Mal zur Abweschlung ein schöner Artikel zum Übertakten des NW

[Thowe]

http://www.xbitlabs.com/news/story.html?id=1039224602

[Unregistered]

naja, meiner rennt und rennt!! 2,53@3GHz (1,6v) :)

[GloomY]

Naja, an sich geht's ja nur um Elektromigration, was ja nicht umbedingt nur ein Problem des P4s ist.

Ich hab' durch zu viel VCore auch schon mal meinen ehemaligen K6-3 400 geschrottet, trotz guter Kühlung...

[Thowe]

Mir gehts in erster Linie erst einmal darum das diese (mit bekannten) Effekte langsam mal verbreitet werden, spätestens bei 90nm wird wohl die Anzahl der gegrillten Prozis sprunghaft ansteigen. Kaputte NW sind mir mitlerweile zuhauf zu Ohren gekommen, es hat eben seinen Grund das Intel so deutlich bei der Spezifikation arbeitet, deshalb finde ich die Bastelanleitungen für mehr VCore schon relativ verächtlich. Sprich, wer die Risiken kennt, der grillt lieber ne Wurst als sein Prozzi und das in ein Micron.

[Micron]

Originally posted by Thowe
Mir gehts in erster Linie erst einmal darum das diese (mit bekannten) Effekte langsam mal verbreitet werden, spätestens bei 90nm wird wohl die Anzahl der gegrillten Prozis sprunghaft ansteigen. Kaputte NW sind mir mitlerweile zuhauf zu Ohren gekommen, es hat eben seinen Grund das Intel so deutlich bei der Spezifikation arbeitet, deshalb finde ich die Bastelanleitungen für mehr VCore schon relativ verächtlich. Sprich, wer die Risiken kennt, der grillt lieber ne Wurst als sein Prozzi und das in ein Micron.

Was ist mit mir??

[Thowe]

Micron = 0.001 MM = Längenmass bei "kleinen Dingen"

[Micron]

Originally posted by Thowe
Micron = 0.001 MM = Längenmass bei "kleinen Dingen"

;D Sorry ich hab den ganzen Satz nicht Verstanden nur meinen Namen

[Unregistered]

hehehe aber stimmt schon @Thowe! :)

greetz

[Endorphine]

Elektromigration ist sicher das Hauptproblem. Zunehmen wird IMO mit weiter steigender Minaturisierung auch die Gefahr des elektrischen Durchschlags durch die Isolation im Chip.

Die Leckströme summieren sich ja schon bei 0,13 µm zu Werten jenseits von gut und böse auf... Wer dann bei 0,09 µm ICs noch an kräftige Spannungserhöhungen denkt, wird wohl in Zukunft einen instant death erleben dürfen. Momentan beginnt die Zerstlörung durch die Nebeneffekte zu hoher Kernspannung ja noch schleichend, in Zukunft wirds wohl schon bei kleineren Spannungserhöhungen schnell nen Durchschlag und Sofortzerstörung des Kerns geben.

Hoffentlich finden die CPU-Hersteller bald Möglichkeiten, wie sich die CPU von selbst vor Überspannung schützt und sich dann einfach abschaltet. Oder - noch besser - rigorose Kontrolle auf Garantie zurückgeschickter CPUs auf mutwillig herbeigeführte Defekte durch gnadenloses Kernspannungserhöhen.

Diese ganzen OC-Kiddies, die die Kulanz der Hersteller mit ihren kaputtoverclockedten CPUs unterlaufen sollen endlich mal auf ihrem Schrott sitzenbleiben, den sie produzieren. Beim Auto greif ich ja auch nicht in die MOTRONIC ein, nehm den Drehzahlbegrenzer raus, fahre den Motor auf ner Autobahntour zu Schrott und verlange dann einen Austauschmotor auf Garantie.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie AMD und Intel auf die erhöhte Rücklaufquote bei 0,09 µm CPUs reagieren werden.

Edit:
Sehr interessant auch dieses Posting bei AHW: http://www.aceshardware.com/forum?read=80051215

Originally posted by Peter Gerassimoff
Electromigration is an exponential effect. The life is cut in half for every 0.03V or so on a 0.18u process with a certain gate thickness. Given a shrink to 0.13u which is about 70.7% in all three dimensions, now the effect is a halving of life every 0.21V or about 31 times for a 0.1V increase. So a stock CPU at designed specifications might last 10 years or more. Add 0.1V to the Vcore and you just shrunk it to 1 to 2 years (some low level destruction may be due to other factors which are more linear with respect to voltages or temperatures). Add another 0.1V and you are down to a few months (now almost all due to electromigration). Add another 0.1V and it is now a few days.

Now if you look at temperature effects, you must realize that the hot spot problem is more insidious than most people think. High performance cooling and overclocking can stress the die more than normal cooling and overclocking. This is due to a design decision by Intel to push clock speeds by monitoring certain areas of the chip that produce more than the average amount of waste heat and to automatically reduce the work cycle of the CPU when these are tripped. This is all well and dandy if you keep the CPU above a certain temperature (unlike all past CPUs which could run down to absolute zero). This is because the hot spots that Intel designed monitors assume a range of temperatures leading to gradients making the trip points a certain number of degrees above max allowed average die temp and these are then set into the die masks. Now make the average die temp lower, the gradients increase and the necessary trip points will be lower, but the die still uses the old ones. Once the average temperature is low enough (vapor chilling, dry ice, LN2, etc.), the needed trip points fall far enough below the preset ones (and the margins built into them) allowing for instabilities leading to thermal runaway and thus, destruction of the CPU. And there is no way to stop it, but to back off the clock rate to reduce these gradients and thus raise the trip points back into the safe range.

The effects of these two failure modes interact and are both cumulative. The longer you do them, the higher the chance you reduce the CPU to junk.

However with all of this in mind, what may be happening is that Intel is relaxing some of the margins to make higher yielding high performance CPUs. They have done this before and it has cost them (P3-1.13G comes quickest to mind). The P4 might be one of the first MPUs that really does have a low die temp limit. These overclockers may be giving the first real proof that Intel has lowered the margins enough that power users are beginning to see these higher order effects that go contrary to previous experience. And that could be worrying for their future.

Pete


Schlussfolgerung auch nach den Überlegungen wieder: Finger weg von Extremen, um der CPU noch ein paar Prozent Übertakt mehr zu entlocken. Die CPU zeigt schon mit spec-konformer Kühlung und Standardspannung beim OC schnell an, wo sie sich wohlfühlt und wo nicht. Wer die Grenzen mit Gewalt überschreiten will wird nun auch als Prometeia-User mit kurzer Lebensdauer bestraft.

[Unregistered]

OC-Kiddies :embara:

[Desti]

Intel scheint auch für den 0,13µm Prozess keine durchbrechende Lösung für diese Probleme mehr zu sehen. Die Taktsteigerungen der 2003 Roadmap sind ja im Vergleich zu 2002 sehr moderat, wenn man es relativ sieht sogar sehr gering.

[Endorphine]

Originally posted by Desti
Intel scheint auch für den 0,13µm Prozess keine durchbrechende Lösung für diese Probleme mehr zu sehen. Die Taktsteigerungen der 2003 Roadmap sind ja im Vergleich zu 2002 sehr moderat, wenn man es relativ sieht sogar sehr gering.

Warum sollten sie sich auch unnötig selbst Druck machen, wenn AMD keine Konkurrenz im Mainstreamsektor darstellt? Der Athlon 64 (Clawhammer) verzögert sich immer mehr, AMD hat Probleme mit dem 0,13 µm Prozess und dann krankt die CPU noch an mangelnder Speicherbandbreite durch einkanaliges PC2700. Beim Opteron siehts ganz anders aus, da hat AMD nen Trumpf in der Hand. Dazu existieren aber kaum Roadmaps von Intel (Serverlinie).

Das ist IMO ne rein wirtschaftliche Entscheidung, die nicht vom technisch Möglichen her getroffen wurde.

[Nero@School]

Hi, ich bins Nero. Nur als frage da ich bald zu intel gehen werde wie hoch sollte der Vcore denn max. sein 1,6???

CU
Nero@school

[Endorphine]

Originally posted by Nero@School
Hi, ich bins Nero. Nur als frage da ich bald zu intel gehen werde wie hoch sollte der Vcore denn max. sein 1,6???

CU
Nero@school

Standardspannung per auto-detection (Vid Pins).

[Nero]

Originally posted by Endorphine


Standardspannung per auto-detection (Vid Pins).

Nein, ich meine wenn ich einen auf oc-kiddie machen will ;)

[GloomY]

Originally posted by Nero
Nein, ich meine wenn ich einen auf oc-kiddie machen will ;) Soviel, dass er durchbrennt. Dann wirst du dem Image des OC Kiddies gerecht :D

P.S.: Da lobe ich mir meinen TB AYHJA-Y, der auch ohne VCore Erhöhung auf 1550 rennt.

[Unregistered]

Ich habe meinen P4 B mit 2,4@2,8 Ghz von 1,5 Volt auf 1,525 Volt gejagt. Schadet das den Prozessor so immens? Ich meine, es gibt auch 2,4 Ghz P4's die mit 1,525 Volt ausgeliefert werden...

P.S.: Schadet es großartig den Ram, wenn ich die Spannung um 0,1 Volt dauerhaft erhöhe?

[Unregistered]

also ich hab bei meinem p4 b 2,4@ 3,1 ghz 1,7 vcore und ich hab noch nicht festgestellt das es "ihm" schadet..

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered
also ich hab bei meinem p4 b 2,4@ 3,1 ghz 1,7 vcore und ich hab noch nicht festgestellt das es "ihm" schadet..

Und in 'nem halben Jahr ist deine CPU schön gar und durchgeröstet, sprich die Leiterbahnen sind um ein vielfaches schneller gealtert und erste Fehler treten auf. :D

[Endorphine]

Originally posted by Nero


Nein, ich meine wenn ich einen auf oc-kiddie machen will ;)

Es wird in dem Posting im Ace's Forum ja wunderbar erklärt: http://www.aceshardware.com/forum?read=80051215 Beim 0,13µm-Northwood halbiert sich die Lebensdauer alle ~0,21V oberhalb der Standardspannung . Jetzt kannst du für dich selbst bestimmen, wie viel Lebensdauer von angenommen 10 Jahren bei Standardspannung/Standardtakt du benötigst ;)

Hier das auf den Spannungspart gekürzte Zitat:Originally posted by Peter Gerassimoff
Electromigration is an exponential effect. The life is cut in half for every 0.03V or so on a 0.18u process with a certain gate thickness. Given a shrink to 0.13u which is about 70.7% in all three dimensions, now the effect is a halving of life every 0.21V or about 31 times for a 0.1V increase. So a stock CPU at designed specifications might last 10 years or more. Add 0.1V to the Vcore and you just shrunk it to 1 to 2 years (some low level destruction may be due to other factors which are more linear with respect to voltages or temperatures). Add another 0.1V and you are down to a few months (now almost all due to electromigration). Add another 0.1V and it is now a few days.

[...]
Pete

[Micron]

Ich gebe meinem p4 nur noch 1,63V und 2,6Ghz

[Mad-Marty]

"Add 0.1V to the Vcore and you just shrunk it to 1 to 2 years"

Ja Klar ....
LOL

Ihr habt aber schonmal was von Toleranzbereichen gehört die eingehalten werden müssen bzgl. Spannung .... ?!

so genau können die das gar nicht nehmen, und die Vcore erhöhen
die Hersteller auch aufgrund der Takterhöhung !


Wie kommts dann das meiner mit 0,35 V mehr und 900 MHz mehr seit nem halben jahr lebt ....

och, hab ich eure schöne Theorie kaputtgemacht ...


*SCHADE*

hrhr

[BlackBirdSR]

Originally posted by Mad-Marty
"Add 0.1V to the Vcore and you just shrunk it to 1 to 2 years"

Ja Klar ....
LOL

Ihr habt aber schonmal was von Toleranzbereichen gehört die eingehalten werden müssen bzgl. Spannung .... ?!

so genau können die das gar nicht nehmen, und die Vcore erhöhen
die Hersteller auch aufgrund der Takterhöhung !


Wie kommts dann das meiner mit 0,35 V mehr und 900 MHz mehr seit nem halben jahr lebt ....

och, hab ich eure schöne Theorie kaputtgemacht ...


*SCHADE*

hrhr

Toleranzen gibt es, und die sinf hier auch wehr wohl vorhanden.
Allerdings sind wie hier in Berechen die so klein sind, dass auch diese Toleranzregionen sehr klein werden.
Intel selbst führt langlebigkeits tests von NW-klasse CPUs mit vielleicht 1.7V durch, und dieser stresstest ist nicht nur völlig ausreichend für eine Ausasge ob die CPU nicht nächsten Jahre lebt, sondern ebe auch ein Stresstest. Bei nicht veränderter Taktzahl wohlgemarkt, wenn auch bei Temperaturen im Bereich des geforderten Limits.

Wir haben es hier mit Effekten zu tun die weder messbar noch vorraussagbar snd.
Elektromigration ist nur einer davon.. und auch nur einer der langsam schleichenden.
Elektronen reißen Atome in den Leiterbahnen mit sich und irgendwann ist diese nichtmehr in der Lage den Strom zu leiten.
Dieser Effekt tritt wie gesagt nicht sofort auf, und ein halbes Jahr ist auch in der Hinsicht keine lange Zeit, oder was würdest du sagen?

Daneben gibt es heisse Elektronen die in der Isolationsschift stecken und den Elektronenfluss behindern, und somit die Transistoren langsamer schalten. Die CPU wird immer langsamer.

Geht der Trend so weiter wie jetzt gerade, könnten selbst CPUs mit durchschlagenem Feldoxid auftauchen, etwas das momentan noch kein Problem ist.
Aber wer einem 1.6V Tbred 2V gibt, der erhöht auch die VCore eines 1.25V Prescott auf 1.75V.

Was der Gegenstand dieses Threads ist, ist alles Andere als mystishe Theorien die von neidischen Besitzern langsamerer CPUs erfunden werden.
Diese Effekte sind siet längerer Zeit bekannt, wenn auch noch nicht so lange Verstanden.
Sie sind schleichend, und vorallem der Wahrscheinlichkeitstheorie unterworfen. Es kann heute passieren, oder in 6 Monaten.

Es kann so nicht weitergehen, und während es eine Schande ist dass man von Seiten wie THG nichts über ihre tolle 3GHZ die nicht mehr leben dürfte hört, sind die OC geilen Käufer die armen Schlucker wenns passiert.
DIe nächsten CPU Generationen werden noch viel allergischer auf Überpannung reagieren, und vielleicht kapieren die jetzt noch stolzen OCler dann mal dass ihre Zeit langsam vorbei ist.

[Endorphine]

Originally posted by Mad-Marty
"Add 0.1V to the Vcore and you just shrunk it to 1 to 2 years"

Ja Klar ....
LOL

Ihr habt aber schonmal was von Toleranzbereichen gehört die eingehalten werden müssen bzgl. Spannung .... ?!

so genau können die das gar nicht nehmen, und die Vcore erhöhen
die Hersteller auch aufgrund der Takterhöhung !


Wie kommts dann das meiner mit 0,35 V mehr und 900 MHz mehr seit nem halben jahr lebt ....

och, hab ich eure schöne Theorie kaputtgemacht ...


*SCHADE*

hrhr

Nein, du hast keine Theorie kaputt gemacht, aber du hast dich lächerlich gemacht, da du die Passage überlesen hast, in der es um den Herstellungsprozess geht.

[Mad-Marty]

Wisst ihr, eure Theorie hat aber einen haken,

selbst der Hersteller erhöht die Spannung bei steigender Taktzahl !


oder anders ausgedrückt: Die CPU's sind zum grossteil alle gleich,
nur das manche mit weniger Mhz verkauft werden und durch den dadurch
gesunkenen stromkonsum weniger Spannung benötigen.


Weil ist ja logisch, wenn die paar mille transis öfter schalten müssen, dann konsumieren die auch mehr strom, also ist da gar nix dabei wenn ich die Spannung ein wenig erhöhe.

Oder glaubt ihr Beispielsweise ein P 2,26 und ein P4 2,5 sind
grundverschieden ?! ;-)

Das ein NW keine 1,8 + V und ein Athlon keine 2,2 V auf dauer verträgt ist mir auch klar, ich wollte euch hauptsächlich daraufhinweisen das ihr etwas dramatisiert.

EDIT : Bis 1,7 V halte ich bei einem NW durchaus noch im verträglichen Rahmen.

[Com1]

Bei mir liegt die V-Core ca. 0,05 V bis 0,07 V über 1,5 V. 1 Jahr ist der NW jetzt dann schon bald alt, er wird auch so sehr lange Problemlos laufen... wers übetreibt ist selber Schuld. Bei moderaten V-Core Erhöhungen sind 5 Jahre Lebensdauer imho immernoch locker drin.

[BlackBirdSR]

Originally posted by Mad-Marty
Wisst ihr, eure Theorie hat aber einen haken,

selbst der Hersteller erhöht die Spannung bei steigender Taktzahl !


oder anders ausgedrückt: Die CPU's sind zum grossteil alle gleich,
nur das manche mit weniger Mhz verkauft werden und durch den dadurch
gesunkenen stromkonsum weniger Spannung benötigen.


Weil ist ja logisch, wenn die paar mille transis öfter schalten müssen, dann konsumieren die auch mehr strom, also ist da gar nix dabei wenn ich die Spannung ein wenig erhöhe.

Oder glaubt ihr Beispielsweise ein P 2,26 und ein P4 2,5 sind
grundverschieden ?! ;-)

Das ein NW keine 1,8 + V und ein Athlon keine 2,2 V auf dauer verträgt ist mir auch klar, ich wollte euch hauptsächlich daraufhinweisen das ihr etwas dramatisiert.

EDIT : Bis 1,7 V halte ich bei einem NW durchaus noch im verträglichen Rahmen.

wir haben dir jetzt egnug Links, Meinungen Infos und einschlägige TATSACHEN wie sie in der Industrie bekannt, beachtet und verdammt sind genannt.
Wenn du das weiter als Theorie bezeichnest dann ist das deine Sache.
Denk was du willst.

wir dramatisieren nicht, es ist einfach so.

[Thowe]

Tjo, die die den Vcore auf max. 1.65V setzen sind ja noch im grünen Bereich. Aber wenn ich Artikel wie diesem (http://www.pcextreme.net/p4oc.php) hier lese, dann frage ich mich was die denken wie lange er lebt. Wobei die 1.85V da ja noch moderat sind. Dann gibt es Shops wie diesen (http://www.pctweaker.de/shop/intelbundle2.html) die CPUs/Mobo-Combis bis max. 2V verkaufen. Wie die sich das mit der Garantie vorstellen? Naja, dank Artikel wie diesen (http://www.infosatellite.com/news/2002/01/a240102northwood_36ghz.html) oder diesen (http://www.teccentral.de/overclocking/index.php/zeige/tuning_vcore/asus_p4t-e/index/anzeigen/index.php) denken alle das kann man ja bequem machen.

Das Intel die Spannung für die NW angehoben hat ist richtig, aber sehr moderat und sie haben ein neues Stepping für diese Typen, die durchaus sich von den Vorgängern unterscheiden.

Noch ganz nett als Gedankenanstoss sind:
http://www.heise.de/newsticker/data/uk-05.08.98-000/
http://parasitics.ims.uni-hannover.de/