Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum brauchen Konsolen keine Treiberupdates?
=Floi=
2008-12-09, 12:30:52
Hallo
wie ist es eigentlich möglich, dass zumindest die grafikkarten in den konsolen keine neuen treiber brauchen?
Beim pc gibt es teils heftigste fehler, oder performanceeinbrüche mit alten treibern.
Bei den konsolen gibt es über die gesamte lebenszeit nur einen einzigen treiber und nur ein directx.
Programmieren da die entwickler um die konsole herum, bis es fehlerfrei läuft?
Nun, wahrscheinlich weil die Rahmenbedingungen immer gleich sind, die Konsolen verändern sich über die Jahre hinweg nicht, der PC jedoch schon. In 4-5 Jahren, wie oft habt ihr da komplett neue Hardware und wie oft neue Hardware in der gleichen Konsole?
Ich behaupte mal, es ist wesentlich einfacher auf eine Plattform hin zu optimieren, von der man weiß, wie sie sich verhält. Zudem entfallen größere Kompatibilitätstest, da nicht tausend verschiedene Hardwarekombinationen getestet werden müssen.
Andererseits dürfte sowohl Microsoft/Sony wissen, was für Spiele herauskommen (>unterstützender Support), da sie sicherlich wissen, wer gerade woran arbeitet. Beim PC braucht keiner eine Lizenz oder Berechtigung um etwas zu entwickeln...
RaumKraehe
2008-12-09, 12:38:21
Konsolen haben sowas auch. Nur nennt sich das nicht Treiberupdate sondern Firmewareupdate. Der Effekt ist aber in der Regel der gleiche.
mapel110
2008-12-09, 12:40:14
Wie ist das eigentlich? Spiele bringen auch Firmware-Updates mit, wenn sie es brauchen?
iDiot
2008-12-09, 12:42:32
hmm also bei der PS3 wird ein Firmware Update online runtergeladen, ebenso updates für Spiele. Dass ein Spiel ein Firmwareupdate mitbringt oder vorraussetzt ist mir jedoch nicht bekannt.
O RLY?
2008-12-09, 12:45:37
Dass ein Spiel ein Firmwareupdate mitbringt oder vorraussetzt ist mir jedoch nicht bekannt.Das gibt's bspw. bei der Wii und auch bei der PSP.
Mr.Magic
2008-12-09, 13:01:05
Wie ist das eigentlich? Spiele bringen auch Firmware-Updates mit, wenn sie es brauchen?
Ja, normalerweise sind die auf der DVD, und werden automatisch durchgeführt, zumindest bei der X-Box.
EL_Mariachi
2008-12-09, 13:12:07
das kenne ich eigentlich nur bei der PSP...
da setzen manche Spiele eine gewisse Firmware voraus und liefern das Update gleich mit...
.
_Gast
2008-12-09, 13:48:16
Im Prinzip brauchen Konsolen so etwas nicht. Die PS2 ist z. B. seit seit fast 9 Jahren auf dem Markt und hat einige Hardwarerevisionen durchgemacht. Trotzdem laufen alle PS2-Spiele auch auf den ältesten Versionen identisch. Da die Hard- und Software (auch Treiber) auf allen Konsolen einer Generation gleich sind, ist es natürlich für die Entwickler viel einfacher, "normgerecht" zu programmieren.
Sollte trotzdem einmal ein Update nötig sein, ist das für den Spieler nicht mehr als ein Knopfdruck.
Lurtz
2008-12-10, 02:32:06
Es gibt eine Revision der PS2 auf der ein paar Spiele nicht ganz fehlerfrei laufen.
_Gast
2008-12-10, 07:49:01
Es gibt eine Revision der PS2 auf der ein paar Spiele nicht ganz fehlerfrei laufen.Davon habe ich noch nie gehört. Hast du da mal einen Link oder so was?
-Miles_Prower-
2008-12-10, 08:19:07
Davon habe ich noch nie gehört. Hast du da mal einen Link oder so was?
Hier ist eine Liste von Spielen die Kompatibilitätsprobleme mit neuen PS2 Konsolen aufweisen.
http://www.us.playstation.com/News/ConsumerAlerts/softwareTitles_75001.html
anddill
2008-12-10, 10:04:39
Konsolen-Spiele sprechen die Hardware direkt an, ohne noch 2 Softwareschichten dazwischen wie beim PC. Also müssen diese Schichten (DX und Treiber) auch nicht upgedatet werden.
Wobei sie in gewisser Weise bei den Konsolen schon vorhanden sind, nur sind sie im Spiel integriert und werden entsprechend der aktuellen Erfordernisse vom Spieledatenträger beim Spielstart geladen.
Man könnte also auch sagen, jedes Spiel bringt seine eigenen, speziell angepaßten Treiber mit.
_Gast
2008-12-10, 10:10:17
Hier ist eine Liste von Spielen die Kompatibilitätsprobleme mit neuen PS2 Konsolen aufweisen.Danke, aber das kannte ich schon. Das ist etwas anderes. Das Modell SCPH-75001 erschien nur im nordamerikanischen Markt und hatte Probleme beim Onlinespielen mit den genannten Games, weil in diesem Modell das eingebaute Modem weggefallen ist. Man konnte also nur noch über Netzwerk oder DSL spielen, nicht mehr aber über das in den USA noch beliebte Dial-Up. Man kann mit der PS2 in Europa auch kein Final Fantasy XI spielen, weil das Festplattenkit nie erschienen ist. Das ist sicher alles für den einen oder anderen ärgerlich, hat aber mit Treiberupdates nichts zu tun.
Konsolen-Spiele sprechen die Hardware direkt an, ohne noch 2 Softwareschichten dazwischen wie beim PC. Also müssen diese Schichten (DX und Treiber) auch nicht upgedatet werden.
Wobei sie in gewisser Weise bei den Konsolen schon vorhanden sind, nur sind sie im Spiel integriert und werden entsprechend der aktuellen Erfordernisse vom Spieledatenträger beim Spielstart geladen.
Man könnte also auch sagen, jedes Spiel bringt seine eigenen, speziell angepaßten Treiber mit.
Sind es bei Windows XP nicht 3 Schichten?
HAL --> DX --> Treiber?
Drifter
2008-12-10, 12:33:43
Das gibt's bspw. bei der Wii und auch bei der PSP.
Kann ich für Wii bestätigen. Auf der Hülle von Metroid Prime stand es meines Wissens nach sogar drauf, daß die aktuelle Firmware vorrausgesetzt wird (kann auch im Manual gestanden haben - bin nur gerade 20km vom Regal entfernt).
maximAL
2008-12-10, 15:22:13
Konsolen-Spiele sprechen die Hardware direkt an, ohne noch 2 Softwareschichten dazwischen wie beim PC.
aber nicht mehr in diesem jahrtausend.
lumines
2008-12-10, 16:00:14
Man könnte also auch sagen, jedes Spiel bringt seine eigenen, speziell angepaßten Treiber mit.
Quelle? :|
mapel110
2008-12-10, 16:04:02
aber nicht mehr in diesem jahrtausend.
Genau, allein schon aus Portierungsgründen muss da was dazwischen, was dem PC ähnelt und was Multiplatformtitel ermöglicht.
Wie ist das eigentlich? Spiele bringen auch Firmware-Updates mit, wenn sie es brauchen?
Bei der Xbox 360: Ja.
Konsolen-Spiele sprechen die Hardware direkt an, ohne noch 2 Softwareschichten dazwischen wie beim PC.
In dieser Generation wohl nur noch in Ausnahmefällen. Es gibt ein Firmware-Direct3D auf der Xbox 360.
The_Invisible
2008-12-10, 21:00:04
die abstraktion nimmt halt immer mehr zu weil immer mehr leistung da ist.
wenn heute ein programm in C/C++ geschrieben ist kann man ja schon von effizient sprechen.
mfg
MikeB
2008-12-10, 22:46:09
In dieser Generation wohl nur noch in Ausnahmefällen. Es gibt ein Firmware-Direct3D auf der Xbox 360.
Hmm, da kann ich mich nicht ganz anschliessen.
X360: Das Direct3d wird in die "default.xex" direkt mit rein gelinkt. Nur ein paar spezielle Funktionen sind wohl im Bios verankert.
PS3: Also wenn gcm nicht hardwarenah ist... Habe schon lange nicht mehr Vram selber verwaltet.
Marscel
2008-12-10, 23:08:40
In dieser Generation wohl nur noch in Ausnahmefällen. Es gibt ein Firmware-Direct3D auf der Xbox 360.
Ich mag mich irren, aber ist im Zuge von XNA nicht auch auf der XBox360 inzwischen managed Code in Verwendung?
Demirug
2008-12-10, 23:24:28
Ich mag mich irren, aber ist im Zuge von XNA nicht auch auf der XBox360 inzwischen managed Code in Verwendung?
XNA Game Studio. XNA ist der Sammelbegriff für alles was irgendwie was mit Spielen zu tun hat.
Man kann damit managed Code auf der XBox verwenden aber bisher wird es maximal für Live Arcade Spiele eingesetzt.
In dieser Generation wohl nur noch in Ausnahmefällen. Es gibt ein Firmware-Direct3D auf der Xbox 360.
Bei allen Konsolen ist das noch immer der Fall. Das Direct3D der Xbox 360 ist direkt in das Binary der Spiele gelinkt. Die Spiele können aber im voraus Commandbuffer generieren, und das auf allen aktuellen Konsolen, was deine Theorie des Firmware-Direct3D komplett - Sorry - widerlegt, denn statt irgendwelcher API aufrufe könnten die Spiele immer nur noch die Commandbuffer aneinander stecken und ein neues Direct3D würde das verhalten nicht abändern können.
Das einzige was nicht mehr von den Spielen vollkommen kontrolliert wird, ist der Wechsel von Back-/Frontbuffer, damit die Betriebssysteme der Konsolen die Chance haben ihre GUI zu rendern.
Das selbe betrifft den Sound.
Netzwerk, Disk, Input sind hingegen Teil vom OS und können per Firmware-Update verändert werden.
Bei allen Konsolen ist das noch immer der Fall. Das Direct3D der Xbox 360 ist direkt in das Binary der Spiele gelinkt.Wollt ich doch gerade sagen. Das Spiel bringt den Treiber mit und der kommt aus dem benutzten SDK.
Was per Firmwares oder sonstige Updates reingemauschelt wird könnte man vielleicht für einen Graka-BIOS-update halten, aber auch das wäre meist viel zu gefährlich, wenn plötzlich manchen Spiele nicht wollen. Sowas wird man normalerweise nicht riskieren. Es sei denn eins der Top10 Spielestudios entdeckt einen fetten Bug dadrin der die Möglichkeiten ihrer neuen Engine stark kastriert oder grundlos instabil macht.
wenn heute ein programm in C/C++ geschrieben ist kann man ja schon von effizient sprechen.WIE WAHR :usad: :usad:
Hmm, da kann ich mich nicht ganz anschliessen.
X360: Das Direct3d wird in die "default.xex" direkt mit rein gelinkt. Nur ein paar spezielle Funktionen sind wohl im Bios verankert.
Hm okay, dann hab ich das durcheinander gebracht. Die Abstraktion ist aber dennoch da und wird wohl auch meistens verwendet.
PS3: Also wenn gcm nicht hardwarenah ist... Habe schon lange nicht mehr Vram selber verwaltet.
Von der PS3 hab ich auch nicht gesprochen ;)
Wollt ich doch gerade sagen. Das Spiel bringt den Treiber mit und der kommt aus dem benutzten SDK.
Unglaublich, wielange es dauert, bis ne vernünftige Antwort kommt.
WIE WAHR :usad: :usad:
Was denn sonst, Basic, Logo, Cobol, Fortran
Hm okay, dann hab ich das durcheinander gebracht. Die Abstraktion ist aber dennoch da und wird wohl auch meistens verwendet.Ja. Die kann man bei einerm Board, einer CPU und einem Grafikchip aber so HW-nah machen, daß es mit dem was wir auf dem PC haben nicht so vergleichbar ist. Auch von der Entwicklerseite her, wo man sich auch selber an die HW viel näher rantasten kann.
Das gilt zum größten Teil bie noch erhähltlichen Konsolen für die PS2, aber was da noch möglich ist sieht man ja. Und komplett vorbei an der Abstraktion wird da auch nicht in dem Masse programmiert wie das zB. beim Amiga der Fall war.
Entgegen deinen Vermutungen schätze ich auch, daß das bei der Xb360 und der PS3 irgendwann auch nicht so viel anders wird. Die Entwickler der Engines lernen die HW mit jedem Spiel weiter kennen und haben immer neuere Einfälle. Irgendwann haben sie mehr Ideen als der Layer hergibt und werden sich näher rantasten.
Mit jeder Konsole mit immer mehr Aufwand, aber die Zeiten o garnichts mehr in die Richtung geht sind noch vor uns und nicht bereits hinter uns.
Demirug
2008-12-11, 12:26:11
Das umgehen der Abstraktionslayer ist in der Regel aber sowieso verboten. Das erschwert nämlich später bei der nächsten Konsole einen Emulator für den Vorgänger zu schreiben.
Bezugnehmend auf die Eingangsfrage...
Es ist eben auch so, dass Programmieren recht viel mit testen zu tun hat, jedenfalls meiner Erfahrung nach.
Und wenn da auf einer konsole ein Rendering-Fehler auffällt o.ä. wird eben drumherum Programmiert oder das ganze komplett anders gelöst.
Der Punkt ist aber, der Fehler fällt schon biem Entwickeln auf, weil die Entwickler genau die gleiche HW und SW-Kombination haben wie der Benutzer!
PC-Plattformen gibt es wie Sand am Meer, Chipsatzversionen und -Steppings, Treiber in mehrfacher ausführung, Betriebssysteme und SP-Versionen, Dann noch Hardware von verschiedenen Herstellern die ggf. ein paar Cent beim Boardlayout eingespart haben etc.
Tausende Fehlerquellen die unmöglich alle durchzutesten sind.
Da die Konsolen aber alle gleich sind, ist das viel einfacher einen Fehler zu erkennen und sofort zu eliminieren, noch bevor das Produkt auf die Scheibe gepresst wird.
Das ist mal ganz abgesehen von allen SDKs, Firmwares und Treibern IMHO der Hauptgrund für weniger Probleme in der Konsolenwelt.
Vielfalt fordert eben ihren Tribut... ;)
grüßchen
ich
Entgegen deinen Vermutungen schätze ich auch, daß das bei der Xb360 und der PS3 irgendwann auch nicht so viel anders wird. Die Entwickler der Engines lernen die HW mit jedem Spiel weiter kennen und haben immer neuere Einfälle. Irgendwann haben sie mehr Ideen als der Layer hergibt und werden sich näher rantasten.
Mit jeder Konsole mit immer mehr Aufwand, aber die Zeiten o garnichts mehr in die Richtung geht sind noch vor uns und nicht bereits hinter uns.
So ähnlich würde ich das auch vermuten, mit steigender Erfahrung braucht man immer weniger von irgendwelchen Tools an die Hand genommen zu werden. Vor allem, wenn an dieser Stelle die Luft für Weiterentwicklungen dünn wird - niemand will gegen Ende des Konsolenzyklus Spiele mit derselben Grafik wie am Anfang sehen und das passiert ja auch nicht. Dafür muss man aber die Struktur aus dem FF kennen, was wiederum die Erfahrung voraussetzt. So kommt ja auch das "Gerücht" zustande, dass die PS3 mehr Luft nach oben hat, weil bis zum Optimum sehr viel Erfahrung gesammelt werden muß.
Z.Z. steht dem aber der Trend zu Multiplattform entgegen würde ich mal vermuten. Hier muss vergleichsweise sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner gefunden werden, der wirkliche Optimierung schwer möglich oder finanziell zu aufwendig werden läßt. Dort hätte die PS3 dann natürlich das nachsehen. Bei PC Umsetzungen sollte das alles weniger wichtig sein, da hier nach relativ kurzer Zeit mehr Leistung als bei den Konsolen zur Verfügung steht und so Qptimierungen bis aufs letzte Quentchen unnötig werden. Dafür muß deutlich mehr Wert auf die unterschiedliche HW gelegt werden, damit die Umsetzung nicht zum Bugfest verkommt.
In wie weit bei den Konsolen dafür jedoch die Abstraktionslayer umgangen werden müssen kann ich nicht beurteilen.
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