Netzteil auf 12V Belastbarkeit prüfen

[ux-3]

Ich habe hier ein älteres HEC-Netzteil mit angegebenen 15A auf 12V. Mit Optimismus sollte das NT also 180W auf der 12V Schiene liefern können.

Ich habe derzeit eine AGP 7800GS+ verbaut (eigentlich eine 7900). Deren Anspruch ist laut Hersteller schon über 20A auf 12V. Diese Angabe ist für mich nicht nachvollziehbar, da die Karte deutlich unter 100W Leistung haben sollte. Sie läuft jetzt 2,5 Jahre.

Ich würde gerne eine HD 3850 ausprobieren, für die 30A auf der 12V Leitung angegeben sind. Das sind immerhin 360W Leistung, welche die Karte nie im Leben abrufen dürfte. Da kann ich ja gleich einen Fön einbauen.

Mich plagt nun folgende Frage: Kann mein Netzteil noch ca. weitere 20W Leistung auf der 12V Schiene liefern? Denn etwa soviel mehr Leistung verlangt die 3850 gegenüber der 7800GS+.

Mein Plan: Ich erhöhe für meine jetzige Konfiguration die Leistungsabgabe auf der 12V Schiene. Dazu habe ich folgende naive Ideen:

1) Ich habe hier einen dicken Draht mit 10 Ohm Widerstand. Den schließe ich zwischen 12V und Erde an einen Molexstecker. Das würden 1,2A zusätzlicher Strom bzw. 14,4W extra Leistung.
2) Wenn dann noch alles stabil läuft, könnte ich eine 20W Halogenlampe anschließen. Wenn er dann überhaupt noch hochfährt, weiss ich, dass mein Netzteil die Spitze beim Einschaltstrom kurz durchhält. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so eine gute Idee ist, denn die Leistung der Lampe wird auf 20W sinken und nicht etwa steigen.
3) Alternativ könnte ich natürlich den Drahtwiderstand reduzieren um auf 2A (24W) zu kommen.
4) Als weitere Möglichkeit die Last zu erhöhen, könnte ich die Sammlung meiner Voodoo PCI Karten einstecken. Aber vermutlich ziehen die nicht aus der 12V Leitung, oder?

Wenn die Kiste hochgefahren ist, kann ich ja die zusätzliche Leistungsaufnahme des Netzteils extern messen und die zusätzliche Abgabe intern berechnen (für den Grenzwirkungsgrad).
Dann Graka und CPU unter Höchstlast fahren, und auf Rauchzeichen oder Absturz warten. (wie am besten? TET, 3Dmark?)

Kommentare, Hinweise etc.? Bin für Ratschläge dankbar.

[TB1333]

Also mit sonem (unisolierten) Draht würde ich an meinem Netzteil oder dessen Steckern nicht rumpfuschen. Würde da eher die Karte kaufen und es ausprobieren und ggf. ein neues NT nachkaufen oder die Karte zurückgeben/verkaufen.

[ux-3]

Der Draht ist isoliert. Das ist ein Lastwiderstand mit Anschlüssen.

[anddill]

Ich weiß ja nicht, wie es bei Dir finanziell aussieht, aber ich würde mir den Stress ersparen und einfach ein neues Netzteil (http://geizhals.at/deutschland/a374990.html) kaufen. Das alte kannst Du ja dann irgend jemandem für einen Office-Rechner verkaufen.
Ansonsten sind Deine Gedankengänge nicht falsch, ich hab selber schon einen Packen Keramikwiderstände für solche Tests benutzt.
Die Halogenlampe sollte auch kein Problem für das Netzteil sein. Du kannst damit auch eine Lastspitze simulieren, einfach die Lampe bei laufendem PC an die 12V-Versorgung hängen. Wenn er dann nicht abstürzt, ist das Netzteil wirklich topfit.

[TB1333]

Als Elektronik-Guru mit Erfahrung sollte das sicher kein Problem darstellen ;)
Aber als Otto-Normalo wäre dein Vorschlag einfach ein neues NT zu kaufen IMHO vorzuziehen.

[Annator]

Das Ohmsche Gesetz zu kennen hat wohl nichts mit einem Guru zu tun. ;)

Kannst dir ja auch eine Parallelschaltung mit Widerständen und Schaltern bauen.

[ux-3]

Ansonsten sind Deine Gedankengänge nicht falsch, ich hab selber schon einen Packen Keramikwiderstände für solche Tests benutzt.
Die Halogenlampe sollte auch kein Problem für das Netzteil sein. Du kannst damit auch eine Lastspitze simulieren, einfach die Lampe bei laufendem PC an die 12V-Versorgung hängen. Wenn er dann nicht abstürzt, ist das Netzteil wirklich topfit.

So, Tests sind durch. Ich hab zunächst den 10 Ohm Widerstand drangehängt, das ging problemlos. Dann hab ich 20W Halogen drangehängt, hochgefahren, kein Problem. TAT auf einem Kern, 3DMark06 auf dem anderen. Auch kein Problem. Dann hab ich die Lampe abgezogen. Auch kei Problem, 24W weniger. Der Grenzwirkungsgrad liegt also über 80%. Dann hab ich sie wieder angesteckt, bei laufendem Bench. Auch kein Problem. Da die Molexstecker etwas frickelig waren, ist sie beim Anstecken noch ein bisschen flackerig gewesen. Kein Problem.

Dann hab ich mir gedacht, dass vielleicht ja noch mehr geht und mir eine 50W Halogenlampe genommen. (35W hatte ich nicht :redface:)
Rechner fährt hoch. TAT gestartet, 3Dm06 gestartet, Netzteil klingt etwas strapaziert. Bench ist aber durchgelaufen. Spitzenlast bei ca. 260W extern. Dann Lampe abgezogen, 60W weniger extern.

Soll ichs wagen und die Karte ordern?

[Rhönpaulus]

wenn das budget wirklich so knapp bemessen ist dann probiere es halt aus.

heute hat mir ein bekannter am telefon erzählt das nach dem aufrüsten seiner kiste mit einer 4870 nach drei stunden glücklichsein das licht in der wohnung ausging und er die zockerbude voller qualm hatte.
sein netzteil war dem ganzen nicht mehr gewachsen.
die aufrüstung mit dem 6400+ hat es noch ein halbes jahr mitgemacht aber die neue gpu war dann zu viel.
sein abgefackeltes nt stammte allerdings aus einem komplett-pc vom regionalen hardwarefrickler welcher mir,wenn ich dort bin,immer seine lc-power andrehen will.
;
wenigstens ist der rechner heil geblieben und somit weinachten gerettet.

[ux-3]

wenn das budget wirklich so knapp bemessen ist dann probiere es halt aus.

Als ob das der einzige Grund sein könnte... Gerade du solltest das doch wissen. :D

[anddill]

Denke auch, daß Dein Netzteil das schafft, hatte das ja schon im anderen Thread vorgerechnet.
Aber ich habe das gefühl, daß Du den Zusammenhang zwischen Ein- und Ausgangsleistung, Netzteil-Nennleistung und Wirkungsgrad nicht vollkommen verstanden hast. Wenn Du das noch nicht getan hast, solltest du Dir mal diesen kleinen Artikel durchlesen:
http://www.3dcenter.org/artikel/zieht-mein-600w-netzteil-immer-600w-aus-der-steckdose

[ux-3]

Aber ich habe das gefühl, daß Du den Zusammenhang zwischen Ein- und Ausgangsleistung, Netzteil-Nennleistung und Wirkungsgrad nicht vollkommen verstanden hast.

Wie kommst du darauf? Ich kann ja nur was über den Grenzwirkungsgrad aussagen, weil mir die gesamtlast nicht bekannt ist. Ich kenne nur Delta P Last, und das zugehörige Delta P der Leistungsaufnahme. Hab ich irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler?

[Rhönpaulus]

takte sie mit den traytools einfach runter.
dann passiert auch garantiert nichts.
;
sorry aber entweder du gehst auf nummer sicher und verbaust ein neues nt oder du versuchst es mit dem alten und akzeptierst ein gewisses risiko.
für absolutionen ist der prälat zuständig.

wenn du im laufenden betrieb eine 50w-halogenbirne drannklemen kannst ohne das das nt automatisch abschaltet deutet das auf eine nicht vorhandene überstrombegrenzung hin weil der stromimpuls durch den kalten glühfaden das zehnfache des bei brennender birne fließenden stromes erreicht.
normalerweise reicht ein 2000µ-elko damit ein modernes nt abschaltet.
ohne überstrombegrenzung bedeutet überlastung gleich überhitzung mit den entsprechenden auswirkungen.
bei meinem bekannten hat es halt noch drei stunden mitgemacht ohne das der rechner durch die überlastung seines nt instabil wurde.

[anddill]

@ Rhönpaulus:
Ich weiß ja, daß Du gerade erst ein negatives Erlebnis mit einem Netzteil hattest, und jetzt für das Thema etwas übersensibilisiert bist. Aber bedenke bitte, daß eine Überstromsicherung nicht sofort anspricht, es gibt ja auch im normalen Betrieb (Ohne Kurzschlüsse oder Zusatzlasten) z.B. beim Einschalten heftige Stromspitzen, und die dürfen ja nicht gleich das Netzteil zum Abschalten bringen. Und im Netzteil sind ja auch reichlich Elkos, und solange die ihre volle Kapazität haben und noch niederohmig sind, puffern die auch mal einen 30A-Puls ab. Und Deine Aussage mit dem 2000µF Elko werd ich jetzt gleich mal testen. Vorneweg: Ich stecke gerne mal Laufwerke oder irgendwelches Zubehör im Betrieb an, da sind auch Elkos drin, und bisher hat da noch nichts abgeschaltet. Aber die verbaute Pufferkapazität einer Platte oder eines Brenners dürfte deutlich unter 2000µF liegen.

[anddill]

So, erster Test mit meinem Bastel-PC. Ein Asrock Dual-SATA, 3 Platten, Brenner, ein ziemlich ausgeglühter 4400+, der nur per Corespannungsmod zu stabilem Betrieb zu überreden war, Graka eine Radeon X1950pro. Netzteil ist ein Xilence 480W(!). Kondensator ist ein 2200µF Low-ESR.
Erst mal Idle, es fatscht, Elko ist geladen, nix passiert. Dann bei laufendem 3DMark06, selbes Ergebnis.
Nun zu meinem PC aus der Sig mit superduperteuer-Markennetzteil. Moment...

Und weg war er. Kurzes Klacken aus dem Netzteil, und dann gabs einen Bluescreen. Das superduperteuer-Markennetzteil schaltet also tatsächlich bei einem 2200µF Elko ab. Hätte ich jetzt echt nicht gedacht. Jetzt würde es mich ja in den Fingern jucken, das auch mal mit einer Halogenlampe zu probieren. Denn ein Elko ist ja beim Ranhalten erst mal ein satter Kurzer, eine Halogenlampe hat ja auch kalt rund 1 Ohm. Moooment...

Und weiter: 20W Halogenlampe, Kaltwiderstand 0,6 Ohm, kein Problem. Es knackt zwar in den Spulen, aber das Netzteil zieht durch.

Halogenlampe am Billignetzteil: Erwartungsgemäß kein Problem.

Fazit: Tja, da kann ich ja froh sein, daß ich zu geizig war, mir für die Bastelkiste ein vernünftiges Netzteil zu kaufen. :D
Ein Netzteil mit einzelnen 12V-Leitungen zu je 20A stemmt den Einschaltstrom einer 20W-Halogenlampe (12V/0,6Ohm=20A) an einem sonst wenig belasteten Strang. Man kann mit einem 2000µF-Elko feststellen, ob ein Netzteil eine sofort wirkende Kurzschluß-Abschaltung besitzt. Ein "einfacheres" Netzteil gibt was es kann, bis entweder eine thermische Abschaltung stattfindet (wenn überhaupt) oder irgend ein Bauteil wegen Überlastung aussteigt.

Um aber mal die Frage des Threadstartes mal wenigstens ansatzweise zu beantworten:
Solange die Eingangsleistung des Netzteils nicht deutlich über 200W steigt, liegt der Ausgangsstrom der 12V-Leitung selbst im schlechtesten Fall, nämlich wenn der PC fast die gesamte Energie aus der 12V-Leitung zieht, noch locker innerhalb der Spezifikation.
ich versteh zwar nicht, was mit "Grenzwirkungsgrad" gemeint ist, aber anhand der Messungen kann man nachvollziehen, daß der Wirkungsgrad des HEC irgendwo um oder knapp über 80% liegt. (Nur mit DeltaP kann man nicht rechnen, das unterschlägt den Eigenbedarf des netzteils, aber egal)
Rechnung:
200W Aufnahme x 0,84 = 168W sekundärseitige Belastung. Zulässig sind allein auf der 12V-Leitung 15A x 12V = 180W. Wie gesagt, die mindestens 20W, die aus den anderen Leitungen normalerweise gezogen werden, sind noch nicht mal berücksichtigt.
Ich behaupte also mal, daß solange die Netzseitige Leistungsaufnahme nicht über 220-230W steigt die 12V-Leitung innerhalb der Spezifikation betrieben wird. Die Lasttests mit den Halogenlampen haben auch bewiesen, daß das Netzteil dynamische Lasten sehr gut verkraftet.

[ux-3]

Äh, ich habe aus gutem Grund die 50W nicht bei laufendem Betrieb angesteckt. Das sie kalt bis zu 40A ziehen kann, ist mir auch klar. Bei 20W war ich noch in der Nähe der Spezifikationen.

Den Grenzwirkungsgrad meine ich ähnlich wie z.B. den Grenzsteuersatz. Mit welchenm Wirkungsgrad bekomme ich jedes weitere Watt Aufwand gewandelt. So wie der Grenzsteuersatz angibt, wie viel % du auf einen weiteren Euro Verdienst an Steuern zahlst. Ich hab so überschlagen, weil ich den durchschnittlichen Steuersatz wegen fehlender Kenntnisse über das Nettoeinkommen nicht ausrechnen kann.

Abgeschaltet hat mein Netzteil in der Vergangenheit schon mal für ne Minute, als ich irgendwie mit ner Leitung an Masse gekommen bin. Aber ich such mir heute mal nen 2000müF Elko raus, will auch fatsch. (Shit, Low ESR werden wir im Lab nicht haben) Äh, das waren PLUS 12V auf der gelben Leitung, oder? Nicht, dass ich hier Popcorn herstelle... :D

Edit: Ich bräuchte noch einen Tipp, wie ich die Grafik so richtig unter Last stelle. Beim 3DM haben einzelne Benches sehr unterschiedliche el. Last verursacht. Ich würde die Karte gerne an die Grenze bringen.

[TB1333]

Das Ohmsche Gesetz zu kennen hat wohl nichts mit einem Guru zu tun. ;)

Kannst dir ja auch eine Parallelschaltung mit Widerständen und Schaltern bauen.

...

[m.sch]

Edit: Ich bräuchte noch einen Tipp, wie ich die Grafik so richtig unter Last stelle. Beim 3DM haben einzelne Benches sehr unterschiedliche el. Last verursacht. Ich würde die Karte gerne an die Grenze bringen.

Nimm Furmark (http://www.pcgameshardware.de/aid,668297/Download/Download_Furmark_15_erschienen_-_Grafikkarten-Extrem-Stresstest/)

[Rhönpaulus]

ich möchte nur noch anmerken das ich den sinn solcher belastungstests nicht so recht verstehe.
selbst wenn das nt größe ströme wie zum beispiel durch glühlampen erzeugt kurzzeitig liefert heißt das ja noch lange nicht das dies auch dauerhaft gut geht.
da müßte man schon mal die belastbarkeit der gleichrichterdioden anschauen und die temperaturen der dioden und des trafos unter relaistischen einsatzbedingungen messen.

wieviel leistung zieht den die bisher verbaute gforce-karte?
wenn die 3850 mit ihren maximal 80w nicht deutlich höher liegt dann kann man es doch einfach versuchen ohne sich große sorgen machen zu müssen.

[ux-3]

ich möchte nur noch anmerken das ich den sinn solcher belastungstests nicht so recht verstehe.
selbst wenn das nt größe ströme wie zum beispiel durch glühlampen erzeugt kurzzeitig liefert heißt das ja noch lange nicht das dies auch dauerhaft gut geht.
da müßte man schon mal die belastbarkeit der gleichrichterdioden anschauen und die temperaturen der dioden und des trafos unter relaistischen einsatzbedingungen messen.

wieviel leistung zieht den die bisher verbaute gforce-karte?
wenn die 3850 mit ihren maximal 80w nicht deutlich höher liegt dann kann man es doch einfach versuchen ohne sich große sorgen machen zu müssen.


Der Sinn der Test besteht zunächst darin, einseitige Klarheit abzuprüfen: Wäre das NT mit der 20W Birne nicht klar gekommen, so hätte ich jegliche Überlegung in diese Richtung einfach beenden können, denn 20 Watt mehr sind garantiert nötig. (Die 7900 soll so um die 60W benötigen.)

Der tiefere Sinn besteht natürlich darin, dass mir das Netzteil beim Test abraucht und ich mir guten Gewissens ein neues kaufen kann, ohne das Gefühl haben zu müssen, ein wunderbar funktionierendes Gerät auf den Schrott zu werfen. :biggrin:

Deine Ausführungen zu "realistischen Einsatzbedingungen" interpretiere ich übrigens dahingehend, dass ich mir die Karte einfach kaufen soll, um damit zu prüfen, wie lange das Netzteil noch weiterlebt. Dass du auf diese Weise deine neue Hardware rechtfertigst, hab ich wohl gelesen. ;D

@m.sch: Danke! Bei mir läuft aber nur der Bench, der Stabilitytest liefert sofort grafischen Müll auf den Schirm. Die Informationsschrift ist aber laufend aktualisert vorhanden. Downclock ändert nix. Liegts an AGP? Nvidia? Der normale Test verlangt der Karte noch etwa 10W mehr ab, als der 3d06

[ux-3]

Hab gerade einen 2200 micro Farad Kondensator angeklemmt. Beim Anstecken wurde es kurz hell im Molex, das wars auch schon. Sonst war nix zu merken. War aber ein billiger Elko, mit möglicherweise höherem Innenwiderstand. Beim Entladen hat es hörbar geplopt, so dass sicher Ladung drauf war.

[anddill]

Dein Netzteil ist ein Spartaner, kämpft bis zum bitteren Ende ;)

[ux-3]

Der Vollständigkeit halber:
Das NT wanderte auf den Müll, weil die Drossel zu laut wurde. Tapfer bis zum letzten Fiepen!