SACD

[Gast]

Ich hab mir jetzt SACDs (Hybrid) bestellt. Merke ich bei einem normalen 2.1-System bzw. Kopfhörern, einem normalen DVD-Player am Computer und einer Soundblaster Live! Value überhaupt eine Qualitätsverbesserung? Wie spiele ich die ab? Im MediaPlayer/Winamp wird da die normale CD-Spur oder die SACD-Spur gelesen?

[(+44)]

SACDs können wirklich nur von speziellen SACD-Playern gelesen werden, auch nicht in DVD-Laufwerken, da der Lead-In-Bereich codiert ist.

Da PC-Lautsprecher nun wirklich keine audiophilen Wiedergabegeräte sind, wirst du absolut nichts feststellen können.

[Gast]

Könnte man nicht ein spezielles Programm schreiben, das SACDs auch im DVD-Laufwerk abspielen kann?

[Wurschtler]

nein

[TheRealTentacle]

Soundblaster Live! Value überhaupt eine Qualitätsverbesserung?

Nein. Mit dieser Soundkarte wirst du probleme haben die Qualität einer CD auszureizen. Mit einem 2.1 System sowieso.

Aber es kann nicht schaden, irgendwo muss man ja mit der Qualitätssteigerung anfangen, und wo kann es besser sein als bei der Quelle? ;)

[Coda]

Ich bezweifle sowieso, dass man im doppelten Blindversuch überhaupt zeigen könnte dass die SACD in Stereo einen Vorteil ggü. einer normalen CD hat.

Auch wenn ich mir mit dieser Aussage wohl wieder Kritik einfangen werde.

[MikeB]

Da SACD gar kein PCM benutzt kann sie zwangsläufig nicht vom PC abgespielt werden.
Coda, ja Kritik hast du verdient. Ich habe es schon gehört und 16bit/44.1khz ist einfach zu wenig. Inwieweit 1bit mit einer Abtastrate von 2,8224 MHz besser ist? ...
Michael

[Coda]

Wie gesagt, ich glaube nicht daran. In einem Hifi-Forum das ich kenne konnten sie nicht mal 256kBit/s MP3 von einer CD unterscheiden im einem doppelten Blindversuch.

Das ist imho rein psychologisch da einen Unterschied festzustellen.

Dazu auch das hier: http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t57406.html
Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

[MikeB]

Das glaub ich dir problemlos, ich hör da auch keinen Unterschied zwischen 256kbit-mp3 und original-CD.
Aber höhere Sampleraten sind schon ziemlich positiv für die Klangqualität. Wobei ich über 96khz für Spinnerei halte. Ich bin keine Fledermaus.

[PatkIllA]

Da SACD gar kein PCM benutzt kann sie zwangsläufig nicht vom PC abgespielt werden.Kann man ja notfalls umrechnen.
Coda, ja Kritik hast du verdient. Ich habe es schon gehört und 16bit/44.1khz ist einfach zu wenig. Inwieweit 1bit mit einer Abtastrate von 2,8224 MHz besser ist? ...
MichaelUnd du bist sicher, dass es nicht eine andere Abmischung war?

[Coda]

Das glaub ich dir problemlos, ich hör da auch keinen Unterschied zwischen 256kbit-mp3 und original-CD.
Aber höhere Sampleraten sind schon ziemlich positiv für die Klangqualität. Wobei ich über 96khz für Spinnerei halte. Ich bin keine Fledermaus.
Genau, deshalb kommt diese wissenschaftliche Studie über ein Jahr mit mehreren Hifi-Ausgabegeräten auch zum Ergebnis, dass keiner der Probanden einen Unterschied gehört hat.

Ich glaub's dir einfach nicht. Bei MP3s von mir aus, aber bei SACD vs. CD hast auch du absolut keine Chance. So gut ist das menschliche Gehör nicht.

[PatkIllA]

Bei SACD hat man halt eine höhere Chance, dass ein fähiger Ton-Ingenieur am Werk war.
Und halt noch die Option auf Mehrkanal (Wobei man die mit dts-CDs ja auch schon vorher hatte).

[Coda]

Das lass ich gelten, ich meinte aber bei selben Quellmaterial, bzw. Downsampling der SACD auf eine CD in Stereo. Wenn mir das einer vorführen kann, dass er das unterscheidet, mit seiner Anlage im doppelten Blindversuch, dann bekommt er von mir 50€.

Wobei da das Problem ist, dass man nicht sicherstellen kann dass das Abspielgerät die SACD anders behandelt. Deshalb wurde in der Studie auch nach dem Gerät der Downfilter eingesetzt, dass die CD simuliert.

[Telema]

SACD ist richtig genial wenn Die Scheiben im Mehrkanalton daher kommen, z.b. Depeche Mode Violator. Absolut geiler Klangteppich

[Xaver Koch]

Die SACD klingt schon besser als die CD, vor allem Klassik profitiert enorm. Allerdings ist eine gute Aufnahme/Verarbeitung wichtiger denn das Medium. Ich kenne einige Plattenfirmen, die ganz hervorragende CDs produzieren (z.B. Putumayo wolrd music, "the ACT Company", Verve Records). Es gibt aber auch SACDs, welche kaum besser als eine CD klingen, da einfach die CD auf eine SACD kopiert wurde. Wenn schon, muss durchweg in DSD aufgenommen werden.

Die SACD klingt nach oben seidiger (gerade Becken und hellere Instrumente), das digital "harte" der CD ist weg. Auch ist die Auflösung viel höher, d.h. man hört nicht nur den Ton, sondern auch dessen Ausbreitung. Als Folge klingt Musik von einer SACD (so es eine gut gemachte DSD-Aufnahme ist!) natürlicher, dabei präsenter und gleichzeitig weniger aufdringlich im Ohr.

ABER: Diese Unterschiede sind weit weniger gravierend als es uns die Industrie weismachen will und kommen vor allem auf hochwertigen Anlagen zur Geltung.

Richtig genial sind gute mehrkanalige klassische Aufnahmen, bei denen die hinteren Lautsprecher nur die Raumakustik der Aufnahme wiedergeben und keine "Effekte" erzeugen (was aber auch ein gewolltes Stilmittel sein kann). Wenn man sein Ohr nicht nahe an einen hinteren LS hält, denkt man, dass dort gar keine Musik herauskommt! Dazu muss aber auch die Anlage sauber aufgebaut und eingemessen/eingepegelt und die Raumakustik des Hörraums ausgewogen sein (Stichwort Nachhall und Raummoden).

Zur Eingangsfrage: Mir ist kein Programm bekannt, welches DSD auf dem PC abspielbar oder gar kopierbar macht. Interessiert mich auch nicht, da ich auf Grund des guten Klangs gerne Geld für SACDs ausgebe. ;)

[Gast]

Was kostet eine SACD-Anlage, auf der man den Unterschied merkt?

[Gast]

also zusammen mit Lautsprechern

[Xaver Koch]

Was kostet eine SACD-Anlage, auf der man den Unterschied merkt?

Es geht weniger um den Preis, als vielmehr darum, recht neutrale LS (also nicht gesoundete) zu verwenden, die richtige Aufstellung und eine einigermaßen gute Raumakustik.

Eine B&W 686 kostet um € 300 das Stück und kann die Vorteile der SACD bereits hörbar machen. Das ganze mal zwei und dazu einen Verstärker, welcher ca. so viel wie ein LS kostet, wäre man bei ca. 1.000 Euro, sofern schon ein SACD/CD-Spieler vorhanden ist. Nochmals ca. 100 bis 200 Euronen für die LS-Ständer einplanen, LS-Kabel gibt es dann bei einem guten Händler welche dazu.

http://www.bowers-wilkins.co.uk/display.aspx?infid=2374&sc=hf

Das war jetzt nur ein Beispiel, weil ich selbst LS von B&W habe. Es gibt auch andere Hersteller, die gute LS bauen, keine Frage.

Wichtig ist, dass man LS kauft, bei denen eine Violine wie eine Violine klingt und man nicht raten muss, ob es vielleicht doch ein Cello ist. ;)

Aber Musik hören soll ja Spass machen, von daher muss man das nicht ganz so ernst sehen. Aber man sollte sich klar sein, dass ein LS, welcher dem Klang seinen Stempel etwas aufdrückt anfangs durchaus besser gefallen, aber mit der Zeit auch nerven kann...

[nomadhunter]

Die SACD klingt nach oben seidiger (gerade Becken und hellere Instrumente), das digital "harte" der CD ist weg. Auch ist die Auflösung viel höher, d.h. man hört nicht nur den Ton, sondern auch dessen Ausbreitung. Als Folge klingt Musik von einer SACD (so es eine gut gemachte DSD-Aufnahme ist!) natürlicher, dabei präsenter und gleichzeitig weniger aufdringlich im Ohr.
Gerade solche komplexen Klangunterschiede, wie du sie beschreibst, können kaum durch rein technische Unterschiede zustande kommen. Das schreit gerade zu danach, dass hier entweder die SACD anders gemastert wurde (mit der audiophilen Zielgruppe im Sinn) oder aber ein typischer Fall von Autosuggestion vorliegt. Ich vermute je nach Fall das eine, das andere oder eine Kombination daraus.

Langsam sollte sich doch herumgesprochen haben, wie leicht unsere Wahrnehmung zu manipulieren ist und dass bei solch subtilen Klangunterschieden einzig und allein nur gescheite Blindtests ein verwertbares Ergebnis bringen. Subjektive Erfahrungen sind hier vollkommen unbrauchbar. Das ist doof, aber es ist so.

ABER: Diese Unterschiede sind weit weniger gravierend als es uns die Industrie weismachen will und kommen vor allem auf hochwertigen Anlagen zur Geltung.
Gerade das Argument mit der hochwertigen Anlage hat sich schon so oft als falsch rausgestellt. Leute, die geübt darin sind, auch bei hochwertigen MP3s noch die typischen Artefakte zu hören, tun das teilweise auf Notebooklautsprechern! Wer das nicht kann, wird im Allgemeinen auch mit High-End-Kopfhörern nicht besser abschneiden.

Richtig genial sind gute mehrkanalige klassische Aufnahmen, bei denen die hinteren Lautsprecher nur die Raumakustik der Aufnahme wiedergeben und keine "Effekte" erzeugen (was aber auch ein gewolltes Stilmittel sein kann). Wenn man sein Ohr nicht nahe an einen hinteren LS hält, denkt man, dass dort gar keine Musik herauskommt! Dazu muss aber auch die Anlage sauber aufgebaut und eingemessen/eingepegelt und die Raumakustik des Hörraums ausgewogen sein (Stichwort Nachhall und Raummoden).
Hier geb ich dir dagegen völlig recht. Mehrkanal ist ohne jeden Zweifel eine völlig andere Erfahrung. Und damit auch problemlos im Blindtest zu unterscheiden. :wink:

Zur Eingangsfrage: Mir ist kein Programm bekannt, welches DSD auf dem PC abspielbar oder gar kopierbar macht. Interessiert mich auch nicht, da ich auf Grund des guten Klangs gerne Geld für SACDs ausgebe. ;)
Das ist AFAIK aus Kopierschutzgründen nicht möglich. Aber es ist ein großer Nachteil, weil viele Leute heute auf die Annehmlichkeiten der digitalen Musikverwaltung nicht mehr verzichten wollen. Und dafür ist die SACD eben völlig ungeeignet, selbst wenn man bereit wäre, dafür viel Geld auszugeben.

[Gast]

Das ist AFAIK aus Kopierschutzgründen nicht möglich. Aber es ist ein großer Nachteil, weil viele Leute heute auf die Annehmlichkeiten der digitalen Musikverwaltung nicht mehr verzichten wollen. Und dafür ist die SACD eben völlig ungeeignet, selbst wenn man bereit wäre, dafür viel Geld auszugeben.
gibt es Hoffnung, dass es in Zukunft auch auf dem PC gehen wird?

[Xaver Koch]

gibt es Hoffnung, dass es in Zukunft auch auf dem PC gehen wird?

Nein, da Sony & Co. die Pläne, die SACD als offiziellen Nachfolger der CD zu etablieren wieder aufgegeben haben, wird die kritische Masse dafür wohl nicht erreicht werden. Die SACD ist eine Nische, ein zu kleiner Markt.

[Xaver Koch]

Gerade solche komplexen Klangunterschiede, wie du sie beschreibst, können kaum durch rein technische Unterschiede zustande kommen. Das schreit gerade zu danach, dass hier entweder die SACD anders gemastert wurde (mit der audiophilen Zielgruppe im Sinn) oder aber ein typischer Fall von Autosuggestion vorliegt. Ich vermute je nach Fall das eine, das andere oder eine Kombination daraus.

Gerade das Argument mit der hochwertigen Anlage hat sich schon so oft als falsch rausgestellt. Leute, die geübt darin sind, auch bei hochwertigen MP3s noch die typischen Artefakte zu hören, tun das teilweise auf Notebooklautsprechern!


Da stocherst Du leider im Nebel, ich habe diese Erkenntnisse durch jahrelanges Hören gewonnen und niemand hat mir vorgesagt, was ich hören sollte (STEREO-Workshops). Ich habe sogar schon den Dick & Doof - Test mit der Stromzuleitung (1,5 mm² Wandleitung gegen 4 mm² Litze; wenn dann noch die Schmelzsicherung zur Litze gegen Sicherungsautomat bei der Wandleitung dazukommt werden es 10 Richtige aus 10 Durchgängen) zur Anlage gemacht und lag vier mal von vier Versuchen richtig, soviel zu Suggestion.

Die Unterschiede kommen auf billigen Anlagen teilweise sogar absolut gesehen deutlicher zum Vorschein, aber Musik hören macht erst auf einer guten Anlage und vor allem in guter Raumakustik Spass, das wollte ich damit sagen. Man muss das Gefühl (ich drücke das so aus, weil Musik hören über eine Anlage grundsätzlich eine Illusion ist) haben, nicht mehr die Anlage, sondern nur die Musik zu hören.

[Gast]

Ein Placeboeffekt muss von niemanden vorhergesagt werden, der kann immer und bei jeder Person in einem unverblindeten Test auftreten.
lag vier mal von vier Versuchen richtig, soviel zu Suggestion.
4 von 4 ist als Ergebnis eines Blindtests unbedeutend. Ich hatte im ABX Test durch willkürliches auswählen 7 von 7. 19/20 wäre ein klares Ergebnis.

Bezüglich SACD. Ohne ordentlichen ABX Test sind Aussagen über angeblich gehörte Unterschiede bei normaler Abhörlautsstärke nichts wert.

[Xaver Koch]

Bezüglich SACD. Ohne ordentlichen ABX Test sind Aussagen über angeblich gehörte Unterschiede bei normaler Abhörlautsstärke nichts wert.

Das ist Deine Meinung, die lasse ich Dir gerne. ;)