HiFi - Lautsprecher passen von den Ohm-Werten nicht zum Verstärker [Archiv]

$ch0ckw4v3

2008-12-09, 18:58:15

Moin Leute,

Ich habe einen Yamaha RX-V396RDS Verstärker, der das Audiosignal über ein Klinkenkabel vom PC bekommt. Bislang hatte ich nur 2 Lautsprecher die hinter mir stehen und einen Subwoofer.
Aber da ich noch 2 kleinere Lautsprecher gefunden habe, will ich die natürlich so anschließen dass ich 5.1 Surroundsound genießen kann ;)

Nun das Problem...mein Verstärker hat eine Surroundsoundfunktion (Extra Buchsen), die aber bestimmte Ohmwerte erfordert. Ich kann am Verstärker umstellen, ob die Lautsprecher hinten 6 oder 8 Ohm haben, aber so viel Glück wie ich habe, habe ich mir (als ich noch nicht die 5.1 Sourroundsoundfunktion im Kopf hatte) Lautsprecher mit 4 Ohm gekauft -.-
Nun meine Frage: Was kann passieren wenn ich trotzdem die 4 Ohm Lautsprecher an die Sourroundsoundbuchsen anschließe? Besteht die Gefahr dass Lautsprecher oder Verstärker schaden nehmen :confused:

Ich bedanke mich schonmal im Voraus für eure Hilfe :)

Annator

2008-12-09, 21:00:22

Mir wurde letztens hier gesagt, dass es egal ist. ;) Erklären konnte mir es aber keiner.

$ch0ckw4v3

2008-12-09, 21:10:57

Ich hab auch schon überlegt ob ich es einfach versuchen soll aber dann sind mir die 300€ dafür zu schade...will die Lautsprecher nicht hoch jagen...

LOCHFRASS

2008-12-09, 21:14:37

Mir wurde letztens hier gesagt, dass es egal ist. ;) Erklären konnte mir es aber keiner.

8 Ohm an 4 Ohm ist egal, umgekeht gibts im schlechtesten Fall gegrillte Transen (und evtl. Lautsprecher), da die zulaessige Verlustleistung ueberschritten wird.

Um die gleiche Leistung zu uebertragen, muss die Endstufe an 8 Ohm mit 1,41x hoeherer Spannung (Wurzel aus 2) betrieben werden, als an 4 Ohm. Die Leistung steigt an einer ohmschen Last mit der Spannung im Quadrat, damit verbraet die Endstufe an 4-Ohm-Last das doppelte gegenueber 8-Ohm-Last.

Gast

2008-12-09, 21:51:25

Stelle auf 6 Ohm um und schliesse die Lautsprecher an. Es wird nichts kaputt gehen. Stelle danach die Lautstärke der einzelnen Kanäle ein und gut ist. Die 4 Ohm werden die Endstufen mehr belasten als 8 Ohm Lautsprecher aber davon geht nichts kaputt. Laut diesem Link: http://www.yamaha-online.de/productstech.php?idcat1=1&country=&idcat2=2&lang=g&idcat3=2&idprod=366&archivset=&newsset=
kann dein Receiver auf allen Kanälen sogar mit 2 Ohm belastet werden.

PS: Ich wäre froh, wenn alle User die ich betreue, so ängstlich wären wie du.

$ch0ckw4v3

2008-12-09, 22:14:04

Aber du hast jetzt wirklich darauf geachtet, dass ich von den extra für Surroundsound vorgesehenen Anschlüssen rede oder?
Ich hab ehrlich gesagt ziemliche Angst dass ich entweder die Boxen oder den Verstärker hochgehen lasse :(
Danke für die Antwort, ich werde noch die Meinung von einem Fachhändler einholen und dann erst die Kabel umklemmen ;)

Ich berichte euch dann danach, was der Fachhändler gesagt hat und ob danach aus meinen Boxen noch Töne kommen :D:D

HellFire

2008-12-09, 22:23:02

Bild des Links :)

http://www.abload.de/img/avrec48.jpg

$ch0ckw4v3

2008-12-10, 12:43:29

Ja disese Werte habe ich auch gefunden aber das sind meiner Meinung nach die Werte, die der Verstärker insgesamt kann d.h. an den standardmäßigen Lautsprecherausgängen. Aber mein Problem ist nun dass ich für Surroundsound extra Anschlüsse habe (Center, Rear L,R) (Siehe Bild) und dort befindet sich ein Schalter mit dem man umstellen kann ob die Rear Lautsprecher nun 6 Ohm oder 8 Ohm haben.
Wenn es dort schon extra diese Einstellung gibt, habe ich so meine Bedenken dass 4 Ohm Lautsprecher an diesen Anschlüssen schaden könnten. ;(

Die oben auf dem Bild markierten Anschlüsse sind momentan belegt und an die unteren, wo der Schalter neben ist, soll das eine Boxenpaar von den momentan angeschlossenen Boxen angeschlossen werden.

Das klingt alles ziemlich komliziert aber ich hoffe, dass mir trotzdem jemand helfen kann.

http://img3.imagebanana.com/img/89kr9j7h/p366_2.jpg

TheRealTentacle

2008-12-10, 18:50:12

Du hast 2 Möglichkeiten:

1. Die LS zurückbringen

2. Einen entsprechend dimensionierten 2 Ohm widerstand an einem der beiden Kontakte von jedem LS löten, und zwar in Reihe. Die Lautsprecher werden dadurch etwas leiser, aber dass sollte nicht weiter stören.

Der Verstärker kann davon schaden nehmen, wenn man zu niederomige LS verwendet. Ich hab das selbst mal wieder hinbekommen, mit nem alten sanyo ^^.

$ch0ckw4v3

2008-12-10, 20:33:06

Oh man :( das verwirrt mich mittlerweile alles^^

Ich hab bestimmt 10 Foren durchwühlt und hab viele Antworten gefunden.
Ca. 80% der User sagten dass es kein Problem wäre, nur wenige raten davon ab.
Selbst bei dem Yamaha-Support steht, dass es unter wenigen Bedingungen möglich sei.

Siehe folgenden Link:
http://hotline.yamaha-online.de/index.php?action=artikel&cat=3&id=55&artlang=de

Ich rufe morgen nochmal den Händler an, der mit die Boxen verkauft hat und dann werde ich entgültig entscheiden.

Poste euch dann morgen auch die Antwort vom Händler damit diese endlose Diskussion in allen Foren vllt ein wenig besser wird^^

Trotzdem vielen Dank für eure Antworten, ich denke dass sie auch zu meiner Entscheidung beitragen werden ;)

Gast

2008-12-10, 21:35:17

Oh man :( das verwirrt mich mittlerweile alles^^

Eigentlich ist es ganz einfach: Es hat einen Grund dass die Mindestimpedanz am Gerät angegeben wird, nämlich genau den dass man als Benutzer weiß welche Last man minimal anschließen kann.
Will heißen: 4Ohm Lautsprecher an Verstärker mit Mindestimpedanz 6Ohm -> no go. Punkt.

Ich hab bestimmt 10 Foren durchwühlt und hab viele Antworten gefunden.
Ca. 80% der User sagten dass es kein Problem wäre, nur wenige raten davon ab.
Selbst bei dem Yamaha-Support steht, dass es unter wenigen Bedingungen möglich sei.

Siehe folgenden Link:
http://hotline.yamaha-online.de/index.php?action=artikel&cat=3&id=55&artlang=de

Eben, das ist genau der springende Punkt: Unter gewissen Umständen. Natürlich kann man immer alles außerhalb der Spezifikationen betreiben, aber ist das sinnvoll?
Stell es dir vor wie bei deinem Auto. Da hast du beim Drehzahlmesser auch einen roten Bereich. Das bedeutet nicht dass du nie und unter keinen Umständen den Motor in den roten Bereich fahren darfst, aber wenn du ständig im roten fährst ist dein Auto irgendwann kaputt.

Die Antwort die ich deshalb jemanden geben würde der mich fragt ob er seine 4Ohm Boxen an 6Ohm Verstärker betreiben kann ist deshalb ganz klar "nein". Wenn er genauer nachfragt dann würde ich ihm die ganze Sache erklären und hinzufügen dass es unter gewissen Umständen möglich ist, aber man muss sich klar sein dass es eben außerhalb der Spezifikationen ist. Spezifikationen haben ja einen triftigen Grund, das ist ja nicht so dass diese Sachen zum Spaß dortstehen.

Deshalb

Stelle auf 6 Ohm um und schliesse die Lautsprecher an. Es wird nichts kaputt gehen. Stelle danach die Lautstärke der einzelnen Kanäle ein und gut ist. Die 4 Ohm werden die Endstufen mehr belasten als 8 Ohm Lautsprecher aber davon geht nichts kaputt.
Nein nein und nein, genau wegen solchen Aussagen gibt es bei dieser Frage soviel Verwirrung. :(

Annator

2008-12-11, 16:12:52

Wenn er genauer nachfragt dann würde ich ihm die ganze Sache erklären und hinzufügen dass es unter gewissen Umständen möglich ist

Mach das doch mal bitte. ;) Ich frage jetzt.

Ich habe z.B. den Denon 700AE Vollverstärker 2 x 85 W 4 Ohm.
Das ich 4 ohm Boxen anschließen darf habe ich jetzt verstanden. Aber nicht das Warum. ;)

Gast

2008-12-11, 17:32:00

Eigentlich ist es ganz einfach: Es hat einen Grund dass die Mindestimpedanz am Gerät angegeben wird, nämlich genau den dass man als Benutzer weiß welche Last man minimal anschließen kann.
Will heißen: 4Ohm Lautsprecher an Verstärker mit Mindestimpedanz 6Ohm -> no go. Punkt.
4Ohm Lautsprecher an 6Ohm AVR? Kein Problem, wenn das Gerät nicht überhitzt und dies wird es nicht, bei ausreichender Lüftung und Betrieb.

Die Antwort die ich deshalb jemanden geben würde der mich fragt ob er seine 4Ohm Boxen an 6Ohm Verstärker betreiben kann ist deshalb ganz klar "nein". Wenn er genauer nachfragt dann würde ich ihm die ganze Sache erklären
Bitte, erklär.

Gast

2008-12-11, 23:48:41

Mach das doch mal bitte. ;) Ich frage jetzt.

Ich habe z.B. den Denon 700AE Vollverstärker 2 x 85 W 4 Ohm.
Das ich 4 ohm Boxen anschließen darf habe ich jetzt verstanden. Aber nicht das Warum. ;)
4Ohm Verstärker, 4Ohm Boxen -> kein Problem, da muss man nicht viel erklären.

4Ohm Lautsprecher an 6Ohm AVR? Kein Problem, wenn das Gerät nicht überhitzt und dies wird es nicht, bei ausreichender Lüftung und Betrieb.

"Kein Problem" und "wenn..." in einem Satz geht schonmal nicht. Eine bessere Formulierung wäre:
"4Ohm Lautsprecher an 6Ohm AVR? Das geht nicht, weil das unterschreiten der Mindestimpedanz eines Transistorverstärkers zu übermäßiger Hitzeentwicklung und in der Folge zum Tod des Geräts führen. Zusätzliche Anmerkung: Allerdings haben die Bauteile gewisse Toleranzen, sodass diese Situation nicht notwendigerweise sofort eintritt, z.B. kann durch gemäßigte Lautstärke und gute Lüftung das Risiko verringert werden."

Preisfrage: Was ist der Unterschied zwischen deiner und meiner Formulierung?

Bitte, erklär.

Stell es dir vor wie bei deinem Auto. Da hast du beim Drehzahlmesser auch einen roten Bereich. Das bedeutet nicht dass du nie und unter keinen Umständen den Motor in den roten Bereich fahren darfst, aber wenn du ständig im roten fährst ist dein Auto irgendwann kaputt.
bzw. s. voriger Absatz, Anmerkung.

Gast

2008-12-12, 01:17:53

Preisfrage: Was ist der Unterschied zwischen deiner und meiner Formulierung?
Der Unterschied ist, dass du aufgrund mangelnder Erfahrung den Betrieb von 4Ohm Lautsprechern an diesem Produkt grundsätzlich ausschliesst.

Das ist Blödsinn.

Der Hersteller Yamaha hat weniger ein Problem damit.
Sollten Sie die Mindestimpedanz unterschreiten, so achten Sie auf ausreichende Belüftung des Gerätes. Bei "normaler" Zimmerlautstärke wäre grundsätzlich der Betrieb mit 4 Ohm Lautsprechern problemlos möglich.

Gast

2008-12-12, 10:48:34

Der Unterschied ist, dass du aufgrund mangelnder Erfahrung den Betrieb von 4Ohm Lautsprechern an diesem Produkt grundsätzlich ausschliesst.

Was genau hast du an

Anmerkung: Allerdings haben die Bauteile gewisse Toleranzen, sodass diese Situation nicht notwendigerweise sofort eintritt, z.B. kann durch gemäßigte Lautstärke und gute Lüftung das Risiko verringert werden. nicht verstanden, bzw. wo schließe ich grundsätzlich den Betrieb aus?

Der Unterschied ist übrigens dass du dem unbedarften Anwender suggerierst es "gibt kein Problem, man muss halt aufpassen" (Was IMO ein Widerspruch ist, denn wenns kein Problem gibt dann muss ich auch nicht aufpassen) während ich dem Anwender ganz klar sage "Es gibt ein Problem, allerdings kannst du es machen wenn du unbedingt willst. Auf eigenes Risiko".

Was passiert übrigens wenn dein Anwender neue Boxen bekommt, die zufällig 2Ohm haben? Dann erinnert er sich an den Typ aus dem Forum der ihm gesagt hat "Kein Problem es wird nicht passieren" und schließt die Boxen an. Bäng, der schöne Verstärker ist hinüber.

Das ist Blödsinn.

Der Hersteller Yamaha hat weniger ein Problem damit.
Der Hersteller zeigt ganz klar die Probleme auf und worauf man achten soll. Es wird nirgend gesagt dass es "kein Problem" wäre.

Stelle auf 6 Ohm um und schliesse die Lautsprecher an. Es wird nichts kaputt gehen. [...] Die 4 Ohm werden die Endstufen mehr belasten als 8 Ohm Lautsprecher aber davon geht nichts kaputt.
Das ist Blödsinn. Gib mir den 6Ohm Verstärker und die 4Ohm Boxen und ich garantiere dir innerhalb von 15min. bring ich das Gerät zum abrauchen.
Ich finde es fahrlässig zu sagen es wäre kein Problem, denn das stimmt einfach nicht. Und genau so sollte man auch antworten wenn jemand diese Frage stellt. Natürlich heißt das nicht dass es per se unmöglich wäre, aber das sollte man als zusätzliche Anmerkung zum "grundsätzlich gehts nicht, aber..." und nicht als Einschränkung zum "grundsätzlich gehts, wenn..." sagen.

Gast

2008-12-12, 14:09:22

Was genau hast du an
nicht verstanden, bzw. wo schließe ich grundsätzlich den Betrieb aus?
Lass mich deiner Erinnerung auf die Sprünge helfen. ;)
Eigentlich ist es ganz einfach: Es hat einen Grund dass die Mindestimpedanz am Gerät angegeben wird, nämlich genau den dass man als Benutzer weiß welche Last man minimal anschließen kann.
Will heißen: 4Ohm Lautsprecher an Verstärker mit Mindestimpedanz 6Ohm -> no go. Punkt.

Der Hersteller zeigt ganz klar die Probleme auf und worauf man achten soll. Es wird nirgend gesagt dass es "kein Problem" wäre.
Ach nein, komisch. ;)
Bei "normaler" Zimmerlautstärke wäre grundsätzlich der Betrieb mit 4 Ohm Lautsprechern problemlos möglich.

Das ist Blödsinn. Gib mir den 6Ohm Verstärker und die 4Ohm Boxen und ich garantiere dir innerhalb von 15min. bring ich das Gerät zum abrauchen.
Wenn ein Gerät wegen Überhitzung bei ausreichender Belüftung "abraucht" ist es eine Fehlkonstruktion. Schutzschaltung ist das Stichwort und die Firma Yamaha scheint kein großes Problem zu sehen, ansonsten würden sie den Betrieb kategorisch ausschließen.

Wie ich schon sagte, dir fehlt die Praxis. ;)

Ich finde es fahrlässig zu sagen es wäre kein Problem, denn das stimmt einfach nicht. Und genau so sollte man auch antworten wenn jemand diese Frage stellt.
Ich habe gesagt, dass der Betrieb mit 4Ohm Lautsprechern an diesem Receiver kein Problem ist, solange das Gerät ausreichend belüftet wird und nicht überhitzt. Exakt dies ist auch die Aussage des Herstellers. Einfach nochmal genau lesen und nicht irgendwas ausdenken. ;)

F5.Nuh

2008-12-12, 14:19:47

Habe hier ein SA 400 Reciever von Technics. Habe dort auch die Lautsprecher mit "nicht" richtigen OHM Werten seit Jahren im Betrieb. ;)

$ch0ckw4v3

2008-12-12, 15:57:57

Ich hätte diesen Thread niemal aufmachen sollen...mittlerweile is es ne heftige Diskussion geworden :(
Also ich werde die Boxen erstmal so an den Hauptanschlüssen angeschlossen lassen (u.a. für 4 Ohm ausgelegt ;)) und dann werde ich den Verkäufer fragen ob es wohl möglich ist einen 2 Ohm Widerstand einzulöten, sodass der Gesamtwiderstand 6 Ohm beträgt.
Falls dies nicht möglich ist hab ich pech gehabt und habe halt nicht die 5.1 Wirkung aber immerhin Front- und Rearspeaker und nen Subwoofer.

Danke für eure Hilfe :)

ilPatrino

2008-12-12, 16:26:40

wenn du es nicht übertreibst, sollte nichts passieren. halbwegs moderne verstärker haben normalerweise sicherheitsschaltungen, die bei überlastung abschalten. mehr sollte nicht passieren.

das mit dem widerstand kannst du getrost vergessen - im schlimmsten fall landet dort nämlich knapp 1/3 der verstärkerleistung - wie das teil dimensioniert sein muß, kannst du ja selbst ausrechnen. und ja keinen gewickelten widerstand, weil der als spule den klang beeinflußt.

schließ die dinger einfach an. wenn aus den boxen komische geräusche kommen, leiser drehen. ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen modernen verstärker in den hitze- oder stromtod treiben kann.
zumal du einen subwoofer betreibst, die satelliten also normalerweise im bass entlastet werden. da dort die meiste energie verbraten wird, dürfte der verstärker mit den 4-ohm-teilen kaum schwierigkeiten haben.

wenn doch, war er sowieso minderwertig und gehörte dringend durch was vernünftiges ersetzt:|

Gast

2008-12-12, 16:33:16

@$ch0ckw4v3
Ist es denn so schwer 15min. seiner Zeit zu opfern und den Test zu machen oder in Fachforen kompetente Meinungen zu diesem Thema einzuholen?

Hand aufs das Gerät und dann im Mehrkanalmodus betreiben. Bevor das Gerät überhitzt greift die Sicherheitsschaltung. Ein Gerät überhitzt nicht in 1min. bei Zimmerlautstärke. Wenn du das Gerät noch anfassen kannst, ist alles in Ordnung.

Man kann sich aber auch alles unnötig verkomplizieren. ;)

$ch0ckw4v3

2008-12-12, 16:52:27

Ich werde es nicht einfach so probieren!!! Dafür sind mir die 300€ für die Boxen und dann noch der Verstärker zu schade...ich kenn doch mein Glück :biggrin:
Und ich weiß mittlerweile, dass ich auch einfach nen Fachhändler oder ähnliches fragen kann, also bitte ich um nicht noch 10 weitere Aufforderungen....

Gast

2008-12-12, 18:39:35

Lass mich deiner Erinnerung auf die Sprünge helfen. ;)

Und wenn du den Post weiterliest dann relativiere ich das später. Der Punkt ist, zuerst sagen dass es nicht geht und dann einräumen "unter bestimmten Umständen gehts doch" usw. ist IMO weitaus logischer und sinnvoller als zuerst zu sagen ja geht und dann hinzufügen "aber nur wenn" usw.

Aber wenn du schon bei den allgemeinen Aussagen bleiben willst:
"4 Ohm LS an 6OHM Verstärker: Nein geht nicht" stimmt immer, es wird nie etwas passieren.
"4 Ohm LS an 6OHM Verstärker: Ja geht" stimmt nicht immer, es wird nämlich eventuell etwas passieren.

Ach nein, komisch. ;)

Bei "normaler" Zimmerlautstärke wäre grundsätzlich der Betrieb mit 4 Ohm Lautsprechern problemlos möglich.

Diese Formulierung halte ich auch für, sagen wir mal, unglücklich gewählt. :) Marketing halt, schwammig formuliert bis zum gehtnichtmehr ("normale" Lautstärke, wäre, grundsätzlich...) damit man ja nicht drangekriegt werden kann falls doch was passiert.

Wenn ein Gerät wegen Überhitzung bei ausreichender Belüftung "abraucht" ist es eine Fehlkonstruktion. Schutzschaltung ist das Stichwort und die Firma Yamaha scheint kein großes Problem zu sehen, ansonsten würden sie den Betrieb kategorisch ausschließen.

Wie ich schon sagte, dir fehlt die Praxis. ;)

Wenn ein Gerät, welches als Mindestimpedanz 6Ohm angibt, beim Betrieb mit 4Ohm LS abraucht, dann ist dass aus meiner Sicht nicht dem Gerät anzukreiden. Du hast es außerhalb der Spezifikationen betrieben und das Gerät geht kaputt, finde ich nur natürlich. (Anm. Ich behaupte nirgends dass es so passieren muss)
Im übrigen schließe ich den Betrieb nicht kategorisch aus (das mit no go war vielleicht ein bisschen hart formuliert), ich stoße mich nur daran wenn hier gesagt wird "Ja geht, wenn...". Wie soll jemand der sich nicht auskennt da ein Gefühl für die Sache bekommen. Viel besser wäre IMO zu sagen "Nein geht nicht, aber du kannst es ausprobieren wenn du dich traust, ausreichende Belüftung, blabla"

Ich habe gesagt, dass der Betrieb mit 4Ohm Lautsprechern an diesem Receiver kein Problem ist, solange das Gerät ausreichend belüftet wird und nicht überhitzt. Exakt dies ist auch die Aussage des Herstellers. Einfach nochmal genau lesen und nicht irgendwas ausdenken. ;)
Ich denke mir nicht aus. Ich behaupte dass man 4Ohm LS nicht an 6Ohm Verstärker anschließen soll, und diese Aussage stimmt in ihrer Allgemeinheit. Du kannst aber gerne die Gesetze der Elektrotechnik neu schreiben und mich widerlegen. ;)

Stelle auf 6 Ohm um und schliesse die Lautsprecher an. Es wird nichts kaputt gehen.
Diese Aussage stimmt in ihrer Allgemeinheit nicht, und ich lasse das nicht so im Raum stehen. Leute die keine Ahnung haben lesen hier mit und handeln ev. danach.

wenn du es nicht übertreibst, sollte nichts passieren. halbwegs moderne verstärker haben normalerweise sicherheitsschaltungen, die bei überlastung abschalten. mehr sollte nicht passieren.

Gut, dann hast du sicher nichts dagegen wenn $ch0ckw4v3 sich bei dir meldet wenns schiefgeht und du ihm die Geräte ersetzt. Oder bist du dir dann doch nicht so sicher?

Ich werde es nicht einfach so probieren!!! Dafür sind mir die 300€ für die Boxen und dann noch der Verstärker zu schade...ich kenn doch mein Glück :biggrin:

Halte ich für eine vernünftige Einstellung. :up:

Gast

2008-12-12, 19:03:05

Ich behaupte dass man 4Ohm LS nicht an 6Ohm Verstärker anschließen soll, und diese Aussage stimmt in ihrer Allgemeinheit. Du kannst aber gerne die Gesetze der Elektrotechnik neu schreiben und mich widerlegen. ;)
Es gibt keine 6Ohm Verstärker. Und deine Behauptung mit der "Allgemeinheit" wurde bereits von diversen Herstellern widerlegt, die nach öffenticher Thematisierung genau dieser Thematik in de Presse den Betrieb diverser Geräte für 4Ohm im Nachhinein freigegeben haben. ;)

Zum Thema ausdenken, was sind bitte "Gesetze der Elektrotechnik"? Ein echter Schenkelklopfer. ;)

Gast

2008-12-12, 19:08:05

Gut, dann hast du sicher nichts dagegen wenn $ch0ckw4v3 sich bei dir meldet wenns schiefgeht und du ihm die Geräte ersetzt. Oder bist du dir dann doch nicht so sicher?
Die Regeln sind klar vom Hersteller definiert, das Gerät nicht am Limit betreiben und anständig belüften. Ganz einfach. Warum du so ein trara darum machst führe ich auf nicht vorhandene Kompetenz und Erfahrung zurück. ;)

Gast

2008-12-12, 19:25:26

Annator

2008-12-12, 19:51:22

Hier noch ein interessanter Link (http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://www.nubert.de/downloads/verstaerker-impedanz.pdf) zum Thema 4Ohm und 8Ohm Lautsprecher. Ich es wird klar, wie sinnlos diese Diskussion ist.

Ok also ich habe mir das mal durchgelesen. Ist schon verständlich. Das neuere Verstärker abschalten bevor Schäden entstehen war mir auch klar. Die Frage geht ja eher in Richtung Boxen. Wenn mein Verstärker mehr Leistung liefert als die Boxen abkönnen und die selber keine Abschaltung haben gehen die evtl. kaputt.
Ich dachte halt nur das man sowas evtl. berechnen kann. Sind ja alles nur gefühlte Meinungen bzw. Erfahrungen.

Gast

2008-12-12, 20:11:39

Wenn mein Verstärker mehr Leistung liefert als die Boxen abkönnen und die selber keine Abschaltung haben gehen die evtl. kaputt.
Ich dachte halt nur das man sowas evtl. berechnen kann.
Schau mal hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-48.html) vorbei. Wie es der Zufall will, findet sich in diesem Thread auch das Paper von Günther Nubert wieder.

Gast

2008-12-12, 20:24:16

Es gibt keine 6Ohm Verstärker. Und deine Behauptung mit der "Allgemeinheit" wurde bereits von diversen Herstellern widerlegt, die nach öffenticher Thematisierung genau dieser Thematik in de Presse den Betrieb diverser Geräte für 4Ohm im Nachhinein freigegeben haben. ;)

Selbst in dem von dir verlinkten pdf wird von "8-Ohm-Verstärkern" gesprochen (Seite 2). Was gemeint ist dürfte ja wohl klar sein, oder willst du jetzt Worte klauben gehen?

Zum Thema ausdenken, was sind bitte "Gesetze der Elektrotechnik"? Ein echter Schenkelklopfer. ;)
Elektrotechnik bitte hier entlang: Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Elektrotechnik)
Von dort kommt man z.B. in der Box "Grundelegendes" weiter auf folgendes:
Eins (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetismus)
Zwei (http://de.wikipedia.org/wiki/Blindwiderstand)
Drei (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrisches_Feld)
Ich weiß echt nicht was die Ansage soll. Willst du ernsthaft diskutieren oder provozieren? :down:

Die Regeln sind klar vom Hersteller definiert, das Gerät nicht am Limit betreiben und anständig belüften. Ganz einfach. Warum du so ein trara darum machst führe ich auf nicht vorhandene Kompetenz und Erfahrung zurück. ;)
Beantworte doch bitte folgende Frage: Wofür brauche ich klar definierte Regeln wenn es doch (angeblich) "kein Problem" gibt? Es kann sein dass du unter "kein Problem" was anderes verstehst als ich, aber kein Problem heißt bei mir: Passt, brauch ich mir nichts denken. Wenn ich drauf achten muss dass mein Gerät gut belüftet ist, nicht zu laut aufdrehen darf, ev. meine Boxen durchmessen ob über den gesamten Frequenzbereich wohl die Impedanz nicht kritisch niedrig wird dann ist das alles andere als "kein Problem".

Oder läufst du auch herum und erzählst den Leuten wenn sie ihre CPU übertakten wäre das "kein Problem, da kann nichts passieren." Oder wenn sie ihr Auto ständig in den roten Bereich fahren "kein Problem, da kann nichts passieren." Wenn man sein Zeug außerhalb der Spezifikationen betreibt dann ist das eben schon ein Problem und es kann etwas passieren. Betreiben außerhalb der Spezifikationen = Garantieverlust. Warum wohl, ist doch alles "kein Problem, kann nichts passieren."

Spezifikation am Verstärker: 6Ohm. LS: 4Ohm -> außerhalb der Spezifikation. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Hier noch ein interessanter Link (http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://www.nubert.de/downloads/verstaerker-impedanz.pdf) zum Thema 4Ohm und 8Ohm Lautsprecher. Ich es wird klar, wie sinnlos diese Diskussion ist.
Zum letzten mal, ich weiß das man es machen kann und dass, wenn man aufpasst, nichts passiert. Ich habe das selber schon gemacht, du brauchst mir also nicht ständig die Kompetenz absprechen. Trotzdem bin ich der Meinung dass man Leuten die keine Ahnung haben das ganze in einigermaßen vernünftiger Form erklären sollte. Und zu sagen "Ja kein Problem, wird nix passieren" ist keine vernünftige Form.

Wenn mein Verstärker mehr Leistung liefert als die Boxen abkönnen und die selber keine Abschaltung haben gehen die evtl. kaputt.
Das kann passieren, allerdings werden die Boxen erstmal zu verzerren anfangen wenns in den Grenzbereich geht und nicht gleich kaputt gehen. Du hörst also wenns kritisch wird.
Gefährlich ist eher umgekehrt, also der Verstärker ist viel schwächer als die Boxen.

Gast

2008-12-12, 20:49:30

Gut, das Geplänkel über die Begrifflichkeiten können wir beiseite lassen. ;)
Wenn ich drauf achten muss dass mein Gerät gut belüftet ist, nicht zu laut aufdrehen darf, ev. meine Boxen durchmessen ob über den gesamten Frequenzbereich wohl die Impedanz nicht kritisch niedrig wird dann ist das alles andere als "kein Problem".
Anscheinend hast du das Dokument aus meinem Link nicht verstanden. Bitte lies es und melde doch nochmal.

Oder läufst du auch herum und erzählst den Leuten wenn sie ihre CPU übertakten wäre das "kein Problem, da kann nichts passieren." Oder wenn sie ihr Auto ständig in den roten Bereich fahren "kein Problem, da kann nichts passieren." Wenn man sein Zeug außerhalb der Spezifikationen betreibt dann ist das eben schon ein Problem und es kann etwas passieren. Betreiben außerhalb der Spezifikationen = Garantieverlust. Warum wohl, ist doch alles "kein Problem, kann nichts passieren."
Schon wieder dieser Blödsinn! Bitte nochmal genau lesen was ich geschrieben habe, von ständig am Limit habe ich nichts geschrieben, dass hast du dir wieder ausgedacht.
Und nein, der Hersteller selbst gibt an, dass auch "Lautsprecher mit 4Ohm" problemlos zu betrieben sind, bei ausreichender Belüftung. Alles andere ist allein deine eigene Interpretation.

Spezifikation am Verstärker: 6Ohm. LS: 4Ohm -> außerhalb der Spezifikation. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Zum letzten mal, ich weiß das man es machen kann und dass, wenn man aufpasst, nichts passiert. Ich habe das selber schon gemacht, du brauchst mir also nicht ständig die Kompetenz absprechen. Trotzdem bin ich der Meinung dass man Leuten die keine Ahnung haben das ganze in einigermaßen vernünftiger Form erklären sollte. Und zu sagen "Ja kein Problem, wird nix passieren" ist keine vernünftige Form.
Dann wende dich an den Hersteller, wenn du damit ein Problem hast!

Du möchtest nicht dass ich dir die Kompetenz abspreche? Warum sprichst du dem Hersteller Yamaha die Kompetenz ab?

iDiot

2008-12-12, 20:55:34

Das neue Verstärker abschalten wenns zuviel wird stimmt nicht immer.

Mein Yamaha 396er Stereoverstärker hat seinen Trafo bei einer Party vernichtet...

Gast

2008-12-12, 21:00:21

Das neue Verstärker abschalten wenns zuviel wird stimmt nicht immer.

Mein Yamaha 396er Stereoverstärker hat seinen Trafo bei einer Party vernichtet...
Das sollte eigentlich nicht passieren, genau dafür sind Schutzschaltungen vorgesehen. :(

Wieviele und was für Lautsprecher(Modell?) waren angeschlossen? In welchem Zeitraum ist dies passiert, Einschalten -->defekt? Stand das Gerät frei?
Lief das Gerät in "Partybeschallung" im Freien? Hast du dich mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt?

TheRealTentacle

2008-12-12, 22:06:01

Es gibt keine 6Ohm Verstärker

Was ist das denn für nen Schmarrn, natürlich gibt es die, sogar mit passenden Boxen dazu (steht noch bei meiner Mutter rum)

Was ist denn daran so schwer einfach jeweils nen 2 Ohm Widerstand davorzulöten. Damit sind alle Gefahren gebannt.

Gast

2008-12-13, 01:53:32

Gut, das Geplänkel über die Begrifflichkeiten können wir beiseite lassen. ;)

Anscheinend hast du das Dokument aus meinem Link nicht verstanden. Bitte lies es und melde doch nochmal.

Wie meinen? Was habe ich deiner Meinung nach nicht verstanden?

Schon wieder dieser Blödsinn! Bitte nochmal genau lesen was ich geschrieben habe, von ständig am Limit habe ich nichts geschrieben, dass hast du dir wieder ausgedacht.

Das war ein Beispiel. Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Nochmal im Klartext: Auto ständig im roten Bereich = außerhalb der Spezifikation. 4Ohm LS an 6Ohm Verstärker = außerhalb der Spezifikation. CPU übertaktet = außerhalb der Spezifikation.
Meine Meinung lautet folgendermaßen: Außerhalb der Spezifikation = nicht gut, da kann was passieren.

Wenn du den Leuten erzählst es wäre kein Problem wenn sie ihr Zeug außerhalb der Spezifikation betreiben finde ich das nicht ok.

Und nein, der Hersteller selbst gibt an, dass auch "Lautsprecher mit 4Ohm" problemlos zu betrieben sind, bei ausreichender Belüftung. Alles andere ist allein deine eigene Interpretation.

Sollten Sie die Mindestimpedanz unterschreiten, so achten Sie auf ausreichende Belüftung des Gerätes. Bei "normaler" Zimmerlautstärke wäre grundsätzlich der Betrieb mit 4 Ohm Lautsprechern problemlos möglich.
Werden große Räume beschallt, mehrere Lautsprecher gleichzeitig betrieben oder werden über längere Zeit große Lautstärken benötigt (bei einer Party oder einer Feier), so sollten Sie sich im Einzelfall an Ihren Fachhändler werden [...]
*Seufz*
Was ich von dieser Formulierung halte habe ich vorhin schon gesagt.
Ebenso was für mich "problemlos" bedeutet. Da steht doch tatsächlich "problemlos", und gleich darauf kommt eine ganze Liste von Einschränkungen und was alles passieren kann... da kann man echt nur den Kopf schütteln.

Die Frage ist übrigens noch offen...Beantworte doch bitte folgende Frage: Wofür brauche ich klar definierte Regeln wenn es doch (angeblich) "kein Problem" gibt?

Dann wende dich an den Hersteller, wenn du damit ein Problem hast!

Man wird doch wohl noch seine Meinung kundtun dürfen, noch dazu da ich sie IMO recht einleuchtend untermauert habe.
Du kannst dich ruhig auf das Marketinggblubber berufen und danach handeln wenns dir Spaß macht.

Du möchtest nicht dass ich dir die Kompetenz abspreche?
Ja, das möchte ich allerdings.

Warum sprichst du dem Hersteller Yamaha die Kompetenz ab?
Was? Wie? Wo? Mal abgesehen davon dass ich das nicht tue (wo?), was hat das damit zu tun dass ich nicht möchte dass du mir die Kompetenz absprichst? :confused:

Das hier

Das neue Verstärker abschalten wenns zuviel wird stimmt nicht immer.

Mein Yamaha 396er Stereoverstärker hat seinen Trafo bei einer Party vernichtet...

Das sollte eigentlich nicht passieren, genau dafür sind Schutzschaltungen vorgesehen.

Wieviele und was für Lautsprecher(Modell?) waren angeschlossen? In welchem Zeitraum ist dies passiert, Einschalten -->defekt? Stand das Gerät frei?
Lief das Gerät in "Partybeschallung" im Freien? Hast du dich mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt?
zeigt recht eindrucksvoll was passiert: Es ist ja alles "kein Problem, kann nichts passieren", und auf einmal ist es doch ein Problem. Dann fängt die große Fehlersuche an: Welche LS, wieviele Leute, wie alt, wie laut...
Wofür soll das gut sein? Damit man dann sagen kann "jaaaa natürlich, wenn das so und so ist dann ist natürlich klar dass es kaputtgeht." Das ist doch schwachsinnig. Warum sagt man nicht von Anfang an klipp und klar: Nein das geht nicht, das ist ein Problem, da wird ev. was kaputtgehen.

Gute Nacht.

Gast

2008-12-13, 02:30:11

@2ichy
Bevor du hier rumpolterst, lies bitte alle Beiträge aufmerksam, inbesondere diesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6973053&postcount=26).

Gute Nacht.
Wenn du endlich mal Zeit findest den Inhalt aus dem Paper von Nubert zu lesen und zu verstehen meldest du dich nochmal. ;)

Gast

2008-12-13, 02:35:51

Wie meinen? Was habe ich deiner Meinung nach nicht verstanden?
Es gibt nicht "die Spezifikationen". Das wüsstest du, hättest du das Paper gelesen! ;)

Das war ein Beispiel. Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Nochmal im Klartext: Auto ständig im roten Bereich = außerhalb der Spezifikation. 4Ohm LS an 6Ohm Verstärker = außerhalb der Spezifikation. CPU übertaktet = außerhalb der Spezifikation.
Meine Meinung lautet folgendermaßen: Außerhalb der Spezifikation = nicht gut, da kann was passieren.
Nachdem du das Paper verstanden hast müsste dir klar sein, dass es nicht die "die Spezifikationen" für Lautsprecher oder Verstärker, auf denen du permanent aus unbekannten Gründen rumreitest, gibt.

$ch0ckw4v3

2008-12-13, 10:55:18

Gast

2008-12-13, 13:30:29

ICH KRIEG HIER NOCH ZU VIEL :mad:

Ich hab den Verküfer angerufen...und was sagt er mir??? Er sagt mir, dass er meinen Verstärker nicht genau kennen würde, aber dass bei mäßiger Lautstärke EIGENTLICH nichts passieren DÜRFTE.

Was ist denn bitteschön "mäßige Lautstärke"??? Ich glaube, dass jeder hier diesen Begriff anders definieren wird, da jeder die Lautstärke anders mag. Und ganz ehrlich gesagt...ich höre Rock und Metal und hab nen verhältnismäßig guten Subwoofer und Boxen...da will ich es auch mal krachen lassen um den Sound so richtig genießen zu können!
Wenn du im 2 Kanalbetrieb Musik hörst, bist du auf der sicheren Seite.

Nun zur "unsicheren Seite". Bei Surroundbetrieb werden entsprechend mehr Endstufen benutzt und das Gerät muss mehr Hitze abführen. Wenn du Musik im Mehrkanalbetrieb hörst(Subwoofer ist sicher aktiv?) wird das Signal über alle 5 Lautsprecher wiedergegeben. Wenn man davon ausgeht, dass die Lautsprecher pro 1W 85dB Pegel erzeugen können hast du bei ingesamt 5W welche die Endstufen leisten einen Pegel von 92dB, was sehr laut ist. Bei 7W pro Lautsprecher kommst du bei Musikwiedergabe auf über 100dB, was einem Presslufthammer(!) entspricht. Dazu kommt der Pegel vom Subwoofer.

Wir wären dann bei ingesamt 35W, die von den Endstufen bereitgestellt werden.

anddill

2008-12-13, 15:11:50

Eine lustige Diskussion hier.
Fakten: Die Ohm-Angabe eines Verstärkers ergibt sich aus dem maximal lieferbaren Strom bei Spannungsvollaussteuerung, ist also nur interessant, wenn man die maximale Leistung ausschöpfen will. Schließt man nun an einen 8-Ohm Verstärker einen 4-Ohm Lautsprecher an, wird der maximale Ausgangsstrom schon bei der Hälfte der maximalen Ausgangsspannung erreicht. Das ist gerade mal 3dB weniger Leistung als an einer 8-Ohm Box, was man im direkten Vergleich gerade so hören kann. Der Wirkungsgrad der Boxen kann übrigens zwischen 80dB/W und 95db/W liegen, verglichen damit sind die 3dB Peanuts. Also auch wenn der Verstärker wirklich strikt für 8 Ohm ausgelegt wäre, würde es nur ein Problem geben, wenn man extrem wirkungsgradschwache 4-Ohm Boxen ständig mit Vollast betreiben würde. Übliche Regalboxen vertragen übrigens unabhängig von dem was draufsteht zwischen 20 und 50W, ehe sie mechanisch sowieso an ihre Grenzen kommen.
Zu den Boxen: da kam ja schon der Link von Nubert. Und der Mann hat Recht. Die Impedanzangaben (Ohmzahl) der Hersteller kann man meist komplett vergessen. Boxen haben nun mal einen komplexen Impedanzverlauf. Dabei ist ein Minimum meist im tiefen Bassbereich und eins im unteren Mitteltonbereich. Welche Frequenzen werden nun von Surroundboxen normalerweise abgestrahlt? Zu Zeiten von Pro Logic war das mal auf 300Hz bis 5kHz festgelegt. In diesem Frequenzbereich ist unser Ohr besonders richtungsempfindlich. Nun können zwar DD und dts das volle Spektrum übertragen, in der Praxis ist aber unterhalb der 300Hz in den Surroundkanälen nicht viel los.
Das heißt, die Surroundendstufe muß sich mit den wirklich stressenden Signalen gar nicht abgeben. Gerade mal eins der Impedanzminima fällt in den Übertragungsbereich, so daß die Belastung der Endstufe in der Praxis viel geringer ist, als man rein von den technischen Daten her vermuten könnte. Dazu kommt, daß die Surrounds meist deutlich leiser als die Hauptlautsprecher abgemischt sind, um nur etwas Athmosphäre beizutragen. Laute Effekte dauern ja nur wenige Sekunden (Hubschrauber fliegt ins Bild oder Querschläger usw).
Fazit: 4, 6, 8 oder 16 Ohm, völlig egal. Die wahre Minimalimpedanz weißt Du sowieso nicht, es sei denn, Du mißt nach. Amp auf 6 Ohm stellen, Boxen anschließen, einpegeln und glücklich sein.

ps: Ich hab selber einen kleinen Yamaha Surroundverstärker, und am 6-Ohm Center-Ausgang hängt seit -ich glaub es sind bald 10 Jahre- meine 4 Ohm Centerbox. Und der Center ist der Hauptlautsprecher in einem Surroundsystem!

$ch0ckw4v3

2008-12-13, 16:40:29

Also nach diesem Text und dem Link von Nubert bin ich mittlerweile davon überzeugt, dass ich es probieren kann ohne die größten Sorgen zu haben :)
Somit gibt es ab jetzt einen User mehr, der 4 ohmige Boxen an einen 6 Ohm Surroundausgang angeschlossen hat :)

Bis jetzt läuft alles und die Qualität *dream*

Der Versuch war es wert :)

Danke für eure Hilfe Leute!!!

Bin dann erstmal AFK..den Sound genießen :):cool:

$ch0ckw4v3

2008-12-13, 18:14:05

Da fällt mir gerade noch was ein....^^
Mein Verstärker bekommt das Signal über ein ganz normales Klinkenkabel.
Würde es qualitativ etwas bringen, wenn ich mir eine Soundkarte kaufe, die einen Optischen Anschluss hat und ich dann den benutzen würde??? (auch am Verstärker vorhanden ;))

Ich benutze im Moment die OnBoard-Soundkarte also ist es klar dass ich bessere Qualität hätte wenn ich eine neue GUTE kaufen würde.
Aber meine Frage ist rein auf den Unterschied zwischen optischem Anschluss und Standardanschluss bezogen.

Und bitte...bitte keine heftige Diskussion :D

anddill

2008-12-13, 18:25:43

Hängt davon ab, was Du abspielen willst. Den Digitalton von DVD durchreichen kann jeder Onboard-Chip mit Digitalausgang, um Spiele mit 5.1 Ton zu übertragen brauchst Du einen Codec oder eine Soundkarte mit einem Dolby Digital oder dts -Encoder, der die 6 Kanäle in Echtzeit in einen digitalen Datenstrom packt.

$ch0ckw4v3

2008-12-13, 19:25:33

Ok danke :) Dann werde ich bei meiner OnBoard-Soundkarte bleiben, da ich nur Musik damit höre ;)

Danke! :)

Gast

2008-12-16, 15:00:32

anddill

2008-12-18, 03:29:31

Könnte ein Moderator ggf. den Vorschlag mit dem Widerstand rausnehmen? Das ist ja schon grob fahrlässig, solch eine Empfehlung auszusprechen.

Wenn der kleine Viertelwatter dann auch noch auf einem Flokatiteppich rumliegt und man sich bei ordentlichem Pegel mal kurz aufs Sch***haus verdrückt, steht auf einmal die ganze Bude in Flammen.

Echt super!

Rausnehmen nicht. Aber Zerargumentieren ;)
Ein Argument hast Du ja schon gebracht. Die Belastbarkeit des Widerstands müßte reichlich und passend zum Verstäker dimensioniert werden. Da kommt man schnell in Regionen von 30W, wo ein Widerstand schon richtig teuer wird, mal abgesehen von den sperrigen Kühlkörpern, die man dann noch ranschrauben muß.
Aber das endgülige Killerargument zeigt sich, wenn man mal den Impedanz (Widerstands)-Verlauf eines Lautsprechers über die Frequenz betrachtet. Bequemerweise kann man sich da des weiter oben verlinkten Dokuments von Nubert bedienen.
Da zeigt sich eine enorme Schwankung. Das hat zur Folge, daß bei einem 2 Ohm Widerstand in den Impedanzminimas rund 1/3 der Verstärkerleistung in dem Widerstand landet. In den Maximas fällt aber kaum noch eine Spannung über den Widerstand ab, so daß das Signal kaum gedämpft wird. Jetzt haben wir zwar einen linearisierten Impedanzverlauf (Naja, ein paar %), aber der Frequenzgang sieht jetzt aus wie eine schlechte Kopie des Impedanzverlaufs! :eek:
Für Spezies und Korinthenkacker:
Daß der Lautsprecher auch noch einen Phasengang wie ein Korkenzieher hat ist mir bekannt, ich ignorier das hier mal, das würde sonst zu weit führen
Und noch ein Killerargument: Ein Lautsprecher neigt von sich aus erst mal zum Rumwabbeln. Wenn die Antriebsspule aber überschwingt oder nachschwingt, wird sie zum generator, und die erzeugte Energie wird von der Endstufe kurzgeschlossen, der Lautsprecher wird elektromagnetisch gebremst, er wird von der Endstufe regelrecht in die elektronische Zange genommen. Man kann das ganz einfach testen. Mal bei eingeschaltetem Verstärker, aber Lautsärke auf Null die Membran des Basses leicht antippen und mal klopfen. Dann den Verstärker ausschalten und nochmal probieren. Die Membran berwegt sich viel leichter und erscheint weicher.
Ein Widerstand in der Zuleitung würde diesen sogenannten Dämpfungsfaktor drastisch verschlechtern. Die Box würde extrem zum Dröhnen und Mulmen neigen.

TheRealTentacle

2008-12-18, 17:55:54

Nicht ohne Grund habe ich geschrieben, dass der Widerstand entsprechend dimensioniert sein muss.

[...]

Das Letzte Argument mag ich aber nicht so wirklich glauben. Bei einem Verstärker handelt es sich ja im Grunde um eine gesteurte Stromquelle. Spulen bauen ihr Magnetfeld aufgrund des Stromes auf, demenstsprechend stark ist die Auslenkung des LS. Ist nun die Auslenkung aufgrund weniger fließenden Stromes geringer, muss auch die Gegenkraft kleiner sein um diesen wieder zu "stoppen". Man benötigt also auch hierfür weniger Strom.

Das genannte Experiment mit dem einschalten des Verstärkers habe ich auch ausprobiert, diesen Effekt konnte ich nicht wahrnehmen. Ein Transistor ist ja auch nicht in der Lage von alleine einen Gegenstrom zu induzieren. Wenn das neuere Geräte machen, dann nehme ich die Aussage zurück, aber mein alter SM30 kennt sowas nicht.

Dem Argument, dass man damit den Frequenzverlauf verändert, stimme ich zu. Allerdings war ich mir nicht im Klaren wie "schlecht" der impedanzverlauf von LS ist.

anddill

2008-12-18, 19:11:57

Nein, ein Verstärker ist eine gesteuerte Spannungsquelle. Und die Rückströme aus dem Lautsprecher werden über die Gegenkopplung des Verstärkers und die Endstufentransistoren ausgeglichen, so daß der Verstärker von der Schwingspule aus gesehen einen Kurzschluß darstellt.

Und zu dem Experiment: Es ist deutlicher zu spüren, wenn der Lautsprecher weich aufgehängt ist und in einem offenen Gehäuse, z.B. Bassreflex eingebaut ist. Ein idealer Kandidat ist ein Subwoofer. Außerdem kann die Gegeninduktion bei langsamen Bewegungen nicht viel ausrichten. Aber ich wollte nicht schreiben "haut man schnell und hart auf die Dustcap".

TheRealTentacle

2008-12-19, 20:35:10

Also, hier mal ein Ausschnitt einer SA-107H Enstufe (Hab nix anderes zur Hand ;)):

http://img152.imageshack.us/img152/6035/dsc03782tb3.jpg (http://imageshack.us)

Die nach unten herausgehende, rechteste Leitung ist Masse.

Unten nach rechts gehend ist V-, V+ kann sich jeder denken :D

Egal wie ich es drehe, Q809 sperrt doch (in Richtung Mase) wenn nichts anliegt, oder nicht? Das der IC am Port 5 einen Einfluss hat, mag ich bezweifekn, denn was sind 2 Ohm gegen 47kOhm?

(und ja, ehrlich gesagt grübel ich jetzt schon einige Zeit darüber :D)

anddill

2008-12-19, 21:12:25

Das Bild was Du da hast ist nicht sehr hilfreich, da ein guter Teil der Endstufe, der zum Verständnis wichtig ist, in dem IC versteckt ist. Und unten rechts ist nicht Masse, das ist nur eine Leitung zur Masse. Q809 liegt zwischen Ausgang und V-.
Du darfst eine Endstufe nicht statisch betrachten und den Weg suchen, den der Rückstrom vom Lautsprecher durch die Schaltung macht. So funktioniert das nicht.
Erstmal sind beide Endstufentransistoren immer etwas durchgesteuert, es fließt ein sogenannter Ruhestrom. Über die Gegenkopplug werden die Endstufentransistoren so angesteuert, daß die resultierende Spannung am Verbindungspunkt der beiden Emitterwiderstände exakt dem Eingangssignal ( x Verstärkung) folgt. Selbst minimale Abweichungen werden über R809 und die Gegenkopplung präzise ausgeregelt. Dadurch ist der dynamische Widerstand an diesem Punkt im Idealfall Null. Das heißt, wenn ich mehr Strom aus der Endstufe entnehme, wird nicht die Ausgangsspannung sinken, sondern der jeweils belastete Endtransistor wird einfach weiter aufdrehen. Daraus ergibt sich schon mal, daß der Verstärker eine gesteuerte Spannungsquelle ist.
Kommt jetzt ein Rückstrom vom Lautsprecher, weil er z.B. nach einem Impuls noch weiterschwingen will, oder weil ein fieser Mensch gegen die Membran drückt, überlagert sich dieser Strom den schon fließenden Strömen über die Endtransistoren. Das würde eine leichte Veränderung der Ausgangsspannung ergeben, wenn da nicht die Gegenkopplung wäre, die diese Änderung erfaßt und innerhalb weniger ns wieder ausregelt. Bedenke auch, daß die Reaktionszeit der Gegenkopplung um Größenordnungen unter den hierbei auftretenden Steilheiten ist. Der Lautsprecher ist ja etwas mechanisches, er kann nicht unendlich beschleunigen. Ehe da ein Abweichung auftritt, ist sie schon ausgeregelt und sozusagen in das übertragene Signal mit einkompensiert.

ilPatrino

2008-12-19, 21:15:15

anddill

2008-12-19, 21:30:27

ohne garantie, ich bin grade nicht wirklich denkfähig:
die rückkopplung über den 47k ist der knackpunkt. nicht 2r zu 47k, sondern 1k zu 47k.
Dieses Verhältnis legt die Verstärkung der Endstufe fest.

TheRealTentacle

2008-12-19, 21:40:52

Und unten rechts ist nicht Masse, das ist nur eine Leitung zur Masse.

Das passiert, wenn man ewig grübelt, und immer was dazu schreibt, irgendwann bleiben auch die alten Ideen stehen, die schon lange verworfen waren :D.

ohne garantie, ich bin grade nicht wirklich denkfähig:
die rückkopplung über den 47k ist der knackpunkt. nicht 2r zu 47k, sondern 1k zu 47k.

Ich meine immernoch den 2 Ohm Widerstand, den ich rein hypotetisch davor gelötet habe.

Heute ist mir noch eine andere Aussage in die Ohren gekommen: dass man die Angaben nur macht, um die maximale Leistung zu bestimmen. Wenn man sich die Enstufe mit seine 3,15A Sicherung anschaut (nur halb zu sehen), wirkt das auch garnicht mal so abwegig. Wäre dieser Verstärker bei zu geringen Impedanzen potentiel gefährdet? Ich mein, der Meinung, dass Verstärker nur bei maximaler Belastung gefährdet sind, war ich ja eigentlich auch vorher. Das hifi-forum muss doch ab und zu mit Vorsicht genossen werden.

anddill

2008-12-19, 22:00:30

Der Ausgangswiderstand der Endstufe ist null. Lötest Du einen Widerstand vor den lautsprecher, wird er eben nicht mehr mit Null Ohm angesteuert, sondern mit 2 Ohm.
Das Verhältnis von Laustprecherimpedanz zu virtuellem Ausgangswiderstand der Endstufe nennt man Dämpfungsfaktor. Normal ist 100, gut ist 1000, möglich ist 10000 und mehr. Lötest Du 2 Ohm vor eine 4-Ohm Box, sinkt er auf 2 (in Worten: Zwei).

Und Deine zweite Frage ist schon weiter oben im Thread beantwortet. Liefert ein Amp max 30V eff (Weil das halt seine Betriebsspannung zuläßt), kann aber nur maximal 5A liefern, dann ist es halt ein 8-Ohm Verstärker. Denn ein 4-Ohm Lautsprecher könnte bei Vollaussteuerung ja maximal 7,5A ziehen, eine 8-Ohm Box dagegen nur 3,75A. Aber das stimmt eben immer nur für eine bestimmte Frequenz. Und solange Du Deine Boxen nicht mit Vollast bei 250Hz dauerquälst, kommst Du nie auf die volle Strombelastung. Drehst Du die Lautstärke um 3dB runter, halbiert sich die Ausgangsspannung und die 4-Ohm Box zieht auch nur noch 3,75A.

T4ch0n4d3l

2008-12-20, 19:40:52

Und nochmal das (für mich) absolute Killerargument von anddill zu betonen:

Der fiktive 2-Ohm Widerstand bildet mit der Lautsprecherlast einen Spannungsteiler. Der Lautsprecher ist aber eine frequenzabhängige Last. Damit wird die am Lautsprecher abfallende Spannung (bei konstanter Ausgangsspannung des Verstärkers) abhängig vom Impedanzverlauf des Lautsprechers. Damit verbiegt sich der Frequenzgang drastisch.

Das ist auch der Grund, warum es nicht zu empfehlen ist, zwei Lautsprecher in Reihe zu schalten, insofern der Impedanzverlauf nicht identisch ist, was bei gleichen Modellen möglich und bei unterschiedlichen Modellen die Regel ist.

Drehst Du die Lautstärke um 3dB runter, halbiert sich die Ausgangsspannung und die 4-Ohm Box zieht auch nur noch 3,75A.

Müsste es nicht korrekterweise 6dB sein? Eine Verringerung der Ausgangsleistung um 3dB wäre doch Halbierung. Damit verringert sich die Ausgangsspannung und der -strom um den Faktor Wurzel(2).

Mfg,
Markus