DVD, progressiv oder interlaced

[PHuV]

Mal ein Thema, was im ersten Moment ausgenudelt wirkt, aber doch im zweiten Ansatz nicht so selbstverständlich zu sein scheint.

Anhand vieler Quellen und Artikel dachte ich immer, daß die meisten DVDs heute progressives Material enthalten, und per Flag in den IFO bzw. VOB-Dateien erkennbar ist, ob interlaced bzw. progressiv-Material vorhanden ist und wie es vom Player verarbeitet werden muß, siehe auch:

Flags auf DVDs - Progressiv - Interlaced oder was? (http://www.hdtv-praxis.de/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=3&page_id=254&ppart=1)


Wir haben für diesen Artikel ca. 100 aktuelle DVDs untersucht, auf 95 Prozent der DVDs waren die Filmbilder als Vollbilder hinterlegt. Ca. 90 Prozent der Filme waren wiederum falsch geflagt, hier bestanden die Filmbilder in den VOBs aus Vollbildern, waren aber in den IFOs und den VOBs als Interlaced geflagt.


[3.8] Was ist der Unterschied zwischen interlaced und progressivem Video? (http://www.dvddemystifiziert.de/dvdfaq.html#3.8)

Diese Informationen finden mal in vielen Seiten. Nun bin ich gerade in diesem Forum (http://www.hdd-player.de/syabas/index.php) zugegen, (da ich mir ein Popcorn Hour A-110 zugelegt habe), und dort wird von einem "Entwickler" etwas anderes behauptet, siehe hier:

http://www.hdd-player.de/syabas/showthread.php?tid=3748&pid=54318#pid54318


auf einer DVD ist IMMER das Signal interlaced drauf, da 576 Zeilen a 50 Hallbilder zu je 288 Zeilen (einmal alle Geraden, dann alle ungeraden), das ist so die Norm seit Angebinn der DVD und seit zig Jahrzehnten die PAL Norm.


http://www.hdd-player.de/syabas/showthread.php?tid=3748&pid=68894#pid68894


DVD ist in PAL/NTSC Norm, die ist immer interlaced.
Ob ich jetzt 2 Halbbilder darstelle die von einem gemeinsamen Vollbild stammen (in Deinem Sprachjargon Progressive, Filmmode) oder von 2 zeitlich hintereinander liegenden Halbbildern (Interlaced Quelle, Kameramode) ist der DVD egal. Die Speicherung dort ist immer interlaced.
Ob es jetzt ein Flag auf der DVD gibt das anzeigt ob Prog. oder interlaced als Quellsignal vorlag, ist der DVD egal - die Speicherung und das abspielen ist immer interlaced.


Gibt es hier Experten, die das bestätigen können? Schließlich sagen die mir zugänglichen Quellen was anderes. Mir geht es jetzt nicht darum, die Person zu diskreditieren, mir geht es einfach um die Wahrheit. Wie wir ja wissen, können fehlerhafte Informationen im Internet mit zig Quellennennungen sich ruck zuck verbreiten. Als Laie in diesem Bereich kann ich das natürlich nicht nachvollziehen, deshalb hätte mich mal interessiert, ob es hier Entwickler gibt, die auch im DVD/Video-Bereich arbeiten und SW entwickeln, insbesondere Interlacing usw. Quellen für die Behauptung, daß DVDs das Material immer interlaced speichern, finde ich leider nicht. Ich bitte um Erleuchtung, und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

[Gast]

Ich hatte all die jahre über nie eine DVD in der hand die Frame basierend codiert war, nur Field bassierend also interlaced.
Das Flag gibt dann auskunft ob es sich um Progressives ausgangsmaterial handelt. dementsprechend fällt dann das nötige deinterlacing aus. Für Film welcher progressiv zu grunde liegt dann Filmdeinterlacing aka Weave, 2:2 Pulldown(oder oder hauptsache im verhältnis eins bleibend). Für Videomaterial welches schon interlaced aufgezeichnet wird gibts dann videodeinterlacing, vom einfachen linedoubling, oder etwas aufwändigeren interpolieren der einzelnen halbilder, dem fieldscalling(BOB), nen Blending was einem BOB mit averaging aus zwei hochgerechneten Halbildern, und adaptive verfahren.

klaro hatte ich nie alle DVD`s analysiert vor allem die letzte zeit aber sei es drum eine Frame basierend codierte DVD ist mir bisher nicht untergekommen.
Da ich die spezifikationen mal eben nicht kenne weiß ich nicht ob es überhaupt vorgesehen ist. Historisch gessehen auch bissel unsinnig Framebassierend zu codieren, da die ausgabe an die röhren interlaced vollzogen wurde. Das vollbild hätte dann noch in halbbilder vom player zerlegt werden müssen.
Ich kann dir nicht 100% sagen ob frame bassierend laut spezifikation zulässig war und überhaupt jemals genutzt wurde. Ich kann mich nur an field bassierend codierte DVD`s erinnern die ich näher in den händen hatte..

[Gast]

das war jetzt auf hauptsächlich Pal DVD`s bezogen, NTSC hatte ich jetzt nicht viele, diese paar wenige waren aber ganauso Fieldbassierend.
Was die Flags angeht kann ich soweit sagen das dies ein trauer spiel ist.
HDR1-3 zeigt sich als Video geflaggt, sowie Spiderman3 was mir vor kurzem auffiel. im Grunde war der gößte teil der Film DVDs die ich hier hatte schön sauber als video deklarriert, erste sahne aber gut...

[Gast]

In dieser Spezifikation müsste man die antwort sicher finden:
http://www.dvdforum.org/images/dvdleafg.pdf
leider nur der Inhalt.
Field und Frames sind aufgeführt im Inhalt.
Auschließen kann man nicht das beides möglich ist.
Einsicht in das dokument (oder andere entscheidende )zu bekommen ist nicht einfach, aber das war die wohl klar, mal sehen vielleicht meldet sich noch jemand, wenn er denn auch dies darf.

Auch wenn ich mich an keine wirklich framebasierende DVD erinnern kann,nur field, sollte man dies nicht auschließen ohne die entsprechende spezi mal gesehen zu haben, und jetzt trete ich lieber schweigend ab.

[Gast]

auf DVDs wird das filmmaterial immer interlaced gespeichert.

die frage ist nur ob das ausgangsmaterial progressiv (film) oder interlaced (video) war, was auch entsprechend geflaggt werden sollte, da das deinterlacing komplett anders ist.

bei filmmaterial (fields ohne zeitlichen versatz) ist das deinterlacing natürlich ganz simpel, indem man einfach 2 fields zu einem frame zusammensetzt. die einzige gefahr ist hier, dass fields von unterschiedlichen frames zusammengesetzt werden könnten, was natürlich nicht besonders schön aussieht.

bei videomaterial (fields haben einen zeitlichen versatz) ist das ganze natürlich viel komplizierter, adaptive verfahren versuchen hier das bild zu analysieren und danach das ideale verfahren zu verwenden.

[HeldImZelt]

Das Flag wird wahrscheinlich meist einfach nur falsch ausgelesen. Alle meine progressiven Encodings wurden von den späteren Programmen fälschlich als Interlaced erkannt, was zu diesem Zeitpunkt aber keine Rolle mehr spielt, da der Datenstrom (Elementary Stream) feststeht. Der Vorteil von Progressive liegt hauptsächlich in der internen Verarbeitung des MPEG2 Encoder/Decoder (höhere Effizienz). Das Bild wird bei der Ausgabe (vom Framebuffer) unabhängig davon als interlace oder progressive ausgegeben, je nach Ausgabestandard (PAL, YUV, HDMI, DVI,..) und Wiedergabelogik des Abspielgeräts.

[Sailor Moon]

Gibt es hier Experten, die das bestätigen können?
Auf DVD wird immer interlaced (und unabhängig von der Region in YCbCr 4:2:0 - außer bezgl. Framerate/ Auflösung muß man also nur noch bei Ausgabe in FBAS/ S-Video zwischen PAL und NTSC unterscheiden) gespeichert, das ist korrekt (merkt man spätestens auch dann, wenn man das Signal per SDI direkt vom Decoder abgreift).

Im PAL Einzugsbiet mit 50 Fields/s. Im Falle von Film mit einer 2:2 Kadenz (d.h. je zwei Fields stammen vom gleichen Frame). Damit können die Orginalframes natürlich verlustfrei zurückgewonnen werden. Entweder direkt vom Player (der kann auch noch auf die entsprechenden Flags zurückgreifen, sofern sie korrekt gesetzt sind - wobei reine Flagreader, aus gutem Grund, selten geworden sind) oder vom Deinterlacer des TVs bzw. eines separaten Gerätes, sofern sie die vorliegende Kadenz korrekt erkennen (behandeln sie das Signal wie Video, gehen also von diskreten Fields aus, gibt es in jedem Fall Verluste).

Im NTSC Einzugsgebiet wird Film auf DVD i.d.R. mit 48 Fields/s gespeichert (kein Speedup) und der Player gibt bei Interlacedausgabe mit 60 Fields/s (3:2) aus. Es ist aber natürlich auch möglich, direkt mit 60 Fields/s (d.h. schon mit dem 3:2 PD) auf der Scheibe zu speichern. Auch hier können die Orginalframes verlustfrei zurückgewonnen werden. Im Vergleich zu einem 50Hz 2:2 Signal ist ein 60Hz 3:2 Signal in der Erkennung für einen Deinterlacer deutlich angenehmer, da sich bei "uns" Film und Video in ruhigen Szenen teils nur schwer unterscheiden lassen (daher sind die Auslegungen gerne recht "videolastig", um Combing in jedem Fall zu vermeiden).

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Auf DVD wird immer interlaced [...] gespeichert, das ist korrekt (merkt man spätestens auch dann, wenn man das Signal per SDI direkt vom Decoder abgreift).
Die MPEG2 Richtlinien erlauben eindeutig beide Methoden. Es sind lediglich manche Studios, die kein Risiko eingehen und immer Interlace kodieren, daher dominiert dieses Verfahren wahrscheinlich. Zum anderen gibt es einen Unterschied zwischen Metadaten (flags) und progressivem encoding. Das eine muss nicht zwangsläufig vom anderen abhängig sein. Desweiteren sind viele DVDs nur falsch geflagt (ignored) und zeigen immer interlace (flag) an.

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=125381

[Sailor Moon]

. Desweiteren sind viele DVDs nur falsch geflagt (ignored) und zeigen immer interlace (flag) an.
MPEG2 SD Material auf DVD ist definitiv immer interlaced gespeichert. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das nur gerne vermischt, weil das im Falle von Film "äquivalent" zu sehen ist (i50 2:2 wird z.B. auch gerne als p25 bezeichnet) => Die Orginalframes lassen sich ja wiederherstellen. Wie gesagt, es geht mir an der Stelle nur um DVDs (gut, im SD-Broadcastbereich kann man das Gleiche festhalten).


For MPEG-2 encoding, repeated fields (B1 and D2) are not actually stored twice*. Instead, a flag is set to tell the decoder to repeat the field. (The inverted order of C2 and C1, and D2 and D1 are because of the requirement that top and bottom fields alternate. Since the fields are from the same film frame, the order doesn't matter.) [B]MPEG-2 also has a flag to indicate when a frame is progressive (that the two fields come from the same instant in time). For film content, the progressive_frame flag should be true for every frame

Auf etwas anderes ist die Elektronik der Player (insbes. eben der Decoder) auch gar nicht eingerichtet. Es gab darüberhinaus früher genügend Player, die weder Flagreader waren, noch eine mehr oder weniger aufwändige Signalverarbeitung (=> u.a. Deinterlacer) an Bord hatten. Hier war nur eine Interlacedausgabe möglich (zumal oft sowieso der YPbPr Ausgang fehlte und maximal RGBs drin war) - und nein, die haben ein progressives Ursprungssignal zur Ausgabe nicht reinterlaced.

Die pure Methode ist ja das Abgreifen des MPEG Streams (per SDI (http://en.wikipedia.org/wiki/SMPTE_259M)) direkt nach dem Decoder als YCbCr 4:2:2 Signal (bis zu diesem Zeitpunkt hat über die Dekodierung hinaus nur ein Upsampling von 4:2:0 stattgefunden). Und da bekommst du immer 576i50 bzw. 480i60. Erst auf Blu-ray und HD-DVD wird Film tatsächlich progressiv gespeichert (dort geht es dann per HD-SDI (http://en.wikipedia.org/wiki/SMPTE_292M) bei Filmcontent logischerweise auch in 1080p24 raus), unabhängig von der verwendeten Kompression, d.h. auch beim Einsatz von MPEG2 (gibt ja auch im Brodacastbereich 720p50 Übertragungen in MPEG2).

http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#3.8
most DVD content comes from film, which is inherently progressive. To make film content work in interlaced form, the video from each film frame is split into two video fields —240 lines in one field, and 240 lines in the other— and encoded as separate fields in the MPEG-2 stream

http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#3.4
MPEG-2 progressive_sequence is not allowed, but interlaced sequences can contain progressive pictures and progressive macroblocks.

http://www.dvdfile.com/news/special_report/production_a_z/3_2_pulldown.htm
As I mentioned earlier, film is stored on DVD as 480i at the equivalent of 24 frames per second. When a conventional player recognizes the appropriate MPEG-2 frame repeat flag, it performs the 3:2 pulldown in real-time, but progressive scan players can react to this flag in a different way. Such a player can create progressive video in real-time .It reconstructs each video frame by weaving together its odd and even fields, then repeats the video frames in a recurring 3:2 pattern

http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html#1.40
There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be reinterleaved by a progressive player to recreate the original progressive video.

Gruß

Denis

*d.h. der Pulldown wird, wie bereits angemerkt, i.d.R. vom Player bzw. dessen Decoder selbst durchgeführt, die Speicherung erfolgt bei NTSC DVDs mit Filmcontent dann in 48 Fields/s

[PrefoX]

also wenn ich Star Wars E3 auslese, ist diese progressive... es geht also beides.

[Gast]

also wenn ich Star Wars E3 auslese, ist diese progressive...

das quellmaterial ist progressiv, deshalb wird es auf der DVD trotzdem interlaced gespeichert.

[Sailor Moon]

also wenn ich Star Wars E3 auslese, ist diese progressive... es geht also beides.
Nein, wie der Gast vor mir schon sagte, ist es interlaced gespeichert - siehe auch den fetten Teil des ersten Zitates in meinem letzten Beitrag. Es geht hier, das will ich nochmal festhalten, nicht um grundsätzliche Fähigkeiten des MPEG2 Codes, sondern die Umsetzung auf DVD.

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Du hast deine Aussage aber nicht bewiesen. Selbst dein letztes Zitat spricht zum Teil gegen deine Behauptung.
There's enormous confusion about whether DVD video is progressive or interlaced. Here's the one true answer: Progressive-source video (such as from film) is usually encoded on DVD as interlaced field pairs that can be reinterleaved by a progressive player to recreate the original progressive video.


Ein MPEG2 Dekoderchip ist viel zu komplex, als das Du sagen kannst: "Ich zapf am Ende das Signal ab und entscheide daran, wie das Bild kodiert wurde". Die Bilder werden nicht in 2 Zuständen (interlace, progressive), sondern in 4 kodiert (top-field, bottom-field, framebased interlace, progressive). Was am Ende am Dekoder rauskommt hat damit aber nicht mehr viel zu tun. Wäre das so, würde man auch B und P Frames zerstückelt vorgesetzt bekommen. Es ist eine Frage des Zeitpunkts, wann man das Bild passend zu welchem Dekompressionsstadium betrachtet.

Progressive (oder ganzheitlich betrachtete) Bilder mit 576 Zeilen sind für den Encoder besser zu komprimieren als 288 Zeilen. Unter anderem steigt bei mehreren Fields die Anzahl der vom Encoder verarbeiteten Bilder und damit der Aufwand für temporale Unterschiede. Es wird zwangsläufig mehr Bitrate verschossen. Daher kann man den Encoder auf progressive Verarbeitung zwingen, was den Datenstrom bei entsprechendem Quellmaterial (und gleicher Bitrate) verbessern kann.

Die Ausgabe des Dekoderchips hat damit aber überhaupt nichts zu tun und kann durchaus immer Interlace sein. Ich würde dem sogar zustimmen, da außerhalb des Chips ein progressives Bild bei traditioneller Fernsehnorm wenig Sinn machen würde. Die Konvertierung von einem progressivem Bild zu 2 Halbbildern ist zu vernachlässigen.

Aus einem progressiven Bild kann man mit fast identischer Bitrate zwei Halbbilder (gleicher Qualität) erstellen, andersrum nicht. Das Zusammenfügen von zwei Fields (non-frame based interlace) kann bei gleicher Bitrate niemals die Qualität eines progressiven Bilds haben. Daher ist dessen Einsatz bei entsprechendem Quellmaterial sinnvoll, steht aber der Gefahr gegenüber, dass u.U. das Quellmaterial eben nicht vollständig progressiv ist und Interlace Material progressiv betrachtet wird, was gravierenden Qualitätsverlust verursachen würde, weil ein verzahntes Bild ganzheitlich betrachtet schlecht zu komprimieren ist.

Dieser Vorgang dient lediglich der internen Bildverarbeitung und Optimierung der Kompression und hat direkt noch nichts mit Ausgabenormen zu tun.

[Sailor Moon]

Du hast deine Aussage aber nicht bewiesen. Selbst dein letztes Zitat spricht zum Teil gegen deine Behauptung.
Ich denke, wir sind hier in einem Dead End. Ich selbst hab in den letzten Jahren genug mit genau dieser Thematik zu tun gehabt - aber das ist nicht der Ort, um zu bekehren; das meine ich jetzt ganz wertfrei.

Wende dich entweder an unseren "Scaler-Papst" Tobias (Fudoh) aus dem hifi-forum, oder klopfe z.B. mal bei den Herstellern von Videoprozessoren (Lumagen, DVDO oder Pixelmagicsystems) bzw. den üblichen Verdächtigen (Mediatek) im Decoderbereich an. Alternativ, da kann ich aber keine Namen nennen, wissen sicherlich die Mastering-Studios über ihren Workflow Bescheid. Es ist gar nicht so unüblich, dass sie auch ganz "normalen" Leuten antworten (bei DVDO wäre ich mir da im Moment nicht so sicher, aber beim Rest sieht es ganz gut aus).

Dieser "Streit" flammt nämlich jedes Jahr auf's neue aus und ufert schnell aus (ich spreche aus Erfahrung - das geht nicht gegen dich, hier ist bis jetzt alles sehr "zivilisiert" abgelaufen). Ich denke, das gilt es hier zu vermeiden. Wir haben unsere Argumente ja nun dargelegt. Wie gesagt, mir geht es nicht darum, zu behaupten, dass man nicht progressiv in MPEG2 komprimieren könnte (und ich gehe mal davon aus, dass man das auch beim Film-Ausgangsmaterial für die DVD so machen wird), sondern die letztendliche Speicherung auf der Scheibe selbst.

Viele Grüße

Denis

[HeldImZelt]

Wende dich entweder an unseren "Scaler-Papst" Tobias (Fudoh) aus dem hifi-forum
Wie heißt sein Benutzername?

[Sailor Moon]

Fudoh :-) - sry, war vielleicht nicht deutlich genug

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Die Suche spuckt keinen Fudoh aus. Böse Suche... oder böser Sailor Moon?
(Edith sagt: Schon mal daran gedacht, dass das 3DC auch ein Hifi Forum hat?) ;)

Ich werfe noch folgendes in den Raum:
Recommendation ITU-T H.262 (1995 E) - ISO/IEC 13818-2: 1995 (E)
MPEG-2 MP@ML (MainProfile@MainLevel) (DVD restricted to 9.8Mbit)
ITU-T Video Coding Experts Group (VCEG)
ISO/IEC Moving Picture Experts Group (MPEG)
7.12 Output of the decoding process
This section describes the output of the theoretical model of the decoding process that decodes
bitstreams conforming to this specification.
The decoding process input is one or more coded video bitstreams (one for each of the layers). The
video layers are generally multiplexed by the means of a system stream that also contains timing
information.
[...]
When a progressive sequence is decoded (progressive_sequence is equal to 1), the luminance and
chrominance samples of the reconstructed frames are output by decoding process in the form of
progressive frames and the output rate is the frame rate.
[...]
When decoding an interlaced sequence (progressive_sequence is equal to 0), the luminance samples
of the reconstructed frames are output by the decoding process in the form of interlaced fields at a rate
that is twice the frame rate.
[...]
If the reconstructed frame is interlaced (progressive_frame is equal to 0), the luminance samples and
chrominance samples are output by the decoding process in the form of two consecutive fields.
[...]
Although all the samples of progressive frames represent the same instant in time, all the samples are
not output at the same time by the decoding process when the sequence is interlaced.
If the reconstructed frame is progressive (progressive_frame is equal to 1), the luminance samples are
output by the decoding process in the form of two or three consecutive fields, depending on the value
of repeat_first_field.

3.64 frame: A frame contains lines of spatial information of a video signal. For progressive
video, these lines contain samples starting from one time instant and continuing through
successive lines to the bottom of the frame. For interlaced video a frame consists of two
fields, a top field and a bottom field. One of these fields will commence one field period
later than the other.

3.108 reconstructed frame: A reconstructed frame consists of three rectangular matrices of 8-
bit numbers representing the luminance and two chrominance signals. A reconstructed
frame is obtained by decoding a coded frame.

6.1.1.1 Progressive and interlaced sequences
This specification deals with coding of both progressive and interlaced sequences.
The output of the decoding process, for interlaced sequences, consists of a series of reconstructed
fields that are separated in time by a field period. The two fields of a frame may be coded separately
(field-pictures). Alternatively the two fields may be coded together as a frame (frame-pictures). Both
frame pictures and field pictures may be used in a single video sequence.
In progressive sequences each picture in the sequence shall be a frame picture. The sequence, at the
output of the decoding process, consists of a series of reconstructed frames that are separated in time
by a frame period.


Zitiert aus dem ISO White Paper der Motion Picture Expert Group, das die Richtlinien für MPEG2 Part-2 (Video) nach ISO/IEC 13818-2 darstellt. Die einzige Abweichung vom MP@ML Profil zur DVD sollte in der Bitratenbeschränkung auf 9.8Mbit (statt 15Mbit) liegen. Es kommen für die geläufigen Fernsehnormen evtl. nicht alle Möglichkeiten in Betracht.

Der rot markierte Bereich sagt aus, dass selbst bei einer 'interlace sequence' zwei fields als 1 Frame kodiert werden können, was technisch ein vollwertig kodiertes 'Progressive Frame' ist. Der Unterschied liegt lediglich in der erzwungenen Ausgabe als 2 Halbbilder (interlace_sequence), was jegliches Messwerkzeug am Ende der Decoderpipeline als Beweismittel für Interlace im Bitstream (PS, ES) ausscheiden lässt.

Es ist nicht so, dass ich dir nicht glauben will, aber deine These erscheint unwahrscheinlich unter der Berücksichtigung der nahen Verwandtschaft zu MPEG1, dessen Vorzüge progressiven Materials bekannt sind und dessen Kompression überhaupt kein Interlace unterstützt und trotzdem auf Pal Geräten (und mit MPEG2 Dekodern) abgespielt werden kann. Bei MPEG2 ist es nur anders verpackt, zwar wird der Bitstream als interlace markiert, die Bilder können intern aber trotzdem progressiv komprimiert werden (progressive_frame=1/progressive_sequence=0).

[Gast]

Servus Held im Zelt...

Sailor Moon hat ja auch nicht gesagt das MPEG2 Prinzipiell nur Field bassierend kann, sondern es geht auch Frame basierend.
Die Frage ist doch hier was ist erlaubt für die Speicherrung auf DVD.
Und hier bringen einen nur die Spezifikationen des DVDForum(gruppe zahlreicher involvierter hersteller) weiter, und die werden nicht so einfach an jeden weitergegeben.
Denn soweit mir bekannt, gibt es für DVD keine ISO oder sonstige geläufigenn normen, nur die von dem DVDForum selbst festgelegt wurden.
Sprich um nachhaltig sicher zu gehen was bei "DVD" erlaubt ist müsste man einsicht in die Dokumente vom DVDForum haben, z.b in das wo ich den inhalt oben verlinkt habe. Einen einblick in ein soleches dokument bekam ich noch nie.

Praktisch gesehen konnte ich wie gesagt bisher auch nur field basierende DVD´s feststellen.

[Sailor Moon]

Die Suche spuckt keinen Fudoh aus. Böse Suche... oder böser Sailor Moon?
(Edith sagt: Schon mal daran gedacht, dass das 3DC auch ein Hifi Forum hat?)
OK, da haben wir aneinander vorbeigeredet - ich meinte schon das "echte" hifi-forum.de

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Sailor Moon hat ja auch nicht gesagt das MPEG2 Prinzipiell nur Field bassierend kann, sondern es geht auch Frame basierend.
Er wird schon wissen, was er gemeint hat...

Die Frage ist doch hier was ist erlaubt für die Speicherrung auf DVD.
Und hier bringen einen nur die Spezifikationen des DVDForum(gruppe zahlreicher involvierter hersteller) weiter, und die werden nicht so einfach an jeden weitergegeben.
Das ist nur bedingt richtig. Das DVDForum hat sich (was die Videospur betrifft) für den MPEG2 Standard entschieden und muss sich daran halten, bzw. innerhalb der Profilgrenzen bleiben, was sie definitiv auch tun.

Die MPEG2 Encoder halten sich (wer hätte das gedacht) ebenfalls streng an die ISO Norm, dessen Fähigkeiten oft zwar über die der DVD hinausgehen, aber mit Softwareprofilen eingeschränkt und damit kompatibel gemacht werden können.
Cinemacraft Encoder SP2 Manual
Specifications
Compression method
System ISO/IEC 13818-1 | ITU-T Rec. H.222.0
(Program Stream only)
ISO/IEC 11172-1
Video ISO/IEC 13818-2 | ITU-T Rec. H.262 (MP@ML)
ISO/IEC 11172-2
Audio ISO/IEC 11172-3 (Layer 2)

Betroffen sind für die Videoencoder Teil 1-2 der Norm, die die Systeme (Multiplexing, PS, ES) sowie Videospuren definieren. Der hierbei entstehende Elementardatenstrom ist der einzig ausschlaggebende für die Betrachtung von Halbbildern. Anschließend wird der Datenstrom nur weiter verkapselt, nicht aber verändert.

4.1.2 Coding interlaced video
Each frame of interlaced video consists of two fields which are separated by one field-period. The
specification allows either the frame to be encoded as picture or the two fields to be encoded as two
pictures. Frame encoding or field encoding can be adaptively selected on a frame-by-frame basis.
Frame encoding is typically preferred when the video scene contains significant detail with limited
motion. Field encoding, in which the second field can be predicted from the first, works better when
there is fast movement.


Bringen wir es auf den Punkt...
Es gibt zwei relevante Flags, 'Progressive_sequence' und 'progressive_frame'. Das Erste ist global und bezieht sich auf die ganze 'video_sequence', erzwingt ein progressives Kodieren der Frames und veranlasst den Decoder zu progressiver Ausgabe. Dieses Flag wurde nach meiner Kenntnis noch nie bei einer DVD beobachtet. Das Signal wäre ohne weitere Bearbeitung nicht an gängigen Halbbildsystemen betreibbar. Das Flag 'progressive_frame' ist impliziert.

Somit steht das Flag bei DVDs wahrscheinlich immer auf 'Progressive_sequence=0', was auch 'interlace_sequence' genannt wird. Dabei wird das zweite Flag beachtet, 'Progressive_frame'. Dieses kann auf Framebasis angewendet werden und veranlasst den Encoder zwei Halbbilder als Ganzes zu betrachten und zu kodieren (progressive encoding). Die meisten Encoder haben die Option das Flag auf alle Frames der 'video_sequence' anzuwenden. Damit werden ausschließlich progressive Bilder kodiert.

Der Unterschied zwischen 'progressive_sequence=1' und 'interlace_sequence' + 'progressive_frame=1' besteht somit (unter Berücksichtigung der Halbbildanalyse) nur aus der Decoderanweisung die Bilder später bei der Ausgabe als Halbbilder zu erzwingen, unabhängig von ihrem kodierten Zustand (interlace, progressive).
If progressive_sequence == 0 the reconstructed frames shall be broken into a sequence of fields which
shall be output from the decoding process at regular intervals of the field period as shown in Figure 7-
20.


Fazit:
Die Normbezeichnung 'interlace_sequence' lässt nur Rückschlüsse auf den Ausgabezustand der Bilder am Ende der Decoderpipeline, nicht aber auf deren Kompressionszustand im Elementardatenstrom der DVD, zu, die dort sowohl als Halbbilder als auch als Vollbilder vorkommen können. Die Behauptung, eine DVD könne progressive Bilder enthalten, ist somit wahr.

Weitere Referenzen: Doom9 (http://forum.doom9.org/showthread.php?t=125381).

[Sailor Moon]

Er wird schon wissen, was er gemeint hat...
Ich meinte das, was der Gast gesagt hatte - es war mir immer wichtig, darauf hinzuweisen, dass MPEG2 selbst natürlich eine progressive Speicherung erlaubt.

Die Behauptung, eine DVD könne progressive Bilder enthalten, ist somit wahr.
Ich sehe das nach wie vor anders. Mir geht es dabei nicht um die Kompression vor der Speicherung auf der Silberscheibe, sondern um die fieldbasierte Speicherung. Alles andere würde sich selbst charikieren - gerade bei einer so "unangehmen" Sache wie ein 50Hz 2:2 Signal, wo ein direkter Abgriff in 25p und einfache Verdopplung zur Ausgabe ein Segen wäre (jetzt mal abgesehen von Flagreadern und korrekten Flags, die das Weaving auch ohne aufwändige Elektronik zur Fieldanalyse ermöglichen).

Nehmen wir z.B. mal den Oppo 983 als ein (beliebiges) Beispiel. Der hat eine recht aufwändige Deinterlacing-Lösung an Board (ABT102, u.a. mit any:any Cadence-Detection). Sinnigerweise würde man bei Film und progressiver Speicherung den dann auch so abgreifen (wie man es auf Blu-ray auch tut) - die Deinterlacing-Optionen des Oppo werden dennoch bei jeder Scheibe erhalten bleiben und auch Auswirkungen zeigen. Da man das Weaving unter Angabe der Fieldorder erzwingen kann, ist das auch für einen unbedarften User (der z.B. Zeilenflimmern im Fieldscaling basierten Game-Mode nicht richtig zuordnen kann) klar erkennbar, wenn man hier mal die Falsche anwählt.

Jetzt wirst du mir sicher vorhalten, dass vor der Ausgabe durch den Deocder das Bild wieder reinterlaced wird - dagegen kann ich wenig tun, aber es müßte ja zumindest mal einen Hersteller gegeben haben, der hier den direkten "Workflow" genutzt hätte - gerade in unserem PAL-Einzugsgebiet. Ich hatte ja schon mehrfach angemerkt, dass 50Hz 2:2 Signale erkennungstechnisch in der Abgrenzung zu 50Hz Video (mal von einer Flagauswertung abgsehen) eine kleine Strafe sein können.

Hast du Tobias oder einen der genannten Hersteller mal gefragt?

Gruß

Denis

[Gast]

Auf DVD wird immer interlaced (.... )gespeichert, das ist korrekt (merkt man spätestens auch dann, wenn man das Signal per SDI direkt vom Decoder abgreift).
Ich weiss zwar nicht, wer von euch bei doom9 dieses Zitat gepostet hat, aber als Antwort kam, dass diese Aussage falsch ist?! War das nur ein Unwissender der geantwortet hat, oder was ist jetzt des Rätsels Lösung?

[Sailor Moon]

Du wirst hier weiterhin zwei Standpunkte finden - entsprechend mußt du dir aufgrund der ausgetauschten Argumente selbst deine Meinung bilden, oder z.B. bei den von mir genannten Firmen mal anklopfen, um eine dritte Meinung zu bekommen. Ein spontantes "falsch" (da beziehe ich jetzt nicht auf den Thread hier) stammt aber meist von Leuten, die ein 50Hz 2:2 Interlacedsignal (<=> p25, bei entsprechender Erkennung) mit Video (diskrete 50 Fields/s, ergeben nach dem Deinterlacing 50 Frames/s, also p50) geichsetzen.

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Ich weiss zwar nicht, wer von euch bei doom9 dieses Zitat gepostet hat, aber als Antwort kam, dass diese Aussage falsch ist?! War das nur ein Unwissender der geantwortet hat, oder was ist jetzt des Rätsels Lösung?
Geantwortet hat Donald Graft (Neuron2) (http://neuron2.net/), Coder, Experte und Doom9 Team Member, bestätigt durch weitere renommierte Doom9 Mitglieder wie mpucoder (Moderator), der eine DVD Authoring Software selbst programmiert hat.

Ich schreib später mehr.

[Sailor Moon]

Geantwortet hat Donald Graft (Neuron2), Coder, Experte und Doom9 Team Member, bestätigt durch weitere renommierte Doom9 Mitglieder wie mpucoder (Moderator), der eine DVD Authoring Software selbst programmiert hat.
Die Frage bleibt weiter bestehen, warum jeder in einem Player verbaute MPEG2 Decoder (gleich ob Eigengewächs, oder von bekannten Firmen wie Mediatek) ein Interlacedsignal an die Elektronik weiterreicht (selbst wenn ich den Schritt von der Speicherung auf der Scheibe bis nach dem Decoding mal als Blackbox betrachte, ist ein Abgriff per SDI, sofern möglich, völlig von der weiteren Verarbeitung im Player gelöst) - insbesondere aufgrund der schon angesprochenen, recht diffizilen Situation im PAL-Einzugsgebiet (vs. NTSC, wo man es, abseits kennzeichnender Flags, in der Cadence-Detection doch deutlich einfacher hat), für die, ich betone es nochmal, eine direkte p25 Auswertung ein Segen wäre. Auf den HD Medien wird das genutzt, hier liegt das 24p Signal nach dem letzten Schritt in der angesprochenen Decoder-Pipeline (das wäre das 4:2:0 => 4:2:2 Upsampling) vor.

Weiterhin stelle ich die Frage in den Raum, welche Scheibe (Titel) mit Filmcontent denn nun ganz konkret in p25 statt i50 2:2 speichert (abgesehen davon, dass man das, wie schon mehrfach erwähnt, im Sprachgebrauch sowieso oft äquivalent verwendet). Oft genug gibt es ja "bad edits", die die fieldbasierte Speicherung eindeutig belegen (wenn sich z.B. die Fieldorder dreht; das habe ich bei einigen dt. Auswertungen von Spielfilmen bei Kauf-DVDs) oder der z.B. bei der DVD "Mein Name ist Nobody" ungewöhnliche Fall, dass mit dem geraden Field begonnnen wird (erzwungenes Weaving mit Odd-Field First am Videoprozessor ergibt entsprechendes Combing). Hier ist unumstößlich klar, dass fieldbasiert gespeichert wurde. Läge p25 vor, hätte der Player im Reinterlacing ja, wie üblich, mit dem ungeraden Field begonnen (oder warum gerade bei dieser DVD nicht?).

Ich stehe nun außerhalb der Diskussion auf Doom9. Falls eine Neue wg. dieses Threads dort begonnen wurde, hoffe ich, dass dort klar herüberkommt, dass ich mit Interlaced-Speicherung keine diskreten Fields, sondern eine entsprechende Kadenz meine, die die vollständige "Wiederherstellung" der Orginalframes erlaubt.

Gruß

Denis

[HeldImZelt]

Deine Fragen sind sicherlich alle zu beantworten, aber nicht von mir.

[Gast]

Ich glaube so langsam es liegt ein missverständnis vor.
Was auch daran liegt das ich selbst mit meiner Aussage das mir keine frame bassierte DVD bekannt ist mit zu verantworten habe.
Denn das ist ziemlich missverständlich und auch nicht ganz korrekt ausgedrückt.

Es gibt bei Mpeg2 die möglichkeiten "rein" Field bassierend zu speichern, mit der unterscheidung ob es sich um ein Top oder Bottom Field handelt.
Daneben gibt es Framebasierend und zwar, Progressive Frame sowie Interlaced Frame.
Und hier ist wohl der Knackpunkt. Das Progressiv_Frame ist "rein" Progressive, was wenn ich es richtig deute Sailor Moon als "p25" bezeichnet.
Das interlaced Frame enthält 2 "seperate" Fields aka i50(2:2).

Bei Progressive_Sequenz = 1, verstehe ich die Spezifikation so das hier echte Progressive Frames vorliegen. Bei Progressive_Sequenz = 0, liegt ein Interlaced Frame vor welches "zwei seperate Fields" enthält.
Das Progressive Flag =1 sagt dann aus das in dem Interlaced Frame (=2 Fields) Progressives Material gespeichert ist. Es ist dennoch Field basierend im rahmen eines Frame und bennötigt ein des Quellmaterial entsprechendes deinterlacing, was ein Progresive_Frame(Progressive_Sequence=1) nicht benötigt, da es wirklich Progressive ist.

Beim überfliegen der MPEG2 Spezi bin ich auch nirgendswo über einen Hinnweis gestoßen der eine wirkliche echte Progressive Speicherrung ein Progressive Frame (Progressive_Sequence =1) reinterlaced ausgibt.

Auch wenn die DVD MPEG2 enthält heißt dies ja nicht das 100% die Normen von MPEG2 für DVD zulässig sind. In der Datenrate gibt es ja ebenfalls einschränkungen.




Er wird schon wissen, was er gemeint hat...


Das ist nur bedingt richtig. Das DVDForum hat sich (was die Videospur betrifft) für den MPEG2 Standard entschieden und muss sich daran halten, bzw. innerhalb der Profilgrenzen bleiben, was sie definitiv auch tun.

Die MPEG2 Encoder halten sich (wer hätte das gedacht) ebenfalls streng an die ISO Norm, dessen Fähigkeiten oft zwar über die der DVD hinausgehen, aber mit Softwareprofilen eingeschränkt und damit kompatibel gemacht werden können.

Betroffen sind für die Videoencoder Teil 1-2 der Norm, die die Systeme (Multiplexing, PS, ES) sowie Videospuren definieren. Der hierbei entstehende Elementardatenstrom ist der einzig ausschlaggebende für die Betrachtung von Halbbildern. Anschließend wird der Datenstrom nur weiter verkapselt, nicht aber verändert.




Bringen wir es auf den Punkt...
Es gibt zwei relevante Flags, 'Progressive_sequence' und 'progressive_frame'. Das Erste ist global und bezieht sich auf die ganze 'video_sequence', erzwingt ein progressives Kodieren der Frames und veranlasst den Decoder zu progressiver Ausgabe. Dieses Flag wurde nach meiner Kenntnis noch nie bei einer DVD beobachtet. Das Signal wäre ohne weitere Bearbeitung nicht an gängigen Halbbildsystemen betreibbar. Das Flag 'progressive_frame' ist impliziert.

Somit steht das Flag bei DVDs wahrscheinlich immer auf 'Progressive_sequence=0', was auch 'interlace_sequence' genannt wird. Dabei wird das zweite Flag beachtet, 'Progressive_frame'. Dieses kann auf Framebasis angewendet werden und veranlasst den Encoder zwei Halbbilder als Ganzes zu betrachten und zu kodieren (progressive encoding). Die meisten Encoder haben die Option das Flag auf alle Frames der 'video_sequence' anzuwenden. Damit werden ausschließlich progressive Bilder kodiert.

Der Unterschied zwischen 'progressive_sequence=1' und 'interlace_sequence' + 'progressive_frame=1' besteht somit (unter Berücksichtigung der Halbbildanalyse) nur aus der Decoderanweisung die Bilder später bei der Ausgabe als Halbbilder zu erzwingen, unabhängig von ihrem kodierten Zustand (interlace, progressive).



Fazit:
Die Normbezeichnung 'interlace_sequence' lässt nur Rückschlüsse auf den Ausgabezustand der Bilder am Ende der Decoderpipeline, nicht aber auf deren Kompressionszustand im Elementardatenstrom der DVD, zu, die dort sowohl als Halbbilder als auch als Vollbilder vorkommen können. Die Behauptung, eine DVD könne progressive Bilder enthalten, ist somit wahr.

Weitere Referenzen: Doom9 (http://forum.doom9.org/showthread.php?t=125381).

[PHuV]

Sieh an, die Frage war dann doch nicht so trivial, wie gedacht.

[Gast]

Sieh an, die Frage war dann doch nicht so trivial, wie gedacht.

Jup, was aber mit sicherheiten an missverständnissen und interpretationsweisen zuzuschieben ist.

Sailor Moon hat auf der vohrigen Seite einen ausschnitt gepostet bei dem Stand das Progresive_Sequence =1 für DVD nicht erlaubt ist. Dies ist jedoch genau der Punkt der für meine interpretationsweise für "rein" Progressive Speicherrung steht. Ob Progressive_Sequenz=1 für DVD wirklich nicht erlaubt ist weiß ich nicht da ich selbst keinen einblick in die DVD Spezifikationen hatte, das muss ich so hinnehmen.
Es macht überdies auch sinn. Denn in der MPEG2 Spezi habe ich nirgends einen hinweis in erinerung das eine Progressive Sequence =1 Speicherrung vom decoder selbst reinterlaced in Fields ausgegeben werden muss. Es steht es werden die Frames und deren Bildrate ausgegeben. Das geht aber mit den (besonders zur damaligen Zeit) interlaced bassierenden verbindungen von Player zur anzeige nicht konform. Sprich die Progresive Sequenz =1 Speicherrung müsste reinterlaced werden. Das ganze ist zusätzlicher aufwand im player, ich kann da nicht wirklich daran glauben das dies jemals so gehandhabt wurde.

Selbst Held im Zeld hat ja schon gesagt das auf DVD
Progressive_Sequenz =0 zur anwendung kommt.
Ab da macht er meiner meinung nach einen interpretations fehler.
Denn dann liegen Interlaced Frames vor welche aus zwei seperaten Fields bestehen und auch so vom decoder ausgegeben werden. und daran ändert auch das Progressive_Frame_Flag nichts. Denn das sagt dann aus das im Interlaced Frame, betstehend aus zwei Fields, entweder Porgressives ausganngsmaterial auf die zwei fields im Interlaced Frame verteilt ist (Progressive_Frame_Flag=1) oder halt wirklich echtes Interlaced Material (Flag = 0) vorhanden ist.

Demzufolge ist meine meinung nach, DVD Speicherrung interlaced, ob nun rein Field bassierend oder Interlaced Frame basierend welches aus zwei fields besteht, ist dabei für diese betrachtung egal. Mir ist keine DVD bekannt die mit Progressive_Sequence =1 gespeichert ist, und nach Sailor moons geposteter quelle(Seite zuvor) auch nicht zulässig für DVD.

[Gast]

Selbst Held im Zeld hat ja schon gesagt das auf DVD
Progressive_Sequenz =0 nicht zur anwendung kommt.


hups da hab ich doch das "nicht" vergessen

[Gast]

hups da hab ich doch das "nicht" vergessen
Ach jetzt bin ich grad selbst total durcheinander puhh

Progressive_Sequenz = 1 kommt nicht auf DVD vor, so war das gemeint

[HeldImZelt]

Selbst Held im Zeld hat ja schon gesagt das auf DVD
Progressive_Sequenz =0 zur anwendung kommt.
Ab da macht er meiner meinung nach einen interpretations fehler.
Denn dann liegen Interlaced Frames vor welche aus zwei seperaten Fields bestehen und auch so vom decoder ausgegeben werden.
Das ist nicht verkehrt, was Du da sagst, aber deine Betrachtungsweise ist ideologisch/optischer und nicht technischer Natur. Zwei verzahnte Halbbilder auf einem 'Progressiven Frame' (Einer von 4 möglichen Bildzuständen) mit 576 Zeilen sind nur mit dem Auge (wenn denn zeitlich versetzt) und als Metadata als interlaced auszumachen. Technisch, und damit im Datenstrom und auf der DVD, sind sie progressiv (if progressive_frame == 1).

'Interlace framebased' kodierte Bilder sind progressiv (Korrektur: Framebasierend, 2 fields sequentiell, non-interleave) komprimiert und unterscheiden sich dadurch von der field-based Kompression. Darum gibt es 4 (Progressive, Interlace-Framebased, TF, BF) und nicht nur 2 Kompressionszustände. Der Unterschied zwischen den beiden progressiven Optionen (Progressive, Interlace Frame-based) könnte durchaus am 'progressive_sequence' Bit festgemacht werden, was nichts daran ändert, dass beide progressive komprimiert sind.

6.1.1.1 Progressive and interlaced sequences
This specification deals with coding of both progressive and interlaced sequences.
The output of the decoding process, for interlaced sequences, consists of a series of reconstructed
fields that are separated in time by a field period. The two fields of a frame may be coded separately
(field-pictures). Alternatively the two fields may be coded together as a frame (frame-pictures). Both
frame pictures and field pictures may be used in a single video sequence.


Edit:
Der Unterschied zwischen 'progressive' und 'interlace framebased' liegt darin, dass 'progressive' die Samples sequentiell ordnet und der Andere die Fields hintereinander legt und als ein Frame verpackt. Beide Methoden können bei einer 'interlace_sequence' verwendet werden.