> (remember "In Deutschland sind 20€ nix, in Slowenien ein halbes Monatsgehalt" oder so...) ist es möglich. Die machen das. Die legen Glasfaser wos nur geht. Was machen wir? Das sollte schon zu denken geben. Glasfaser ist nicht die Zukunft, Glasfaser ist die Gegenwart.
http://www.abload.de/thumb/temp3x42.png (http://www.abload.de/image.php?img=temp3x42.png)
Quelle: OECD (http://www.oecd.org/sti/ict/broadband)
@collapse: Du erlaubst dass ich lache?
lg
Noch was:
Wie verhalten sich die europäischen Ex-Monopolisten in ihren jeweiligen Ländern zum Thema Glasfaserausbau?
H.Tauber: Die haben FTTH alle auf dem Schirm, das ist sicher. Wohl aber ist die Frage, wie schnell der Ausbau in den Ländern erfolgen kann. Die meisten Teilnehmeranschlüsse liegen naturgemäß bei den Incumbents. Generell ist das Problem bei den Ex-Monopolisten aber, dass sie immer versuchen, aus dem bestehenden Netz möglichst lange möglichst viel rauszuholen. Entsprechend schwach ist ihr Antrieb in neue Technologien zu investieren. Die Unternehmen und auch die Politik reagieren immer erst, wenn es richtig weh tut und beispielsweise die Kunden in Scharen davon laufen, wie das derzeit bei der Deutschen Telekom der Fall ist, oder die Kunden auf die Barrikaden gehen, wie das etwa in Niederösterreich/Österreich vor einigen Jahren der Fall war.
Quelle: FTTH Council Europe (http://www.ftthcouncil.eu/resources/newsroom/news_articles/?cid=18)
haifisch1896
2008-11-01, 08:36:10
FTTH ist ja schön und gut, ich denke aber, mittelfristig hat das TV-Kabel mehr Chancen.
Dieses ist weit verbreitet und kann zu minimalen Kosten aufgerüstet werden, alles natürlich gesehen im Vergleich zum Glasfaserausbau.
Würde man überall nochmal die Böden aufbuddeln müssen um GF bis in die Häuser zu verlegen, wäre dies ein massives Kosten- und Verkehrshindernis.
Die Kabelinfrastruktur liegt großteils in der Erde und ist zu, ich sage mal, 80% der Häuser, die im Empfangsgebiet liegen, erschlossen.
Zudem ist hiermit auch wesentlich mehr Bandbreite möglich als mit herkömmlichen Kupferleitungen, welche bisher mehrheitlich an alle Häuser angeschlossen sind. Diese erleben doch mit VDSL das Ende der Leitungskapazität, wo die Kabelbetreiber gerade damit anfangen, die Geschwindigkeiten höher zu schrauben und noch viel Spielraum nach oben liegt.
Es ist doch auch so, daß die DSL Spezifikationen aus einer Zeit entstammen, wo youtube noch nicht geboren war.
Da war download eben wichtiger als upload, und die asymmetrische verteilung machte sinn. meiner meinung nach heute immernoch!
FTTH ist ja schön und gut, ich denke aber, mittelfristig hat das TV-Kabel mehr Chancen.
Dieses ist weit verbreitet und kann zu minimalen Kosten aufgerüstet werden, alles natürlich gesehen im Vergleich zum Glasfaserausbau.
Weit verbreitet? Schau mal ausserhalb von Städten sprich auf dem Land da findet man Kabel so gut wie Nie...
Weit verbreitet? Schau mal ausserhalb von Städten sprich auf dem Land da findet man Kabel so gut wie Nie...
Eben. Deshalb ist das einzig sinnvolle IMO gleich Glasfaser zu legen. Wenn man das im Zuge von sonstigen Umbauten (Straße, Bahn, Stromnetz, Renovierungen...) macht ist es auch nicht wahnsinnig kostenintensiv. Nur das muß eben von der Politik koordiniert, sprich jemand muss diese Problematik aufzeigen und ein entsprechendes Bewußtsein muss geschaffen werden. Extra und nur für Glasfaser zu graben ist natürlich relativ sinnfrei, von den enormen Kosten ganz abgesehen.
lg
YT Video in 720p (http://www.youtube.com/watch?v=F0UGMqTWIpY&fmt=22) - Daran würde ich mich gerne gewöhnen. Nur wer macht sich die Arbeit und lädt hochauflösendes Material rauf wenns Stundelang dauert?
und die asymmetrische verteilung machte sinn. meiner meinung nach heute immernoch!
Sir, I beg to differ! Verdammte Technologieverweigerer...
lg
(YT-Link aus diesem (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=437865) Thread)
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