Frage zur Evolution

[thacrazze]

Hallo,

habe mal eine Frage zur Evolution:

Woher weiß z.B. der Vorfahre von dem Mensch bzw. deren DNA, dass er seine Intelligenz ausweiten muss? Woher wissen die Vorfahren von den Delphinen, dass sie sich an das Wasser anpassen muss? Woher wissen Viren, dass sie ihre Struktur ändern müssen damit sie unendeckt bleiben? Wie ist es dazu gekommen, dass die Vorfahren aller Lebewesen so komplex werden müssen?

Schlummert etwa in jedem Lebewesen, egal welcher Art, sei es noch so klein, eine riesige Intelligenz, welche deren Weiterentwicklung bestimmt und sich an alles für zukünftige Generationen anpassen kann? Oder habe ich einfach einen Teil der Evolution falsch verstanden.

MfG

[doublehead]

*edit* Frage falsch verstanden, Quatsch geschrieben, kann weg.

[Crop Circle]

Die die sich angepasst/verändert haben, haben überlebt.

[sei laut]

Nein, Evolution ist Fortschritt durch Zufall.
Es mutieren zufällig Gene, wodurch neue Eigenschaften auftreten. Wenn diese von Vorteil sind, setzen die sich durch, wenn diese Nachteilhaft sind, werden sie früher oder später ausradiert. Ganz simpel erklärt.
Der moderne Mensch ist allerdings eine Ausnahme, da er durch seine Technik Mängel ausbessert. (z.B. Sehschwäche mit Brille)

[thacrazze]

Die die sich angepasst/verändert haben, haben überlebt.
Ja ich meine aber wie sie sich angepasst haben. Wer bestimmt das bzw. steckt dahinter?, dass sie sich die Lebewesen anpassen. Und da wollte ich fragen ob in jedem Lebewesen eine Intelligenz ist, die das bestimmt, wie sich das Lebewesen weiterentwickelt?

[thacrazze]

Nein, Evolution ist Fortschritt durch Zufall.
Es mutieren zufällig Gene, wodurch neue Eigenschaften auftreten. Wenn diese von Vorteil sind, setzen die sich durch, wenn diese Nachteilhaft sind, werden sie früher oder später ausradiert. Ganz simpel erklärt.
Der moderne Mensch ist allerdings eine Ausnahme, da er durch seine Technik Mängel ausbessert. (z.B. Sehschwäche mit Brille)
Ok, danke jetzt ist mir das klarer

Aber noch drei Fragen:
1. Aber wieso sind dann zB Wale ins Wasser gegangen. Haben da etwa 1000 Generationen hintereinander sich zufällig genau so entwickelt, dass sie sich an das Leben im Wasser anpassen. Durch irgendwas müssen sie doch beeinflusst werden? (Sind das etwa die Erlebnisse die sie in der Umwelt gemacht haben, und diese werden dann gespeichert, ausgewertet und aufgearbeitet?)
2. Ich dachte DNA kann nur ersetzt werden, wie kann dann neue hinzukommen?
3. Wenn der Mensch sich aufgrund seiner Intelligenz nie wieder in Arten aufspalten wird, wird er sich trotzdem weiterentwickeln? Irgendwann müsste er doch getrennt werrden oder?

[Abdul Alhazred]

Die die sich angepasst/verändert haben, haben überlebt.

Stimmt so nicht. Das ist zwar Darwinismus aber keine aktuelle Evolutionstheorie. "Survival of the fittest" war gestern, denn in den meisten Fällen hat das wenig mit "fittest" zu tun. Desweiteren haben auch einige "Stammtiere" (sprich: unevolviert) genau so gut überlebt wie die evolvierten Varianten.

Nein, Evolution ist Fortschritt durch Zufall.
Es mutieren zufällig Gene, wodurch neue Eigenschaften auftreten. Wenn diese von Vorteil sind, setzen die sich durch, wenn diese Nachteilhaft sind, werden sie früher oder später ausradiert. Ganz simpel erklärt.
Der moderne Mensch ist allerdings eine Ausnahme, da er durch seine Technik Mängel ausbessert. (z.B. Sehschwäche mit Brille)

Kommt dem ganzen schon näher.

@TS: nichts "passt" sich an. Das ist ein Zufallsprozedere. Und das was übertragen wird nennt sich "Evolution". Das muss aber keineswegs immer "sinnvoll" oder "gut" sein. In der Evolution gibt es aber von daher auch keine "Regression" - alles gilt als Vorwärtsbewegung.

[thacrazze]

Danke erstmal für alle Antworten :)

@ Nyarlathotep:
Dann noch drei Fragen:
1. Scheinbar entstehen ja durch diese Zufallsprozesse nur Vorteile? Aber wieso? Gab es auch schon Evolutionsschritte die sich negativ bemerkbar machten? Die meisten Lebewesen werden doch im Laufe der Zeit immer schlauer, größer und fortschrittlicher, oder?
2. Warum gibt es Tiere/Pflanzen/Einzeller die sich denn nicht weiterentwickeln? Ich dachte diese MÜSSEN sich durch die Evolution von Generation zu Generation weiterentwickeln, aber warum verändern die sich nicht?
3. Eine Eintagsfliege mutiert doch jeden Tag eine Generation weiter? Müsste sie dann nicht das SUPER-Lebewesen sein, wenn ihre Entwicklung so schnell voranschreitet?

Meine anderen Fragen bleiben natürlich noch offen :smile:

MfG

[sei laut]

Aber noch drei Fragen:
2. Ich dachte DNA kann nur ersetzt werden, wie kann dann neue hinzukommen?

Ähm, soll ich jetzt die Veerbungslehre erläutern? Die ist nötig, um Mutationen zu verstehen.
Dazu kommen aber noch Umwelteinflüsse, die ebenfalls Mutationen auslösen können. (da gehört aber zuviel Zufall dazu, damit diese speziellen Mutationen vererbt werden)

Zu 1 wüsste ich ne Antwort, müsste aber raten. Ich tippe auf Nahrungsknappheit an Land

Der 3. Punkt ist Spekulation, vielleicht werden wir dadurch aussterben, vielleicht werden wir aber auch einen Weg finden, unser Erbgut von Gendefekten zu heilen. Wer weiß?

[thacrazze]

Ähm, soll ich jetzt die Veerbungslehre erläutern? Die ist nötig, um Mutationen zu verstehen.
Dazu kommen aber noch Umwelteinflüsse, die ebenfalls Mutationen auslösen können. (da gehört aber zuviel Zufall dazu, damit diese speziellen Mutationen vererbt werden)

Zu 1 wüsste ich ne Antwort, müsste aber raten. Ich tippe auf Nahrungsknappheit an Land

Der 3. Punkt ist Spekulation, vielleicht werden wir dadurch aussterben, vielleicht werden wir aber auch einen Weg finden, unser Erbgut von Gendefekten zu heilen. Wer weiß?
Danke, dann wären diese drei Fragen erstmal geklärt =) Ich werde mich demnächst mal genauer mit der Evolutionstheorie beschäftigen.

Wäre toll wenn auch noch jemand die aus Post #8 beantworten könnte :smile:

MfG

[Abdul Alhazred]

1. Scheinbar entstehen ja durch diese Zufallsprozesse nur Vorteile?

Nein, eben nicht. Es gibt gewisse Völker die wegen starker Inzucht z.B. "Krallenfüsse" oder 7 Zehen entwickelt haen. Das ist kein Vorteil, eher ein Nachteil. Und ja, wir reden von Menschen.

Gab es auch schon Evolutionsschritte die sich negativ bemerkbar machten?

Negativ und positiv sind relativ, denn nur langfristig stellt sich heraus ob eine Mutation sinnvoll ist oder nicht. Das gilt auch für beide oben erwähnte Beispiele: was für einen Nutzen "Klauenfüsse", z.B., haben könnten können wir nicht erahnen bis sich der Nutzen heraus gestellt hat.

Die meisten Lebewesen werden doch im Laufe der Zeit immer schlauer, größer und fortschrittlicher, oder?

Nope. Evolution hat meistens wenig mit Ingelligenz per se zu tun. Es geht hauptsächlich um instiktive oder physische Merkmale.

2. Warum gibt es Tiere/Pflanzen/Einzeller die sich denn nicht weiterentwickeln? Ich dachte diese MÜSSEN sich durch die Evolution von Generation zu Generation weiterentwickeln, aber warum verändern die sich nicht?

Warum sollten sie das müssen?

3. Eine Eintagsfliege mutiert doch jeden Tag eine Generation weiter? Müsste sie dann nicht das SUPER-Lebewesen sein, wenn ihre Entwicklung so schnell voranschreitet?

Du scheinst den Sinn der "Evolution" misverstanden haben. Es geht nicht um intelligenz oder um Weltmacht. Die Evolution (genauso wenig wie die Tiere) sehnen sich ein "Superwesen" bei. Genetische umstrukturierung bewegt sich nicht im menschlichen sondern im natürlichen Sinne: was Du heute als "sinnvoll" erachten magst, könnte in 50 Jahren ein Todesurteil sein. Und wenn sich die Umstände nicht ändern, wozu sollte man evolvieren (das, z.B., gilt besonders für den Menschen, der nicht fortschreiten muss, allein weil er seine Umwelt schon seinen Bedürfnissen nach umgestalten kann).

[thacrazze]

Ok, hast du da mal ein Link bzw. Beispiel wegen den "Krallenfüßen", würde mich mal genauer interessieren. PS: Gibt es eigentlich jetzt schon Menschengruppen die genetisch so weit entfernt sind das sie sich nicht zusammen fortpflanzen können? , zb Asiaten und irgendein afrikanisches Urvolk?

Warum sollten sie das müssen?
Die Lebewesen können das doch nicht beeinflusen oder? Das passiert doch automatisch, das heißt sie müssen theoretisch mit jeder Generation mutieren. Oder ist mein Ansatz falsch?

[Abdul Alhazred]

Ok, hast du da mal ein Link bzw. Beispiel wegen den "Krallenfüßen", würde mich mal genauer interessieren. PS: Gibt es eigentlich jetzt schon Menschengruppen die genetisch so weit entfernt sind das sie sich nicht zusammen fortpflanzen können? , zb Asiaten und irgendein afrikanisches Urvolk?

Nein, weil es unter Menschen in der Hinsicht keine Unterschiede gibt. Evolutionäre Entwicklungen die eine vollkommen neue Spezies hervor bringen dauern Tausende wenn nicht Millionen von Jahren. Seit wann gibt es denn den Homo Sapiens? Wie lange gab es den Austrolopitecus Robustus? Ausserdem, war da nicht gerade eben die Rede, das sich der Mensch wegen seiner Umgebungsgestaltungsmöglichkeiten nicht wirklich weiter entwickelt?

Mal als Beispiel: jedes Jahr werden mehrere Kinder mit ichtyoide Schuppenerkrankung auf die Welt gebracht. Manche haben dann selbst Kinder. Diese sind aber meist "normal". Wie soll sich von daher die Mutation "fortpflanzen", wenn sie in der nächsten Generation schon wieder abgeschaltet wird? Die Mutation ist in den Zellen vorhanden, aber aus. Vielleicht schaltet sie sich ja mal ein, wenn es Bedarf dafür gibt.

Die Lebewesen können das doch nicht beeinflusen oder? Das passiert doch automatisch, das heißt sie müssen theoretisch mit jeder Generation mutieren. Oder ist mein Ansatz falsch?

Natürlich können das auch Lebewesen beeinflussen. Ja nach Auswahl des Habitats, der Ernährung, etc... Auch hier evolvieren Spezies: Geschmäcker ändern sich, Fleischfresser werden Omnivore oder gar "Vegetarier" (Herbivore), Lebensräume ändern sich: all das oft aus Not. Vor allem seit der Mensch die Nahrung und den Lebensraum der Tiere eingeschrenkt hat um, eben, sich sein Lebensraum frei zu gestalten.

Mal ne Frage: warum das Interesse? Die Paleonthologie / Archaeologie scheint ja jetzt nicht unbedingt dein Hobby zu sein...



Ach und: nichts muss mutieren. Ein Flusskrebs war schon vor 100 Tausende von Jahren so wie er heute ist. Warum sollte er sich ändern müssen? Evolution ist nichts lineares.

[Poook]

Danke erstmal für alle Antworten :)

@ Nyarlathotep:
Dann noch drei Fragen:
1. Scheinbar entstehen ja durch diese Zufallsprozesse nur Vorteile? Aber wieso? Gab es auch schon Evolutionsschritte die sich negativ bemerkbar machten? Die meisten Lebewesen werden doch im Laufe der Zeit immer schlauer, größer und fortschrittlicher, oder?
2. Warum gibt es Tiere/Pflanzen/Einzeller die sich denn nicht weiterentwickeln? Ich dachte diese MÜSSEN sich durch die Evolution von Generation zu Generation weiterentwickeln, aber warum verändern die sich nicht?
3. Eine Eintagsfliege mutiert doch jeden Tag eine Generation weiter? Müsste sie dann nicht das SUPER-Lebewesen sein, wenn ihre Entwicklung so schnell voranschreitet?

Meine anderen Fragen bleiben natürlich noch offen :smile:

MfG

zu Punkt 3. Bei den Eintagsfliegen gibt es wohl sehr häufig mutationen, aber diese gehen aufgrund der Abermilliarden anderer Eintagsfliegen wieder unter, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich eine mutierte mit einer anderen ähnlich mutierten Eintagsfliege paart.

[Abdul Alhazred]

zu Punkt 3. Bei den Eintagsfliegen gibt es wohl sehr häufig mutationen, aber diese gehen aufgrund der Abermilliarden anderer Eintagsfliegen wieder unter, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich eine mutierte mit einer anderen ähnlich mutierten Eintagsfliege paart.

Genau richtig. Meinte ich auch mit:

Mal als Beispiel: jedes Jahr werden mehrere Kinder mit ichtyoide Schuppenerkrankung auf die Welt gebracht. Manche haben dann selbst Kinder. Diese sind aber meist "normal". Wie soll sich von daher die Mutation "fortpflanzen", wenn sie in der nächsten Generation schon wieder abgeschaltet wird? Die Mutation ist in den Zellen vorhanden, aber aus. Vielleicht schaltet sie sich ja mal ein, wenn es Bedarf dafür gibt.



/edit: @TS: willst Du mal menschliche Mutationen sehen, bitte: http://thehumanmarvels.com/ (und nein, der Hoster macht sich wahrlich nicht über diese Menschen lustig, er ist selbst von einer solchen Mutation betroffen. Und es ist SEHR bewunderswert was für ausdauernde Leben diese Menschen abgelegt haben. Oft mit weitaus mehr Elan, Kampfgeist und Lebenswille als bei eher "positiv evolvierte" Menschen)

[Monger]

Stimmt so nicht. Das ist zwar Darwinismus aber keine aktuelle Evolutionstheorie. "Survival of the fittest" war gestern, denn in den meisten Fällen hat das wenig mit "fittest" zu tun. Desweiteren haben auch einige "Stammtiere" (sprich: unevolviert) genau so gut überlebt wie die evolvierten Varianten.

Nur um das mal angemessen zu kommentieren: "fittest" heißt: "am besten angepasst". Und das bezieht sich auf eine einzige Lebensnische. Frei ins Deutsche übersetzt heißt die darwinistische Lehre: Langfristig gesehen setzt sich in einer bestimmten Lebensnische die Art durch die am besten daran angepasst ist.
Und an diesem Prinzip hat sich afaik bis heute nichts geändert. Nur heute sind wir viel sensibler gegenüber was denn eigentlich eine Lebensnische ist.


@topic:


1. Scheinbar entstehen ja durch diese Zufallsprozesse nur Vorteile?

Nein, ganz im Gegenteil! Die allermeisten Mutationen sind sinnlos, viele schädlich. Mutationen die einen handfesten Überlebensvorteil bieten, sind sehr, sehr selten.
Die meisten Lebewesen werden doch im Laufe der Zeit immer schlauer, größer und fortschrittlicher, oder?

Nein. Es gibt keine Richtigung in der Evolution. Wenn wir mal den Anfang betrachten, gab es zwar eine gewisse Tendenz zur Komplexität - aber halt nur, weil das Leben als simpelste Form angefangen hat, und nur eine Richtung (nämlich zu mehr Komplexität) offen war.
Seitdem die ersten Tiere an Land gegangen sind, hat es aber keine echte Verschiebung hin zu mehr Komplexität gegeben. Alle Erbanlagen die wir heute tragen, waren seit diesem Moment bereits vorhanden, und werden seitdem nur in allen Variationen durchprobiert.
Deshalb sind wir mit jedem Wirbeltier relativ eng verwandt.
Die wahre Evolution spielt sich aber ohnehin im Meer ab, und dort vorwiegend unter den Einzellern. Aus biologischer Sicht sind die Landtiere ein völlig unbedeutender Nebenzweig der Evolution.


3. Eine Eintagsfliege mutiert doch jeden Tag eine Generation weiter? Müsste sie dann nicht das SUPER-Lebewesen sein, wenn ihre Entwicklung so schnell voranschreitet?

Gerade weil in der Evolution kein Masterplan hinterlegt ist, passieren wirklich markante Sprünge nur äußerst selten. Manche genetische Anlagen sind auch schlicht Sackgassen - daraus wird sich aus Rekombinatorik auch in einer Billion Jahre nichts vernünftiges ergeben.
Andere Lebewesen sind wiederum dermaßen erfolgreich, dass der genetische Pool so kräftig umgerührt wird, dass überhaupt keine Zeit bleibt dass sich gewisse Merkmale ausprägen.

Zu Deutsch: eine Spezies die zu erfolgreich ist, entwickelt sich nicht weiter. Veränderung erfordert einen gewissen evolutionären Druck. Deshalb sind Viren und Bakterien auch so ausgesprochen erfolgreich: wenn ihre Population stark schrumpft, werden sie genetisch dermaßen aktiv dass sie in kürzester Zeit ihren Gegner mit veränderten genetischen Merkmalen kontern können.

[Abdul Alhazred]

Nur um das mal angemessen zu kommentieren: "fittest" heißt: "am besten angepasst". Und das bezieht sich auf eine einzige Lebensnische. Frei ins Deutsche übersetzt heißt die darwinistische Lehre: Langfristig gesehen setzt sich in einer bestimmten Lebensnische die Art durch die am besten daran angepasst ist.
Und an diesem Prinzip hat sich afaik bis heute nichts geändert. Nur heute sind wir viel sensibler gegenüber was denn eigentlich eine Lebensnische ist.

Sorry, aber semantisch und im darwinischten Sinne falsch. Ich weiss jetzt nicht wie das in Deutschen gelehrt wird aber "survival of the fittest" würde bedeuten die "best ausgestattesten" überleben. Und das ist heutzutage in der Evolutionstheorie (zumindest akademisch) nicht der aktuelle Stand, denn auch "Regressionen" haben Subspezies wieder "fitter" gemacht, was der darwinischten Lehre widerspricht.

Zu Deutsch: eine Spezies die zu erfolgreich ist, entwickelt sich nicht weiter. Veränderung erfordert einen gewissen evolutionären Druck. Deshalb sind Viren und Bakterien auch so ausgesprochen erfolgreich: wenn ihre Population stark schrumpft, werden sie genetisch dermaßen aktiv dass sie in kürzester Zeit ihren Gegner mit veränderten genetischen Merkmalen kontern können.

Ist nach aktuellen wissenschaftlichen Stand auch nicht richtig. Eine "Evolution" benötigt keinen Druck. Verschiedene Arten von Motten, z.B., evolvieren ihre Muster innerhalb kurzer Zeit (10 Jahre, z.B.). Das scheint aber eher aus Laune als aus sinnvollen Gründen zu entstehen, denn meistens gefährden die neue Muster die Motten. Erfolgreich ist was anderes. Das letztendlich (langfristig) die eher angepassten Motten überleben dürfte nicht wundern.

[Monger]

Sorry, aber semantisch und im darwinischten Sinne falsch. Ich weiss jetzt nicht wie das in Deutschen gelehrt wird aber "survival of the fittest" würde bedeuten die "best ausgestattesten" überleben.
Noch einmal: "Survival of the fittest" heißt: "das Überleben der Geeignetsten".

"Fittest" ist das Adjektiv "to be fit (for)", und das heißt nunmal "geeignet sein (für)".
Das steht in keinerlei Widerspruch zu Regressionen. Manchmal ist eine geringere Spezialisierung, ein niedrigerer Energiehaushalt, eine höhere Flexibilität eben die Anforderung die eine Art zum Überleben braucht.

[Kladderadatsch]

Ist nach aktuellen wissenschaftlichen Stand auch nicht richtig. Eine "Evolution" benötigt keinen Druck. Verschiedene Arten von Motten, z.B., evolvieren ihre Muster innerhalb kurzer Zeit (10 Jahre, z.B.). Das scheint aber eher aus Laune als aus sinnvollen Gründen zu entstehen, denn meistens gefährden die neue Muster die Motten. Erfolgreich ist was anderes. Das letztendlich (langfristig) die eher angepassten Motten überleben dürfte nicht wundern.
also wenn sich ein neues muster in einer population durchsetzt, dann war das sehr wohl erfolgreich, aber ob gut oder schlecht, immer eine "laune".
ihr seht das imo alles viel zu eng.
gerade bei tierarten/bakterien mit äußerst kurzen generationszeiten ist das ein dermaßen dynamisches spiel, dessen bedingungen auch dermaßen regional begrenzt sind..dass aussagen wie "eine Spezies die zu erfolgreich ist" sowieso niemals zutreffen können. erfolgreich diesseits des rheins kann absolut tötlich jenseits des rheins sein, und 1 jahr später genau umgekehrt.
und solange die erde nicht aus einem homogenen, überall gleichartigen brei besteht, der von nord bis süd einen einheitlichen lebensraum bietet, wird es so etwas auch niemals geben können.

und für die, die evolution noch immer nicht verstanden haben: dreh- und angelpunkt ist die geburten/vermehrungsrate. das, was sich am meisten fortpflanzt, ist am erfolgreichsten, egal, wie scheiße es aussieht.

[Monger]

und für die, die evolution noch immer nicht verstanden haben: dreh- und angelpunkt ist die geburten/vermehrungsrate. das, was sich am meisten fortpflanzt, ist am erfolgreichsten, egal, wie scheiße es aussieht.

Ich würde es andersrum formulieren: jede Art die es nicht schafft ausreichend Nachwuchs durchzubringen, stirbt aus.

Ansonsten herrscht in der Natur da reines Chaos - es wird einfach alles ausprobiert was nur irgendwie geht, egal ob es Sinn macht oder nicht. Viele Arten lassen einen wirklich an göttlichen Humor glauben, wie z.B. das Schnabeltier.

[Kladderadatsch]

wie z.B. das Schnabeltier.
das ist auch wirklich etwas ganz besonderes. wenn ich mich gerade nicht irre, gehört das zu den monotremata, in deren erbgut typische säuger-, vogel- und reptilien-"sequenzen" stecken. eierlegende säugetiere..

[Madman123456]

Zuzfällig finden andauernd irgendwelche Mutationen statt. DNS verändert sich geradezu ständig.
Wenn das Exemplar mit den neuen daraus resultierenden Eigenschaften überlebt, kann es sich fortpflanzen. Überlebt es durch diese neuen Eigenschaften besser und/oder länger, kann es sich eher fortpflanzen und verbreitet nun die neuen Eigenschaften in der Population.

Wenn sich das Exemplar mit den neuen Eigenschaften nicht fortpflanzt, werden diese Eigenschaften nicht weitergegeben werden.

Wie passen sich Viecher an ein neues Habitat an? Sehr langsam und auch nur durch Zufall. Wenn sich das Habitat durch Klimaänderungen oder sonstwas verändert, stirbt die Population aus, wenn es nicht zufällig ein paar Mutationen gab die Eigenschaften hervorbrachten die für die neuen Bedingen besser sind. Ein Tier welches eine dickere Speckschicht hat als seine Artgenossen kommt besser zurecht wenns kälter wird. Es wird nicht so oft krank weil die Kälte das immunsystem weniger schwächt, es ist dadurch attraktiver für seine Artgenossen und kann dadurch die Gene für die dickere Speckschicht besser weitergeben als die Artgenossen die diese Mutation nicht haben. Eins der Viecher welches mit einer Mutation für weniger Speck und filigraneren Körperbau geboren wurde wird in einem Habitat welches immer kälter wird, nicht überleben und daher diese Eigenschaften nicht weitergeben können.

Wenn diesselbe Art nun irgendwo lebt wo es immer wärmer wird, wird das Tier mit der Speckschicht weniger Jagderfolge haben als seine Artgenossen und viel weniger als ein Exemplar mit einer Mutation für längere Beine.


Da wo es wärmer wird, entwickelt sich die Tierart immer leichter und schneller, da wo es kälter wird, entwickelt sich die Tierart immer gedrungener und kälteresistent, mit ordentlich dickem Pelz.

Wild wird in Afrika zur Gazelle, immer leichter und schneller, in der Tundra zum Elch. Nicht wirklich leicht und schnell, aber dafür kanns so kalt werden wies will.

Die Vorfahren der Wale nun krabbelten auf dem Land herum. Mehrere Mutationen sind aufgetreten im Lauf der Zeit, einige von ihnen befähigten den späteren Wal den Kram zu verdauen der in Küstennähe wächst und rumspringt. Andere wiederrum befähigten die spätere Gemse auf Berge zu steigen.

Hat das Tier irgendeine Mutation, geht es vielleicht irgendwohin wo es sich besser leben lässt oder frisst irgendwas anderes um den Speiseplan anzureichern.

Wenn das Tier irgendwo fressen kann wo es (noch) keine Konkurrenz hat, wird es recht wohlgenährt sein und daher besser seine Eigenschaften weitergeben können.

Ein Tier welches keine Fresskonkurenz am Teich hat, wird dort fleissig fressen. Seine Nachfahren auch. Tritt unter diesen Nachfahren nun eine weiter Mutation auf die das Exemplar nun befähigen den Speiseplan mit Flachwasserfischen zu bereichern anstatt wie vorher mit Uferpflanzen und Amphibien, wird es Fische fangen. Und seine Eigenschaften weitergeben.

Währenddessen wird die Art ihrer Vorfahren weiter auf dem Land rumrennen und dort entweder aussterben, weil die Nachfahren der Mutation immer zahlreicher werden und neben dem Uferfutter auch gleich alles andere wegfuttern, oder aber es gibt auch hier eine Mutation die irgendein Viech befähigt, dorthin zu gehn und zu fressen wo die Ufermutation nicht hinkann.


Weiter zum mutierten nachfahren der Ufermutation: Der gibt nun seine Gene weiter und es entsteht im günstigsten Fall eine ganze Rasse von Fischfängern. Wenn der Fall nicht so günstig ist und es beispielsweise nicht genug Fische gibt, wird diese neue Art genauso gut oder schlecht überleben wie alle anderen, weil die Anreicherung des Speiseplans durch einen Fisch im Monat nicht wirklich heraussticht und das Exemplar dadurch nicht viel wohlgenährter ist als alle anderen.
Gut, schon ein bisschen, aber dadurch breitet sich diese Eigenschaft eben nur ein bisschen besser aus unter den Nachfahren.

Wenns aber genug Fische gibt, wirds eine neue Rasse von Fischfangenen Viechern geben.
Unter denen gibts dann zufällige Mutationen, manche befähigen sie zum besseren Verdauen von Fressen das es garnicht gibt in der Gegend, das nützt dann rein garnichts, manche Mutationen befähigen die betroffenen aber auch zum besseren fangen von Fischen.

Besseres Überleben, mehr Chancen auf die Weitergabe der Genetik. So funktioniert das "anpassen" an irgendwelche Umstände. Ein Exemplar kommt besser mit den Umständen zurecht und überlebt, der Rest stirbt irgendwann aus weil die Nachfahren der Mutation eine zu grosse Konkurrenz sind.

Die Vorfahren der Wale reicherten ihren Speiseplan mit mehr Krempel aus ihrem Habitat an und einige Mutationen fanden das neue Futter so gut, das sie nur noch dort fraßen. Ihre Nachfahren mutierten so Viechern die ins Wasser gingen um dort Fische zu fangen und fanden das so gut, das sie nur noch da futterten.

Ihre Nachfahren schliesslich blieben die meiste Zeit im Wasser, Fische warn halt so lecker. Aus ursprünglichen Viechern die gelegntlich mal einen Fisch fingen wurden welche, die dauernd Fisch fressen und aus denen wiederrum welche die besser Fisch fangen können, hierzu noch länger die Luft anhalten können und so weiter.


Manche dieser Viecher hatten Mutationen die ihre Zähne kleiner machten. Entweder haben die dann kleinere Fische gefressen, dafür dann mehr, oder sie sind verhungert. Die die nicht verhungert sind gaben ihre Eigenschaften weiter und in ihrer Nachfahrenschaft ist vielleicht eine Mutation augetreten die die Zähne noch kleiner machte. Nun gibts entweder noch mehr noch kleinere Fische oder den Hungertod.
So kams schliesslich zu den Bartenwalen, die haben garkeine Zähne mehr sondern nur noch eine Art knöchernen Filter in welchem Kleinsttiere hängenbleiben. Davon müssen dann aber richtig viele da sein, Plankton gibts aber genug. Ansonsten würden Bartenwale nicht überleben.

Andere dieser Vorfahren hatten vielleicht Mutationen die die Zähne ein bisschen grösser machten. Die haben dann grössere Beute gefuttert. Oder auch nicht, dann haben sie sich auch nicht verbreitet.

Wieder andere dieser Vorfahren hatten eine Mutation für weniger Calcium in den Zähnen, die sind dann schnell ausgestorben. Es sei denn sie hatten gleichzeitig noch eine Mutation die diese Zähne nachwachsen lässt wenn sie kaputtgehn.

Auch sowas gibts desöfteren, Mutationen deren Eigenschaften sich gegenseitig ergänzen.


Solche zufallsentwicklung tritt immer auf, aber die mutierten Exemplare geben ihre Eigenschaften nur dann weiter wenn sie besser überleben als ihre Artgenossen.
Tun sie das nicht, sterben sie wie alle anderen irgendwann und haben ihre Eigenschaften nicht besser weitergegeben als alle anderen auch. Was dann dazu führt das diese Eigenschaft so sehr "verdünnt" wird das sie nicht mehr zu sehn ist.

Wenn eine Art nun richtig gut an ihren Lebensraum angepasst ist, dann ist die Chance recht klein das eine zufällige Mutation irgendwas hervorbringt was das betroffene Exemplar besser überleben lässt.
Haie sehn seit 100 millionen Jahren ziemlich gleich aus.

[thacrazze]

Hier wird man ja mit Antworten überschüttet (y)

Mal ne Frage: warum das Interesse? Die Paleonthologie / Archaeologie scheint ja jetzt nicht unbedingt dein Hobby zu sein...
Mich hat das schon immer interessiert. An Archälogie bin ich nicht so interessiert, da hast du Recht, wie kommst du drauf?


@Madman123456:
Deine Antwort ist echt umfangreich und gut verständlich. Habe das jetzt fast alles verstanden, Nochmal danke dafür :)

[thacrazze]

Ist es eigentlich möglich, dass sich ein Mensch von einem Schimpansen Kinder bekommen kann?

Es gab ja auch schon Hybride von Schafen und Ziegen, die Schiege. Beides sind verschiedene Gattungen!, das Schaf hat 54 Chromosome und die Ziege 60, trotzdem hat das geklappt.

[Abdul Alhazred]

Noch einmal: "Survival of the fittest" heißt: "das Überleben der Geeignetsten".

Es geht nicht um Semantik sondern um das was Darwinismus darstellt: und das deckt sich mit aktueller Evolutionsforschung nicht. "Geeignet" ist allerdings nicht das richtige Wort, da passt schon eher "best ausgestattete", zumindest, wie gehabt, im darwinischem Sinne.

Ich würde es andersrum formulieren: jede Art die es nicht schafft ausreichend Nachwuchs durchzubringen, stirbt aus.

Ansonsten herrscht in der Natur da reines Chaos - es wird einfach alles ausprobiert was nur irgendwie geht, egal ob es Sinn macht oder nicht. Viele Arten lassen einen wirklich an göttlichen Humor glauben, wie z.B. das Schnabeltier.

Richtig, wenn auch das Schnabeltier schon ein Fossil darstellt. Immerhin auch ein Wesen das sich über Jahrtausende nicht verändert hat und trotzdem irgendwie illogisch erscheint.

An Archälogie bin ich nicht so interessiert, da hast du Recht, wie kommst du drauf?

Weil das heutzutage eine wichtige Rolle in der Paleonthologie spielt.

Ist es eigentlich möglich, dass sich ein Mensch von einem Schimpansen Kinder bekommen kann?

Nein.

Es gab ja auch schon Hybride von Schafen und Ziegen, die Schiege. Beides sind verschiedene Gattungen!, das Schaf hat 54 Chromosome und die Ziege 60, trotzdem hat das geklappt.

Genauso wie es auch Liger und Maulesel gibt. Das Erbgut des Menschen ist allerdings mit keinem anderen Tier kompatibel.

[thacrazze]

Genauso wie es auch Liger und Maulesel gibt. Das Erbgut des Menschen ist allerdings mit keinem anderen Tier kompatibel.
Warum? Die DNA von dem Schimpansen ist zu 99,4 % mit dem vom Menschen verwandt. Und Mensch und Schimpanse werden ja neuerdings zur selben Gattung gezählt, wenn man bedenkt das Schaff/Ziege und Pferd/Zebra unterschiedliche Gattungen sind. Also warum soll das nicht gehen?

[Abdul Alhazred]

Warum kann ich dir nicht sagen. Aber ich weiss, dass es nicht geht.

[thacrazze]

Warum kann ich dir nicht sagen. Aber ich weiss, dass es nicht geht.
Hier konnte ich nix finden was dagegen spricht: http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

[Abdul Alhazred]

Aber auch nichts was es belegt. Der Humanzee ist eine theoretische Spekulation. Die reproduktive Wissenschaften sprechen dagegen. Warum, wie gehabt, kann ich dir nicht sagen. Würde mich aber wundern wenn es da noch nicht Experimente gegeben hätte (und ich red hier von künstliche Besamung).

[Kladderadatsch]

Warum? Die DNA von dem Schimpansen ist zu 99,4 % mit dem vom Menschen verwandt.
die maus ist mit dem menschen genetisch auch zu 99% verwandt..

der artunterschied verlangt definitionsgemäß, dass diesbezüglich eine inkompatibilität herrscht. zwei individuen unterschiedlicher art können sich nicht vermehren. dass kann rein mechanischer natur sein, aber auch physiologischer. das muttertier gewährt dem embryo ja nicht nur platz, sondern gibt noch ein paar andere sachen ab. auch wenn die ernährung stimmen würde, kann ich mir gut vorstellen, dass es noch immer probleme mit immunreaktionen, der zeitlichen abstimmung von embryo-entwicklung und entwicklungen seitens der mutter (ka was da alles passiert. aber dauert eine schimpansen-schwangerschaft auch 9 monate?) etc. gäbe.

[Monger]

Es geht nicht um Semantik sondern um das was Darwinismus darstellt: und das deckt sich mit aktueller Evolutionsforschung nicht.
Was genau verstehst du unter Darwinismus?

Dass der Darwinismus ständig falsch gedeutet wurde, ist mir nicht neu. Mir geht es um das was Darwin geschrieben hat - und das ist afaik bis heute nicht widerlegt.
Natürlich erweitert, und weit komplizierter als er sich das selbst je vorgestellt hat, aber an der Grundidee ist bis heute nichts zu rütteln.

[Nightspider]

Heißt das im Umkehrschluss das die Menschheit immer anfälliger wird, mehr Schwächen hat, da Menschen mit "Fehlern" bzw. Schwächen trotzdem überleben können?

[Monger]

Heißt das im Umkehrschluss das die Menschheit immer anfälliger wird, mehr Schwächen hat, da Menschen mit "Fehlern" bzw. Schwächen trotzdem überleben können?
Das ist gar nicht so einfach zu beantworten.

Dafür spricht, dass die Umwelteinflüsse ständig auf unser Erbgut einwirken - und zwar ziemlich breitflächig auf die gesamte Menschheit. So gesehen sinkt gleichmäßig die Qualität, und es gibt keinen evolutionären Druck der dagegen halten könnte.

Auf der anderen Seite kann man argumentieren, dass selbst ein negatives Merkmal sich niemals durchsetzen kann. Selbst wenn ein paar Menschen die selbe Mutation aufweisen - langfristig gesehen ist der genetische Topf dermaßen gut umgerührt, dass wir genetisch nicht wirklich auseinander divergieren können.

Auf jeden Fall: selbst wenn es passieren sollte, passiert das sehr, SEHR langsam! Je größer eine Population, desto mehr Generationen brauchen genetische Merkmale um sich zu verbreiten. Die menschliche Population ist über 6 Milliarden groß, und die Generationenwechsel werden immer länger.

[Abdul Alhazred]

Was genau verstehst du unter Darwinismus?

Dass der Darwinismus ständig falsch gedeutet wurde, ist mir nicht neu. Mir geht es um das was Darwin geschrieben hat - und das ist afaik bis heute nicht widerlegt.
Natürlich erweitert, und weit komplizierter als er sich das selbst je vorgestellt hat, aber an der Grundidee ist bis heute nichts zu rütteln.

Doch, Monger, denn es sind nicht immer die best angepassten die überleben. Sonst gäbe es die Kontroverse mit der Regression nicht.

Kannst mi ja ne PN schicken als Reminder, dann kriegst ein paar Infos zu was ich mein... Das Ganze würde aber den Ramen der Threads sprengen...

[Kladderadatsch]

Heißt das im Umkehrschluss das die Menschheit immer anfälliger wird, mehr Schwächen hat, da Menschen mit "Fehlern" bzw. Schwächen trotzdem überleben können?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=369190

die idee ist mir auch mal gekommen;)

[Fritzchen]

Heißt das im Umkehrschluss das die Menschheit immer anfälliger wird, mehr Schwächen hat, da Menschen mit "Fehlern" bzw. Schwächen trotzdem überleben können?
Das stimmt für den Menschen so nur bedingt. Man kann fast sagen das Evolution Zielgerichtet abläuft. Es geht normal in die Richtung hin zu besseren Bedingungen. Fast so als ob Lamarck doch ein wenig recht gehabt hat.
Für den Menschen trifft das so aber nur noch bedingt zu. Er ist dank seines Geistes in der Lage sich bessere Bedingungen zu schaffen.

Das verstehen der Bedingungen und die daraus Resultierende bessere anpassungsfähig bis hin zu erschaffen geeigneter Bedingungen hat den Menschen so erfolgreich werden lassen.

[Kladderadatsch]

Das stimmt für den Menschen so nur bedingt. Man kann fast sagen das Evolution Zielgerichtet abläuft.
das kann man bestimmt niemals sagen.

Es geht normal in die Richtung hin zu besseren Bedingungen.
nein, die bedingungen sind immer gegeben. es gibt bessere anpassungen.


Das verstehen der Bedingungen und die daraus Resultierende bessere anpassungsfähig bis hin zu erschaffen geeigneter Bedingungen hat den Menschen so erfolgreich werden lassen.
das lässt sich in einem wort zusammenfassen: intelligenz war der selektive druck, was mit der enormen vergrößerung des neocortex einherging.

beim menschen greifen jetzt eben vorwiegend "unbedeutendere" (ich weiß nicht, ob man das so überhaupt verallgemeinern kann) evolutionsmechanismen, z.b. die sexuelle evolution.

[Cyphermaster]

Es gibt keine "unbedeutenden" Evolutionsfaktoren. Ein Beispiel: Solange das Klima warm ist, spielt gleich- oder wechselwarm nur eine minimale Rolle für die Evolution (siehe parallele Existenz während der "Blütezeit" der Dinos); kommt aber eine Kaltphase, sieben sich die Wechselwarmen dadurch immens aus...

Evolution ist ein kontinuierlicher, unscharfer Prozeß von try-and-error. Es entstehen durch verschiedenste Mechanismen kontinuierlich veränderte Spezies, von denen die (besser) überleben, die der momentanen Umweltsituation gut angepaßt sind (passiert mal sprunghaft schnell, mal ganz langsam graduell, ganz nach Zufall) - die "unpassenden" Versionen sterben aus. Wo die Umstände gleich bleiben, ändern sich auch die Spezies wenig (z.B. Quastenflosser, Alligatoren/Krokodile, Haie...); wo sich neue Nischen auftun, können aber auch gravierende Änderungen geschehen (z.B. lungenatmende Landtiere passen sich ans Meer an = Delphine, Wale).

Welche Faktoren da dominant sind, und welche nicht, das bestimmen die Umstände gewichtig mit. Ein Muster abzuleiten, ist imho nicht möglich.

[Fritzchen]

nein, die bedingungen sind immer gegeben. es gibt bessere anpassungen.

Da war ich dann wohl auf dem Holzweg. Ich dachte ich könnte mir das anzünden eines Feuers in einer Höhle, als erschaffen von geeigneten Umwelt Bedingungen
vorstellen.

[Kladderadatsch]

Es gibt keine "unbedeutenden" Evolutionsfaktoren.
es gibt mit sicherheit verschieden gewichtige faktoren. evolution geschieht z.b. durch selektion oder sexuelle evolution. bakterien evoluieren vorwiegend durch selektion, der mensch jetzt z.b. vorwiegend durch die sexuelle evolution.
unbedeutend war der falsche begriff, daher die klammer dahinter.

[Cyphermaster]

es gibt mit sicherheit verschieden gewichtige faktoren. (...), der mensch jetzt z.b. vorwiegend durch die sexuelle evolution.Die verschieden gewichtigen Faktoren sind immer abhängig vom Betrachtungszeitpunkt, bzw. den dabei herrschenden Randbedingungen. Kann z.B. sein, daß Menschen sich in Bälde wieder vorrangig anders entwickeln, z.B. über die Resistenz gegenüber Umweltgiften - die "Gewichtung" einzelner Faktoren variiert ggf. über die Zeit.

[Kladderadatsch]

z.B. über die Resistenz gegenüber Umweltgiften - die "Gewichtung" einzelner Faktoren variiert ggf. über die Zeit.
wir sprechen von zwei unterschiedlichen dingen. dein beispiel zielt wieder auf die selektion. ich hätte statt faktor vielleicht mechanismus schreiben sollen..

[Cyphermaster]

Grundlegende Mechanismen gibt es imho doch sowieso nur zwei: Mutation und Selektion, oder etwas griffiger try-and-error. Alles Andere sind doch nur Detaillierungen davon.

Interessanter ist es, wenn man sich diesbezüglich von der rein physischen Ebene löst, und beginnt, "geistige Evolution" mit einzubeziehen...

[Kladderadatsch]

Grundlegende Mechanismen gibt es imho doch sowieso nur zwei: Mutation und Selektion, oder etwas griffiger try-and-error.
ne, das kann man so imo nicht gleichgesetzen. mutation ist eines der mittel zur evolution, da sie zur selektion führt. das eine ist die ursache, das andere der mechanismus. (aber das ist bald ein jahr her, dass ich das gelesen habe..)
und an dem punkt hier mach ich schluss, da ichs noch nicht genau weiß (und du imo auch nicht). nächstes semester von mir aus wieder;)

[Cyphermaster]

mutation ist eines der mittel zur evolution, da sie zur selektion führt. das eine ist die ursache, das andere der mechanismus.Selektion findet immer, auch unter den nicht-mutierten Individuen, statt; beispielsweise wenn zwei unterschiedliche Arten um eine Nische konkurrieren; oder auch innerhalb einer Art, z.B. nach optimalerem Verhalten (man denke nur z.B. an die bei vielen Wildtieren schwindende "Menschenscheu"). Evolution braucht keine "Mittel", denn ein Mittel würde zielgerichtetes Vorgehen bedingen; grade das Gegenteil zeichnet die Evolution aus.

Was das Wissen angeht: Das hier wird eh nur Amateur-Level bleiben. Ich hoffe, daß trotzdem was Vernünftiges dabei rauskommt. ;)

[Kladderadatsch]

Selektion findet immer, auch unter den nicht-mutierten Individuen, statt; beispielsweise wenn zwei unterschiedliche Arten um eine Nische konkurrieren; oder auch innerhalb einer Art, z.B. nach optimalerem Verhalten (man denke nur z.B. an die bei vielen Wildtieren schwindende "Menschenscheu"). Evolution braucht keine "Mittel", denn ein Mittel würde zielgerichtetes Vorgehen bedingen; grade das Gegenteil zeichnet die Evolution aus.

bei erstem weiß ich nicht, was du mir sagen willst (natürlich findet selektion immer statt und ist nicht von mutation abhängig, da es noch andere faktoren gibt..schrieb ich doch), und zu letzterem: ich mag wortglauberei nicht. selbstverständlich braucht die evolution dinge wie mutation, rekombination etc.. ob ich das jetzt unter "mittel" zusammenfasse, ist doch wurscht.

[Abdul Alhazred]

Man kann auch nicht jede so kleine Veränderung als Evolution bezeichnen. Wie ich schon vor 2 Seiten erwähnte dauert es (zumindest unter natürlichen Umständen) Jahrtausende bis wir tatsächliche Evolutions-bedingte Änderungen erkennen können. Hier die semantische und wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten paar Jahrzehnte direkt in Verbindung mit der Evolution, wie wir sie als historische und archaelogische Komponentea kennen ist doch sinnfrei.

Bitte nicht vergessen das Evolution auch bedeutet, dass diese Veränderung auch die Zeit überstehen. Oder wo bitte sind die Nachfahren der Neanderthaler, die ja eigentlich dem Stammbaum der Menschen überlegen waren? Wieso sind wir und nicht sie hier? Klar war der Neanderthaler auch eine evolvierte Kreatur - aber eben so eine die nicht überlebt hat. Obwohl es eigentlich dafür besser ausgestattet war.

Evolution als reinen biologisch / chemischen Mechanismus zu definieren ist mE ein Irrtum.




/edit:

oder wie ich vorhin in einem anderem Forum geschrieben hab:

Evolution does not state everything HAS to evolve, neither does it state all evolution needs to be externally manifested. The fact that there are species still alive today that were alive thousands or even millions of years ago does in no way or form refute Evolution.

I generally tend to inform myself if I want to counter an established opinion. I suggest you start doing the same.

You know why? Cause there's no bearded old man providing any proof of his existence whatsoever either! In that sense, both religion and Evolution are no more than theories. Once you have the facts you can start refuting the falsity.

[Kladderadatsch]

Evolution als reinen biologisch / chemischen Mechanismus zu definieren ist mE ein Irrtum.

gut, jedem sein glaube.

[Abdul Alhazred]

gut, jedem sein glaube.

Es geht hier nicht um Glaube oder Meinung sondern um eine Tatsache, nämlich das Evolution ein weiteres Spektrum als nur die chemische / biologische Veränderung abdeckt, zumindest als Terminus. Das die Methodik der Evolution sich hauptsächlich auf chemische / biologische Veränderungen aufbaut ist was anderes. Aber man sagt ja auch nicht das Literatur lediglich Buchstaben wären oder? Und das ist auch keine Ansichtssache. Und nicht jeder der schreiben kann schreibt Literatur.

Die meisten Evolutionsforscher sind Archaelogen und Paleonthologen. Meinst Du die haben alle ein abgeschlossenes Chemie / Biologie Studium? I don't think so.

[Fritzchen]

Die meisten Evolutionsforscher sind Archaelogen und Paleonthologen. Meinst Du die haben alle ein abgeschlossenes Chemie / Biologie Studium? I don't think so.
Die Leute die auf die Vererbungsmechanismen aufmerksam gemacht und später erkannt haben waren zum Grossteil ausgebildete Chemiker/Physiker die sich erst später der Biologie zugewandt haben.
Diese haben die Grundlagen der Modernen Molekular Biologie gelegt.

@ insane,

kann man nicht vom schaffen "günstiger Bedingungen" sprechen, wenn ich z.B. die Heizung in meiner Wohnung anmache?
Oder ein anderes Beispiel. Bei Terraforming müsste sich der Mensch auch nicht an den Umwelt Bedingungen anpassen. Sie werden von ihm geschaffen.

[Kladderadatsch]

Es geht hier nicht um Glaube oder Meinung sondern um eine Tatsache, nämlich das Evolution ein weiteres Spektrum als nur die chemische / biologische Veränderung abdeckt, zumindest als Terminus. Das die Methodik der Evolution sich hauptsächlich auf chemische / biologische Veränderungen aufbaut ist was anderes. Aber man sagt ja auch nicht das Literatur lediglich Buchstaben wären oder? Und das ist auch keine Ansichtssache. Und nicht jeder der schreiben kann schreibt Literatur.

Die meisten Evolutionsforscher sind Archaelogen und Paleonthologen. Meinst Du die haben alle ein abgeschlossenes Chemie / Biologie Studium? I don't think so.

ich glaube, als der thread-starter das wort evolution gebrauchte, benutze er dies im biologischen sinne.
mag sein, dass der begriff auch eine metaphysische bedeutung hat. ich würde diese bedeutungen aber nicht vermischen, da die eine seite nicht der anderen gerecht wird.


Klar war der Neanderthaler auch eine evolvierte Kreatur - aber eben so eine die nicht überlebt hat. Obwohl es eigentlich dafür besser ausgestattet war.
und noch was zu den neanderthalern: wenn ich mich nicht gerade um eine zehnerpotenz irre, war die menschliche polulation einmal auf 3000 individuen geschrumpft. ein hauch, und uns gäbe es heute nicht- und der neanderthaler könnte heute vielleicht sagen, sie haben sich durchgesetzt, weil sie 300 gramm mehr hirnschmalz und ne stärkere statur haben..
99,9 % aller arten sind ausgestorben.



@ insane,
kann man nicht vom schaffen "günstiger Bedingungen" sprechen, wenn ich z.B. die Heizung in meiner Wohnung anmache?
in dem sinne schafft sich die ameise auch ihre günstige bedingung, indem sie ihren haufen baut oder der igel, wenn er sich im herbst im komposthaufen eingräbt.

Bei der Ameise wird dieses verhalten weiter vererbt. Wie wir ein Haus mit Heizung Bauen ist uns nicht in die Wiege gelegt worden.
ja und?

[Fritzchen]

in dem sinne schafft sich die ameise auch ihre günstige bedingung, indem sie ihren haufen baut oder der igel, wenn er sich im herbst im komposthaufen eingräbt.
Bei der Ameise wird dieses verhalten weiter vererbt. Wie wir ein Haus mit Heizung Bauen ist uns nicht in die Wiege gelegt worden.

[Monger]

Es geht hier nicht um Glaube oder Meinung sondern um eine Tatsache, nämlich das Evolution ein weiteres Spektrum als nur die chemische / biologische Veränderung abdeckt, zumindest als Terminus.
Wenn wir da die ganzen kulturevolutionären Aspekte mit reinnehmen, kommen wir in Teufels Küche. Eine kulturelle Entwicklung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Evolutionslehre zu tun. Völlig anderer Mechanismus.

[thacrazze]

Wenn wir da die ganzen kulturevolutionären Aspekte mit reinnehmen, kommen wir in Teufels Küche. Eine kulturelle Entwicklung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Evolutionslehre zu tun. Völlig anderer Mechanismus.
und noch softwareevolution und evolution der natürlichen sprachen wenn die nicht schon dazu zählen :rolleyes:

obwohl lebewesen auch programmiert sind und wir theoretisch eins nachprogrammieren könnten (robot)

[Cyphermaster]

Wenn wir da die ganzen kulturevolutionären Aspekte mit reinnehmen, kommen wir in Teufels Küche. Eine kulturelle Entwicklung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Evolutionslehre zu tun. Völlig anderer Mechanismus.Das ist unzweifelhaft richtig. Aber eigentlich müßte man auch diese Aspekte in einer kompletten Evolutionslehre beschreiben (bzw. separate Kapitel). Immerhin sind diese Aspekte mittlerweile durchaus von größerer Wichtigkeit für das Gesamte.

[Kladderadatsch]

Immerhin sind diese Aspekte mittlerweile durchaus von größerer Wichtigkeit für das Gesamte.
für den menschen, ja.

[Cyphermaster]

Ich denke, die menschliche Evolution in nicht-biologischen Aspekten beeinflußt auch andere Spezies nachhaltig.

[Kladderadatsch]

Ich denke, die menschliche Evolution in nicht-biologischen Aspekten beeinflußt auch andere Spezies nachhaltig.
einige bestimmt. als mensch hat man da aber erst mal die tiere im blick, die a) in der nähe des menschen leben und b) gesehen und beachtet werden.
da denke ich z.b. vorrangig an säugetiere--> 5000 arten.
dann gibts da aber noch die 1,5 millionen krabbelviecher (arthropoden)-arten, die mit abstand den größten teil des tierreiches ausmachen.
ich weiß jetzt nicht wie groß auf die der einfluss der menschen ist. aber ich kann mir vorstellen, dass die von uns ziemlich unbeeindruckt sind.

und imo völlig unbedeutend wird der mensch als "evolutions-faktor", wenn man an die ich weiß nicht um welchen faktor zahlenmäßig überlegene lebensform auf der erde, die bakterien, denkt. es gibt mehr prokaryoten-arten als nervenzellen im hirn;)

[4 Vitamins]

Du scheinst den Sinn der "Evolution" misverstanden haben.


Zufall hat keinen Sinn!!!


mfg:biggrin:

[4 Vitamins]

Hallo,

habe mal eine Frage zur Evolution:

Woher weiß z.B. der Vorfahre von dem Mensch bzw. deren DNA, dass er seine Intelligenz ausweiten muss? Woher wissen die Vorfahren von den Delphinen, dass sie sich an das Wasser anpassen muss? Woher wissen Viren, dass sie ihre Struktur ändern müssen damit sie unendeckt bleiben? Wie ist es dazu gekommen, dass die Vorfahren aller Lebewesen so komplex werden müssen?

Schlummert etwa in jedem Lebewesen, egal welcher Art, sei es noch so klein, eine riesige Intelligenz, welche deren Weiterentwicklung bestimmt und sich an alles für zukünftige Generationen anpassen kann? Oder habe ich einfach einen Teil der Evolution falsch verstanden.

MfG


Lese mal das hier :
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=24599&postdays=0&postorder=asc&&start=60

ist interessant!

gruss

[Cyphermaster]

einige bestimmt. als mensch hat man da aber erst mal die tiere im blick, die a) in der nähe des menschen leben und b) gesehen und beachtet werden.
da denke ich z.b. vorrangig an säugetiere--> 5000 arten.
dann gibts da aber noch die 1,5 millionen krabbelviecher (arthropoden)-arten, die mit abstand den größten teil des tierreiches ausmachen.
ich weiß jetzt nicht wie groß auf die der einfluss der menschen ist. aber ich kann mir vorstellen, dass die von uns ziemlich unbeeindruckt sind.

und imo völlig unbedeutend wird der mensch als "evolutions-faktor", wenn man an die ich weiß nicht um welchen faktor zahlenmäßig überlegene lebensform auf der erde, die bakterien, denkt. es gibt mehr prokaryoten-arten als nervenzellen im hirn;)Da widerspreche ich. Wir haben es z.B. durch unsere Krankenhaus-Kultur und den zugehörigen Selektionsdruck binnen kürzester Zeit geschafft, "aureus"-Bakterienstämme mit immensen Multiresistenzeigenschaften zu "züchten" - während wir viele andere Keime quasi ausgerottet haben. Ähnlich sieht es mit Arthropoden aus, auch die sind durch human-induzierte Beeinflussungen ihrer Umwelt ganz spezifischem Selektionsdruck ausgesetzt; teilweise sogar direkt. Für Insekten gilt das deckungsgleich, man muß nur mal im Frühjahr auf die Felder gehen, was da an Pestiziden eingesetzt wird. Auch haben wir -teils sogar bewußt- Artenverschleppung über Kontinente erreicht, die natürlich nicht möglich gewesen wären (z.B. Kaninchen nach Australien, dafür Ochsenfrösche nach Europa). Und nicht zuletzt auch die Flora: Wir bewirtschaften ja nicht nur landwirtschaftliche Flächen, sondern genauso auch Wälder, und definieren/pflegen den Bewuchs von Parks usw. usf..

Weniger direkte Einflüsse wie z.B. Bebauungsstrukturen, Abfallwirtschaft usw. sind dabei noch nicht einmal mitgedacht.

[Madman123456]

Ziemlich viele von jenen, die nach einer Entzündung oder sonstwas antibiotika verschrieben kriegten und dann die letzte Packung nicht ganz auffuttern, züchten sich neue Stämme von Bakterien heran.

Naja gut, "ziemlich viele" wär wohl ein Grossteil, so ists nun auch wieder nicht. Aber alle geben jenen Bakterien eine Chance, gegen dieses Antibiotikum unempfindlich zu werden. Das ist ein ziemlicher Evolutionsfaktor.

Was nun die erschlagende Anzahl der Insekten Arten anbetrifft, die haben allesamt einen schnellen Generationswechsel und damit eine höhere Chance Mutationen hervorzubringen welche zur besseren Anpassung an die Lebensumstände führen. Lebensumstände die durch den überall wohnenden Menschen beeinflusst werden. Kakerlaken sind mittlerweile recht schlechte Nahrungsverwerter. Es gibt in Menschennähe davon genug, das Verdauungssystem muss also nicht besonders wirtschaftlich sein. So herum funktioniert Evolution auch: was nicht wirklich gebraucht wird, entwickelt sich zurück. Weil Exemplare mit schlechterer Verdauung trotz selbiger problemlos überleben.


Zurück zur Beeinflussung der Lebensumstände. Der Mensch tut das nunmal mit Arten die in der Nähe wohnen, das sind ziemlich viele.

[Kladderadatsch]

es geht doch um das schiere zahlenmäßige verhältnis.
und dabei die paar krankheitserreger (wovon wir viren sowieso bitte mal ausschließen, es geht um lebewesen) als argument zu nutzen..das ist doch sowas von unbedeutend.

[Cyphermaster]

Die Menschheit ist EINE Spezies - und spontan gleich mehrfach in der Lage, die komplette Biosphäre auszurotten. SEHR "unbedeutend"... :|

Sorry, die Anzahl verschiedener Arten ist für die Evolution praktisch egal. Wenn Nischen da sind, werden sie mit dem besetzt, was grad da ist - siehe die Darwinfinken.

[Kladderadatsch]

und spontan gleich mehrfach in der Lage, die komplette Biosphäre auszurotten. SEHR "unbedeutend"... :|
ist sie eben nicht. ich glaube, da überschätzen wir uns viel zu sehr.

(und bevor jetzt atombomben fliegen: was meinst du, wer da als erstes ausstirbt?)

Sorry, die Anzahl verschiedener Arten ist für die Evolution praktisch egal.
da hast du recht. anders kann man aber kaum die gewaltige zahl der lebewesen >3 cm verdeutlichen.

[Cyphermaster]

ist sie eben nicht. ich glaube, da überschätzen wir uns viel zu sehr. Wir schaffen es ja wie's aussieht schon unabsichtlich... Wir sind sicherlich keine "Krone" der Schöpfung, haben aber doch deutlich mehr Einfluß auß unsere Umgebung, als z.B. der Neandertaler.
(und bevor jetzt atombomben fliegen: was meinst du, wer da als erstes ausstirbt?)Evolution interessiert, wer übrig bleibt, nicht wer zuerst stirbt.
da hast du recht. anders kann man aber kaum die gewaltige zahl der lebewesen >3 cm verdeutlichen.Die unbestrittene Gewaltigkeit ist nur ziemlich irrelevant für die Evolution.

[Kladderadatsch]

Die unbestrittene Gewaltigkeit ist nur ziemlich irrelevant für die Evolution.
du verstehst mich nicht.

Wir schaffen es ja wie's aussieht schon unabsichtlich... Wir sind sicherlich keine "Krone" der Schöpfung, haben aber doch deutlich mehr Einfluß auß unsere Umgebung, als z.B. der Neandertaler.
Evolution interessiert, wer übrig bleibt, nicht wer zuerst stirbt.
was du jetzt wieder mit den neanderthalern willst, und überhaupt, worauf du hinaus willst..ich weiß es nicht:confused:
es ging darum, ob sich der mensch so stark wie nichts anderes auf die mutation der tier- und pflanzenwelt auswirkt. und dem widerspreche ich. warum, wiederhole ich jetzt aber nicht noch mal.

[Abdul Alhazred]

Kultur, Metaphysisch...

Ihr habt eindeutig verstanden um was es mir geht... :rolleyes:

Archaeologie und Palaeontologie sind kuluturell und metaphysisch bedingt... Nee, alles klar...


/edit: hat einer von euch schon jemals überhaupt Darwin gelesen? (@insane: darum ging es nämlich den TS. Lies mal seine Fragen)

[Kladderadatsch]

/edit: hat einer von euch schon jemals überhaupt Darwin gelesen? (@insane: darum ging es nämlich den TS. Lies mal seine Fragen)
ein wenig, und davon das biologisch relevante:D

[Abdul Alhazred]

So? Mutation oder was?

[hmx]

Man kann auch nicht jede so kleine Veränderung als Evolution bezeichnen. Wie ich schon vor 2 Seiten erwähnte dauert es (zumindest unter natürlichen Umständen) Jahrtausende bis wir tatsächliche Evolutions-bedingte Änderungen erkennen können. Hier die semantische und wissenschaftliche Erkenntnisse der letzten paar Jahrzehnte direkt in Verbindung mit der Evolution, wie wir sie als historische und archaelogische Komponentea kennen ist doch sinnfrei.

Bitte nicht vergessen das Evolution auch bedeutet, dass diese Veränderung auch die Zeit überstehen. Oder wo bitte sind die Nachfahren der Neanderthaler, die ja eigentlich dem Stammbaum der Menschen überlegen waren? Wieso sind wir und nicht sie hier? Klar war der Neanderthaler auch eine evolvierte Kreatur - aber eben so eine die nicht überlebt hat. Obwohl es eigentlich dafür besser ausgestattet war.

Evolution als reinen biologisch / chemischen Mechanismus zu definieren ist mE ein Irrtum.




/edit:

oder wie ich vorhin in einem anderem Forum geschrieben hab:

Wenn man es auf geistiger Ebene (soziale Evolution oder was auch immer) bezieht ist das sicher so. Da ist dann die Frage ob so etwas auch biologisch Evolution im Strengerem Sinn beeinflussen kann, also ob es eine Interdependenz gibt.
Was die Behauptung dass alles was "fittest" ist auch überlebt angeht kann man diese ganz einfach widerlagen in dem man schaut was für externe Faktoren die Evolution beeinflussen, da kann ein Komet oder eine sonstige riesige Naturkatastrophe eine Spezies ausschlöschen.

In der Wirtschaftswissenschaft gibt aber interessanterweise auch ähnliche Theorien. Auf mikroökonomischer Ebene gibt es zweige die sich mit der Evolution der Firma beschäftigen, auch dort stellt sich die Frage nach den Mechanismen. Die Probleme sind dort ähnlich, wer kann schon genau sagen was sich durchsetzt oder ob es nicht Interdependenzen zB mit der Kultur oder sozialen Strukturen gibt.

[Abdul Alhazred]

Meine Rede! Mehr wollte ich ja nicht sagen, nur kommen mir da immer die Worte nicht... :)

Danke.

[Nevermore4ever]

Ich möchte gerne noch etwas ergänzen, was meiner Meinung nach bisher nicht so klar gesagt wurde.

Woher wissen..., dass sie sich anpassen müssen?

Es wurde schon erwähnt, dass kein Lebewesen sich bewusst oder instinktiv unmittelbar genetisch verändert, sondern dass es sich teilweise um zufällige Prozesse handelt. Allerdings gibt es bei höheren Lebewesen durchaus eine instinktive oder gar bewusste Wahl des Sexualpartners, was die genetischen Merkmale des Nachwuchses beeinflusst - wenn auch selbst bei der menschlichen Partnerwahl selten wissenschaftliche Motive heranzuziehen sind. ;)

Hier wird aber auch deutlich, dass die Sprachwahl extrem oft zu Verwirrung führt, insbesondere in populärwissenschaftlichen Beiträgen. Allein der Ausdruck "Die Lebewesen passen sich an" klingt schon so, als hätten die dabei einen Plan und würden sich selber gezielt verändern. Wenn schon ungenau, dann doch wenigstens "Die Lebewesen passen ihren Nachwuchs an." :D

Warum gibt es Tiere/Pflanzen/Einzeller die sich denn nicht weiterentwickeln? Ich dachte diese MÜSSEN sich durch die Evolution von
Generation zu Generation weiterentwickeln, aber warum verändern die sich nicht?

Niemand muss garnix. Wenn etwas passiert, was gut funktioniert - prima. Was nicht funktioniert, verschwindet.
Wenn etwas heute so gut funktioniert wir vor 100Mio. Jahren, kann es durchaus heute genauso umgesetzt werden.

Außerdem kann sich z.B. eine Population von Lebewesen in mehrere aufspalten, woraufhin beide Populationen andere Habitate beziehen und somit etwas unterschiedliche ökologische Nischen besetzen. Die ideale Anpassung an die beiden Nischen kann durchaus unterschiedlich sein.
In einer Nische können z.B. seit 100Mio. Jahren die gleichen Bedingungen gelten, in der anderen haben sie sich seither stark verändert. In der einen Nische sind die Lebewesen also vielleicht so wie vor 100Mio. Jahren, in der anderen Nische ganz anders.

Ich dachte DNA kann nur ersetzt werden, wie kann dann neue hinzukommen?

Das ist eine ganz seltsame Information. In DNA kann es Punktmutationen geben, d.h. ein einzelnes Codon kann sich verändern. Das muss nicht einmal zwangsläufig zu geänderter Funktion führen, weil mehrere Codons für die gleiche Aminosäure codieren.
Es kann aber auch größere Mutationen geben, z.B. dass einzelne Chromosomenstücke falsch zusammengeflickt werden. Bakterien haben Austauschmechanismen für Erbgut, und Viren funktionieren überhaupt nur so, dass sie fremdes Erbgut in Zellen injizieren - es kann auch z.B. Bakterienerbgut in einem Virus landen, das über das Virus zu anderen Bakterien gelangt!

Sprich: Es kann sehr wohl DNA hinzukommen - und auch verschwinden.

Wenn der Mensch sich aufgrund seiner Intelligenz nie wieder in Arten aufspalten wird, wird er sich trotzdem weiterentwickeln? Irgendwann müsste er doch getrennt werrden oder?

Wie schon erwähnt, passiert Evolution einfach. Ein Kind ist nie mit seinen Eltern identisch, d.h. dass die genaue Zusammensetzung eines Genpools sich mit Zeugung und Tod jedes einzelnen Individuums ein wenig verändert. Insofern findet Evolution permanent statt und der heutige Mensch ist anders als der Mensch vor 1000 Jahren - aber ihm ähnlich.

Heißt das im Umkehrschluss das die Menschheit immer anfälliger wird, mehr Schwächen hat, da Menschen mit "Fehlern" bzw. Schwächen
trotzdem überleben können?

Das wurde eigentlich schon beantwortet, aber nochmal: Ob etwas eine Schwäche ist, hängt von den Umständen ab. Z.B. sind ca. 5% aller Männer irgendwie farbenblind. Vielen kann das egal sein. Manche wollen vielleicht Designer werden und bekommen gesagt, sie sind ungeeignet => Nachteil. Andere sehen vielleicht bestimmte Farbkontraste anders/besser als "Normalsichtige" => evtl. Vorteil (Hypothese, dass Farbenblindheit bei Männern aus diesem Grund einen Vorteil bei der Jagd darstellte und sich daher erhalten hat).