Gameserver & Co. - was passiert eigentlich, wenn auf IPv6 umgestellt wird? [Archiv]

looking glass

2008-12-10, 21:11:57

Habe von Server aufsetzen etc. nicht viel Ahnung, mich würde jedoch interessieren, was bei einer IPv6 Umstellung passiert, nicht nur mit Spielen mit dedicated Servern (vor allen älteren ala Quake, UT etc.), sondern z.B. auch wie das z.B. bei direkten kontaktierenden aussieht (z.B. Baldurs Gate).

Stellen die sich je nach Betriebssystemnutzung um, oder ist dort IPv4 direkt verdrahtet und man müsste sowas tunneln o.ä.?

thacrazze

2008-12-10, 21:39:54

Ich denke mal bei alten Spielen wie Baldurs Gate 2 und co. wirds da Probleme geben. Ich kann mir aber gut vorstellen das zukünftige Router, so eine IPv4-Tunnelung unterstützen werden. Allerdings müsste man dann von einem LAN/WLAN-Chip eine IPv4- und IPv6-Adresse ansprechen, habe da aber keine Ahung ob man zwei Adressen ansprechen kann.

Bei Quake 1, 2 und 3 sehe ich keine Probleme, da die Engine OpenSource ist und somit an jede Situation anpassbar ist. Da werden sich schnell Entwickler finden, die ein Patch dafür rausbringen. :D

Gast

2008-12-10, 21:48:24

Die Spiele nutzen doch wohl nicht IP direkt, oder? Wenn man da in einen Socket oder so reinredet ist es doch wohl pillepalle was drunter passiert, Schichtenmodell ahoi :)

Ergo würde ich meinen: Mit der passenden Abstraktion (die Anwendung verwendet höhere Schichten und bastelt nicht die IP Pakete händisch zusammen) -> kein Problem.

Gast

2008-12-10, 21:56:25

ESAD

2008-12-10, 23:38:49

Gast

2008-12-11, 16:44:13

Erstmal nicht viel, Vista unterstützt es von aus aus.

Die Router kriegen IPv6 (manche können es schon Heute).

Und wir alle kriegen statische Addressen bzw. einen statischen Block zu

18,44 * 1000^6

18,44 * 10^18

Addressen.

Alte Software läuft weiter, da IP (Internet Protocol) nur für die Kommunikation zw. Netzen benötigt wird. In deinem LAN bleibt alles (Kommunikation über MAC).

Damit lößt sich auch das Problem der Vorratsdatenspeicherung bzw. der Abmahnwelle.

Da jeder Statische Addressen nutzt kann er unproblematisch identifiziert und "verfolgt" (heute Google, mogen MS-Search, übermorgen "was anderes") werden.

Und wir werden unseren Kindern / Enkeln mal erzählen, es gab mal 4 Mrd (dynamische) IP-Addressen für alle Menschen und (illegale) Tauschbörsen mit geringem Entdeckungsrisiko.

Dienst wie Rapidshare werden wohl auch kontrollierbar.

BUGFIX

2008-12-11, 17:37:32

Was die "Überwachbarkeit " der IPv6 Adressen bzw Nodes betrifft:
Hierfür gibt es die sog provacy extensions (RFC 3041).
Grundidee ist hierbei dass man das Interface mit der "eindeutigen" Adresse (weil sie auf der MAC Adresse basiert) nur für angebotene Dienste benutzt (incoming) während eine weitere Adresse deren Node teil (die letzten 64bit) durch Zufall bestimmt werden als outgoing Interface verwendet. Die Lebensdauer der "erwürfelten" Adresse ist relativ kurz und kann deshalb nicht ohne Weiteres einem festen Rechner zugeordnet werden.

Problematisch wird es überall da wo man heute ipv4 Adressen eingeben muss - diese können nicht ohne weiteres in IPv6 umgemappt werden. Das wird man wohl intern mit NAT hinbiegen müssen.

MfG
BUGFIX

Gast

2008-12-11, 17:43:36

Das ist halb richtig,

jeder von uns wird einen /64 Block kriegen und innerhalb dieses kann deine NIC bzw. dein Router sich eine Addresse "raussuchen". Somit läßt sich zwar nicht das Geräte selbst, aber der innhaber des Blocks ermitteln und danach ist alles makulatur.

Die Nachverfolgung erfolgt dann nicht durch die gesamte IP sondern über die ersten 64 Bit.

Dauert noch was, aber wird kommen.

Aktuell ist nicht einmal NAT vorgeshen (soll aber jetzt kommen).

Zwecks Überwachung/ Nachverfolgung ("Wer nichts zu verbegeren hat, braucht auch keine Angst zu Haben.") werden es sich unsere Freunde nicht nehmen lassen, es bei Statischen Addressblöcken zu belassen.

Statische Blöcke sind natürlich auch viel einfacher zu Routen (-> BGP Tabellen).

thacrazze

2008-12-11, 17:52:01

@ Gast aus #6: Arbeitest du bei dem Bundesverband der Musikindustrie?

Gast

2008-12-11, 17:57:14

@ Gast aus #6: Arbeitest du bei dem Bundesverband der Musikindustrie?

Nein, ich bin Netzwerkadmin.

Ich nutzte IPv6 sogar schon in Produktiven Netzen (nur Intern).

Außerdem bin ich der Meinung man sollte immer auf dem laufendem sein.

Seien wir mal ehrlich, mit IPv6 ergibt sich die Möglichkeit alle Internetnutzer relativ einfach (auch ohne Vorratsdatenspeicherung) zu übverwachen.

Meinst Du nicht, dass sich das so mache Leute nicht nehmen lassen werden.

mfg

Philipus II

2008-12-11, 21:28:18

naja, ein privater Proxy aufm Server in Russland kostet auch nicht viel...
-anonyme Zahlung
-ordentliche Geschwindigkeit

=Floi=

2008-12-11, 22:53:43

-anonyme Zahlung
per post? per kk? ;D

die verfolgung ist heutzutage auch schon relativ einfach. was bitte soll denn heutzutage noch nicht gehen? Es dauert nur länger.
Man sollte generell mal etwas mehr auf den datenschutz schauen und hier massiv aufstocken. Mit einer festen adresse könnte man ja noch viel mehr daten des nutzers sammeln. Bei produkt a registriert und konzern aa sieht dann auf welche produke der user noch so zugreift...
Einzige hoffnung wird die tk bleiben die das anbieten von servern unterbieten will :)

kevsti

2008-12-11, 23:03:53

mal eine andere Frage... wann hält dieses ganze IPv6 in breiter Masse und dem täglichen Internet leben einzug?

Gast

2008-12-11, 23:09:44

Das ist halb richtig,

jeder von uns wird einen /64 Block kriegen und innerhalb dieses kann deine NIC bzw. dein Router sich eine Addresse "raussuchen". Somit läßt sich zwar nicht das Geräte selbst, aber der innhaber des Blocks ermitteln und danach ist alles makulatur.

Die Nachverfolgung erfolgt dann nicht durch die gesamte IP sondern über die ersten 64 Bit.
[....]

Wie kommst du darauf, dass es zwangsläufig /64 werden ?
Freenet6 gibt /48 und auch die Empfehlungen gehen auf /48 für Endkunden (sonst fliegen dir als ISP die Routingtabellen um die Ohren)
Siehe dazu http://www.ietf.org/rfc/rfc3177.txt

MfG
BUGFIX

Gast

2008-12-11, 23:13:13

mal eine andere Frage... wann hält dieses ganze IPv6 in breiter Masse und dem täglichen Internet leben einzug?

Nun, Google geht schon per IPv6.

Die IPv4 Addressen reichen wohl noch 1 bis 2 Jahre.

In Asien ist der IPv6 Anteil bereits > 10%.

Ergo in den nächsten 1 bis 2 Jahre wird es langsam losgehen.

In ca. 5 Jahren wird man nur noch schwer per IPv4 ins Internet kommen.

Die Addressen werden vermutlich für Legacy Anwendung erhalten bleiben.

Oder anders gesagt für 10 Chinesen / Inden gibt es noch etwa 1 IPv4 Addresse. Wenn also nur 20% von denen gleichzeitig (Flatrate wie in D) ins I-net wollen, haben wir ein Problem.

Alle Modernen BS haben IPv6 an Bord und aktiviert (Vista, W2K8, Linux, Unix, MacOSX), also kann es langsam losgehen.

Ganz davon abgesehen wenn dein Kaffeemaschine oder dein Kühlschrank (Online Essensnachbestellung) ins I-Net wollen muß sich eh was ändern -> IPv6.

mfg

BUGFIX

2008-12-11, 23:18:29

mal eine andere Frage... wann hält dieses ganze IPv6 in breiter Masse und dem täglichen Internet leben einzug?

Wenn die "Großen" Netzwerkhardwarehersteller endlich mal anfangen ihre Software gescheit zu programmieren, bzw. soviel Druck abbekommen dass sie sich richtig mit IPv6 auseinandersetzten müssen.
Bei CISCO ist es meist einfacher zu sagen welche IPv6 Funktionalität da ist , statt aufzählen zu wollen was was funktioniert. Und da sind leider auch ganz elementare Sachen wie Failover usw. dabei :-(

MfG
BUGFIX

Gast

2008-12-11, 23:25:02

Wie kommst du darauf, dass es zwangsläufig /64 werden ?
Freenet6 gibt /48 und auch die Empfehlungen gehen auf /48 für Endkunden (sonst fliegen dir als ISP die Routingtabellen um die Ohren)
Siehe dazu http://www.ietf.org/rfc/rfc3177.txt

MfG
BUGFIX

Ich weiß, das es diese Empfehlung gibt, aber aktuell kristalisiert sich /64 raus.

Das mit den Routingtabllen wird eh viel einfacher, da der Addressraum geografisch geteilt wird.

(Aktuelle BGP Tabellen > 400 MB, 320.000 Routen).

Bei der Nutzung von /48 im Gegensatz zu /64 haben wird einfach 16 Bit mehr Addresse für "uns" aber das ändert doch nicht.

Unser Addressraum * 65536. Der beim Provider /65536.

/64 zur einfacheren Umsetzung/Umstallung der lokalen IPv6 Netze, welche ja auch /64 nutzen.

Aber das führt hier zuweit (Threadthema).

Ansonsten kann noch alles anders werden, denn alle Normen sind noch nicht durch.

mfg

=Floi=

2008-12-12, 02:09:45

das post verstehe ich nicht wirklich. O_o

BUGFIX

2008-12-12, 03:06:32

Ich weiß, das es diese Empfehlung gibt, aber aktuell kristalisiert sich /64 raus.

Das mit den Routingtabllen wird eh viel einfacher, da der Addressraum geografisch geteilt wird.

(Aktuelle BGP Tabellen > 400 MB, 320.000 Routen).

Bei der Nutzung von /48 im Gegensatz zu /64 haben wird einfach 16 Bit mehr Addresse für "uns" aber das ändert doch nicht.

In Zusammenhang mit multi homed und mobile homed IPv6 schon. Klar wenn du nur ein Provider hast wird der dich immer belauschen können (Es sei denn du tunnels - aber das verschiebt das Problem nur zu deinem Tunnel Endpunkt)

Wenn jeder ISP aber nur ein Bruchstück sieht wird das schon wesentlich schwieriger.

Unser Addressraum * 65536. Der beim Provider /65536.

/64 zur einfacheren Umsetzung/Umstallung der lokalen IPv6 Netze, welche ja auch /64 nutzen.
[....]
mfg

Link-local muss /64 sein - Das lokale Netz muss ja davon ausgehen dass es keine Router auf dieser ebene gibt, eine unterteilung in Subnetze wäre also sinnfrei. Trotzdem heißt das noch nicht das automatisch nur /64 vergeben werden.

Was du beschreibst ist das Problem dass wir letzten Endes unserem ISP ausgeliefert sind. Sind wir aber auch jetzt schon, insofern verschlimmert sich da nix.

Aber um zum Thema zurückzukommen.
Anwendungen die nicht (mehr) auf IPv6 portiert werden (können) muss man mit entsprechenden Tunneln und NAT verarzten.
Was das tägliche "netzwerken " betrifft, nahezu alles was im LAN läuft (Freigaben Diesnte Webserver etc) könnte man heute schon auf v6 fahren - und die wenigsten würden es merken (es sei denn sie versuchen einen ping auf eine v4 Adresse)

Weiß einer ob bald eine v6 Ausführung vom Battlenet rauskommt ? ;-)

MfG
BUGFIX

Monger

2008-12-12, 07:37:47

mal eine andere Frage... wann hält dieses ganze IPv6 in breiter Masse und dem täglichen Internet leben einzug?

Das größte Problem derzeit ist die letzte Meile. Die müssen nämlich IPv6 unterstützen können.

Viele Router können mittlerweile sowohl dynamisch auf IPv4 als auch IPv6 fahren. Dann muss sich dein Internet Provider eines Tages mal entschließen, auch Zugänge per IPv6 nicht nur zu erlauben, sondern auch schmackhaft zu machen.

Alles was dahinter passiert, ist sowieso bunt gemischt. Die Langstreckenübertragungen laufen ohnehin auf ganz anderen Protokollen, und an den Übergangspunkten kann man problemlos IP Pakete ein- und auspacken.

Von Softwareseite ist das alles ohnehin ziemlich unkritisch. TCP/IP bleibt auch weiterhin der zentrale Standard, nur die Schicht darunter wird halt ausgetauscht. Unter Vista läuft IPv4 ohnehin schon über den IPv6 Stack, wird also ohnehin bereits nur emuliert. Wenn da plötzlich der Provider tatsächlich umstellt, wird der Anwender das nichtmal merken.

Bis IPv6 sich endgültig durchgesetzt hat, werden wohl noch locker 10 Jahre vergehen. Die ganzen Netzwerkbetreiber haben sich in dem Punkt als unglaublich lahmarschig erwiesen. Da wird erst ernsthaft etwas passieren, wenn die ersten Anwender in Europa tagelang nicht mehr ins Internet kommen, weil dem Provider die Adressen ausgegangen sind.

ESAD

2008-12-12, 08:51:48

Alles was dahinter passiert, ist sowieso bunt gemischt. Die Langstreckenübertragungen laufen ohnehin auf ganz anderen Protokollen, und an den Übergangspunkten kann man problemlos IP Pakete ein- und auspacken.

bei den carriern läuft ihmo schon teilweise ipv6

Monger

2008-12-12, 14:06:36

bei den carriern läuft ihmo schon teilweise ipv6
Ja, aber in sehr, SEHR geringem Maße.

BUGFIX

2008-12-12, 21:34:47

Das größte Problem derzeit ist die letzte Meile. Die müssen nämlich IPv6 unterstützen können.

Viele Router können mittlerweile sowohl dynamisch auf IPv4 als auch IPv6 fahren. Dann muss sich dein Internet Provider eines Tages mal entschließen, auch Zugänge per IPv6 nicht nur zu erlauben, sondern auch schmackhaft zu machen.

Die Frage ist , welche Router meinst du ? Es gibt diverse "große" Core Router die nichtmal dual Stack können, oder nicht ordnungsgemäß mit den Prefix delegations verfahren.
Wer hier die Dokumentationen mancher Hersteller durchliest bekommt da echt nen Schock.

Von Softwareseite ist das alles ohnehin ziemlich unkritisch. TCP/IP bleibt auch weiterhin der zentrale Standard, nur die Schicht darunter wird halt ausgetauscht. Unter Vista läuft IPv4 ohnehin schon über den IPv6 Stack, wird also ohnehin bereits nur emuliert. Wenn da plötzlich der Provider tatsächlich umstellt, wird der Anwender das nichtmal merken.

Die wenigsten Endgeräte kommen heutzutage über stateless autoconfiguration mittels Router advertisements hinaus. Klar für 99% der Heimanwender wird das reichen, aber der Weisheit letzter Schluss ist das nicht.

Bis IPv6 sich endgültig durchgesetzt hat, werden wohl noch locker 10 Jahre vergehen. Die ganzen Netzwerkbetreiber haben sich in dem Punkt als unglaublich lahmarschig erwiesen. Da wird erst ernsthaft etwas passieren, wenn die ersten Anwender in Europa tagelang nicht mehr ins Internet kommen, weil dem Provider die Adressen ausgegangen sind.

Da kommt wieder das Henne/Ei Problem zu tragen: solange die Provider IPv6 nicht einsetzten, werden die Hersteller von Netzinfrastruktur nicht mitziehen, und solange die nichts richtiges Liefern, haben es umstellungswillige Provider doppelt so schwer.

Ich persönlich glaube ja dass es eine riesige Verschwörung ist, und IPv6 deswegen so gebremst wird um mehr NAT Boxen (aka Homerouter) verkaufen zu könnnen ;-)

MfG
BUGFIX

dust

2008-12-14, 10:08:07

http://www.gnunet.org/

dieses oder ähnliches wird sich sehr weit verbreiten in zeiten der menschenrechtwidrigen vorratsdatenspeicherung...

Gast

2008-12-14, 11:01:00

Gast

2008-12-14, 11:11:11

http://www.gnunet.org/

dieses oder ähnliches wird sich sehr weit verbreiten in zeiten der menschenrechtwidrigen vorratsdatenspeicherung...

Falsch, das da hat bessere Chancen:

http://freenetproject.org/

Gast

2008-12-14, 11:12:33

ESAD

2008-12-14, 13:59:46

Also wenn IPv6 kommt, dann merken die Gamer das daran, daß ihre Pingzeiten
schlechter werden und das Spiel mehr lagged.

Denn die IPv6 Adressen sind viel größer, es müssen also mehr Bytes nur für die Adressangabe übertragen werden und das geht auf Kosten der Nutzdaten.

die größenänderung bewegt sich IHMO nicht in für die pingzeiten relevaten bereichen. die pings könnten sogar schneller werden da sich ipv6 besser verarbeiten lässt. was wirklich ist lässt sich jetzt noch nicht sagen

Ja, aber in sehr, SEHR geringem Maße.

was verwenden die denn sonst?

mkh79

2008-12-14, 14:06:54

Jop, AFAIK genau das Gegenteil sollte der Fall sein, da NAT entfällt und der IP Header Overhead nicht mehr so in dem Ausmaß vorhanden ist wie bei IPv4.
Das sollte zu besseren Pingzeiten führen.

dust

2008-12-14, 14:18:59

Falsch, das da hat bessere Chancen:

http://freenetproject.org/

falsch, es wird mehrere netze geben. auch jetzt gibt es mehrere netze parallel und nicht nur eines...

ich habe extra http://www.gnunet.org/ verlinkt weil es einerseits direkt von der free software foundation http://www.fsf.org/ und http://www.gnu.org/ unterstützt wird und auf der gnunet seite noch 11 andere anonyme netze verlinkt sind. ausserdem jede menge dokumentationen und papers zu forschungen.

Gast

2008-12-14, 19:36:30

falsch, es wird mehrere netze geben. auch jetzt gibt es mehrere netze parallel und nicht nur eines...

ich habe extra http://www.gnunet.org/ verlinkt weil es einerseits direkt von der free software foundation http://www.fsf.org/ und http://www.gnu.org/ unterstützt wird und auf der gnunet seite noch 11 andere anonyme netze verlinkt sind. ausserdem jede menge dokumentationen und papers zu forschungen.

Und ich habe Freenet verlinkt weil es das einzig sichere anonyme Netz ohne Abstriche ist, alle anderen machen Abstriche.
Doku gibts auch und Open Source ist es ebenfalls.

dust

2008-12-14, 19:48:55

Und ich habe Freenet verlinkt weil es das einzig sichere anonyme Netz ohne Abstriche ist, alle anderen machen Abstriche.
Doku gibts auch und Open Source ist es ebenfalls.

und welche abstriche sollen das sein? warum soll es sicherer sein als entropy, waste, i2p, gnunet, tor und all die anderen?

http://www.gnunet.org/papers.php3?xlang=English
die sammlung ist wesentlich umfangreicher als bei freenet, das meinte ich mit "jede menge dokumentationen und papers zu forschungen."

The_Invisible

2008-12-14, 19:59:44

die größenänderung bewegt sich IHMO nicht in für die pingzeiten relevaten bereichen. die pings könnten sogar schneller werden da sich ipv6 besser verarbeiten lässt. was wirklich ist lässt sich jetzt noch nicht sagen

was verwenden die denn sonst?

die paar bytes mehr/weniger machen heutzutage das kraut auch nicht mehr fett.

btw
intern werden bei den providern gerne private adressräume verwendet. ich kenne aber auch firmen die für ihr lokales netz ohne nutzen öffentliche adressen verwenden, will hier aber keine namen nennen :D

mfg

Gast

2008-12-15, 00:11:38

und welche abstriche sollen das sein? warum soll es sicherer sein als entropy, waste, i2p, gnunet, tor und all die anderen?

http://www.gnunet.org/papers.php3?xlang=English
die sammlung ist wesentlich umfangreicher als bei freenet, das meinte ich mit "jede menge dokumentationen und papers zu forschungen."

Weil die anderen zugunsten der Performance auf einige Dinge verzichten.
So gibt es z.b. bei den anderen keine virtuellen anonymen Speicher der zwischen den Knoten ausgetauscht wird, d.h. nur diejenigen die davon wissen bieten die Daten an, bei Freenet gibt es einen Speicher von dessen die einzlenen Knoten kein wissen haben was da drin ist, weils verschlüsselt ist.
D.h. nur weil ein Knoten dir Daten schickt, heißt das noch lange nicht, daß er sie auch wissentlich hat.
Bei den anderen ist das, sofern man die Kette zurückführen kann, wissentlich.

Und dann gibt es noch ein paar mehr Punkte, aber dazu müßte ich nochmal die ganze Doku durchlesen, die ich vor ca. 10 Monaten gelesen hat.
Da wurde das alles auseinandergepickt.

Das Fazit war, daß Freenet momentan am meisten Wert auf anonymität und sicherheit legt, leider wird es dadurch auch langsam.
Bei anderen wird die anonymität nur bis zu einem gewissen Grad sichergestellt.