A Call for Revolution Against Beta Culture

[Gast]

Ausnahmsweise mal etwas sehr schönes bei Gizmodo zu lesen:
http://gizmodo.com/5083371/a-call-for-revolution-against-beta-culture

Und ich kann da einfach nur zustimmen. Gerade in der IT ist das ein ganz großes Problem. Diese Akzeptanz von fehlerhaften Produkten bei Customer-Produkten ist einfach furchtbar. Früher war sicherlich nicht alles besser, aber bei manchen Fehlern hat man damals sicherlich nicht gesagt "Oh, das ist ja doof. Na ja, nicht so schlimm." und es dann einfach so hingenommen.

[Siegfried]

frueher war halt mehr die elite an computern bzw im internet
heute sind es so 95%> volltrottel ohne ansprueche

[Gast]

Schade. Ich hatte gehofft, dass das Thema gerade hier etwas mehr anklang findet. Anscheinend sind ja alle äußerst zufrieden mit der derzeitigen Situation.

[EureDudeheit]

Nee mir gehts auch gewaltig auf die Nerven, was ich schon alles an fehlerhaften Produkten hatte, bzw habe.

Zuerst ein Philips 16:9 TV CRT, gekauft, zuhause festgestellt, der hat Farbverschfälschungen an einer bestimmten Stelle, zu MEdia Markt nochmal nachgeschaut, siehe da, alle den selben Fehler, mir dann einen Panasonic TV gekauft, im dunklen sieht man einen hellen Streifen im linken Bild, eingeschickt. TV zurück, der funktioniert bestens, wir können keinen Fehler finden. Umgetauscht nachdem ich MM 2 Wochen genervt habe. Der neue Panasonic wieder den gleichen Fehler, scheint ein Serienfehler zu sein. Naja jetzt hole ich mir bald einen LCD, der wahrscheinlich auch wieder irgendeine Macke haben wird.
Dann noch zig grottige Mainboards gehabt, das eine VIA Board hatte dauernd knacksenden Sound, was extrem nervig und störend war.
Mein DVD Player zaubert bei manchen Szenen schöne Streifen ins Bild.
Mein Onkel hatte 2 Mercedes E 280 die er wieder verkauft hat, weil dauernd die Elektronik im Arsch war.

[Gast]

frueher war halt mehr die elite an computern bzw im internet
heute sind es so 95%> volltrottel ohne ansprueche


genau das ist der unterschied, die damalige elite war es gewohnt (virtuell) herumzuschrauben bis alles läuft.

heute will jeder alles vorgekaut haben und es soll funktonieren.

[Captain Future]

heute will jeder alles vorgekaut haben und es soll funktonieren.
Ist es verwerflich, den Anspruch zu haben, dass ein Produkt auch funktioniert?

Wenn nicht: Habe hier noch ein schickes Perpetuum Mobile RC2 abzugeben, MP = 10 M€. Interesse?

[gisbern]

naja, heute ist es auch einfacher, Produkte im Nachhinein aufs laufende zu bringen. Internet sei Dank werden Updates in Sekunden eingespielt. Außerdem nimmt die Komplexität der Produkte drastisch zu. Früher konnte einfach nicht so viel fehlerhaft sein, wie heute. Früher wurde sich nicht über Foren ausgetauscht. Früher war man sich der Serienfehler einfach nicht bewußt. Ich glaube nicht, dass die Produkte wirklich schlechter geworden sind.

[Gast]

Ist es verwerflich, den Anspruch zu haben, dass ein Produkt auch funktioniert?

natürlich nicht, hab ich was anderes gesagt?

ich hab nur gesagt, dass die ansprüche früher anders waren, die "freaks" die schon damal einen computer hatten rechneten eben, dass nicht alles sofort funktioniert.

[Haarmann]

Solange die Leute das Märchen glauben, dass Software, auch Firmware ist Software, ohnehin nie fehlerfrei sein kann, so lange werden sie diese Gurken kaufen und schweigen.

[Exxtreme]

Problem an der IT-Branche ist, daß diese weitegehend recht "unprofessionell" ist. Sprich, richtiges Qualitätsmanagement, zertifizierte Prozesse sind kaum vorhanden. Witzig ist, daß das trotzdem "recht gut" funktioniert. Ein weiteres "Problem" ist, Rückrufaktionen sind in den meisten Fällen kaum nötig da sich vieles per Patch, Treiber-/Firmwareupdate fixen lässt. Ist z.B. beim Auto nicht so ohne Weiteres möglich und eine Rückrufaktion kostet gleich Millionen. Bei solchen Konsequenzen nimmt man fehlerhafte Produkte nicht wirklich inkauf. Bei der IT gibt es derartige Konsequenzen kaum. Der Reiz einem Beta-Produkt Goldstatus zu verpassen ist halt da. Denn jetzt verdientes Geld > 5 Monate später verdientes Geld.

[Aquaschaf]

Solange die Leute das Märchen glauben, dass Software, auch Firmware ist Software, ohnehin nie fehlerfrei sein kann, so lange werden sie diese Gurken kaufen und schweigen.

Das ist ja auch kein Märchen. Genauso wie alle nicht-trivialen physikalischen Gerätschaften nicht in jeder erdenklichen Situation so funktionieren wie spezifiziert. "Nicht fehlerfrei" muss ja nicht heißen dass jemals ein Fehler bei der Benutzung auftreten wird.

[ESAD]

Solange die Leute das Märchen glauben, dass Software, auch Firmware ist Software, ohnehin nie fehlerfrei sein kann, so lange werden sie diese Gurken kaufen und schweigen.

es ist kein märchen. software ab einem bestimmten komplexitätsgrad kann NIE fehlerfrei sein.

[Haarmann]

Exxtreme

Du kannst nicht einfach die IT Branche beschuldigen...

Wie soll denn ein Entwickler auf dem lausigen Fundament aufbauen?
Das Fundament, auch die Hardware, ist schon nicht perfekt... die Betriebsysteme sind auch bestenfalls Betaware - da wäre jeglicher Versuch gute Ware liefern zu wollen von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Und die entwicklerwerkzeuge sind auch keineswegs auch nur annähernd fehlerfrei.

Aquaschaf

Eine Software wäre fehlerfrei, wenn sie bei korrekt laufender Hardware funktionierte - aber davon sind wir meilenweit entfernt. Wem das nicht reicht, der nimmt mehrere Geräte und vergleicht die Ergebnisse und nutzt sie nur, wenn sie identisch sind. Gibts in der Praxis oft genug.

ESAD

Wenn ein Problem zu kompliziert ist, so hindert Dich Niemand daran, es so zu aufzuteilen, dass es wieder einfach wird. Dies aufteilen eines Problems in einfach Bestandteile ist nicht jedem gegeben...

[Gast]

Wenn ein Problem zu kompliziert ist, so hindert Dich Niemand daran, es so zu aufzuteilen, dass es wieder einfach wird. Dies aufteilen eines Problems in einfach Bestandteile ist nicht jedem gegeben...
Komplex != kompliziert.
An ESADs Aussage ist IMHO schon was dran. Auch wenn mans natürlich durch geschickte Koordination abschwächen kann.

Aber durch dieses "aufteilen" bzw Abstraktion (s. Layer Pattern) schafft man durchaus wieder neue Probleme. Schau dir nur mal die Komplexität von Internetkommunikation heutztage an. Du kannst dir in einer Programmiersprache deiner Wahl einen Socket holen und dort reinreden, aber was da alles dahintersteht bis letztendlich Spannungen (Anm: keine bits!) über die Leitung gehen... Das ganze System ist derart komplex und riesig dass es einfach sehr unwahrscheinlich (vielleicht nicht per se unmöglich) ist das alles fehlerfrei funktioniert.

[Aquaschaf]

Eine Software wäre fehlerfrei, wenn sie bei korrekt laufender Hardware funktionierte - aber davon sind wir meilenweit entfernt.

..wenn sie bei korrekt laufender Hardware immer funktioniert. Das wirklich sicherzustellen ist aber praktisch unmöglich. Was aber nicht nur für Software gilt, sondern für alle komplexen Systeme. An Verfahren um die Korrektheit von Software zu beweisen forscht übrigens gerade Microsoft ziemlich stark. Aber für alles wird das wahrscheinlich niemals gehen, z.B. für etwas gewaltiges wie ein Betriebssystem.

[Haarmann]

Gast

Die Aussage kann auch mit Komplex gebildet werden... hindert Dich keiner daran es zu vereinfachen, bis es überblickst. Viele Probleme erschaffen sich die Leute gleich selber...

Daher auch meine Aussage betreffend dem maroden Fundament. Der Zug ist schon lange abgefahren, wenn wer auf Windowsebene rumgurkt. Wie wir gerade wieder mal sehen, ist der IP Stack von Vista schlicht löchrig...
Bei dem Fundament spielt etwas Beta mehr auch keine Rolle mehr...

Aquaschaf

Es hakt bei der Disziplin jedoch schon von Anfang an... man schafft sich die Fehlermöglichkeiten gleich selbst.

[Exxtreme]

Exxtreme

Du kannst nicht einfach die IT Branche beschuldigen...

Wie soll denn ein Entwickler auf dem lausigen Fundament aufbauen?
Das Fundament, auch die Hardware, ist schon nicht perfekt... die Betriebsysteme sind auch bestenfalls Betaware - da wäre jeglicher Versuch gute Ware liefern zu wollen von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Und die entwicklerwerkzeuge sind auch keineswegs auch nur annähernd fehlerfrei.

Doch, man kann die Branche beschuldigen. Strassen sind auch nicht fehlerfrei und trotzdem spürt man nicht jedes Loch im Asphalt. Die Autohersteller haben da nämlich vorgesorgt. Und das zieht sich eben weiter über Luftfilter, Schalldämpfung etc.

Und genau sowas fehlt der Software obwohl .NET und Java schonmal erste Ansätze sind um Fehler zu minimieren bzw. zu egalisieren.

Problem ist leider auch, daß eine recht fehlerfreie Software sehr viel teurer sein wird als sie jetzt ist.

[Gast]

frueher war halt mehr die elite an computern bzw im internet
heute sind es so 95%> volltrottel ohne ansprueche
Die Welt hat sich vielleicht verändert - aber die Menschen? Früher hat auch schon nichts so funktioniert wie es versprochen wurde (wenn nicht hinten ausdrücklich 'made-in-germany' drauf stand). Ich möchte an dieser Stelle nur mal an die C64- und Amigazeiten erinnern, in denen so mancher viele Stunden seines Lebens damit verbracht hat herauszufinden, warum ausgerechnet dieses Spiel auf seinem HC nicht gestartet ist, oder warum jetzt diese Diskette nur in der Floppy fehlerfrei gelesen werden konnte, in der sie formatiert wurde....

---

Heute ist das nur alles in Vergessenheit geraten. Bzw. früher gab es noch kein Internet, wo man seitenweise die Leute vom Support beschimpfen/volljammern konnte. Schuld sind meiner Meinung nach in erster Linie die Verbraucherschutzgesetze in Deutschland. Der Kunde ist in vielen Fällen völlig 'degeneriert'. Viele kaufen sich zB. eine neue Digitalkamera ohne jemals VORHER die Anleitung gelesen zu haben - nicht wenige haben die Anleitung ihrer Kamera noch NIE gelesen geschweige denn die Kamera VOR dem Kauf ausprobiert. Wenn etwas anders/nicht funktioniert, wird es halt demonstrativ (am besten noch vor den Augen des Verkäufers) kaputt gemacht und dann zurückgegeben. Und wer macht heute denn noch wirklich mit der Familie eine Probefahrt, bevor er ein neues Auto kauft? Auch wenn man etwas infolge von Unfähigkeit zerstört, wird es einfach zurückgegeben. Daß dies heute in Deutschland in so einem Umfang möglich ist, hat das Konsumverhalten von vielen völlig verändert: Man informiert sich nicht mehr VORHER über die Produkte, die man konsumiert und spielt hinterher den Überraschten/ maßlos Enttäuschten. Ob das jetzt Gammelfleisch ist, oder Sportartikel aus Kinderfabriken. Die meisten interessiert es nicht mal. Hauptsache der neue Staubsauger ist billig und läßt sich gut tragen. Wenn er nach 2 Jahren und 45 Sekunden kaputt ist, wird halt neugekauft. Und irgendwo wird ein Ingenieur gefeuert, weil er seine Firma 10.000 x 45 Sekunden gekostet hat. Und genauso läufts heute. Man will die Unterschrift oder das Geld. Der Kunde wird so behandelt, wie er sich gibt.

Sobald ein Produkt neu auf dem Markt erschienen ist, hat sich der Hersteller meist schon neuen Projekten zugewandt. Das nennt sich
Maintenance-Phase. Da sitzen dann ein paar karrieremäßig gescheiterte IT'ler und Informatiker in irgendwelchen Labors oder im stillen Kämmerlein und basteln mit ihrem Lötkolben/C-Compiler und viel Tesafilm und Spucke an falsch montierter Technik aus Osteuropa, explodierenden mandarin-chinesischen Bedienungsanleitungen und Handyakkus oder verkorkstem Code aus Indien rum.

Warum sollte man auch als Firma seine besten Leute in diese Restmüllverwertungsabteilungen stecken? Tesafilm hat jeder zu Hause - und Patches/ Bedienungsanleitungen kann man sich in der korrigierten Version aus dem Internet runterladen. Da mietet man sich doch lieber ein Rudel Marketingspezialisten und 'Kundenberater auf Provisionsbasis' bei der nächsten selbsternannten Produktbewertungs&Schmiermittel GmbH an. Die machen dann einen >80%/Punkte-Aufkleber drauf und alle sind glücklich.

Und wenig später liest man dann:

Ja ich hab *beep* absolut überbewertet in Zahlen, das ist klar.

Aber ich muss auch sagen, zum Zeitpunkt des Reviews hatte ich tatsächlich nicht das volle Ausmaß der Fehler gesehen. Viele Dinge sind erst Wochen später aufgetreten, etwa die herben Quest-Bugs und die immer häufiger auftauchenden Abstürze, so wie die allgemein eher maue Story gen Ende hin.


Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha. Ha.

... und Ha!

... das sind 81 Lacher für 81% eines Spiels, das an dieser Stelle nicht genannt sein möchte.

[Haarmann]

Exxtreme

Das gabs in der IT auch solche Systeme... OS/2 Warp hatte zB einfach Teile des OS, wenn die abgeschmiert sind, wieder neu lanciert und die Alten abgeschossen (Das ist doch sowas analog einer Federung - klappt solange das "Loch" ned zu gross wird). Ist durchaus eine imho sinnvolle Lösung - nur bei M$ ist die zB nie angekommen.

Ich finde den Amigaansatz weitaus schöner, aber darüber kann man sich bestimmt streiten und muss sich nicht einig sein. Ich bin halt auch ein Anhänger von KISS - etwas, was Heute offenbar keiner mehr kennt oder kennen will.

Ich bin mir nicht sicher... also wenn man die gleichen Funktionen 10 mal neu machen muss, dann kann das nicht wirklich sinnvoll und billig sein. Wenn man bei jeder Version auf nen neues Paket SDKs und Entwicklungsumgebungen, am Besten noch paar neue "Technologien", setzen muss, dann ist das auch nicht wirklich einfach...
Wenn Code einmal läuft und vorhanden ist, lässt er sich auch für weitere Projekte nutzen - wenn man ihm nicht immer wieder eine neue Umgebung zu geben versucht.

[Exxtreme]

Richtig, es fehlt eine allgemeine Fehlertoleranz bzw. Fehlerausbügeltechniken. Microsoft hat sogar in Vista recht viele solcher Dinger drinne. Die Grafikkarte inkl. Treiber wird neu initialisiert wenn's mal abschmiert etc.

Nur halte ich es falsch das komplett auf die OS-Ebene zu verlagern. Das hat nämlich die Folge, daß sich Hersteller von Drittsoftware darauf verlassen und erst recht schludern. Dann wird nämlich Alpha-Status zum Goldstatus erklärt und man kann die Software noch früher rausbringen.

Diese "Beta-Mentalität" ist halt irgendwie da weil das keine richtigen Konsequenzen hat.

[Haarmann]

Exxtreme

Das Problem ist, wenn das Betriebsystem flach liegt, dann sind alle Anwendungen hin - egal wie fehlerfrei die noch liefen. Also muss man schon irgendwie Unten anfangen.
Ich muss mich doch wundern, wieso zB per Default Windows den Druckerspooler nicht einfach neustartet, wenn er mal wieder abschmiert... gleiches gilt für DNS, DHCP usw. Die Funktionalität ist eingebaut, aber nicht per Default nicht eingeschaltet.

Wenn den Anwendern die Daten oft genug duch nen Absturz entschwinden, dann wird denen ev auch mal klar, dass eine Anwendung entsorgt werden sollte... nur in Firmen wird das meisst nicht so gesehen. Der Entscheidungsträger nutzt die Anwendung ja eh nicht.

[Gast]

Ich bin auch ziemlich angenervt von der Bananenpolitik bei den Consumer Elektronikprodukten. Will man sich heute z.B. einen neuen Rechner zusammenstellen, kauft man am besten vorsorglich 3-4 Mainboards sowie 2-3 Grafikkarten und behält dann die am wenigsten verbuggten.

Schuld ist mMn ganz klar die Gewinnmaximierung der Hersteller. Als die Produkte noch in Europa und den USA designt und hergestellt wurden (also, zumindest den letztgenannten Punkt betreffend, ca. bis Mitte der Neunziger), war der ganze Scheiß wesentlich haltbarer.

Heute wird billigst in Fernost fabriziert und die Ingenieursarbeit von Praktikanten erledigt.

[Exxtreme]

Haarmann,

mal ehrlich, wie oft liegt denn ein Betriebssystem? Bei mir seltenst und zwar sowohl privat wie auch auf der Arbeit. Meist aber spinnen die verschiedenen Anwendungen rum. Excel semmelt ab, Access oder Acrobat. Betriebssysteme haben mehr Selbstschutz als die Anwendungen.

Aber allgemein stimmt da alles von vorne bis hinten nicht und das ist das Problem. Denn Konsequenzen für den Hersteller sind nahezu keine vorhanden.

[Haarmann]

Exxtreme

Also mei Diätvista liegt so gut wie nie ab. Da ich jedoch so gut wie alle "Features" von Vista abgeschaltet hab, kann auch nimmer viel abschmieren. M$ Office ist auf meinem Rechner nicht im Einsatz - das hatte mir mal zuviele Bugs und wurde aussortiert.
Wenn ich jedoch die produzierenden Geräte betrachte, die ich mehr oder minder direkt betreue, dann sieht die Welt anders aus. Da ich jedoch nicht weiss, wie die Leute mit den dingern umgehen, fälle ich ungerne ein Urteil. Das die Druckerqueue ab und an abschmiert ist jedoch nicht neu.

Die alten 32 Bit OS jedenfalls schmierten bei mir auch recht oft ab - nur sind die Zeiten schon lange vorbei. 32 Bit anwendungen bringen natürlich ein 64 Bit OS nicht aus dem Tritt - das wird sich wohl mit den echten 64 Bit Anwendungen dann auch wieder ändern.

[Gast]

Gast

Die Aussage kann auch mit Komplex gebildet werden... hindert Dich keiner daran es zu vereinfachen, bis es überblickst. Viele Probleme erschaffen sich die Leute gleich selber...

Der Meinung bin ich nicht. Probleme können sehr wohl kompliziert sein aber nicht komplex. Z.b. kann man image denoising mittels Total Variation betreiben, was durchaus kompliziert aber nicht komplex ist. Auf der anderen Seite sind die einzelnen schichten und subschichten z.b. im ISO/OSI Modell nicht kompliziert, das System ist aber sehr komplex.
Und genau das ist das Problem, die Fehler entstehen ja IMO nicht daraus dass jemand offensichtlichen Mist programmiert. Aber die Systeme mit denen wir es heute zu tun haben sind dermaßen komplex dass man unmöglich alle eventuellen Seiteneffekte im Überblick haben kann. Die schlimmen Fehler sind ja gerade die, bei denen die Ursache ganz woanders liegt als die Wirkung (=der Fehler). Und je komplexer die Systeme desto wahrscheinlicher dass man irgendwo einen unbeabsichtigten Seiteneffekt hat der wiederum ein Speicherloch an ganz anderer Stelle zur Folge hat was dann schließlich...usw.

Daher auch meine Aussage betreffend dem maroden Fundament. Der Zug ist schon lange abgefahren, wenn wer auf Windowsebene rumgurkt. Wie wir gerade wieder mal sehen, ist der IP Stack von Vista schlicht löchrig...
Bei dem Fundament spielt etwas Beta mehr auch keine Rolle mehr...

Falls du damit meinst dass MS endlich mal das Grundgerüst (z.b. endlich mal die Altlasten mit Stumpf und Stiel abschneiden) auf die Reihe kriegen sollte anstatt (überspitzt ausgedrückt) nur Kosmetik zu betreiben: Ack.

lg

[Haarmann]

Gast

Ich meinte Du kannst in meinen Satz beide Wörter einbetten und er stimmt. Vereinfachen heisst die Devise in beiden Fällen.

Die kosmetik bringt das Geld, denn hätten wir ein wirklich tolles OS - brauchten wir in 3 Jahren wieder eines?

[Gast]

Ich bezog mich darauf:
es ist kein märchen. software ab einem bestimmten komplexitätsgrad kann NIE fehlerfrei sein.

ESAD

Wenn ein Problem zu kompliziert ist, so hindert Dich Niemand daran, es so zu aufzuteilen, dass es wieder einfach wird. Dies aufteilen eines Problems in einfach Bestandteile ist nicht jedem gegeben...
Gast
Ich meinte Du kannst in meinen Satz beide Wörter einbetten und er stimmt. Vereinfachen heisst die Devise in beiden Fällen.

Wie gesagt, aufteilen kann man schon beides, aber das Ergebnis ist ein völlig anderes. Wenn du etwas kompliziertes aufteilst sind die Einzelteile vermutlich einfacher und du kannst das Problem lösen. Wenn du etwas komplexes aufteilst, dann bleibt das System trotzdem komplex und damit fehleranfällig. Darum geht es ja hier. Ich wollte nur darauf hinweisen dass man nich mal eben ein OS o.ä. komplexes "aufteilen" kann und plötzlich ist alles einfach. So geht das einfach nicht.

Ein nicht unerhebliches Problem sind aber IMHO auch die schon angesprochenen überzogenen Erwartungshaltungen der Leute. Manchmal habe ich wirklich das Gefühl es wird erwartet der PC weiß was der User denkt und soll gefälligst entsprechend reagieren. Auf welchen Knopf man dabei drückt ist völlig egal, man hat ja das "richtige gemeint". Von den selbsternannten Profis die es nicht nötig haben mal in die Hilfe zu schauen will ich gar nicht anfangen... man "weiß ja eh wies geht"...
Dabei ist Software heutzutage eigentlich unglaublich benutzerfreundlich. Ich habe erst letztens gestaunt als ich das neue (jaja, aber ich brenn so selten) K3B benutzt habe: Früher hatte man 2 Laufwerke im PC und musste im Brennprogramm bei Quelle und Ziel das entsprechende Gerät einstellen. Dazu muss man erstmal wissen dass ein DVD Laufwerk keine CDs brennen kann, außerdem wärs noch gut wenn man weiß welches jetzt das LiteOn CDR+ 16/48/blabla ist - besonders tückisch wenn man 2 LiteOn Geräte eingebaut hat. Und die Gerätebezeichnung sind ja in den seltensten Fällen intuitiv. Aber in K3b ist das jetzt alles wegabstrahiert. Man legt CD und Rohling ein und im Prgoramm stellt man nur noch Quellmedium "AudioCD" und Zielmedium "leere CDR" ein. Bzw. dasselbe mit "DVD Film", "leere DVD", "weiderbeschreibbare CD" usw. Erkennt das Programm alles automatisch, man kommt mit den tatsächlichen Geräten nirgends mehr in Berührung. Wie die Geräte heißen und was sie können muss man nicht mehr wissen und kann dementsprechend auch nichts mehr falsch einstellen (außer man stellt bei Quellmedium auf "leere CDR" und bei Zielmedium auf "Audio CD"...).

lg

[Haarmann]

Gast

Und ich meinte, dass der Satz Unten auch geht.

Wenn ein Problem zu komplex ist, so hindert Dich Niemand daran, es so zu aufzuteilen, dass es wieder einfach wird. Dies Aufteilen eines Problems in einfach Bestandteile ist nicht jedem gegeben...

Wenn Du Dir mal die OS Eigenschaften eines Amigas zu Kickstart 1.3 Zeiten ansiehst, dann siehst Du, dass auch ein OS logisch und simpel aufgebaut sein kann. Vielleicht empfinded natürlich dessen Aufbau nicht jeder gleich logisch - das kann ich nicht wissen.

Naja... die Hilfe erspar ich mir jedoch auch... Office 2000 SP3 (bin nicht 100% sicher) und in der Hilfe wird Dir wundervoll erklärt, wie Du "unsichere" Makros zulassen kannst - im Menu fehlt der entsprechende Punkt seit SP3 natürlich ;).
Wer oft genug so reinfällt, der erspart sich wirklich das Lesen der "Hilfe" und bemüht google.

Dir mag das gefallen, aber ich würde nicht in 1000 Jahren dran denken, on the fly zu kopieren ... Aber das ist imho eine Randerscheinung.

Die Leute nutzen auch Software wie Office mit word, wie ne alte schreibmaschine... kein Wunder klappts ned wirklich.

[Gast]

Gast

Und ich meinte, dass der Satz Unten auch geht.

Wenn Du Dir mal die OS Eigenschaften eines Amigas zu Kickstart 1.3 Zeiten ansiehst, dann siehst Du, dass auch ein OS logisch und simpel aufgebaut sein kann. Vielleicht empfinded natürlich dessen Aufbau nicht jeder gleich logisch - das kann ich nicht wissen.

Ohne das genannte Produkt zu kennen, aber ein Betriebssystem als simpel zu bezeichnen geht ja mal garnicht. ;) IMO. (Ich erinnere mich noch mit Grausen an die Übung der VO Betriebssysteme...)

Weiters ist dieses Amiga Teil wohl kaum mit heutigen BS vergleichbar, weder von der, ich nenn es mal "Schwierigkeit", noch von der Komplexität. Von der Funktionalität ganz zu schweigen. Aber hauptsächlich ist es schwierig weil es so komplex ist. An dieser Stelle möchte ich nochmal ESADs Statement in Erinnerung rufen:

software ab einem bestimmten komplexitätsgrad kann NIE fehlerfrei sein.
Un nein, IMHO kann man ein komplexes (darum meine Unterscheidung vorher) Problem auch nichtso zu aufzuteilen, dass es wieder einfach wird. Das geht IMO einfach nicht. Aufteilen bringt etwas um den Aufwand zu senken, um komplizierte Dinge in mehrere einfache aufzuteilen. Aber nicht um ein komplexes System zu "vereinfachen".
Wenn es so einfach wäre glaubst du nicht alle würden das so machen? Stattdessen gibt es ein ganzes Teilgebiet der theoretischen Informatik dass sich nur mit Verifikation & Testen beschäftigt, eben mit Methoden wie man das korrekte funktionieren von Software überprüfen kann. Das ist ein wirklich schwieriges Problem. "Einfach aufteilen" geht da nicht.

Naja... die Hilfe erspar ich mir jedoch auch... Office 2000 SP3 (bin nicht 100% sicher) und in der Hilfe wird Dir wundervoll erklärt, wie Du "unsichere" Makros zulassen kannst - im Menu fehlt der entsprechende Punkt seit SP3 natürlich ;).
Wer oft genug so reinfällt, der erspart sich wirklich das Lesen der "Hilfe" und bemüht google.

Ja dir glaub ich das ja. Aber du bist wohl nicht unbedingt ein "durchschnittliche Benutzer." Bei einem solchen hat die Sch... nämlich auf Anhieb zu funktionieren, ohne Handbuch, ohne Hilfe, ohne irgendwas. Man kennt sich ja aus und ist nicht dumm. Außerdem ist googeln uncool. ;)

Dir mag das gefallen, aber ich würde nicht in 1000 Jahren dran denken, on the fly zu kopieren ... Aber das ist imho eine Randerscheinung.

Diesen Satz musste ich 3 mal lesen bis ich kapiert habe dass er sich auf mein Beispiel mit dem CD brennen bezieht.

Der Punkt dabei war auch nicht das brennen und ob on the fly oder nicht. Ich habe das als Beispiel genommen um zu zeigen wieviel Wissen einem moderne Software eigentlich schon abnimmt. Der ganze Vorgang "CD brennen" ist dermaßen einfach dass selbst meine Oma das schaffen würde.

[Haarmann]

Gast

Es ist schwer Dir die einfachheit zu vermitteln, wenn Du es nicht kennst. Von daher versuche ich das schon gar nicht erst.

Nein, der Amiga war definitiv nicht mit einem heutigen OS vergleichbar - das liegt mit daran, dass sein ROM Teil des OS ist - verkürzt die Ladezeit natürlich auch. Das Konzept macht "Plug and Play" natürlich auch weit einfacher - fast jede Karte bringt zwar ihr BIOS mit, aber dessen Funktionen kann kein OS mehr wirklich nutzen. Da brauchst dann eben schon Treiber...
Die Funktionalität eines Screens des Amiga besitzt imho kein einziges heutiges OS wirklich.
Grosse Icons waren auch nur eine logische Folge des .info Formats - da musste man auch nicht für werben wie gewisse Obstsorten.
Auch mehr denn die 2 Maustasten nutzt ja eigentlich keiner...

Letzten Endes sieht das OS alt aus, weil die Auflösung und Farbenzahl bescheiden war und es fehlen auch einige Zusätze, aber die liessen sich tatsächlich nachrüsten. Einzig die bescheidene Registerzahl von x86 machte viele Probleme...

Welche Problem sollte denn so komplex sein? Also ich gehe hier vom faulen Mathematiker aus, der jeweils ein Problem nur auf ein ihm Bekanntes zurückführt, dass ja schon gelöst ist.

Ja die TI... Gott wie verachtete ich diese Menschen, die nen CRT für nen Flachbildschirm hielten und keine Maus einstecken konnten... und mir mit Werkzeugen, die imho einer Zahnbürste fürs Platzfegen entsprachen, etwas zeigen wollten, wo ein einfaches auswechseln des Werkzeuges (für Platzfegen ne Kehrmaschine also) schon das Problem gelöst hätte. Wer hämmern will sollte nen Hammer nehmen und keine Klobürste!

Wenn man sagt, dass kein Code über 1000 Zeilen (Angabe wild erfunden) fehlerfrei sein kann, dann Teil die Aufgabe in Häppchen ein, die nie über 1000 Zeilen lang sind. Das ist doch nur logisch...

Ja, das galt für die CD und die "KI" der SW. Daher bin ich froh, wenn ich die LWs selbst definieren darf, denn oft liest ein LW besser, denn das Andere. Und was fehlerfrei gelesen wurd, das lässt sich auch brennen. Ein Lesefehler in der Quelle und Du kannst den Rohling wegwerfen - bei on the fly. Und ich glaube an den Murphy ;).

[Gast]

Wenn man sagt, dass kein Code über 1000 Zeilen (Angabe wild erfunden) fehlerfrei sein kann, dann Teil die Aufgabe in Häppchen ein, die nie über 1000 Zeilen lang sind. Das ist doch nur logisch...

genau dass ist der irrglaube, nur weil die einzelnen 1000-zeilen-häppchen möglicherweise fehlerfrei sind ist das zusammenspiel dieser häppchen noch lange nicht fehlerfrei und je mehr man von diesen häppchen hat desto wahrscheinlicher werden fehler natürlich.

die frage ob software fehlerfrei sein kann muss man natürlich mit ja beantworten (sofern das problem überhaupt lösbar ist)

die frage ob fehlerfreie software wirtschaftlich herstellbar ist dagegen ganz klar mit nein.

als nächstes ist es auch noch unmöglich festzustellen, dass eine software fehlerfrei ist, man kann höchstens einen fehler finden und sagen, dass sie fehlerfrei ist. der umgekehrte weg funktioniert eben nicht, nur weil man noch keinen fehler gefunden hat heist es noch lange nicht, dass es keinen gibt.

Und ich glaube an den Murphy ;).


dann darfst du allerdings prinzipbedingt nicht an fehlerfreie software glauben ;)

[ESAD]

Wenn man sagt, dass kein Code über 1000 Zeilen (Angabe wild erfunden) fehlerfrei sein kann, dann Teil die Aufgabe in Häppchen ein, die nie über 1000 Zeilen lang sind. Das ist doch nur logisch...


du bist kein softwareentwickler oder?

[Haarmann]

Gast

Wenn ich sehe, was Heute alles zugelassen ist, dann stimmt das durchaus, dass da kein Schuh draus wird. Es hindert Dich aber wiederum Niemand daran, die Regeln so zu erlassen, dass das Zusammenspiel funktionieren muss. Mit "modernen" Methoden erreichst das jedoch nicht - da gebe ich Dir Recht.

Fehler wie in der bekannten Ariane V sind absolut vermeidbar oder etwa nicht?

Software für Hardware ist oft in der Praxis fehlerfrei in Betrieb. Unter Hardware fällt hierbei auch eine Einspritzung, eine Waschmaschine oder eine Heizung - die Teile tun doch wirklich das, was sie tun sollen.

Gewisse Fehlerquellen lassen sich problemlos eliminieren, indem man die Ursachen beseitigt - eine Binsenweisheit, die gerade die Softwarebranche nicht sehen will.

Murphy sagt mir vor allem, dass wenn eine Umgebung einen Murks erlaubt, der auch genutzt wird...

ESAD

Nein, ich schimpfe mich nicht so, denn wenn ich mal irgendwas zusammenschustere, dann ist das nicht in ASM gemacht, sondern in der Art, wie es am Wenigsten Aufwand erfordert, wobei die Werkzeuge auch hier mal wieder unter aller Sau sind.
Die 1000 Zeilen überschritten die Sachen aber oft.

[GastA]

Welche Problem sollte denn so komplex sein? Also ich gehe hier vom faulen Mathematiker aus, der jeweils ein Problem nur auf ein ihm Bekanntes zurückführt, dass ja schon gelöst ist.

Da es anscheinend mit dem Adjektiv "komplex" Verständnisprobleme gibt will ich dir mal aus Wikipedia zitieren: "Komplexität bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass sein Gesamtverhalten nicht beschrieben werden kann, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt."
Das ganze auf Software anzuwenden überlasse ich dir.

Wenn man sagt, dass kein Code über 1000 Zeilen (Angabe wild erfunden) fehlerfrei sein kann, dann Teil die Aufgabe in Häppchen ein, die nie über 1000 Zeilen lang sind. Das ist doch nur logisch...

Was genau hast du an Aufteilen bringt etwas um den Aufwand zu senken, um komplizierte Dinge in mehrere einfache aufzuteilen. Aber nicht um ein komplexes System zu "vereinfachen".nicht verstanden? Ich habe dir sogar Gründe dafür geliefert und der andere Gast und ESAD sind in dem Punkt auch nicht deiner Meinung. Es sprich also einiges dafür dass du deinen Standpunkt überdenkst... ;)

Ja, das galt für die CD und die "KI" der SW. Daher bin ich froh, wenn ich die LWs selbst definieren darf, denn oft liest ein LW besser, denn das Andere. Und was fehlerfrei gelesen wurd, das lässt sich auch brennen. Ein Lesefehler in der Quelle und Du kannst den Rohling wegwerfen - bei on the fly. Und ich glaube an den Murphy ;).
Kannst du doch auch mit dem vom mir beschriebenen Modell. CD ins "gute" LW und fertig. Der Punkt ist, der unbedarfte Anwender wird nicht mit Optionen belästigt die er nicht versteht.

Software für Hardware ist oft in der Praxis fehlerfrei in Betrieb. Unter Hardware fällt hierbei auch eine Einspritzung, eine Waschmaschine oder eine Heizung - die Teile tun doch wirklich das, was sie tun sollen.
Naja, sowas würde ich auch nicht gerade als komplexes System bezeichnen... sowas baut/programmiert dir ein HTLer (fehlerfrei!) in der Mittagspause zusammen.

Gewisse Fehlerquellen lassen sich problemlos eliminieren, indem man die Ursachen beseitigt - eine Binsenweisheit, die gerade die Softwarebranche nicht sehen will.
Meine Güte, du machst es dir aber wirklich sehr einfach. Glaubst du denn dass in der Softwarebranche lauter Deppen sitzen? Hast du eine Ahnung wie intensiv und umfangreich bei einem mittelgroßen Projekt die Testvorgänge sind?
Außerdem wie stellst du dir das vor mit der "Ursache beseitigen"? Ab morgen keinen dynamischen Speicher mehr weil es könnte ja ein Speicherloch verursachen? Viel Spaß beim Programmieren ohne Stack (wo legst du dann deine Variablen ab) - wurde leider abgeschafft um Stack Overflows zu verhindern. Ojemine.

lg

[Gast]

Murphy sagt mir vor allem, dass wenn eine Umgebung einen Murks erlaubt, der auch genutzt wird...

und woher willst du dann fehlerfreie software bekommen? eine programmiersprache die keinen murks erlaubt wurden noch nicht erfunden.

[Haarmann]

GastA

Da werf ich doch auch mal nen Onlinelexikon in den Raum...

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kompliziert.php

Schon ist komplex ein Synonym von kompliziert...

Kennt ihr in der BRD die Formulierung "zu komplex" nicht? Wer das nutzt, der wird die Wikipedia als eigenartig deklarieren müssen. Als Schweizer nutze ich zu komplex/zu kompliziert.

Die Definition für Software ist leider nicht ausgefüllt bei Wikipedia...

Ehrliche Menschen sagten jeweils - ich bin überfordert mit dem Problem, denn es ist zu komplex für mich. Das heisst mitnichten, dass andere Menschen dies auch so sehen müssen...
Und wie man ein Problem angeht macht meisst die Musik - dürfte die Mehrzahl aus Mathe und Physik noch kennen.

Wenn das Tool on the fly als Optimal definiert und man einen Leser und einen Brenner hat, dann hab ich keine Wahl. Was nun, wenn der Brenner besser liest?
Unbedarfte Nutzer werden eh zu dumm sein eine Kopiergeschützte CD zu erkennen und verbrennen so zig Rohlinge... ist das wirklich klug?
Wer die Wahl hat, hat auch die Qual, aber immerhin reitet er sich selbst in die Scheisse. Mir ist das lieber.

Die Steursoftware einer Boeing 757 hat glaubs 6-7 mio Zeilen...
Das wird wohl nix mit ner Mittagspause - auch all die Sortiersysteme, seien es Briefe oder Pakete bis Müll, verfügen über grössere "Firmware". Und sehr oft endeten mögliche Fehler schlicht letal und sind damit keine Option.

Wenn man sich Softwarepakete wie Windows, Office oder SAP ansieht... könnte man durchaus zur Erkenntnis kommen, dass deren Designer nicht sich nicht wirklich viel dabei gedacht haben... da kann der "kleine Handwerker", der das dann umzusetzen hat, gar nicht wirklich mehr viel retten. Er entscheidet auch nicht über die Werkzeuge - die werden vorgegeben und sind uU nicht des "kleinen Handwerkers" Wunschwerkzeuge.
Software besteht ja auch aus einer Grundidee, die es umzusetzen gilt - ist die Idee grottig, so spielt die Umsetzung auch keine grosse Rolle mehr - das Ergebnis wird grottig sein.

Nur gehe ich nicht zwingend davon aus, dass diese Leute alle total dumm sind, sondern ich gehe zT sogar von Vorsatz aus, allerdings sitzen an den Schalthebeln der Macht auch oft Leute, die keine Ahnung von der Materie haben. Pannen dürften da auch vorkommen.

Zudem vergesse nie, wer kauft schon eine neue Version, wenn die Alte liefe und all das kann, was sie sollte? Wirtschaftlich gesehen ist fehlerfrei Software nicht interessant für den Hersteller - bis er Haftung übernehmen müsste. Führe Haftung ein und die Betaware verschwindet vom Markt - inkl. vieler Firmen.

Wenn Dein Werkzeug keine Löcher entstehen liesse, gäbs auch keine - schliesst Du solche Werkzeuge aus?
Ich habe einen String unbekannter Länge im Speicher und schiebe die ganze Scheisse auf den Stack und das wird dann wieder abgeholt... oder ich übergebe genau eine Adresse auf dem Stack oder gar in einem Register. Was macht mehr Sinn?

Gast

Ich sagte imho schon weiter Oben, dass das Fundament schon marode ist. Du stimmst mir in dem Punkt also zu, dass die gängigen Werkzeuge Murks zulassen oder sehe ich das falsch?

[GastA]

GastA
Da werf ich doch auch mal nen Onlinelexikon in den Raum...
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/kompliziert.php

Schon ist komplex ein Synonym von kompliziert...
Kennt ihr in der BRD die Formulierung "zu komplex" nicht? Wer das nutzt, der wird die Wikipedia als eigenartig deklarieren müssen. Als Schweizer nutze ich zu komplex/zu kompliziert.
Die Definition für Software ist leider nicht ausgefüllt bei Wikipedia...
[...]
Ich denke wir einigen uns darauf dass wir verschiedene Sichtweisen von "komplex" haben, ich will jetzt nicht wieder von vorne anfangen...
Ich bin jedenfalls der Meinung dass man ein komplexes Problem durch aufteilen in Teilprobleme nicht vereinfachen kann, und viele andere Leute teilen diese Meinung. Wenn du das anders siehst dann haben wir eben eine Meinungsverschiedenheit, was solls. Ich kann damit leben. :)
Ein letzter Denkanstoß möge mir noch erlaubt sein, wieder aus Wikipedia: "Im Gegensatz zur Komplexität kann Kompliziertheit durch Abstraktion auf höherer Ebene vereinfacht werden."


Wenn das Tool on the fly als Optimal definiert und man einen Leser und einen Brenner hat, dann hab ich keine Wahl. Was nun, wenn der Brenner besser liest?

Dann stellst du bei Zielmedium "dasselbe LW wie Quelle" (oder so ähnlich, habe den genauen Wortlaut nicht im Kopf) ein und fertig. Das Häkchen bei on the fly wird dabei übrigens von selbst inaktiv. Gut, was?


Unbedarfte Nutzer werden eh zu dumm sein eine Kopiergeschützte CD zu erkennen und verbrennen so zig Rohlinge... ist das wirklich klug?
Wer die Wahl hat, hat auch die Qual, aber immerhin reitet er sich selbst in die Scheisse. Mir ist das lieber.

Nimms mir nicht übel, aber ich hoffe du wirst nie kommerzielle Software schreiben.


[...]
Wenn Dein Werkzeug keine Löcher entstehen liesse, gäbs auch keine - schliesst Du solche Werkzeuge aus?

Vielleicht habe ich mich vorhin nicht klar genug ausgedrückt, ich dachte jedenfalls meine Absicht wird aus dem Beispiel klar. Aber gut, hier nochmla ohne Schnörkel:
1. Bei den wirklich kniffligen Fehlern (also keine Logikfehler, User drückt "ja" und es wird der Code für "nein" ausgeführt u.ä.) stehen Fehler und Ursache in keinem erkennbaren Zusammenhang. "Die Ursache beseitigen" kannst du dir also abschminken. Weil du die Ursache nämlich gar nicht kennst.
2. Werkzeuge die "keine Löcher enstehen lassen" gibt es nicht. S. der Gast vorher, "eine programmiersprache die keinen murks erlaubt wurde noch nicht erfunden."


Ich habe einen String unbekannter Länge im Speicher und schiebe die ganze Scheisse auf den Stack und das wird dann wieder abgeholt... oder ich übergebe genau eine Adresse auf dem Stack oder gar in einem Register. Was macht mehr Sinn?

Oh, Adresse übergeben meinst du? Naja, Pointer sind bekanntermaßen das gefährlichste Konstrukt überhaupt und wurden schon laaaaange vor dem Stack abgeschafft. Merkst du was? Wenn du alles abschaffen willst was irgendwie gefährlich ist dann kannst du das Programmieren auch gleich ganz lassen.

lg

[Haarmann]

GastA

Das klassische Misverständnis eben... beide sagen das Gleiche und meinen es nicht. :)

Du kannst jedoch meisst mit einem anderen Ansatz etwas vereinfachen. Wer ist nicht schon einmal stundenlang vor einem Problem gesessen und fand den richtigen Ansatz einfach nicht.
Gerade bei Software, die eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat, hat nicht jede Person den gleichen Ansatz, wie man sowas aufbat. Das wird bei den ewig heiteren Projektarbeiten in der Informatik an einer Uni doch nur zu deutlich. Noch witziger wirds, wenn die Werkzeuge nicht vorgegeben sind.

Mich erinnert die Bedienung dieser Software irgendwie an das alte Gear - das war noch Mitte der Neunziger, ev kennst du es daher nicht mehr, als Rohlinge 10€ kosteten und daher ein Fehler wirklich teuer war.
Kann man zB das on the fly auch bei unterschiedlichen S und D LWs abschalten?
Nur sinnvolle Sachen anwählen können finde ich gut, aber nicht wählen zu können finde ich schrecklich - ich mag keine Bevormundung.

Nimms mir nicht übel, aber ich hoffe du wirst nie kommerzielle Software schreiben.

Zu spät... nur weil ich Heute keinerlei Lust habe SW zu schreiben heisst das nicht, dass ich das nie getan hätte. Die Teile laufen zT nebenher noch immer.
Ich beneide die Leute nicht, welche Software entwicken müssen. Ich finde es einen sehr undankbaren Job um den ich definitiv Niemanden beneide.

Womit wir beim Fundament und den Werkzeugen sind...
Dein Werkzeug funktioniert also nicht richtig, denn es macht Nein, wenn es Ja machen sollte. Hast Du nun keine Quellcodes Deines Werkzeugs, bist am Arsch.
Da ich wiederum von anfang an mit Murphy rechne, weiss ich, dass jegliches Werkzeug Fehler haben wird und ich weiss auch, dass ich diese Fehler "finden" werde -> Ich nutze nur Werkzeuge, die ich selbst reparieren könnte oder erstelle, wenns das nicht gibt, halt selbst ein Werkzeug.

Ich sagte schon zu Beginn, dass man erst am Fundament arbeiten muss... erst die Werkzeuge, dann aus den neuen Werkzeugen ein OS, ... ich gehe auch nicht davon aus, dass dies passieren wird - keine Sorge. Nur wer sich mitden jetzigen Werkzeugen zufrieden gibt, der sollte sich nicht wundern, wenn die grossen Gebäude zusammenkrachen - auf Sand gebaut hält nicht alles aus.

Zu Zeiten ohne Speicherschutz konnte man wirklich alles in den Abgrund reissen - nur die Zeiten sind schon lange vorbei.

[Gast]

Die Steursoftware einer Boeing 757 hat glaubs 6-7 mio Zeilen...
Das wird wohl nix mit ner Mittagspause - auch all die Sortiersysteme, seien es Briefe oder Pakete bis Müll, verfügen über grössere "Firmware". Und sehr oft endeten mögliche Fehler schlicht letal und sind damit keine Option.

und selbst dort hast du keine garantie für fehlerfreiheit (garnicht so lange her ist ein flugzeug ober australien abgesackt), und ich glaube kaum dass du für software die du zuhause benutzt millionen zahlen willst nur damit der gleiche testaufwand wie bein einer flugzeugsteuerung getrieben wird. (abgesehen davon, dass wir bei flugzeugen das gleiche spielchen mit bekannter HW usw haben, welche beim PC einfach nicht existiert)

[ESAD]

@Haarmann. ich finde es interessant wie "groß" du redest. weltmännisch und erfahren scheint man da zu meinen weist du uns ja alle auf die großen probleme der softwareentwicklung hin. zum drüberwürzen dann auch noch gleich die großen der branche erwähnen und was das doch für ein verkorkstes design dort nicht verwendet werden würde. am ende sind dann natürlich auch noch die werkzeuge schuld und dafür verantwortlich dass alles nicht funktioniert.... Der Laie staunt und der Experte wundert sich. schlechte designs? schlechte implimentierungen? schleche werkzeuge? weist du wie viele mannjahrhunderte wenn nicht jahrtausende in die systeme gesteckt worden sind nur damit du auf einem pc die alltäglichten dinge machen kannst?? wie viel wissen in die kernel von windows und *nix geflossen sind? wie viel in netzwerkprotokolle? wie viel in multimedia? und anstat das zu würden.... naja egal. du hast dir deine meinung gebildet.

und zu deinen tausend zeilen. zeilen sagen nichts über einen code aus.

btw. blizzard patcht nach 10 jahren noch an starcraft rum

[Haarmann]

Gast

Garantie gibts keine... aber würdest Du in ein Windows Flugzeug einsteigen?

Du wärst erstaunt, wie wenige Flugzeuge die identischen Systeme haben. Da wird im Verlaufe eines Typs auch immer wieder was erneuert und angepasst - sonst endet man wie bei der Nasa, dass man Waschmaschinen nach Chips abklappert.

Also ich würde weder in ein Windows, Mac, Linux oder gar SAP Flugzeug einsteigen...

Die Kriterien für solche Systeme sind wesentlich härter und die Methoden und Werkzeuge sind anders - wieso dem wohl so ist?

ESAD

Und wenn SAP 100 mio Mannjahre gekostet hätte - es ist Schrott. Faulty by Design.

Und die Summe der Patches in Bytes übersteigt die vom original XP schon lange.
Da könnte man auf den Gedanken kommen, dass XP bisher 2 mal minimum "neu" geschrieben wurde.
Man könnte isch auch fragen, wieso die ganzen Fehler überhaupt entstanden sind, die man korrigiert hat? Könnte ja fürs nächste Mal nützlich sein - allerdings hat man weder aus NT4, noch aus W2K oder aus XP was gelernt und wird aus Vista doch auch nix lernen.

Wie vor langen Jahren ein gewisser Steve Jobs schon erwähnte sind Objekte dazu da, dass auch Idioten programmieren können... Wende ich nun Murphy auf diese Aussage an...

[ESAD]

lol objektorientierung ist also dazu da damit auch idioten programmieren können? soll man da lachen oder weinen?

man hat übrigends bei jeder windows version etwas gelernt und dinge verbessert. aber lass das. den windows vista diskussionen bin ich überdrüssig

du würdest übrigends mit einem nach hochsicherheitskriterien designten software als os nicht glücklich werden

[Armaq]

Haarmann du wirkst irgendwie verbittert. Welche Bugs in Office, die dich betreffen meinst du zB? Ich arbeite relativ viel mit Office und habe noch keine achso kritischen Bugs erlebt. Auch Vista64 erscheint mir als recht ausgereift, da ich hier auch keinerlei Probleme habe.

Wie gesagt, Probleme die mich betreffen und die mich wirklich stören kenne ich in meinem Nutzerverhalten nicht. Es nervt nur, wenn man Vista neu macht.

[Haarmann]

ESAD

Also ich zitierte ja imho nur Guru Steve Jobs... und auch Idioten heisst ja nicht nur Idioten.
Du darfst dazu Lachen oder Weinen - wie Dir beliebt.

Naja... welcher IP Stack von M$ zeigte vor ner Weile wieder die Bugs, die kurz nach dem Klassiker Winnuke ausgenutzt wurden? Wie kann sowas passieren? Der Code müsste doch neu gewesen sein und wieder die gleichen Fehler drin? Was lernte man da genau?

Kommt darauf an, was die Leute als hochsicher einstufen... und was in ein OS gehören sollte etc. Ich glaube da haben unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen.

Armaq

Ich muss selbst nicht damit arbeiten (anders gesagt ich benutze Privat Openoffice)...

Eine meiner Aufgaben ist jedoch das Lösen von auftretenden Problemen. Da lernst Du Betaware und Bugs ganz anders "schätzen". Wenn die Gleichen dann quasi alle Jahre wieder vorbeikommen... wundert man sich durchaus.

[ESAD]

steve als guru für softwareentwicklung heranzuziehen ist ein bisschen perwers. der ist wirschafter und markerinspezialist aber kein entwickler. apple ist aberauch sonst kein sooo gutes beispiel was denen ihre "eigenentwicklung" object c ist nicht soo das ware was doku und system angeht.

und oh mein gott man hat in einem ip stack einen bug gefunden ... ich verspreche dir dass noch andere folgen werden gg das ist nunmal bei jeder von menschen geemachten komplexen sache die natur dieser

[Haarmann]

ESAD

Auch wenn es den technischen Leuten irgendwie weh tut... letzten Endes sitzen an den Schalthebeln doch eher die Marketing- und Wirtschaftsleute... also eher Steve Jobs und nicht Peter Norton.

Auch Bill Gates ist nicht wirklich ein Codezeilenakrobat und doch hat er die Softwarewelt geprägt wie kein Anderer - gerade mit der "Betaware".

Es geht nicht darum, dass es irgendein Bug war, sondern dass nach etwa 7 Jahren der gleiche Bug, den man ja mal gefixt hatte, wieder auftrat!
Ergo lernt man offensichtlich nicht aus den Fehlern von Früher.

[Tesseract]

es ist kein märchen. software ab einem bestimmten komplexitätsgrad kann NIE fehlerfrei sein.

wenn du software nicht unnötig komplex gestaltest sondern auf das wesentliche reduziert sollten zumindest kapitale fehler, die schnell, häufig und großflächig auftreten absolut inakzeptabel sein.

genau das ist aber in jüngster zeit ein großes problem.
viele projekte entwickeln sich zu fetter, unhandlicher bloated-beta-ware die du in vielen fällen ohne patch out-of-the-box nichtmal richtig betreiben kannst. ein patch sollte dazu da sein kleine fehler nachbessern zu können. nicht, die software bereits wärend der entwicklung releasen zu können um sie dann "irgendwann fertig zu machen".

warum müssen z.B. brenn- und sonstige "tools" teilweise mehrere hundert MB haben wenn der komplette linuxkernel mit weniger als 10 auskommt?

viele komplexitötsfehler sind schon per se ein konzeptfehler weil überhaupt kein wert auf fehlerfreien code gelegt wird.

[nggalai]

[x] Against Beta Culture.

Regt mich schon seit Jahren auf. Programme und Webapplikationen werden angekündigt, dann gibt’s eine „Public Beta“ (was manche wie z. B. Google schon fast selbstironisch zu betreiben scheinen), dann kommt die Final! 1.0!!!!!!

Und zwei Tage später 1.0.1!!!!!

Und zwei Wochen später 1.1, weil 1.0.x auf 50% der Rechner nicht richtig lief.

Das muß doch echt nicht sein, oder? Weshalb nicht lieber eine weiterreichende CLOSED Beta starten? Damit wenigstens die 1.0.x nicht gleich auf der Hälfte der Produktiv-Rechner abschmiert oder angepriesene Features fehlen?

Aktuelles Haß-Beispiel von mir: Pixelmator. Groß eine Wesite ins Netz hängen, WIRD SUPITOLL!!!! PREORDER NOW!!!!, dann kommt der erste Release raus, und na ja …

Automator-Actions laufen unter Tiger (Mindestvoraussetzung) noch immer nicht fehlerfrei. Auch bei 1.3.1 noch nicht. E-Mail an die Entwickler geschrieben, Antwort in etwa: „Nö, das tutet nur unter Leopard. Sorry. Keine Zeit, auch auf Tiger zu testen“.

Aha.

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: Oh, gerade nachgesehen. Pixelmator hat die Website geändert. Jetzt ist zumindest Leo Mindestvoraussetzung fürs Programm … So kann man „Bugs“ auch fixen. :D

[Tesseract]

Und zwei Tage später 1.0.1!!!!!

wenn es denn überhaupt 2 tage sind.

gerade bei spielen ist es gängige praxis, dass man schon am releasetag patchen muss weil die gold-version auf der DVD ja "schon" ein paar tage oder wochen alt ist.

[ESAD]

ESAD

Auch wenn es den technischen Leuten irgendwie weh tut... letzten Endes sitzen an den Schalthebeln doch eher die Marketing- und Wirtschaftsleute... also eher Steve Jobs und nicht Peter Norton.

Auch Bill Gates ist nicht wirklich ein Codezeilenakrobat und doch hat er die Softwarewelt geprägt wie kein Anderer - gerade mit der "Betaware".

Es geht nicht darum, dass es irgendein Bug war, sondern dass nach etwa 7 Jahren der gleiche Bug, den man ja mal gefixt hatte, wieder auftrat!
Ergo lernt man offensichtlich nicht aus den Fehlern von Früher.

sojemanden dann aber als guru für software entwicklung heranzuziehen ist noch immer pervers. und bill hat bei weitem mehr softwareerfahrung als jobs. vor dem was er mit basic auf dem altaire gemacht hat, da ziehe ich meinen hut. dann hat er noch an dos und verschiedenen windows versionen mitgearbeitet. windows 98 noch als projektleiter geführt...

außerdem tritt nicht wieder der selbe bug auf. weist du überhaupt was ein buffer overflow ist oO

wenn du software nicht unnötig komplex gestaltest sondern auf das wesentliche reduziert sollten zumindest kapitale fehler, die schnell, häufig und großflächig auftreten absolut inakzeptabel sein.

genau das ist aber in jüngster zeit ein großes problem.
viele projekte entwickeln sich zu fetter, unhandlicher bloated-beta-ware die du in vielen fällen ohne patch out-of-the-box nichtmal richtig betreiben kannst. ein patch sollte dazu da sein kleine fehler nachbessern zu können. nicht, die software bereits wärend der entwicklung releasen zu können um sie dann "irgendwann fertig zu machen".

warum müssen z.B. brenn- und sonstige "tools" teilweise mehrere hundert MB haben wenn der komplette linuxkernel mit weniger als 10 auskommt?

viele komplexitötsfehler sind schon per se ein konzeptfehler weil überhaupt kein wert auf fehlerfreien code gelegt wird.

wenn man eine n-tier software macht dann macht man eine n-tier software solche probleme kann man nicht "vereinfachen" oO

warum brenn software mehrere hundert mb hat liegt ganz einfach daran dass man das produkt mit neuen features anreichern muss um es verkaufen zu können. das ist übrigends die schuld von wirtschaft- und marketingprofis ala jobs...

oder wie möchtest du eine brennsoftware sonst bewerben? willst du sagen wir können jetzt dvds brennen mit 10 mb ram verbauch weniger? in einer zeit wo 8gb 99€ kosten? oder wir brauchen 100Mhz weniger? in einer zeit der dualcores?

anders ist eine differenzierung von der Konkurrenz kaum mehr möglich. weil die grundlegenden features kann man so ziemlich überall schon durch freeware abdecken

[x] Against Beta Culture.

Regt mich schon seit Jahren auf. Programme und Webapplikationen werden angekündigt, dann gibt’s eine „Public Beta“ (was manche wie z. B. Google schon fast selbstironisch zu betreiben scheinen), dann kommt die Final! 1.0!!!!!!

Und zwei Tage später 1.0.1!!!!!

Und zwei Wochen später 1.1, weil 1.0.x auf 50% der Rechner nicht richtig lief.

Das muß doch echt nicht sein, oder? Weshalb nicht lieber eine weiterreichende CLOSED Beta starten? Damit wenigstens die 1.0.x nicht gleich auf der Hälfte der Produktiv-Rechner abschmiert oder angepriesene Features fehlen?

Aktuelles Haß-Beispiel von mir: Pixelmator. Groß eine Wesite ins Netz hängen, WIRD SUPITOLL!!!! PREORDER NOW!!!!, dann kommt der erste Release raus, und na ja …

Automator-Actions laufen unter Tiger (Mindestvoraussetzung) noch immer nicht fehlerfrei. Auch bei 1.3.1 noch nicht. E-Mail an die Entwickler geschrieben, Antwort in etwa: „Nö, das tutet nur unter Leopard. Sorry. Keine Zeit, auch auf Tiger zu testen“.

Aha.

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: Oh, gerade nachgesehen. Pixelmator hat die Website geändert. Jetzt ist zumindest Leo Mindestvoraussetzung fürs Programm … So kann man „Bugs“ auch fixen. :D

ist übrigends wieder die schuld on marketing und wirtschaftsprofis... man muss auf dem markt um geld zu machen. da man bei software die möglichkeit hat bugs später zu fixen wird die genutzt. willst du soetwas verhindern kauf das produkt einfach nicht.

btw. mir ist nur eine einzige größere software bekannt wo die zuständige firma offiziell sagt dass sie fehlerfrei ist. ist ein ca. 15 jahre altes game wo eben diese 15 jahre daran herumgepatcht wird. würde jede software so lange optimiert bis sie fehlerfrei ist wären wir heute noch auf dem stand von vor 15 jahren. das ist z.b. auch ein grund warum man gewissen sicherheitskritische software extrem konservativ angeht und dort migrationen z.b. von .net 2.0 auf 3.5 über jahre gehen. oder warum bei militärischer software z.b. das v modell genützt wird bei der projektplanung

[GastA]

warum müssen z.B. brenn- und sonstige "tools" teilweise mehrere hundert MB haben wenn der komplette linuxkernel mit weniger als 10 auskommt?
Weil die Leute halt bunte Bildchen und Knöpfe haben wollen. Da hast du ein Brennprogramm, ist heiße 340K groß

$ ls -lh /usr/bin/cdrec*
lrwxrwxrwx 1 root root 14 17. Mai 2008 /usr/bin/cdrecord -> /usr/bin/wodim
$ ls -lh /usr/bin/wod*
-rwxr-xr-x 1 root root 343K 17. Mai 2008 /usr/bin/wodim

Solange die Nachfrage nach "einfacher" Software besteht wird es so weitergehen. Der Nutzer bekommt hier (leider) was er verdient.
Wobei man auch sagen muss dass es durch .NET u.ä. leider schon zu einfach ist Software zu schreiben. Mit dem Effekt dass jeder dahergelaufene Erstsemester mal eben ein Brennprogramm schreiben kann. Wohin das führt sieht man ja. Auf der anderen Seite steht Otto Normaluser der sich jedes Tool das ihm über den Weg läuft ungeschaut installiert. Ich hab erst letztens auf dem Laptop von einem Kollegen gesehen dass 5 (!!!) verschiedene Mediaplayer installiert sind. Ev. werden 3 von denen wieder runtergelöscht, wobei bei zweien der Deinstaller nicht richtig tut - Softwareleiche ahoi. Und dann wundert man sich warum Windows immer langsamer wird.
IMHO muss man bei diesem ganzen Problem auch beim Nutzer ansetzen und nicht nur auf den unfähigen Programmierern herumhacken. Wenn diese Unart sich jedes Programm sofort zu installieren weils grad lustig ist mal aufhört sieht die Sache auch ganz anders aus. Und was glaubt ihr wie cool das wäre wenn die Leute mal nachdenken würden bevor sie SuperduperXPBurnProfessional installieren ob sie das wirklich brauchen? Bzw. sich erstmal schlau machen ob das Programm überhaupt geeignet ist für das was man machen will?

Hier übrignes ein Brennprogramm mit allem drum und dran, schönes GUI, klasse intuitive Bedienung, spielt alle Stücke. Größe exakt 13,5MB.

$ equery size k3b
[ Searching for packages matching k3b... ]
* size of app-cdr/k3b-1.0.4
Total files : 501
Total size : 13573.00 KiB


viele komplexitötsfehler sind schon per se ein konzeptfehler weil überhaupt kein wert auf fehlerfreien code gelegt wird.
Würde ich so nicht verallgemeinern. S. oben, dadurch dass quasi jeder heutzutage mal eben Software schreiben kann entsteht natürlich viel Schrott, keine Frage. Da muss man eben vorher aussieben. Das Problem ist ja dass diese schrottigen Programme trotzdem Zulauf haben, deswegen hört isch das auch nicht auf. Hier muss man auch (man beachte das "auch", natürlich wärs besser wenn Schrottprogramme gar nicht erst gäbe...) beim Nutzer ansetzen, wenns niemand verwendet verschwinden diese ganzen Sachen schnell wieder.

lg

[Haarmann]

ESAD

Er sitzt an den Hebeln für die Produkte, die vielen Nutzern sauer aufstossen. Und hätte Onkel Bill die dritte Beta von 98 veröffentlicht, wärs sicher ein tolles OS gewesen ;). Aber das mal am Rande...

http://de.wikipedia.org/wiki/Pufferüberlauf

Die wesentlichste Ursache für Pufferüberläufe ist die Verwendung von Programmiersprachen, die nicht die Möglichkeit bieten, Grenzen von Speicherbereichen automatisch zu überwachen, um eine Bereichsüberschreitung von Speicherbereichen zu verhindern. Hierzu gehört besonders die Sprache C, die das Hauptgewicht auf Performance (und ursprünglich Einfachheit des Compilers) legt und auf eine Überwachung verzichtet, sowie die C-Weiterentwicklung C++. Hier ist ein Programmierer teilweise gezwungen, von Hand den entsprechenden Code zu generieren, wobei oft entweder absichtlich oder aus Nachlässigkeit darauf verzichtet wird. Die Überprüfung ist häufig auch fehlerhaft implementiert, da während der Programmtests diese Programmteile meist nicht oder ungenügend getestet werden. Daneben stellt der (im Falle von C++) komplexe Sprachumfang und die Standardbibliothek sehr viele fehleranfällige Konstrukte zur Verfügung, zu denen es in vielen Fällen kaum eine Alternative gibt.

Falsches Werkzeug, dass Mist zulässt und Murphy, laut dem es dann auch genug Mist gibt.

qed

[Gast]

Ich bin auch gegen diese "Beta Culture", die Frage ist nur, wessen Schuld das ist?

Warum KAUFT ihr Beta-Software? Wer bezahlt Bugfrei-Software? Sind die Kunden bereit 200% mehr zu bezahlen?

Wir können ja eine Umfrage machen, wer 200€ für eine Bugfreieres, schlechter Performerenderes Spiel mit schlechterer Grafik zu bezahlen?

KLÜGER kaufen!

[ESAD]

ESAD

Er sitzt an den Hebeln für die Produkte, die vielen Nutzern sauer aufstossen. Und hätte Onkel Bill die dritte Beta von 98 veröffentlicht, wärs sicher ein tolles OS gewesen ;). Aber das mal am Rande...

http://de.wikipedia.org/wiki/Pufferüberlauf



Falsches Werkzeug, dass Mist zulässt und Murphy, laut dem es dann auch genug Mist gibt.

qed

immerhin hast du dich jetzt teilweise darüber schlaugemacht worüber du schreibst ...

[Tesseract]

oder wie möchtest du eine brennsoftware sonst bewerben? willst du sagen wir können jetzt dvds brennen mit 10 mb ram verbauch weniger? in einer zeit wo 8gb 99€ kosten? oder wir brauchen 100Mhz weniger? in einer zeit der dualcores?

so wie sie jetzt auch beworben wird: mit toll klingenden namen und bunten bildern.
denkst du ernsthaft die masse kauft sich eine neue version wegen dem "besseren" featureset? das ist ein absoluter irrglaube. diese art von bloat-wares haben ihren feature/userbility-zenit schon lange überschritten. alles was du da an features einbaust verschlechtert nur den nutzungswert für den großteil aller user.

Hier übrignes ein Brennprogramm mit allem drum und dran, schönes GUI, klasse intuitive Bedienung, spielt alle Stücke. Größe exakt 13,5MB.
verwende ich eh seit ewigkeiten darum ist mir das auch als beispiel eingefallen. ;)

[ESAD]

so wie sie jetzt auch beworben wird: mit toll klingenden namen und bunten bildern.
denkst du ernsthaft die masse kauft sich eine neue version wegen dem "besseren" featureset? das ist ein absoluter irrglaube. diese art von bloat-wares haben ihren feature/userbility-zenit schon lange überschritten. alles was du da an features einbaust verschlechtert nur den nutzungswert für den großteil aller user.


verwende ich eh seit ewigkeiten darum ist mir das auch als beispiel eingefallen. ;)

die tollen namen und bunten bilder auf der packung bewerben aber neue Features ;)

[Tesseract]

die tollen namen und bunten bilder auf der packung bewerben aber neue Features ;)

nein tun sie nicht. die bewerben in der regel den markennamen, den damit verbundenen "livestyle" und den groben anwendungszweck der software, in den aller seltensten fällen (bzw. im kleingedruckten) das genaue featureset.
höchstens wenn es sich um einen generationensprung wie von CD auf DVD oder von DVD auf bluray handelt.

[ESAD]

nein tun sie nicht. die bewerben in der regel den markennamen, den damit verbundenen "livestyle" und den groben anwendungszweck der software, in den aller seltensten fällen (bzw. im kleingedruckten) das genaue featureset.
höchstens wenn es sich um einen generationensprung wie von CD auf DVD oder von DVD auf bluray handelt.


also ich brauche nur einemal auf die produktpage von nero schauen und was sehe ich da.

http://www.nero.com/deu/nero9-introduction.html

Nero 9 Highlights:
Rippen, brennen, sichern und kopieren Sie Daten mit einem Klick.
Sichern Sie Daten auf CD, DVD und Blu-ray Disc.*
Stellen Sie beschädigte Daten wieder her.
Erstellen Sie professionelle DVDs mit leicht zu bedienenden 3D-Menüs.
Gestalten Sie Musik wie ein DJ: Einfach Audiodateien bearbeiten, kopieren,
brennen, hochladen und austauschen.
Wandeln Sie Musik, Fotos und DVD-Inhalte um und genießen Sie diese auf Ihrem iPod® oder anderen mobilen Geräten.
Laden Sie Bilder und Videos schnell zu My Nero, YouTube™ und MySpace hoch.
Erleben Sie Fernsehen der Extraklasse: Einfach Sendungen anschauen,
aufnehmen und zeitversetzt genießen.
Spielen Sie AVCHD und andere HD-Formate ab.

Soviel ist sicher: Beim Kauf von Nero 9 erhalten Sie Nero BackItUp 4 kostenlos dazu.

immerhin die hauptfunktion, brennen von daten, wird mit einem wort erwähnt.

[Haarmann]

ESAD

Nein, aber der Wikipediaartikel war irgendwie wie Wasser auf meiner Mühle, weil er die Probleme endlich beim Namen nannte. Ich verfluche diese Eigenschaften von C schon seit 20 Jahren etwa. Das hab ich hier im Forum auch nicht das erste Mal geäussert...
Zudem verurteile ich die Kultur der grässlichen Darstellung, die zum Teil Einzug gehalten hat - da hat M$ wirklich ne gute Idee gehabt, als sie ihre Tools dies einheitlich tun lassen. Selbst an meiner Uni waren die Dozenten nicht in der Lage die Quelltexte anständig zu gestalten (M$ macht es sogar so - hab ich auch schon früher gelobt) - ich verbrachte also meine Zeit erstmals mit Umgestalten ...

Das neue Office verkauft sich übers neue Interface (Klicki Bunti) und Dateiformat...

Gerade die Virenkiller werden auch zu Bloatware aufgebauscht und sind auf älteren Geräten eine einzige Bremse.

Ein Mailtool, dass Systemfunktionen aufrufen kann per Skriptsprache, kann auch nicht wirklich gut durchdacht sein. Das ist eine Einladung an die Malware und mehr nicht.

Ich kann AVCHD auch nutzen ohne Nero 9...

[wrdaniel]

Die Firmen wollen Geld verdienen, und so lange Mist gekauft wird der nur gut aussieht aber mehr schlecht als recht funktioniert, werden sie so weiter machen. Irgendwo müssen sie ja einsparen, schliesslich ist Geiz ja geil und blöd sind wir ja alle nicht?!

[ESAD]

ESAD

Nein, aber der Wikipediaartikel war irgendwie wie Wasser auf meiner Mühle, weil er die Probleme endlich beim Namen nannte. Ich verfluche diese Eigenschaften von C schon seit 20 Jahren etwa. Das hab ich hier im Forum auch nicht das erste Mal geäussert...
Zudem verurteile ich die Kultur der grässlichen Darstellung, die zum Teil Einzug gehalten hat - da hat M$ wirklich ne gute Idee gehabt, als sie ihre Tools dies einheitlich tun lassen. Selbst an meiner Uni waren die Dozenten nicht in der Lage die Quelltexte anständig zu gestalten (M$ macht es sogar so - hab ich auch schon früher gelobt) - ich verbrachte also meine Zeit erstmals mit Umgestalten ...

Das neue Office verkauft sich übers neue Interface (Klicki Bunti) und Dateiformat...

Gerade die Virenkiller werden auch zu Bloatware aufgebauscht und sind auf älteren Geräten eine einzige Bremse.

Ein Mailtool, dass Systemfunktionen aufrufen kann per Skriptsprache, kann auch nicht wirklich gut durchdacht sein. Das ist eine Einladung an die Malware und mehr nicht.

Ich kann AVCHD auch nutzen ohne Nero 9...

deine beiträge scheinen mir von mal zu mal ähm unausgegorener zu werden. auf einmal sind wir bei schlechter codeformatierung? bei einem office interface? (interfaces sind übrigends immer geschmackssache... btw. finde ich dass mit dem neuen interface ms wirklich mal etwas sehr gutes gelungen ist was nach einer einarbeitungszeit die arbeit deutlich beschleuningt...) mailtools und HD inhalten :rolleyes:

[Haarmann]

ESAD

Auch die unterschiedliche Darstellung von Code, sofern zugelassen, erschwert die Entwicklung. Ist wie mit der Handschrift - Du kannst weder gesichert jedes anderen Handschrift lesen, noch kannst Du jede andere gleich gut lesen - nutzt aber jeder eine Times Schreibmaschine, dann kann man alles gleich gut lesenl.

wenn Person A einen Fehler bemerkt und Quelltext für den Rest hat, kann er dem Fehler nachgehen. Er wird den Fehler wohl auch finden, wenn Person B, die den fehlerhaften Teil geschrieben hat, nicht mit einer "Saukralle" gesegnet ist.

Offoce verkauft sich weder duch Fehlerfreiheit, noch durch neue Features, sondern durch ein neues Dateiformat und ein Interface, dass nicht alle gleich praktisch sehen. Ich tippe mal, dass Du kaum Tastaturshortcuts in Word nutzt.

Faulty by Design ist eben Outlook, weil es Sachen kann, die nicht benötigt würden für dessen Aufgaben, jedoch Malware Tür und Tor öffnet.

Damit meine ich es ist kein Highlight, wenn man AVCHD lesen kann und Nero 9 braucht man dazu schon gar nicht. Aber schöne 3D Menue kann man erstellen ;). Schon wieder Klicki Bunti. Erinnert mich an Fragen nach Desktopthemen und Mauszeigern oder gleich Skins für irgendwas... zum Arbeiten unbenötigt.

[ESAD]

ESAD

Auch die unterschiedliche Darstellung von Code, sofern zugelassen, erschwert die Entwicklung. Ist wie mit der Handschrift - Du kannst weder gesichert jedes anderen Handschrift lesen, noch kannst Du jede andere gleich gut lesen - nutzt aber jeder eine Times Schreibmaschine, dann kann man alles gleich gut lesenl.

wir reden hier über bugs in software. und du kommst mit codeformatierung oO oder willst du wieder auf die unfähigkeit der programmierer hinaus und dass objectorientierung ja sooo blöd ist... ;(


Offoce verkauft sich weder duch Fehlerfreiheit, noch durch neue Features, sondern durch ein neues Dateiformat und ein Interface, dass nicht alle gleich praktisch sehen. Ich tippe mal, dass Du kaum Tastaturshortcuts in Word nutzt.

zu hilf ich suche die diskussionsargumente finde aber keine... nur das runterbeten der selben schwachsinnigen dingen... das gui macht ihmo vieles schneller und besser. shortcuts gibts noch immer zu hauf. das dateiformat bietet ebenfalls für den anwender vorteile. viele andere dinge wie diagramme, fomatierungen, design, verweise, etc. lassen sich jetzt besser handhaben. und sogar für die formeln wurden aufgedreht sodass man jetzt direkt berechnungen die mit math gemacht worden sind in word reinbekommt. pdf export kriegt man auch noch dazu. usw.


Faulty by Design ist eben Outlook, weil es Sachen kann, die nicht benötigt würden für dessen Aufgaben, jedoch Malware Tür und Tor öffnet.

wenn etwas sachen kann die du nicht benötigst ist es falsch designt? :rolleyes:


Damit meine ich es ist kein Highlight, wenn man AVCHD lesen kann und Nero 9 braucht man dazu schon gar nicht. Aber schöne 3D Menue kann man erstellen ;). Schon wieder Klicki Bunti. Erinnert mich an Fragen nach Desktopthemen und Mauszeigern oder gleich Skins für irgendwas... zum Arbeiten unbenötigt.

schon wieder ein inhaltsfreier und offtopic kommentar...

aber btw. das ist nichts anderes als marktkanibalisierung.

[Gast]

Offoce verkauft sich weder duch Fehlerfreiheit, noch durch neue Features, sondern durch ein neues Dateiformat und ein Interface, dass nicht alle gleich praktisch sehen. Ich tippe mal, dass Du kaum Tastaturshortcuts in Word nutzt.

wobei die 2007-version imo das erste office seit 2000 ist, welches dem andwender nennenswerte vorteile bringt.

[Haarmann]

ESAD

Wer über Bugs redet, der muss auch über die Ursachen reden oder nicht?

Wenn Du in einem Team arbeitest, dann brauchts auch Kommunikation - je grösser das Team, desto wichtiger wird das - und wenn keine Sau des anderen Code lesen kann, dann ist die Kommunikation gestört. Sourcecode, den man nicht lesen kann, ist nutzlos.

Du kannst soviele Objekte nutzen, wie Du willst... es ist einfach ziemlich trivial 10 Zeilen zu schreiben und paar Sachen auf ne Maske zu ziehen und schon ist die Software fertig. Das kann doch wirklich jeder Depp.
Dumm nur, wenn eines der Objekte, von denen Du keine Quelle hast, nicht funktioniert wie geplant... und wenn die Funktion dann schon 20 mal vererbt wurde - viel Spass bei der Suche ;).

Das GUI ist eh langsam... wenn ich tippe, dann habe ich beide Hände auf der Tastatur... Egal was ich per Maus tun muss - es ist langsamer, denn wenn ich es auf der Tastatur machen könnte -> wer produktiv sein will, der nimmt die Shortcuts. Du kratzt halt gerne mit der Maus rum... erklär dann bitte nicht das zum Standard, wenn es mehrere Wege gibt. Ich als Tastaturnutzer sehe nur eines - es frisst mehr Platz - basta.
Stell Dir mal einfach vor, dass die Leute mal, wie man dem Titel entnehmen könnte, statt neuer Buttons und Assistenten ne funktionierende Wörterzählfunktion hätten... weisst Du seit wie lange die nicht funktioniert?

Die Funktion braucht ausser Malware doch keiner... und Malware kommt am Meter per Mail.
Erinnert an hohle IT Konzepte von geistigen Amöben in nem ex Staatsbetrieb. Skriptinghost überall installieren - eigene Skripte genau 0 - Sinn also auch genau 0. Die Folgen kamen dann prompt...
KISS Prinzip... alles weglassen, was nicht benötigt wird ist immer von Vorteil. Code, der nicht da ist, produziert auch keine Fehler.

Da ist kein Markt...
Das ist ja schon lange das Problem. Nur jemand, der keine alten Daten besitzt, kann überhaupt wählen... einmal ... denn dann ist auch wieder Feierabend.
Und wer kommunizieren und austauschen muss, der hat auch keine Wahl. Du musst es einfach verarbeiten können, was Dir geschickt wird und basta.

Gast

Du meinst es bringt überhaupt mal was Neues... nach 97 wars imho Mehr oder Minder Kosmetik.

[ESAD]

ESAD

Wer über Bugs redet, der muss auch über die Ursachen reden oder nicht?

Wenn Du in einem Team arbeitest, dann brauchts auch Kommunikation - je grösser das Team, desto wichtiger wird das - und wenn keine Sau des anderen Code lesen kann, dann ist die Kommunikation gestört. Sourcecode, den man nicht lesen kann, ist nutzlos.

Du kannst soviele Objekte nutzen, wie Du willst... es ist einfach ziemlich trivial 10 Zeilen zu schreiben und paar Sachen auf ne Maske zu ziehen und schon ist die Software fertig. Das kann doch wirklich jeder Depp.
Dumm nur, wenn eines der Objekte, von denen Du keine Quelle hast, nicht funktioniert wie geplant... und wenn die Funktion dann schon 20 mal vererbt wurde - viel Spass bei der Suche ;).

Das GUI ist eh langsam... wenn ich tippe, dann habe ich beide Hände auf der Tastatur... Egal was ich per Maus tun muss - es ist langsamer, denn wenn ich es auf der Tastatur machen könnte -> wer produktiv sein will, der nimmt die Shortcuts. Du kratzt halt gerne mit der Maus rum... erklär dann bitte nicht das zum Standard, wenn es mehrere Wege gibt. Ich als Tastaturnutzer sehe nur eines - es frisst mehr Platz - basta.
Stell Dir mal einfach vor, dass die Leute mal, wie man dem Titel entnehmen könnte, statt neuer Buttons und Assistenten ne funktionierende Wörterzählfunktion hätten... weisst Du seit wie lange die nicht funktioniert?

Die Funktion braucht ausser Malware doch keiner... und Malware kommt am Meter per Mail.
Erinnert an hohle IT Konzepte von geistigen Amöben in nem ex Staatsbetrieb. Skriptinghost überall installieren - eigene Skripte genau 0 - Sinn also auch genau 0. Die Folgen kamen dann prompt...
KISS Prinzip... alles weglassen, was nicht benötigt wird ist immer von Vorteil. Code, der nicht da ist, produziert auch keine Fehler.

Da ist kein Markt...
Das ist ja schon lange das Problem. Nur jemand, der keine alten Daten besitzt, kann überhaupt wählen... einmal ... denn dann ist auch wieder Feierabend.
Und wer kommunizieren und austauschen muss, der hat auch keine Wahl. Du musst es einfach verarbeiten können, was Dir geschickt wird und basta.

Gast

Du meinst es bringt überhaupt mal was Neues... nach 97 wars imho Mehr oder Minder Kosmetik.

erstens: kommunikation braucht man immer auch wenn man den sourcecode lesen kann.
zweitens: es gibt genau dafür regeln der einzellnen firmen wie ein code auszusehen hat. das bedeutet jetzt nicht wenn dir ein stil nicht gefällt dass er mist ist. (gell guis sind auch geschmackssache)
drittens: das was du beschreibst ist kein problem der objectorientierung
viertens: man programmiert gegen interfaces... ist alles gut gemacht sehe ich den sourcecode meines gegenübers nie.
fünftens: office hat shortcuts !!!1111elf warum du dich drüber aufregst dass das gui verbessert wurde oO
sechstens:es gibt immer jemand der eine funktion braucht auch wenn du sagst man braucht sie nicht....
siebtens:wo ist da ein bug in der wörterzählung?
achtens:du hast den kommentar mit der marktkannibalisierung nicht verstanden.

[Haarmann]

ESAD

Wenn ich den Fehler selbst korrigieren kann... kann man dem Urheber das mitteilen - aber zwingend ist das nicht. Aber es schadet bestimmt nicht, das mitzuteilen.

Regeln sind schön, aber bedenke wieder Murphy... es kann gemacht werden, es wird gemacht werden. Besser ists, wenn das Werkzeug gar nichts Anderes zulässt, erspart auch jegliche Kontrolle.

Die Folge einer KlickDirDeineAnwendung zusammen Umgebung ist eben, dass auch ein ungeübter Anwender was zusammenklicken kann - Exempel sind die vielen Virenbaukästen und deren Folgen. Solche Leute sind für ein gutes Produkt nicht wünschenswert - wenigstens meiner Ansicht nach fördern diese nicht die Qualität des Produktes. Man muss diesen jedoch weniger Lohn bezahlen...

Wenn alles gut wäre, dann bauteste auf nem sauberen Fundament... nur davon sind wir weit entfernt - Du würdest also den Code zu sehen kriegen, so er vorhanden ist.

Das GUI wurde in erster Linie viel grösser - ich hab lieber mehr Platz für den Textbereich... Das siehst Du uU anders, aber auf meinem Notebook ist der Platz schlicht nicht vorhanden. Das neue Word zeigt die Shortcuts nicht mehr an - für Einsteiger keine wirklich gute Sache, wenn sie es lernen möchten.
Eine eigene Symbolleiste, wie die Mehrzahl der Nutzer sie einsetzt, ist weit mächtiger.

Ja, ein Virus/Wurm freut sich natürlich, wenn er diese Funktionen nutzen kann... Nur ich habe das Gefühl, dass diese Software keinen Nutzen hat.

Zähl halt mal nach bei einem komplexeren Dokument...

Wo kein Markt ist... ist eben keiner.

[ESAD]

Wenn ich den Fehler selbst korrigieren kann... kann man dem Urheber das mitteilen - aber zwingend ist das nicht. Aber es schadet bestimmt nicht, das mitzuteilen.

Regeln sind schön, aber bedenke wieder Murphy... es kann gemacht werden, es wird gemacht werden. Besser ists, wenn das Werkzeug gar nichts Anderes zulässt, erspart auch jegliche Kontrolle.
.

ehrlich? das ist soo sinnlos was du schreibst. du windest dich herum damit du nicht zugeben muss das es mist ist was du schreibst. wir reden hier hoffenlich von professionellen programmierern... du scheinst von vorschulkindern zu reden... und ja du kommst jetzt sicher wieder mit irgendwas abfälligen über programmierer etc etc aber entweder sie machen ihren job halbwegs oder sie machen ihren job hald nicht halbwegs. dass man mit etwas komplexen komplexen mist machen kann kann man nicht verhindern...


Die Folge einer KlickDirDeineAnwendung zusammen Umgebung ist eben, dass auch ein ungeübter Anwender was zusammenklicken kann - Exempel sind die vielen Virenbaukästen und deren Folgen. Solche Leute sind für ein gutes Produkt nicht wünschenswert - wenigstens meiner Ansicht nach fördern diese nicht die Qualität des Produktes. Man muss diesen jedoch weniger Lohn bezahlen...


virenbaukästen/frameworks gibt es schon sehr sehr lange. viel länger als es deine klick dir deine anwendung zusammen festures gibt. ganz davon zu schweigen die leute die diese programme schreiben müssen schon etwas auf dem kasten haben. oder denkst du es gibt das "klick dir deinen viren erstellungssoftware zusammen feature"?


Das GUI wurde in erster Linie viel grösser - ich hab lieber mehr Platz für den Textbereich... Das siehst Du uU anders, aber auf meinem Notebook ist der Platz schlicht nicht vorhanden. Das neue Word zeigt die Shortcuts nicht mehr an - für Einsteiger keine wirklich gute Sache, wenn sie es lernen möchten.

das gui lässt ich autoamtisch ein und ausblenden wenn gewünscht. dann hat man sogar mehr platz als mit dem alten. das gui zeigt sehrwohl die shortcuts an. es können neue angelegt werden. und es gibt die sehr gute ms hilfe die alles schön für anfänger verpackt auflistet


Eine eigene Symbolleiste, wie die Mehrzahl der Nutzer sie einsetzt, ist weit mächtiger.
Zähl halt mal nach bei einem komplexeren Dokument...


wie mächtiger? man kann informationen schlechter darstellen? es ist nicht so gut anpassbar an unterschiedliche fenstergrößen? wo ist der vorteil? ich will endlich mal argumente und links von dir

was ich z.b. gefunden haben ist das
In der Tat. Bei mir hat Open Office 3.0 über 1000 Wörter dazugedichtet. Zum Vergleich:

Open Office: 33136
Ms Word: 32104
Nano-Validator: 32133

Woher diese extreme Abeichung von Open Office kommt, ist mir ein Rätsel.

so und warum es solche unterschiede gibt steht hier http://www.nanowrimo.org/node/3133542

Ja, ein Virus/Wurm freut sich natürlich, wenn er diese Funktionen nutzen kann... Nur ich habe das Gefühl, dass diese Software keinen Nutzen hat.

ja du hast auch das gefühl das objekte keinen nutzen haben


Wo kein Markt ist... ist eben keiner.

du scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben ;(


irgendwie sinnlos mit dir zu reden. ich bekomme nie handfeste und verarbeitbare argumente und informationen... immer nur das ist hald so weil ich das so sehe und sage... wie soll man da anhand einer diskussion sich weiterbilden und etwas lernen? sag mal bist du ne frau :confused: (an die sehr verehrten göttinen das war ein scherz)

[Gast]

so wie sie jetzt auch beworben wird: mit toll klingenden namen und bunten bildern.
denkst du ernsthaft die masse kauft sich eine neue version wegen dem "besseren" featureset? das ist ein absoluter irrglaube. diese art von bloat-wares haben ihren feature/userbility-zenit schon lange überschritten. alles was du da an features einbaust verschlechtert nur den nutzungswert für den großteil aller user.


Bsp. Nero... Weiss nicht, ob das wieder gebessert hat, aber Zeitweise war es eine Kunst mit dem Programm auch noch was zu brennen. Dabei ist es imo in der Anfangszeit nicht umsonst so bekannt geworden...

[Haarmann]

ESAD

Red mal mit nem Inder das, was der für Englisch hält. Kommunizier mal mit Chinesen oder Russen. Die sprechen auch nicht alle Englisch und wenn, dann oft nur so gebrochen, dass Du damit nichts anfangen kannst. So siehts in der Realität aus. Es wird in Billiglohnländer verlagert, wenn man kann und die Leute dort ticken ganz anders.

Also das Zusammenklicken gibts seit sicher mehr denn 13 Jahren... lange genug.
Schön dass die Leute, die den Baukasten machen etwas können - weniger schön ists, dass jetzt auch der DAU mit was basteln kann und eben auch wird. Und weils eben so schön ist, beginnen dann auch andere solche "hochqualifizierten" DAUs einzustellen, weil die nicht die Hälfte kosten und die Leute es nicht abartig finden, dass eine Software 1GB belegt und nur CDs bedrucken kann.

Die Shortcuts werden Dir nicht angezeigt. Dazu musst Du schon sehr lange mit der Maus auf einem Punkt verweilen. Zuvor warens direkt sichtbar oder etwa nicht? Aber für Leute, die mit der Maus rumschleichen wird das wohl identisch sein...

Fenstergrössen? Wer arbeitet denn schon mit weniger denn Vollbild oder muss man dahinter noch seinen nutzlosen Desktophintergrund sehen? Geh mal in ne Firma und zähl ab, wer mit weniger denn Vollbild arbeitet... Inzwischen arbeiten viele mit Doppelseiten auf 24 Zöllern und mehr. Und da ist es immer von Vorteil, wenn alles zu sehen ist und man nicht, wenn auch nur wenig, scrollen muss.

Du kannst einfach auf zB Ansicht haben und Ansicht Doppelklicken - schon kommts hervor oder verschwindet.

Ich hab die Hilfe grad mal getestet... schliesslich muss man ja bei Word einstellen, dass man Seite 1 aus nem anderen Papierfach will, denn den Rest.


Viele Drucker haben obere und untere Papierfächer, die verschiedene Papiergrößen enthalten. Durch das Zuordnen eines Formulars zu einer Papierzufuhr wird sichergestellt, dass die Dateien immer auf der richtigen Papiergröße gedruckt werden, wenn Sie das Formular in einem Programm auswählen. Führen Sie in diesen 2007 Microsoft Office System-Programmen die folgenden Aktionen aus:

Word
Klicken Sie auf der Registerkarte Seitenlayout in der Gruppe Seite einrichten auf das Startprogramm für das Dialogfeld Seite einrichten.
Klicken Sie im Dialogfeld Seite einrichten auf die Registerkarte Papier.
Klicken Sie unter Papierzufuhr auf die gewünschte Papierzufuhr.
...


Bei mir heisst die Registerkarte Format und nicht Papier!

Soviel zu Deiner tollen Hilfe... ein Versuch und ein Fehler gefunden.

Mächtiger heisst, man trägt das zusammen, was man selbst braucht und auch das, was fehlt. Diverse Firmen oder auch Abteilungen haben eine eigene Liste für deren Vorgänge.

Ein Exempel

Wer in der Schweiz mit Geldfeldern in Excel arbeitet, der will oft negative Zahlen Rot, 2 Stellen nach dem Komma und gerundet auf .05 - das liegt daran, dass man zwar mit Rappen rechnen kann, aber eigentlich es nur 5 Rappenstücke mehr als Minimum gibt. Dass man sich da nen Knopf für bastelt liegt wohl auf der Hand...

Es gibt auch jeweils Vorschriften für zB Bilanzen und Erfolgsrechnungen, die Du umzusetzen hast.
Vorschriften von Behörden sind eben streng... dazu das Wortzählproblem

Ein US Anwalt braucht eine 100% exakte Wortzählung, weil seine Dokumente zT nur eine bestimmte Länge haben dürfen und sonst einfach im Schredder landen und als nicht Eingereicht gelten. Jetzt dürfte auch klar sein, welche Leute den Fehler als erstes "gefunden" haben.

Objekte haben durchaus einen Nutzen - den Nutzen, dass die Software dadurch fehlerfrei wird und nur wirkliche Cracks proggen jedoch wohl kaum ;).

Der Hinweis auf Word war/ist Handfest genug und den Wortteil konntest sogar nachvollziehen. Schau also mal in die Hilfe...

[ESAD]

Red mal mit nem Inder das, was der für Englisch hält. Kommunizier mal mit Chinesen oder Russen. Die sprechen auch nicht alle Englisch und wenn, dann oft nur so gebrochen, dass Du damit nichts anfangen kannst. So siehts in der Realität aus. Es wird in Billiglohnländer verlagert, wenn man kann und die Leute dort ticken ganz anders.



das ist dann nicht professionell... ergo. kein argument


Also das Zusammenklicken gibts seit sicher mehr denn 13 Jahren... lange genug.
Schön dass die Leute, die den Baukasten machen etwas können - weniger schön ists, dass jetzt auch der DAU mit was basteln kann und eben auch wird. Und weils eben so schön ist, beginnen dann auch andere solche "hochqualifizierten" DAUs einzustellen, weil die nicht die Hälfte kosten und die Leute es nicht abartig finden, dass eine Software 1GB belegt und nur CDs bedrucken kann.


inwiefern hat das mit meinem beitrag zu tun?


Die Shortcuts werden Dir nicht angezeigt. Dazu musst Du schon sehr lange mit der Maus auf einem Punkt verweilen. Zuvor warens direkt sichtbar oder etwa nicht? Aber für Leute, die mit der Maus rumschleichen wird das wohl identisch sein...


wird innerhalb eines sekundenbruchteils angezeigt. kann man sich den shortcut nicht merken ist er für denjenigen eh sinnlos... kein argument


Fenstergrössen? Wer arbeitet denn schon mit weniger denn Vollbild oder muss man dahinter noch seinen nutzlosen Desktophintergrund sehen? Geh mal in ne Firma und zähl ab, wer mit weniger denn Vollbild arbeitet... Inzwischen arbeiten viele mit Doppelseiten auf 24 Zöllern und mehr. Und da ist es immer von Vorteil, wenn alles zu sehen ist und man nicht, wenn auch nur wenig, scrollen muss.


nur weil du es nicht tust heist es nicht das es andere nicht tun. schau mal über den tellerrand. btw. es arbeiten menschen auch auf vollbild mit verschiedenen auslösungen.


Du kannst einfach auf zB Ansicht haben und Ansicht Doppelklicken - schon kommts hervor oder verschwindet.


kann das neue auch und wo ist jetzt der vorteil?


Ich hab die Hilfe grad mal getestet... schliesslich muss man ja bei Word einstellen, dass man Seite 1 aus nem anderen Papierfach will, denn den Rest.



Bei mir heisst die Registerkarte Format und nicht Papier!

hast hoffentlich den fehler gemeldet?


Mächtiger heisst, man trägt das zusammen, was man selbst braucht und auch das, was fehlt. Diverse Firmen oder auch Abteilungen haben eine eigene Liste für deren Vorgänge.


man kann auch das ribbon erweitern.


Der Hinweis auf Word war/ist Handfest genug und den Wortteil konntest sogar nachvollziehen.

hast du meinen link übersehen? dort steht beschieben warum unterschiedlich gezählt wird. nö es ist kein bug.

[Haarmann]

ESAD

Multinationale Konzerne gibts bei Dir nicht... auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Meinst du Software wird in den USA und Deutschland entwickelt?
Was denkst Du wieivele Inder in der Branche tätig sind? Meinst Du die sprechen als Muttersprache Deutsch oder Englisch? Die verstehen sich nichtmals zwingend untereinander!
Und auch in der Ukraine und Russland sitzen ne Menge Leute, die Software entwickeln - auch für Firmen aus der Schweiz.

Du hast postzuliert, dass es Virenbaukästen schon so lange gibt, die auch ein Ochse bedienen kann und ich hab sdann einfach mit dem Alter von Delphi verglichem. Hast nun nen mindestens gleich alten Virenbaukasten auf Lager, der wirklich Klickend geht?

Ich arbeite definitiv schneller denn Du - ich sehe solches Zeugs nie bei der Arbeit...

Ich sagte doch - geh zählen wer nicht mit Vollbild arbeitet und wer nicht mit Vollbild arbeitet. Bei meinen mir bekannten Leuten ists 100% Vollbild - so einfach. In der Macwelt siehts anders aus... das weiss ich auch.
Damit man eine Arbeitsumgebung, dazu gehören auch Symbolleisten, nicht 10-fach entwickeln muss, neigt man dazu die in etwa identischen Geräte hinzustellen. Womit das Thema der Auflösung sich auch von selbst erledigt.

kann das neue auch und wo ist jetzt der vorteil?

Ich sprach vom Neuen...

Wenn ich schon deren Versuchskarnickel bin, was ich nicht wirklich schätze, dann helfe ich denen bestimmt nicht auch noch für Lau...

Man will aber die genutzten Funktionen, wenns geht jedenfalls, alle auf einer Leiste haben und nicht wien Kneely umschalten müssen. Für Leute, die statt nem PC besser nen Hamsterkäfig hätten, würde auch das schöne Menu herumhoppsen und Geräusche machen wie Karl Klammer. Es gibt Leute die haben einen Berg Arbeit vor sich und der muss weg - je langsamer die Arbeit erledigt werden kann, desto länger sitzt man dran.
Da isses ned getan mit nach 8 Stunden Heim gehen - egal wieviel man geleistet hat.

Ich habe den Link gesehen ... wenn nur Personenkreis A diese Funktion wirklich braucht, dann sollte sie für den Kreis funktionieren, denn ansonsten ist die Funktion wertlos. Nur damit eine Sekretärin aus Freude dran mal mit rumspielt brauchts die Funktion nicht...
Gibts verschiedene "amtliche" Zählweisen, dann sollte man die umstellen können.

[ESAD]

ESAD

Multinationale Konzerne gibts bei Dir nicht... auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Meinst du Software wird in den USA und Deutschland entwickelt?
Was denkst Du wieivele Inder in der Branche tätig sind? Meinst Du die sprechen als Muttersprache Deutsch oder Englisch? Die verstehen sich nichtmals zwingend untereinander!
Und auch in der Ukraine und Russland sitzen ne Menge Leute, die Software entwickeln - auch für Firmen aus der Schweiz.

Du hast postzuliert, dass es Virenbaukästen schon so lange gibt, die auch ein Ochse bedienen kann und ich hab sdann einfach mit dem Alter von Delphi verglichem. Hast nun nen mindestens gleich alten Virenbaukasten auf Lager, der wirklich Klickend geht?

Ich arbeite definitiv schneller denn Du - ich sehe solches Zeugs nie bei der Arbeit...

Ich sagte doch - geh zählen wer nicht mit Vollbild arbeitet und wer nicht mit Vollbild arbeitet. Bei meinen mir bekannten Leuten ists 100% Vollbild - so einfach. In der Macwelt siehts anders aus... das weiss ich auch.
Damit man eine Arbeitsumgebung, dazu gehören auch Symbolleisten, nicht 10-fach entwickeln muss, neigt man dazu die in etwa identischen Geräte hinzustellen. Womit das Thema der Auflösung sich auch von selbst erledigt.



Ich sprach vom Neuen...

Wenn ich schon deren Versuchskarnickel bin, was ich nicht wirklich schätze, dann helfe ich denen bestimmt nicht auch noch für Lau...

Man will aber die genutzten Funktionen, wenns geht jedenfalls, alle auf einer Leiste haben und nicht wien Kneely umschalten müssen. Für Leute, die statt nem PC besser nen Hamsterkäfig hätten, würde auch das schöne Menu herumhoppsen und Geräusche machen wie Karl Klammer. Es gibt Leute die haben einen Berg Arbeit vor sich und der muss weg - je langsamer die Arbeit erledigt werden kann, desto länger sitzt man dran.
Da isses ned getan mit nach 8 Stunden Heim gehen - egal wieviel man geleistet hat.

Ich habe den Link gesehen ... wenn nur Personenkreis A diese Funktion wirklich braucht, dann sollte sie für den Kreis funktionieren, denn ansonsten ist die Funktion wertlos. Nur damit eine Sekretärin aus Freude dran mal mit rumspielt brauchts die Funktion nicht...
Gibts verschiedene "amtliche" Zählweisen, dann sollte man die umstellen können.

meinst du diese entwicklen hoch professionelle software? die bekommen einen haufen uml diagramme hingeschmissen und fertig. professionell ist was anderes. und wie viel glaubst du reden die dann miteinander? ms entwickler z.b. dürfen untereinander garnicht miteinander darüber reden was sie gerade schreiben. ergo wie ich sage arbeitet mann dann gegen interfaces und design by contranct


aber egal der rest deines beitrages ist genauso informationslos wie die anderen davor. ganz davon zu schweigen von offtopic... also schwamm drüber du hast dir deine meinung gebildet von der du in 100 jahren nicht abweichst und das eigentliche thema wurde hinreichend behandelt ;(

[Haarmann]

ESAD

Ich glaube die Mehrzahl weiss es letzten Endes auch nicht... und es ist ihr auch egal.
Software im Akkord entwickeln ergibt imho auch keine Qualität. Da bei US Autofliessbändern die Masse zählte, vergleichbar mit einem Zeitpunkt T, wo Software fertig sein muss naja - mindestens wird sie so genannt, war der Ausschuss auch entsprechend hoch. Jeder Mitarbeiter hat das zwar gesehen und für blöd gehalten, aber es interessierte die letzlich auch nicht. Das Problem wurde nebenher gravierender, je komplexer die Fahrzeuge wurden. Wie gut es der US Autoindustrie zZ geht dürfte bekannt sein.
Und ich würde M$ Software nicht wirklich als qualitativ hochwertige Ware bezeichnen wollen. Nie ein M$ OS ohne erstes Service Pack nutzen ist doch eine Faustregel, die nicht für Qualität spricht.
Aber ganz abgesehen davon, kannst am Anfang meisst gar nicht anders handeln. Windows braucht eine gewisse Grundmenge, bis es überhaupt startet - erst ab dann wäre überhaupt beim hinzufügen von, sagen wir einem DNS Server, eine Kommunikation sinnvoll, wenns denn nicht klappt.

Nebenher sei erwähnt - was Du Interface nennst, kann auch völliger Mist sein.

Womit Du sagst, dass Deine "professionelle" Variante fehlerfreie und wünschenswerte Software entwickelt ;).
Dabei habe ich das Gegenteil angenommen und erwartet, dass Du es genau so satt hast Versuchskarnickel zu spielen, wie jeder Andere auch. aber ja nichts ändern und alles so belassen - dann wird sich auch alles ändern ;).

[Gast]

Das aktuellste Produkt unserer Beta Culture dürfte ja wohl GTA IV für den PC darstellen. Und dafür gibt es in keinster Weise auch nur irgendeine Entschuldigung. Es ist schlicht eine Frechheit sowas den QC passieren zu lassen. Da wirkt das Gothic 3-Add-on ja schon fast wie eine Final.

[Gast]

Das aktuellste Produkt unserer Beta Culture dürfte ja wohl GTA IV für den PC darstellen. Und dafür gibt es in keinster Weise auch nur irgendeine Entschuldigung. Es ist schlicht eine Frechheit sowas den QC passieren zu lassen. Da wirkt das Gothic 3-Add-on ja schon fast wie eine Final.
Hierbei dürfte der Fehler wohl darin liegen dass die die wissen wann das Produkt fertig ist (nämlich die Programmierer/Projektleiter) keinen (0 zero nada) Einfluss daruaf haben wann dass ganze an die Öffentlichkeit geht. Wenn das Managmenent sagt zum Weihnachtsgeschäft muss es raus dann geht es zum Weihnachtsgeschäft raus, komme was wolle.

Die einzige Möglichkeit die man in diesem Fall hat ist das Produkt nicht zu kaufen und diese Managementpolitik nicht zu unterstützen. Es ist traurig dass man etwas was einem der gesunde Menschenverstand sagt (nämlich ein unfertiges Produkt nicht rauszugeben) erst üumständlich ber den Akt des nichtkaufens einfordern muss. Manchmal denke ich das Management das so etwas verantwortet lebt wirklich in einer anderen Welt... :(

lg

[Blacksoul]

Hier mal die aktuelle Lage bei den MacBooks.
New MacBooks Are Cranky (http://gizmodo.com/5104487/new-macbooks-are-cranky-they-have-insomnia-and-hate-third+party-ram)

Wie kann man nur so einfach und problemlos mit solchen Produkten "davon kommen"? Oder liegt es daran, weil es Apple ist?


t.b.d

[Gast]

The show must go on
http://i.gizmodo.com/5133433/apple-tells-dual+link-dvi-display-adapter-customers-that-their-monitors-are-incompatible

[Winnie]

Das neue Office verkauft sich übers neue Interface (Klicki Bunti) und Dateiformat...



Nope - das verkauft sich, weils Office 2003 so gut wie bei keinem Distri mehr zu bekommen ist...ich kenne keine Firma, die die Migration auf Office 2007 wegen der tollen Oberfläche gemacht hat, vielmehr wurde die Oberfläche beim ersten draufschauen verflucht.

[Gast]

Nope - das verkauft sich, weils Office 2003 so gut wie bei keinem Distri mehr zu bekommen ist...ich kenne keine Firma, die die Migration auf Office 2007 wegen der tollen Oberfläche gemacht hat, vielmehr wurde die Oberfläche beim ersten draufschauen verflucht.

Klar. Weil die Umschulung des Personals kostet. Dass man mit Ribbon aber effizienter und schneller arbeiten kann, scheint nicht so interessant zu sein.

[Winnie]

Klar. Weil die Umschulung des Personals kostet. Dass man mit Ribbon aber effizienter und schneller arbeiten kann, scheint nicht so interessant zu sein.

Wie schön wäre die Welt, wenn die dafür verantworlichen Entscheider das auch erkennen würden :-)

[sloth9]

Klar. Weil die Umschulung des Personals kostet. Dass man mit Ribbon aber effizienter und schneller arbeiten kann, scheint nicht so interessant zu sein.

Selbst wenn man damit 10% schneller arbeiten könnte, holt das die Umschulung/Eingewöhnung jemals finanziell wieder rein? Was nützt es, wenn es 10 Azubis schneller erlernen, wenn man 500 Mitarbeiter umlernen müssen? So einfach ist es auch wieder nicht...

[Gast]

Und der Award für das Beta-Produkt des Monats geht an: Nvidia!

NVIDIA's GeForce 9600M causing issues in 17-inch MacBook Pro? (http://www.engadget.com/2009/03/05/nvidias-geforce-9600m-causing-issues-in-17-inch-macbook-pro/)

Zumal es ja nicht das erste Mal ist, dass ihre Mobile GPUs Probleme machen.
Trotzdem scheint man sich nicht groß um die Qualität gekümmert zu haben. Die MacBook Pro 17" sind erst seit paar Tagen auf dem Markt.

[LovesuckZ]

Warum nVidia, wenn Apple die Produkte fertigt? Die Karten können ja kaum kaputt sein, wenn selbst in 15,4" Books sie problemlos laufen.

[Gast]

so stiefmütterlich wie bei den meisten notebooks die GPU-kühlung gemacht wird wundert mich das garnicht, im gegenteil, mich wundert eher dass es nicht mehr ausfälle gibt.

[Gast]

Warum nVidia, wenn Apple die Produkte fertigt? Die Karten können ja kaum kaputt sein, wenn selbst in 15,4" Books sie problemlos laufen.

Nvidia fertigt immerhin die GPUs.
Bei den 8600M gab man auch erst Apple die Schuld, bis die Probleme dann auch bei anderen Herstellern auftauchten. Und ich bezweifle auch, dass es gerade in einem 17"-Notebook zu Hitzeproblemen kommt, wenn die 15,4"-Modelle (noch) problemlos laufen.

Wenn das so weiter geht, dann zieht Nvidia noch Apples Ruf hinunter.
Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man sich nicht von Nvidia trennt.

[ROXY]

also mein sys funktioniert 1A - superstabil - sämtliche software läuft perfekt .. der rechner läuft zeitweise 10-20h am stück...
in 6 monaten hat sich firefox - winamp und pidgim jeweils genau ein mal "unerwartet" beendet.
also ich kann nicht klagen.

XP SP3 - adobe palette (premiere , encore , PS etc.) - audio programme - games - internet

man muss heutzutage eben bereit sein mehr für die richtigen produkte der richtigen hersteller zu zahlen.. dann bekommt man auch gute qualität.

[LovesuckZ]

Nvidia fertigt immerhin die GPUs.
Bei den 8600M gab man auch erst Apple die Schuld, bis die Probleme dann auch bei anderen Herstellern auftauchten. Und ich bezweifle auch, dass es gerade in einem 17"-Notebook zu Hitzeproblemen kommt, wenn die 15,4"-Modelle (noch) problemlos laufen.

Wenn das so weiter geht, dann zieht Nvidia noch Apples Ruf hinunter.
Vielleicht sollte man sich überlegen, ob man sich nicht von Nvidia trennt.

Und anscheinend ist es ein Problem mit der Temperatur der Books. Es ist also ein Problem von Apple, dessen neue Books ein Problem mit der richtigen dynamischen Temperaturregelung besitzen.

http://www.slashgear.com/macbook-pro-screen-glitches-heat-not-nvidia-issue-0736776/

[Gast]

Und anscheinend ist es ein Problem mit der Temperatur der Books. Es ist also ein Problem von Apple, dessen neue Books ein Problem mit der richtigen dynamischen Temperaturregelung besitzen.

http://www.slashgear.com/macbook-pro-screen-glitches-heat-not-nvidia-issue-0736776/


Danke für die Korrektur und Richtigstellung.