Bester 24" TFT für gamer OHNE TN-Film? [Archiv]

tombman

2008-12-19, 13:34:28

Hallo

Da mein FW900 CRT gestern endgültig gestorben ist (und eine Reparatur soviel kosten würde wie er noch wert ist auf ebay -> RIP, alter Freund :()würde ich den besten 24" TFT für gamer suchen, der folgende Kriterien
erfüllen sollte:

1.) kein Tn-Film panel (Bildqualität ist zu schlecht bei 24")
2.) ein HDMI Eingang muß dabei sein (wird eventuell auch als T V genutzt, wo ein tuner ein skaliertes Bild an HDMI schicken würde)
3.) möglichst wenig input lag
4.) möglichst schnell
5.) mußt selbst skalieren können, unter Beibehaltung des Seitenverhältnisses!
7.) maximal 600€ kosten (ansonsten kann man gleich einen LCD-TV kaufen)

Laut Geizhals Auswahlkriterium stehen folgene Modelle zur Verfügung:

a.) HP LP2475W
http://geizhals.at/eu/a354417.html

b.) Dell 2408WFP
http://geizhals.at/eu/a315040.html

c.) BenQ FP241W
http://geizhals.at/eu/a226345.html

d.) LG L245WP
http://geizhals.at/eu/a227406.html

e.) NEC WMGX³
http://geizhals.at/eu/a365744.html

f.) Viewsonic VX2435wm
http://geizhals.at/eu/a251863.html

g.) Hyundai W241D
http://geizhals.at/eu/a292694.html

h.) FSC P24W-3
http://geizhals.at/eu/a277841.html

Falls ich einen übersehen habe, bitte melden. Es kann übrigens auch größer als 24" sein, das Preislimit sollte aber
eingehalten werden.

mfG
tombi :)

Gast

2008-12-19, 13:43:51

Hyundai W241D

Siehe Test bei Prad!

Gast

2008-12-19, 15:49:25

Der Dell soll anscheinend üblen Input Lag haben, kann ich aber nicht aus erster Hand beurteilen, weil ich das Gerät nie selbst in den Fingern (bzw. vor Augen) hatte.

san.salvador

2008-12-19, 16:19:10

Den Eizo HD2442W-BK (http://www.eizo.de/monitore/widescreen-lcds/24-zoll/HD2442W.html) würde ich mir auch ansehen. Nicht der billige Jakob, aber ein Eizo. ;)

Mr. Lolman

2008-12-19, 16:23:52

[x] Hyundai W241D

BTW: Hier gibts ne recht umfangreiche Vergleichsdatenbank: http://www.digitalversus.de/duels.php?ty=6

Gast

2008-12-19, 16:33:49

HP w2408h is mit abstand der edelste und beste 24er

gibt da son TFT Forum "prad" auch da wird er hoch gelobt

hab den selber echt cooles teil und sieht noch richtig gut aus

Annator

2008-12-19, 16:38:56

Den Eizo HD2442W-BK (http://www.eizo.de/monitore/widescreen-lcds/24-zoll/HD2442W.html) würde ich mir auch ansehen. Nicht der billige Jakob, aber ein Eizo. ;)

Zuviel Inputlag für zuviel Geld finde ich. In allen anderen Kategorien dafür einfach nur super. ;) Weniger Input Lag bei dem gleichen Preis und ich kauf den sofort. :D

tombman

2008-12-19, 17:51:22

ich kenne prad eh, aber da isses schwer was zu finden...

Also hyundai oder hp?

tombman

2008-12-19, 17:52:52

hab den selber echt cooles teil und sieht noch richtig gut aus
Könntest du mal den pixperan Lesbarkeitstest machen? Bis zu welcher Stufe kommt der?

san.salvador

2008-12-19, 17:55:33

Vergiss nicht, bei prad.de neigen die meisten Besitzer ihre TFTs zu bejubeln, wohl auch aus Mangel an Vergleichsmöglichkeiten.
Kritikfähigkeit ist keine Stärke von prad.

Und man kann Beiträge editieren, auch wenns den Posting Counter nicht nach oben treibt.

Gast

2008-12-19, 17:57:52

ich kenne prad eh, aber da isses schwer was zu finden...

Also hyundai oder hp?

Geh gleich auf 30"

tombman

2008-12-19, 18:05:12

Vergiss nicht, bei prad.de neigen die meisten Besitzer ihre TFTs zu bejubeln, wohl auch aus Mangel an Vergleichsmöglichkeiten.
Kritikfähigkeit ist keine Stärke von prad.

Jo, ich weiß, ich kenne prad und seine user ;)

Je jünger die user, desto mehr fake...

LOCHFRASS

2008-12-19, 18:26:28

Geh gleich auf 30"

Ack, z.B. den HP LP3065, IPS-Panel, 0 ms Lag.

tombman

2008-12-19, 18:54:51

Ähm, das Preislimit habt ihr schon gesehen, oder?

centurio81

2008-12-19, 20:15:41

Also der HP 2408 ist aber auch noch nen TN Display..
Nur mal so nebenbei..

Wenn der HDMI nich sooo wichtig wäre, würde ich den NEC 2470 WNX empfehlen..
33 ms inputlag bei Auflösung 1:1..
Skaliert geringere Auflösungen 1:1 selber ohne Treiber..
6 ms Reaktionszeit
S-PVA Panel..
Laut Prad im Kontrast 1400:1, was da ein sehr hohes Ergebnis war..

Preis sehr billig..
http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=432239 589 EUR

Nightspider

2008-12-19, 20:32:48

Ich hab seit Montag den Hyundai W241D, bin bisher zufrieden. Klar ist der Monitor nicht perfekt aber immernoch viel besser als der TN Schrott =)

Höhnangst

2008-12-19, 22:59:24

d.) LG L245WP
http://geizhals.at/eu/a227406.html
Den hab' ich zwar, aber zum Einen sieht es stark nach EOL aus (Verfügbarkeit fast 0) und zum Anderen erfüllt er deine fünfte Bedingung nicht. Übrigens hast du dich bei Punkt 7 vertippt, da dies eigentlich Punkt 6 sein muss. ;)

Der Hyundai ist der Einzige aus der Liste, auf den ich damals bei meiner Suche nach einem TFT auch gestoßen bin. Scheint ein solides Gerät zu sein.

Lightning

2008-12-20, 00:02:04

Den geringsten Output-Lag hat eindeutig der NEC MultiSync 24WMGX3, siehe auch den Test bei TFT Central (http://www.tftcentral.co.uk/reviews/nec_24wmgx3.htm). Extra zu diesem Zweck gibt es sogar einen "Through Mode", der einige Funktionen des Monitors deaktivert um den Lag zu reduzieren. Ebenso vorhanden sind wohl umfangreiche Skalierungsoptionen und sogar sowas wie Black Frame Insertion, was aber eher als Spielerei zu sehen scheint.

tombman

2008-12-20, 00:43:08

derwalde

2008-12-20, 01:02:28

mein beileid tombman.:(meiner tuts zum glück noch ....

tombman

2008-12-20, 01:44:52

Hmm, also der review vom NEC hört sich schon mal megageil an, und bei NEC habe ich auch nicht das Gefühl, daß hier ein Schuster ne Wurst fabrizieren will- sprich, NEC gibts bei TFTs ja schon ewig.

Ich weiß nur noch nicht was ich machen soll: einen echt FETTEN beamer um 4K (JVC HD350) + günstigeren 24" TFT oder den HW10 beamer behalten (mit dem ich bis auf das 0-255 Problem VOLL zufrieden bin) und dazu nen fetten 46x4500 um 3K :cool:

Laxer

2008-12-20, 12:38:10

Lightning

2008-12-20, 12:51:27

Also ich sitze seit gestern vor dem NEC MultiSync 24WMGX³ und bin bis jetzt begeistert :)
Ich war lange auf der Suche nach einem würdigen Nachfolger meines NEC MultiSync 20WGX²Pro.
TFTShop und Cyberport haben momentan eine Aktion laufen, bei der der TFT für ungschlagbare 599 Euro angeboten wird...

Ich bin auch auf der Suche nach einem Monitor, bin mir aber mittlerweile vorsichtig, weil ich schon einige "Fehlschläge" hatte.
Der NEC ist momentan meint heißester Kandidat, auch wenn ich mir vor einem Jahr nicht hätte vorstellen können, mal so viel für einen Monitor auzugeben.

So wie ich das sehe ist der NEC doch für sRGB ausgelegt, hat also kein Wide Gamut, richtig? Das würde mir gefallen.
Vielleicht kannst du auch noch diese Fragen beantworten: Wie gut ist die Farbstabilität über die gesamte Fläche, speziell beim Weiß, irgendwelche Verfärbungen zu den Seiten erkennbar (dieses Problem tritt z.B. relativ häufig beim HP LP2475w auf)?
Lassen sich mehrere Profile erstellen, zwischen denen man per einfachem Knopfdruck schalten kann, oder gibt es dazu nur die vordefinierten?

Laxer

2008-12-20, 13:55:13

Richtig, meines Wissens hat der NEC kein Wide Gamut Display.
Die Farbstabilität würde ich als gut bezeichnen. Allerdings zeigt der NEC auch direkt nach dem Einschalten die beim HP diskutierten Verfärbungen an den Seiten - die Verschwinden aber (zumindest bei mir) nachdem das Gerät warm gelaufen ist (ca. 20 Minuten).
Der NEC hat 8 verschiedene DV-Modi zwischen denen man schnell per Tastendruck durchschalten kann. Zwei davon (STD-1 und STD-2) lassen sich auf jeden Fall ändern, bei den Vordefinierten habe ich es noch nicht probiert...

Lightning

2008-12-20, 16:06:19

tombman

2008-12-20, 16:31:03

Also ich sitze seit gestern vor dem NEC MultiSync 24WMGX³ und bin bis jetzt begeistert :)

Könntest du mal den pixperan Lesbarkeitstest (Laufschrift) machen? Bis zu welcher Stufe kommst du ohne Fehler?

Btw, für ein Display geb ich immer viel aus, schließlich ist das ein ganz wichtiges Teil in der Mensch-Maschine Kommunikation, und man hats ja auch sehr lange und erfreut sich dran :)
(Nichts ist schlimmer als Augenkrebs.)

Die räumliche Situation und meine ganzen Anwendungsfälle schauen aber jetzt eh so aus, daß ich trotz des Beamers einen großen Schirm als Monitor brauche. Wird also wohl doch der 46X4500 werden (oder ein anderer LCD TV).
Racen mit Lenkrad am PC und TV schauen aus über 2 Meter Entfernung würde mir auf 24" zu klein sein.

Kann momentan aber nix machen, liege mit Schnupfen im Bett...

p.s.: ihr glaubt gar nicht was sich für Probleme ergeben wenn man in einem kleinen Raum ein Kino, ein Bett mit Überlänge(!), einen Kasten, einen Kinosessel mit klappbarem Lenkradgestell (PS3 "kinoracing" :cool:) und einen Schreibtisch inkl Surroundsound unterbringen will :eek: :)

Laxer

2008-12-20, 17:39:41

Könntest du mal den pixperan Lesbarkeitstest (Laufschrift) machen? Bis zu welcher Stufe kommst du ohne Fehler?
Ich denke, da TFT Central wohl mehr Erfahrungen mit pixperan hat, poste ich einfach mal den Link zum Test, dort wird auch weiter unten darauf eingegangen:
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/nec_24wmgx3.htm
http://www.bit-tech.net/hardware/2008/10/23/nec-multisync-24wmgx3-24in-widescreen-lcd/1
http://www.xsreviews.co.uk/reviews/other-products/nec-multisync-24wmgx3/1/
http://www.trustedreviews.com/displays/review/2008/11/13/NEC-MultiSync-LCD24WMGX3-24in-Monitor/p1
Ich persönlich empfinde ihn als langsamer im Vergleich zum 20WXG²Pro - allerdings für meine Zwecke immer noch ausreichend schnell genug =)

Tigershark

2008-12-20, 18:01:57

p.s.: ihr glaubt gar nicht was sich für Probleme ergeben wenn man in einem kleinen Raum ein Kino, ein Bett mit Überlänge(!), einen Kasten, einen Kinosessel mit klappbarem Lenkradgestell (PS3 "kinoracing" :cool:) und einen Schreibtisch inkl Surroundsound unterbringen will :eek: :)

Spar die Kohle für'n großes Display, zieh Dir den NEC 24er, behalte Deinen Beamer und zieh in 'ne größere Wohnung vom Rest :biggrin:

tombman

2008-12-20, 18:33:43

Ich denke, da TFT Central wohl mehr Erfahrungen mit pixperan hat, poste ich einfach mal den Link zum Test, dort wird auch weiter unten darauf eingegangen:
http://www.tftcentral.co.uk/reviews/nec_24wmgx3.htm
http://www.bit-tech.net/hardware/2008/10/23/nec-multisync-24wmgx3-24in-widescreen-lcd/1
http://www.xsreviews.co.uk/reviews/other-products/nec-multisync-24wmgx3/1/
http://www.trustedreviews.com/displays/review/2008/11/13/NEC-MultiSync-LCD24WMGX3-24in-Monitor/p1
Ich persönlich empfinde ihn als langsamer im Vergleich zum 20WXG²Pro - allerdings für meine Zwecke immer noch ausreichend schnell genug =)
Bitte mach den Lesbarkeitstest, das ist ein anderer Test als das was die von den links machen (die schauen einfach nur auf das Auto :rolleyes:). Da baucht man auch keine Erfahrung und kann gar nix falsch machen, weil er nicht subjektiv ist.
Da rennt einfach eine Laufschrift und du mußt eintippen was du lesen kannst. Dann wirds immer schneller und du tippst wieder ein. Du hast zum Eintippen aber VIEL Zeit, es kommt nur darauf an ob die Schrift noch lesbar ist oder nicht. Wie gesagt, jedes Kind kann das machen ;)
Du kannst den speed auch direkt eintippen. Fang mit Stufe 7 an, drunter brauchst ned messen, weil das eh ALLE TFTs können. Wenn er mehr als 15 schafft ist er SEHR GUT.Über 15 brauchst ned messen, das reicht mir schon.
High End LCD TVs und Plasmas schaffen da sogar über Stufe 20 bis hin zur Höchststufe 30!
(alle CRTs schaffen 30)

Der ganze Test dauert 5 Minuten, BITTE MACH IHN :)

Lightning

2008-12-20, 19:05:33

Du kannst den speed auch direkt eintippen. Fang mit Stufe 7 an, drunter brauchst ned messen, weil das eh ALLE TFTs können. Wenn er mehr als 15 schafft ist er SEHR GUT.Über 15 brauchst ned messen, das reicht mir schon.
High End LCD TVs und Plasmas schaffen da sogar über Stufe 20 bis hin zur Höchststufe 30!
(alle CRTs schaffen 30)

Der ganze Test dauert 5 Minuten, BITTE MACH IHN :)

Du hast Anforderungen. :|
Mit meinem jetzigen TN schaffe ich mit Mühe die siebte Stufe. Mit den anderen, die ich hier hatte (neuere TN und S-IPS) kam ich auch nicht über die 8. Irgendwas stimmt da nicht.

arT_of_WaR

2008-12-20, 19:21:20

geht mir mit meinem monitor aber auch, stufe 8 war sense^^

tombman

2008-12-20, 19:25:58

Du hast Anforderungen. :|
Mein Name ist bond tombman... ;D

Mit meinem jetzigen TN schaffe ich mit Mühe die siebte Stufe. Mit den anderen, die ich hier hatte (neuere TN und S-IPS) kam ich auch nicht über die 8. Irgendwas stimmt da nicht.
Jo, ich weiß, daß die meisten bei 7 oder 8 rumkrebsen, aber es gibt auch displays wo dir einer abgeht wenn du siehst wie
schnell die sind ;)
Kuro 9G und Sony RGB-LED (@ motionflow= "Clear" setting) sind zb solche Kandidaten ;)

Lightning

2008-12-20, 20:01:49

Jo, ich weiß, daß die meisten bei 7 oder 8 rumkrebsen, aber es gibt auch displays wo dir einer abgeht wenn du siehst wie
schnell die sind ;)
Kuro 9G und Sony RGB-LED (@ motionflow= "Clear" setting) sind zb solche Kandidaten ;)

Mit TVs habe ich keine Erfahrung. Ich wundere mich trotzdem, dass es da so heftige Unterschiede gibt.
Dem Test von TFT Central nach zu urteilen sollte der NEC jedenfalls nicht schneller als die Konkurrenz sein, ich denke von daher kann man das vergessen. Ich hatte den HP LP2475w hier und bin mit dem wie gesagt auch nicht über Stufe 8 hinaus gekommen. Wobei der Test eben auch subjektiv ist, je nachdem wie geschickt man beim erkennen/erraten ist.

tombman

2008-12-20, 20:09:34

Wobei der Test eben auch subjektiv ist, je nachdem wie geschickt man beim erkennen/erraten ist.
Maximal 1 Stufe, mehr Subjektivität ist da nicht drin, deswegen ist der Test ja so genial ;)
Wo, am selben Monitor, der eine noch Stufe 8 sehen kann sieht der andere vielleicht nur bis Stufe 7. Aber Stufe 9 sieht garantiert keiner mehr, so unterschiedlich sind die Menschen nicht in ähnlichem Alter, was wir ja alle sind ;)

Laxer

2008-12-20, 21:01:57

Stufe 8 schaffe ich noch, aber dann ist Schluss (dann ist immer ein Buchstabe falsch).
Zumindest mit den Standardeinstellungen des Monitors - muss mal schauen, ob eines der Profile Besserung bringt.
Evt. mach ich den Test nachher noch mal mit meinen 20WGX²Pro...

Gast

2008-12-20, 21:48:15

LG W2252V

stufe 8 geht noch mit mit 1-2 fehlern
stufe 7 fehlerfrei obwohl sehr unschön
stufe 5 würd ich als normal bezeichnen

bin erstaunt über mein ergebnis und die ansprüche von 00tombman ;)
würd echtmal gern ein tft sehen der 15 kann

sry 4ot

(+44)

2008-12-20, 22:31:49

Kannst du vllt was mit nem gebrauchten HP LP3065 anfangen? 30" und ordentliche Auflösung, deine Grafikkarten sollen doch auch was zu tun haben :D

Verkaufe im MP gerade einen, ist nurmehr 2 Monate alt und wie neu, möchte so um die 900€ für.

Ist dieser hier: http://geizhals.at/a226416.html

Sailor Moon

2008-12-20, 23:10:51

mit dem ich bis auf das 0-255 Problem VOLL zufrieden bin
Was denn für ein Problem? Hat er keine Möglichkeit, Schwarz- und Weißpegel für die Zuspielung in RGB per Schalter (gerne "HDMI Schwarzwert" genannt) festzulegen? Notfalls kann man händisch mit Helligkeits- und Kontrastregler korrigieren, wenn man in der jeweiligen Richtung nicht am Anschlag ist.

Grundsätzlich würde ich doch mal davon ausgehen, dass er per RGB PC-Level und in YCbCr natürlich dann Videolevel erwartet.

Gruß

Denis

Popeljoe

2008-12-21, 12:54:55

Irgendwie wäre ich doch enttäuscht, wenn es kein EIZO 24'' werden würde...
http://geizhals.at/deutschland/a265688.html

Gast

2008-12-21, 15:06:53

Gast

2008-12-21, 15:18:54

achja, ganz vergessen: der Übermoni von Dell ;)
Dell UltraSharp 2408WFP, 24", 1920x1200, VGA, DVI, HDMI, DisplayPort
http://geizhals.at/eu/a315040.html

Gast

2008-12-21, 15:32:21

Könntest du mal den pixperan Lesbarkeitstest machen? Bis zu welcher Stufe kommt der?

keine ahnung was du meinst pixperan?? hör ich zum ersten mal

ich kann alles lesen egal wie klein die schrift ist mehr brauch ich nicht

Lightning

2008-12-21, 16:21:08

keine ahnung was du meinst pixperan?? hör ich zum ersten mal

ich kann alles lesen egal wie klein die schrift ist mehr brauch ich nicht

PixPerAn (http://prad.de/new/monitore/testsoftware/pixperan.html).
Es geht um einen Test, bei dem ein Text über das Bild läuft. Ab einer bestimmen Geschwindigkeit wird er unleserlich.

Tigershark

2008-12-21, 19:52:20

Bei mir (LGWT204, TN) ist bei 9 Schluss. Sollte für TNs grundsätzlich ähnlich sein schätze ich...

centurio81

2008-12-21, 21:10:07

Bei meinem S-PVA von NEC 2470 WNX ist 7 das letzte lesbare..

ROXY

2008-12-21, 21:23:27

du wirst keinen finden.

der BESTE tft ist der nec 20wgx²pro s-ips (nur leider 20")
in der 22" kategorie sieht es schlecht aus - hier gibt es nur ein modell von eizo und einen von hp und einen von dell (s-pva)
24" .. hab ich erst gar nicht angefangen zu suchen - hier würde ein tft der meinen ansprüchen gerecht wird um die 1500-2000€ kosten und warscheinlich noch immer nicht so gut wie die F sony röhre sein.

ich hab den eizo s2231w der taugt für alles ausser für hardcore ego shooter.
normale spiele oder rpgs und langsame fps wzb.: TO oder CS etc. sind absolut spielbar.
wie gesagt kommt es aber auf die subjektive betrachtung an und nicht auf A4 zettel geschwafel.
wenn du UT normal spielst dann geht das auch noch bzw. ist spielbar .. hardcorce aber nicht!

hardcore super tft technologie kann NUR mit s-ips panelen verwirklicht werden und die sind extrem teuer und werden auch nicht billiger werden.

in sachen schlieren - der s2231 hat eine leichte bewegunsunschärfe die aber im absolut akzeptablen rahmen ist.
wie gesagt normale spiele von wow bis need for speed sind einwandfrei spielbar.
nur sehr schnelle ego shooter (dazu zähle ich CS, TO und COD etc. NICHT) sondern eher UT 99 oder UT 2004 sind bedingt spielbar (kommt drauf an wie gut man ist oder wie schnell man spielt?)

input lag -> JA aber nur bei hardcore UT bemerkbar.
bewegunsunschärfe -> JA sichtbar aber eher gering bzw. nicht negativ bewertbar - kommt eben auf die schnelligkeit drauf an :)
beim lesbarkeitstet von pix per an ist bei etwa 5.0 - 6.0 schluss

wenn du einen tft willst der so gut ist wie eine F röhre dann kommst du um ein S-IPS panel nicht drum herum. S-PVA kann hier noch nicht ganz mithalten und TN schon gar nicht.

Lightning

2008-12-21, 22:02:14

hardcore super tft technologie kann NUR mit s-ips panelen verwirklicht werden und die sind extrem teuer und werden auch nicht billiger werden.

Die sind nicht per se teuer. Der 24" HP LP2475w kostet nur 500€. Der 26" LG W2600HP kostet auch nur 500€. Der Philips wird vmtl. genausoviel kosten.

S-IPS ist potentiell sicher nett, macht aber noch lange keinen guten Monitor und schützt auch nicht vor Output-Lag oder Ghosting. Alles Herstellersache.

Sailor Moon

2008-12-21, 22:04:23

wenn du einen tft willst der so gut ist wie eine F röhre dann kommst du um ein S-IPS panel nicht drum herum.
Absolute Aussagen sind generell schwierig. Ein gutes S-PVA Panel ist schon etwas Feines (ein ausgzeichneter Allrounder) und wird ja, z.B. von Eizo, auch in High-End LCDs für die EBV verbaut (freilich gibt es hier, und das schon länger, auch Premium IPS Panels von NEC). Insofern kommt es da auf das Anwendungsgebiet an. Betrachten wir Spiele, ist der Hauptvorteil eines aktuellen IPS Panels die bessere Realweltperformance in Sachen Schlierenbildung/ BU und die oft (nicht zwangsläufig) geringere Darstellungslatenz.

Am Ende macht es aber immer das Gesamtpaket. Schwarzwert, Farbdarstellung (als reiner "Gamer" macht sich ein Gerät ohne erweiterten Farbraum u.U. nicht schlecht - vor allem, wenn man von der Röhre kommt), Einstellung ab Werk, Reaktionsgeschwindigkeit, Implementierung der Overdrive-Schaltung (falls vorhanden), ... - eine recht individuelle Entscheidung.

Gruß

Denis

ROXY

2008-12-22, 03:28:49

naja eizo ist gut aber nicht sehr gut.
eher mittelklasse.

also quake 4 kann ich mit meinem eizo ohne probleme und ohne schlieren (ganz ganz minimale bewegunsunschärfe) super spielen.
für unreal tournament ist der moni aber zu langsam.
aber nur wegen einem spiel war mir das auch egal.

also der 20wgx²pro mit s-ips panel ist absolut top bis auf die dreckige spiegelnde glossy panel oberfläche...
wenn die nicht wäre hätten ihn sicher mehr gekauft.
warum bringen die keine 22" variante 22wgx²pro raus ohne glossy panel?
versaun sich doch total das geschäft.

sämtliche tft gamer sind noch immer die meinung das der wgx²pro bis dato der beste ist.
- null schlieren
- null lag
- brilliantes bild

der meinung bin ich auch - hatte ihn ja auch mal zum testen ^^

Sailor Moon

2008-12-22, 03:31:39

naja eizo ist gut aber nicht sehr gut.
eher mittelklasse.
? Das kommt eben auf das Anwendungsgebiet an, dementsprechend sind sie durchaus hochklassig (natürlich haben auch andere Hersteller entsprechend gute Geräte im Portfolio). Das läßt man sich natürlich bezahlen. Bin mit meinem "Großen" (SX3031W) sehr zufrieden. Für noch höhere Ansprüche gibt es dann die hardwarekalibrierbare CG-Reihe (u.a. mit Farbraumemulation). Klar, ein reiner Gamer braucht das absolut nicht, wenngleich die Teile auch hier gute Qualität abliefern.

dafür gibts superfetten kontrast dies vor allem auch die schwarztöne betrifft.
Die Eizos sind bezgl. Graustufendarstellung eigentlich immer sehr neutral (ausgehend vom Weißpunkt nur geringe Abweichungen) und "stabil" (gleichbleibendes Gamma) ab Werk eingestellt, da gibt es wenig zu bemängeln.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2008/test-eizo-hd2442w-teil8.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/2008/test-eizo-sx3031w-teil8.html
http://www.prad.de/new/monitore/test/2008/test-eizo-sx2761w-teil11.html

Eizo ist sicher nicht der Nabel der Welt, aber mit "mittelmäßig" tue ich mir schon etwas schwer.

Gruß

Denis

ROXY

2008-12-22, 03:41:42

ich geh nur nach objektiver kalibrierung und beurteilung - am papier klingt vieles gut dies einem aber dann doch nicht wirklich gefällt.
gleiche gilt für die audio technik.
selber testen und individuell beurteilen ohne datenblatt ist am besten.

und dieses ganze farbenmanagement ist relativ sinnlos da wir alle farben anders sehen und interpretieren.
für den einen ist es hellrot und für den anderen dunkelrot.
den durchschnitt kann ich schätzen auch - da muss ich nix kalibieren sondern stell das alles manuell nach gefühl ein.
selbige gilt für einen stereo kanal - da steht zwar am papier es ist stereo aber ich höre rechts oder links ein wenig lauter oder leiser (mit einer monospur getestet); insofern regel ich L/R manuell nach gefühl und hab dies auch in den settings gespeichert.
eizo sollte mit dem preis runtergehen da deren monitore für die gebotene leistung bzw. mehrleistung im gegensatz zur konkurenz hoffnungslos überteuert sind.

Sailor Moon

2008-12-22, 03:43:30

ich geh nur nach subjektiver kalibrierung und beurteilung - am papier klingt vieles gut dies einem aber dann doch nicht wirklich gefällt.
Das ist ja in Ordnung - aber gerade da bin ich z.B. von meinem Gerät absolut überzeugt - es hatte schon einen Grund, warum ich wieder ein S-PVA Panel wollte. Welche Eizos hast du denn bis jetzt gesehen, und wo hakte es da genau? Vielleicht kommen wir so der Sache näher. Es gibt z.B. Personen, die die Subpixelstruktur eines S-PVA Panels als störend empfinden.

gleiche gilt für die audio technik.

In der Videotechnik ist Vieles (freilich nicht Alles) schon recht gut quantifizierbar. So schlägt sich z.B. eine gute, neutrale Graustufendarstellung auch in den entsprechenden Meßwerten nieder.

und dieses ganze farbenmanagement ist relativ sinnlos da wir alle farben anders sehen und interpretieren.
Da bin ich absolut entgegengesetzter Meinung. Für die EBV geht es ohne Farbmanagement gar nicht, gerade wenn du z.B. Bilder in sRGB mit einem Gerät bearbeiten willst, das über einen erweiterten Farbraum verfügt. Und selbst im TV-Bereich macht eine Kalibrierung per Colorimeter durchaus Sinn (u.a. sind auch hier eindeutige Quellfarbräume (Rec. 601/709) definiert). Für Spiele und andere Arbeiten am Rechner muß eine Kalibrierung (der Profilierungsteil wird hier eh nicht genutzt) nicht unbedingt sein, das ist richtig - wobei man auch hier durchaus profitiert (exaktes Zielgamma, stabil über alle Grauwerte, exakter Weißpunkt, neutrale Grauststufendarstellung; ist auch sehr angenehm im schon angesprochenen TV-Bereich).

Das Farbsehen des Menschen läßt sich auch ganz gut Allgemein erfassen - der vielbeschworene Normbetrachter (http://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem) bildet die Grundlage...und funktioniert seit Jahrzehnten. Eine ganze Industrie würde Ohne nicht funktionieren.

eizo sollte mit dem preis runtergehen da deren monitore für die gebotene leistung bzw. mehrleistung im gegensatz zur konkurenz hoffnungslos überteuert sind.
Da liegen sie schon ganz vernünftig positioniert. Andere Modelle mit ähnlichen Leistungen (z.B. von NEC) liegen auf gleichem oder sogar höherem Niveau. Es sind im Regelfall (auch Eizo hat andere Geräte im Portfolio) Displays für die EBV und da existieren gewisse Ansprüche, die ich bereits angerissen habe. Dazu gehört u.a. auch eine LUT >= 10-Bit (= Verlustfreie Einstellungen am Gerät), die im Falle der CG-Reihe oder den Spectraviews von NEC sogar programmierbar ist (= keine Korrekturen über die LUT der Grafikkarte notwendig bzw., je nach Implementierung, eben auch eine Farbraumemulation möglich). Warum sollte man sich das nicht bezahlen lassen? Der angepeilte Käuferkreis weiß um die Wichtigkeit der genannten Punkte und wird bereit sein, dafür tiefer in die Tasche zu greifen. Alle Anderen können und werden i.d.R. natürlich auch mit günstigeren Geräten absolut zufrieden sein, weil die Spezialisten ihnen keinen Mehrwert bieten. Aber das bedeutet eben nicht, dass er nicht vorhanden ist.

Gruß

Denis

tombman

2008-12-22, 04:27:40

Was denn für ein Problem? Hat er keine Möglichkeit, Schwarz- und Weißpegel für die Zuspielung in RGB per Schalter (gerne "HDMI Schwarzwert" genannt) festzulegen? Notfalls kann man händisch mit Helligkeits- und Kontrastregler korrigieren, wenn man in der jeweiligen Richtung nicht am Anschlag ist.

Grundsätzlich würde ich doch mal davon ausgehen, dass er per RGB PC-Level und in YCbCr natürlich dann Videolevel erwartet.

Gruß

Denis
Jo, das meine ich, er hat im Menu keinen Schalter. Laut Handbuch soll er es abhängig von der Quelle selbst richtig einstellen, aber die PS3 kann zb 0-255 senden, der HW10 ignoriert das aber, weil er die ps3 offenbar fix als 16-235 annimmt.
Dadurch versagen alle Blacker than Black und Whiter than White Tests. Egal welche Einstellung man an der PS3 vornimmt, BTB/WTW wird am HW10 NICHT angezeigt- jede Kombination ausprobiert. (ycc/rgb, rgb full/limited, superwhite on/off)

Mein Sanyo Z2000 hat damit kein Problem, der hat den Schalter, ich weiß also ganz genau was die ps3 wann genau sendet. Wenn die ps3 rgb 16-235 und der Z2000 auf hdmi enhanced (0-255) steht, dann gibts kein Schwarz mehr, dann ist auch "level 16" Hintergrund nicht mehr schwarz- genauso wie es sein soll. (das wäre sozusagen der Gegenbeweis, daß der Schalter funkt)

Man kann am HW10 zwar den Umweg über Kontrast und Helligkeit gehen, verliert dann aber so massiv an Kontrastumfang, daß man meint einen beamer aus dem Jahr 2003 zu haben, nicht aus 2008.
Denn wenn ich zb die Helligkeit erhöhe um BTB (0-15) zu sehen kann das tiefste Schwarz eben nur so dunkel sein, wie es der Helligkeitsregler erlaubt und nicht dunkler.
Level 16 Schwarz in 16-235 ist dann deutlich schwärzer als Level 0 in 0-255 weil letzteres eine Helligkeitssteigerung von 50 auf zb fast 70 erfordert hat (Helligkeitsregler: 0-100).
Analog dazu das selbe Spiel bei Kontrastabsenkung und WTW.

Helligkeit und Kontrast zu ändern um BTB/WTW zu sehen ist daher eine qualitätszerstörende Maßnahme, die einen fehlenden HDMI 0-255 Schalter nicht ersetzen kann.

Ich werde noch einen echten PC anschließen, aber falls er mir dann 0-255 immer noch nicht zeigen will, liegt 100% ein Fehler/Bug vor, der von mir sicher nicht akzeptiert wird. Dann müßte ich ihn zurückschicken.
Btw, im VW80 gibts den Schalter auch nicht, ist also offenbar eine Sony Designentscheidung und keine Geld/Feature Frage.

Jedes Billigteil kann umschalten, nur so ein top beamer wie der hw10/vw80 nicht :mad:

Wenn du selbst nachlesen will:
http://www.abload.de/img/0-255cwtq.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=0-255cwtq.jpg)

Was die Ps3 senden kann und wann steht hier

http://www.edepot.com/playstation3.html

(runterscrollen zum Absatz: "Super White option when using HDMI connection")

Laut dem Text gibt es nur einen Weg BTB/WTW aus BR und AVCHD content aus der PS3 rauszubekommen.
(und ich habe nunmal diese Tests auf BR und AVCHD@DVD getestet).
YCC + superwhite ON. Nur dann werden von der PS3 0-255 per YCC gesendet und nur dann ist BTB/WTW sichtbar. Dazu muß der HW10 aber 0-255 von YCC aber annehmen können. Falls er jetzt von YCC NUR 16-235 annimmt, weil das ja der Standard von BR und AVCHD ist ("videolevel) , wird man BTB/WTW niemals sehen können, weil der HW10 das YCC 0-255 Signal erst wieder auf 16-235 zusammenhaut, weil er denkt YCC kann ja nur 16-235 sein :rolleyes:
Per RGB kann die PS3 nur im Menu und Games 0-255 senden, was der HW10 ja verstehen müßte, weil das für ihn ja wie ein PC Signal aussehen muß worauf er sofort 0-255 freischaltet.
Um genau das zu beweisen werde ich die selben Tests am PC laufen lassen, denn genau die selben Tests gibts auch als .mp4, was ja keine YCC Beschränkung hat, sondern schön brav 0-255 sendet :cool:
Falls dann NTN/WTW am HW10 zu sehen ist, was zu erwarten ist, wäre der Beweiss erbracht, daß der HW10 bei YCC NIEMALS 0-255 und damit BTB/WTW auf "Scheiben" anzeigen wird :eek:

Und das wäre für Sony schon pöhse, weil AFAIR HDMI 1.3, was der HW10 ja angeblich kann, YCC 0-255 erlauben sollte. (habe ich so im Hinterkopf, kann auch falsch sein).

Sailor Moon

2008-12-22, 05:00:59

Denn wenn ich zb die Helligkeit erhöhe um BTB (0-15) zu sehen kann das tiefste Schwarz eben nur so dunkel sein, wie es der Helligkeitsregler erlaubt und nicht dunkler.
Level 16 Schwarz in 16-235 ist dann deutlich schwärzer als Level 0 in 0-255 weil letzteres eine Helligkeitssteigerung von 50 auf zb fast 70 erfordert hat (Helligkeitsregler: 0-100).
Analog dazu das selbe Spiel bei Kontrastabsenkung und WTW.
Das sollte so nicht sein. Wenn das Gerät grundsätzlich in der Lage ist, von 0-255 anzuzeigen und die Helligkeits- bzw. Kontrastregelung korrekt implementiert ist, könntest du die Helligkeit erhöhen, ohne etwas am Maximalschwarz zu ändern (solange, bis du eben an der Grenze angekommen bist, also 0 gerade noch auf 0 gemappt wird), gleiches gilt für die Absenkung des Kontrastes, also die Korrektur des Weißpegels. Spricht dafür, dass da Einiges im Argen liegt (kann jetzt natürlich auch nicht in Signalverarbeitung und Elektronik des Gerätes hineinsehen, weiß also auch nicht, was letztlich überhaupt ankommt). Ist bei so einem Gerät natürlich ärgerlich. Da sollte man mal beim Hersteller etwas Druck machen.

Aber es werden schon mehr Tonwerte bei Erhöhung der Helligkeit bzw Verringerung des Kontrastes sichtbar? Es gab gerade in der Vergangenheit auch immer wieder Chips, die einfach entsprechend geclippt haben. Mein Mosquito von Algolith schneidet bei RGB Feed z.B. immer von 0-15 und 236-255 ab, bei den Geräten kommt in dem Fall also erst gar kein wtw und btb an. Nur in YCbCr 4:2:2 gehen entsprechende Werte durch.

Helligkeit und Kontrast zu ändern um BTB/WTW zu sehen ist daher eine qualitätszerstörende Maßnahme, die einen fehlenden HDMI 0-255 Schalter nicht ersetzen kann.
Wenn es wirklich korrekt implementiert wäre schon - wobei ein direkter Umschalter bei solchen Geräten natürlich Standard sein sollte. Wirklich ägerlich. Für die Videowiedergabe egal (solange das Ausgabgerät nicht auf PC-Level spreizt), aber bei Spielen natürlich eine kleine Katastrophe. Kannst du die PS3 bei der Spielewiedergabe auf Videolevel zwingen? Vielleicht findet dann immerhin ein Mapping statt - sollte zumindest etwas besser aussehen, als ein einfaches Wegfallen an beiden Enden der Skala.

edit wegen deinem edit ;-):
Per RGB kann die PS3 nur im Menu und Games 0-255 senden, was der HW10 ja verstehen müßte, weil das für ihn ja wie ein PC Signal aussehen muß worauf er sofort 0-255 freischaltet.
Das wäre doch das Wichtigste, für Spiele willst du ja den vollen Tonwertumfang. Schlimm wäre es nur, wenn das Teil auch hier Videolevel erwarten würde. Das dagegen in YCbCr nur Videolevel erwartet werden, halte ich erstmal für absolut keinen Beinbruch, weil das eh impliziert wird und man es auch so haben will (!). An xvYCC würde ich erstmal keinen Gedanken verschwenden.

weil der HW10 das YCC 0-255 Signal erst wieder auf 16-235 zusammenhaut, weil er denkt YCC kann ja nur 16-235 sein
Deswegen die Frage, ob du bei Änderungen an Helligkeit und Kontrast überhaupt mehr Tonwerte siehst. Falls nicht, wurde wirklich schon am Eingang geclippt. Überprüfen solltest du auch, ob die PS3 da wirklich korrekt arbeitet. Ich hab sie leider nicht, sonst hätte ich mal schnell mitgetestet. Mein DVD Player gibt in RGB (Videolevel) und YCbCr brav auch wtw und btb aus.

Gruß

Denis

tombman

2008-12-22, 05:39:20

Das sollte so nicht sein. Wenn das Gerät grundsätzlich in der Lage wäre, von 0-255 anzuzeigen und die Helligkeits- bzw. Kontrastregelung korrekt implementiert ist, könntest du die Helligkeit erhöhen, ohne etwas am Maximalschwarz zu ändern (solange, bis du eben an der Grenze angekommen bist, also 0 gerade noch auf 0 gemappt wird), gleiches gilt für die Absenkung des Kontrastes, also die Korrektur des Weißpegels. Spricht dafür, dass da Einiges im Argen liegt. Ist bei so einem Gerät natürlich ärgerlich. Da sollte man mal beim Hersteller etwas Druck machen.

Aber es werden schon mehr Tonwerte bei Erhöhung der Helligkeit bzw Verringerung des Kontrastes sichtbar? Es gab gerade in der Vergangenheit auch immer wieder Chips, die einfach entsprechend geclipt haben. Mein Mosquito von Algolith schneidet bei RGB Feed z.B. immer von 0-15 und 236-255 ab, bei den Geräten kommt in dem Fall also erst gar kein wtw und btb an.

Wenn es wirklich korrekt implementiert wäre schon - wobei ein direkter Umschalter bei solchen Geräten natürlich Standard sein sollte. Wirklich ägerlich. Für die Videowiedergabe egal (solange das Ausgabgerät nicht auf PC-Level spreizt), aber bei Spielen natürlich eine kleine Katastrophe. Kannst du die PS3 bei der Spielewiedergabe auf Videolevel zwingen? Vielleicht findet dann immerhin ein Mapping statt - sollte zumindest etwas besser aussehen, als ein einfaches Wegfallen an beiden Enden der Skala.
Also was ich gesehen habe, ist das Schwarz nach der Helligkeitserhöhung im Arsch. Aber ich kann ja mal ein paar Fotos machen.

Sprich Level 0 at 0-255 + Helligkeitsserhöhung (bis man alle Stufen von BTB sieht, bis hinunter zu 0) vs Level "0"@16 at 16-235 ;)

Dann werden wir ja sehen ob das Schwarz immer noch das gleiche ist wie vorher.

edit wegen deinem edit ;-):

Das wäre doch das Wichtigste, für Spiele willst du ja den vollen Tonwertumfang. Schlimm wäre es nur, wenn das Teil auch hier Videolevel erwarten würde. Das dagegen in YCbCr nur Videolevel erwartet werden, halte ich erstmal für absolut keinen Beinbruch, weil das eh impliziert wird. An xvYCC würde ich erstmal keinen Gedanken verschwenden.

Gruß

Denis
Jo, ich weiß schon, daß bis auf Tests in der Praxis keine Nachteile zu erwarten sind, weil auf BR und AVCHD im Normalfall eh nur YCC 16-235 drauf ist und auf Games, XMB und PC RGB 0-255. Beides sollte der HW10 können. Kann ich aber erst mit PC beweisen.(AVS HD 709 BTB Test, zugespielt per RGB 0-255 von PC DVI->HDMI aus .mp4 Datei :cool:)

Mich störts einfach nur, daß mein unterlegener Z2000 alle Balken vom BTB Test in 0-15 von der Test AVCHD Scheibe schön blinkend anzeigt, ohne dabei das Grundschwarz zu ändern, während ich von meinem überlegenen HW10 nur ein EPIC FAIL zu sehen bekomme- da werde ich stinkig :ugly:

Du kennst ja sicher die geniale AVS HD 709 Testscheibe, kannst ja selbst mal checken was abgeht :)
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Sailor Moon

2008-12-22, 05:41:57

Kann ich aber erst mit PC beweisen.(AVS HD 709 BTB Test, zugespielt per RGB 0-255 von PC DVI->HDMI aus .mp4 Datei
Da mußt du aufpassen. Der nVidia Treiber bietet an, auf PC-Level zu spreizen. Einfachster Test ist Photoshop oder ein anderes Grafikprogramm. Da siehst du ja, ob du entsprechende Tonwerte siehst.

Gruß

Denis

tombman

2008-12-22, 05:47:00

Deswegen die Frage, ob du bei Änderungen an Helligkeit und Kontrast überhaupt mehr Tonwerte siehst. Falls nicht, wurde wirklich schon am Eingang geclippt. Überprüfen solltest du auch, ob die PS3 da wirklich korrekt arbeitet. Ich hab sie leider nicht, sonst hätte ich mal schnell mitgetestet. Mein DVD Player gibt in RGB (Videolevel) und YCbCr brav auch wtw und btb aus.
Hmm, also was ich gesehen habe zeigte er nach den Helligkeitstricks schon alles an, aber das Bild sah scheiße aus, von super Schwarzwert keine Spur mehr (die der Hw10 normal hat). Außerdem bleiben diese Werte ja dann aktiv, dh, zurück im Menu der Ps3 (und damit RGB 0-255) sah es total scheiße aus, weil die Helligkeit und Kontrast ja noch so hoch/niedrig war. Ständig umschalten kann doch nicht die Lösung sein :mad:
Bei meinem Z2000 auf HDMI=enhanced kann ich Testscheiben mit BTB/WTW abspielen und gamen (=RGB 0-255, wie XMB menu) ohne auch nur irgendwas umzuschalten...

p.s.: und rede mal mit Sony über sowas. Da mußt du erstmal wen finden, der überhaupt weiß wovon wir reden. Auch die Leute in der service Firma checken 0.
"Kann ich mal mit einem Programmierer reden" funkt nicht- kein Zugang für Normalsterbliche, sitzen wahrscheinlich irgendwo in Fernost :rolleyes:

Btw, sagt viel über die reviewer aus. Ergeilen sich an stundenlangem Kalibrieren, aber merken nicht mal, daß die HDMI Eingänge keinen Bereichschalter haben.
Das ist so, wie wenn man einen Wagen stundenlang auf Hochglanz poliert und dann merkt "Ups, wo sind denn die Außenspiegel?"
Tjo, da muß(te) wohl erst tomb-ichtesteallesselbst-man ran :mad:

ROXY

2008-12-22, 10:35:51

ich habe schon viele tft gesehen und subjektiv betrachtet war der beste ein 19" no name mit einem MVA panel.
obs ein MVA war weiss ich nicht aber ich geh davon aus da es anders als pva oder ips ausgesehen hat.
aufjedenfall war das ein hammerbild. extrem fein und absolut homogen.

auch ein kurzer photoshop test zeigte gutes.
einziger nachteil an dem moni ... extrem schlierig XD
120€ no name teil - bei eizo würde der mit denselben eigenschaften 1000€ kosten.

schliesslich labelt eizo mehr oder weniger zum grossteil um - entwickelt kaum etwas selber und manche modelle haben üble noobishe bugs.
die ersten revisionen vom s2231w waren zum wegwerfen.
X effekt
rot -> grün verschiebung

erst nach gut einem halben jahr wurde das geändert bzw. verbessert. eizo meinte anfangs das sei normal und hat ihre kunden für doof verkauft? ;D
sorry aber so fehlerhafte monitore bringen nicht mal die illegalen hinterhof chinasackgassen-hersteller auf den markt...
auch paar sehr teure NEC 24"+ haben üble begleiteffekte wzb.: "rainbow" oder "clouds"

ich würde mir einen monitor ab 1000€+ nie von NEC oder EIZO kaufen denn die verlangen zu viel für den namen und bieten hier keine ausgereiften modelle an bzw. ist der kauf eher glückssache.

der einzige high level hersteller der wirklich erfahrungsgemäss etwas taugt ist samsung. es gibt keinen teuren samsung mit kinderbugs - selbst die billigsten samsung haben diese nicht.
wenn ich irgendwann in etwa 5 jahren auf einen 24"+ umsteige dann wird der zu 100% von samsung sein.

samsung 245T ist auch noch ein heisser kandidat - wenn du das geld hast.
ist aber auch input lag behaftet.

tombman

2008-12-22, 11:51:40

Ok, habe herausgefunden was mit dem hw10 und 0-255 los ist. Offenbar macht der das wirklich automatisch (Signal kommt an), nur daß er eben contrast und brightness nicht anpast. Haben mir die avs forum Leute eh gesagt, wollts ned glauben :redface:
Jetzt habe ich ein setting von standard kopiert und mit veränderter c. und b. als user 1 profil gespeichert. Wann immer ich jetzt ycc 0-255 anzeigen lassen will, brauche ich nur umschalten ;)
Leider habe ich heute shading entdeckt beim 20% grey test :( Dachte Lcos shaded weniger als Lcd, scheint aber nicht so zu sein. Ich könnte schwören, vor 2 Tagen war das noch nicht da :confused:
Ich werd mir den HD350 JVC auf jeden Fall ansehen, das youtube hd Video war einfach zu geil- 30000:1 nativer Kontrast ohne Iris (er hat gar keine) ist einfach nur abnormal geil.

Scheiß Verkühlung...
===
ON-T: nen schnelleren LCD als den X4500 LED habe ich noch nicht gesehen, der schafft weit über Stufe 20 mit smart Led @ CLEAR.
Den Z4500 konnte ich noch nicht testen ...

Sailor Moon

2008-12-22, 13:25:03

schliesslich labelt eizo mehr oder weniger zum grossteil um - entwickelt kaum etwas selber und manche modelle haben üble noobishe bugs.
Eizo ist kein Panelhersteller - korrekt. Eizo labelt nur um - nicht korrekt. Die Elektronik ist ein Eigengewächs, gleiches gilt bei vielen Modellen für die BLU. Wenn wir nur nach Panelherstellern gehen, ist der Weltmarkt ziemlich übersichtlich. Mit Samsung, NEC, LG, CMO und AUO dürfte ich fast alle Relevanten genannt haben.

ich würde mir einen monitor ab 1000€+ nie von NEC oder EIZO kaufen denn die verlangen zu viel für den namen und bieten hier keine ausgereiften modelle an bzw. ist der kauf eher glückssache.
Wenn du die Entscheidung für dich getroffen hast, ist das ja in Ordnung, aber das spricht entsprechenden Modellen ja natürlich nicht die Existenz oder die Qualität ab. Ich sagte ja schon, dass es viele User gibt, für die der gebotene Mehrwert nicht so entscheidend ist.

der einzige high level hersteller der wirklich erfahrungsgemäss etwas taugt ist samsung.
120€ no name teil - bei eizo würde der mit denselben eigenschaften 1000€ kosten.

Die Unterschiede habe ich weiter oben aufgezählt - warum jetzt polemisieren? Das bringt uns in der Sache nicht weiter. Samsung hat natürlich auch gute und innovative Modelle im Computer-LCD-Portfolio. Übrigens wirst du auch hier sehr spezielle Geräte wie die XL-Reihe (http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd19wide&asuch=Samsung%20XL) finden. Ich erwähne das mit der Zielgruppe nicht ohne Grund immer wieder. Hatte mir 2003 selbst den 240T von Samsung gekauft (damals der erste 24" Computer-LCD überhaupt). Der war im Vergleich mit den (kleineren) Geräten anderer Hersteller auch extrem teuer, aber mir war es das Wert. Der Mehrwehrt lag für mich in der Fläche.

Gruß

Denis

Mr. Lolman

2008-12-23, 23:59:45

Bei mir (LGWT204, TN) ist bei 9 Schluss. Sollte für TNs grundsätzlich ähnlich sein schätze ich...

Mit dem Benq FP93GX+ schaff ich 11. Bei 12 ist auch mit bestem Willen nicht mehr zB 'ri' von 'ni' zu unterscheiden.

Spasstiger

2008-12-24, 00:06:09

Bei meinem Yuraku 24" mit P-MVA-Panel ist Stufe 8 noch lesbar, bei Stufe 9 vermischen sich die Buchstaben aufgrund des Ghostings.
Der Input-Lag meines Monitors liegt laut Prad bei 16 ms bzw. einem Frame. Monitore ohne Overdrive haben Input-Lags zwischen 0 und 16 ms laut Prad.

iDiot

2008-12-24, 10:24:41

Irgendwie wäre ich doch enttäuscht, wenn es kein EIZO 24'' werden würde...
http://geizhals.at/deutschland/a265688.html

Was kann der denn besser, ausser dass er mehr kostet?

nggalai

2008-12-24, 10:40:10

Was kann der denn besser, ausser dass er mehr kostet?
Besser als der TN-Eizo? Nun ja, kein TN-Panel. ;)

Ansonsten hat Sailor Moon einige Vorteile von Eizo gegenüber vielen anderen TFT-Herstellern schon genannt. Ich werfe noch in den Ring: 5 Jahre Vollgarantie.

Cheers,
-Sascha

Mr. Lolman

2008-12-24, 12:58:15

Tatsächlich muss man wohl konstatieren, dass es aktuell kein gutes 24" Gamer Display gibt. Selbst 22" Monitor sind im vgl zu den schnellsten 19" Geräten immernoch viel zu langsam.

Spasstiger

2008-12-24, 13:30:39

Tatsächlich muss man wohl konstatieren, dass es aktuell kein gutes 24" Gamer Display gibt.
Das stimmt doch gar nicht. Mit meinem Yuraku mit P-MVA-Panel kann ich z.B. problemlos zocken, sichtbare Schlieren gibt es nicht. Höchstens Ghosting in ungünstigen Fällen, wobei mir das bisher auch nur in Pixeperan aufgefallen ist, aber noch in keinem einzigen Spiel. Das Input-Lag ist nur wenig höher als bei Geräten ohne Overdrive und fällt zumindest mir nicht auf. Bei meiner Funkmaus spüre ich dagegen einen Lag.
Und wenn mein Billigheimer schon einen ordentlichen Bildablauf darstellen kann, sollte es für einen hochwertigen S-PVA-Monitor wohl auch kein Problem sein.
Die neueren Eizo-Geräte haben z.B. einen Gamemode, welcher für bessere Reaktionszeiten sorgen soll.
Meinen Yuraku kann ich tombman trotz der guten Darstellungsqualität bei Spielen allerdings nicht empfehlen. Skalierungsoptionen fehlen gänzlich, 16:9-Auflösungen werden verzerrt und abgeschnitten dargestellt, die Hintergrundbeleuchtung ist ohne Hardwaremods nicht regelbar (=> zu heller Schwarzpunkt), keine 10-Bit-LUT (d.h. wenig Spielraum bei den Settings). Solange man den Yuraku am PC betreibt und die Grafikkarte skalieren lässt, hat man keine Probleme. Eine PS3 kann man daran aber nicht vernünftig betreiben.

Was kann der denn besser, ausser dass er mehr kostet?
Unter anderem bietet er 24p-Unterstützung und Deinterlacing. Du kannst also auch problemlos einen Bluray/DVD-Player oder einen Receiver mit HDMI-Ausgang dran anschließen.

Mr. Lolman

2008-12-24, 14:18:58

Zocken hab ich auch gut mit meinem L19M mit 25ms MVA-Panel können. Aber darum gehts nicht. Bewegte Inhalte schauen bei quasi jedem TFT mies aus. Den Lesbarkeitstest schaff ich mit dem BenQ FP93GX+ und Augenzwinkern auf Stufe 11 (bei Stufe 12 schleicht sich dann meist doch schon ein Fehler ein). Die einzelnen Frames werden schön scharf dargestellt (siehe Thumbnail) - durch die Hold-Type Technik verschwimmt in Bewegung trotzdem alles und machts unmöglich den Text in der Gedankenblase auch nur zu erraten. Wenn man sich die Monitortests bei Xbitlabs ansieht, stellt man auch schnell fest, dass selbst die schnellsten 22" TFTs fast ne doppelt so hohe Responsetime wie der FP93GX+ haben. Bei den 24" TFTs siehts noch mieser aus. Ich bin mittlerweile schon schwer am überlegen, ob ich mir nicht den FP241WZ mit Black-Frame-Insertion zulegen soll. (der dann halt wieder CRT-typisches Flackern hat). Tatsächlich kann immernoch kein TFT bei bewegten Bildern einer Röhre auch nur annähernd das Wasser reichen. ;(

http://www.abload.de/img/fp93gx_sbbcp.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=fp93gxk7zs.jpg)

Spasstiger

2008-12-24, 14:39:16

Zocken hab ich auch gut mit meinem L19M mit 25ms MVA-Panel können. Aber darum gehts nicht. Bewegte Inhalte schauen bei quasi jedem TFT mies aus. Den Lesbarkeitstest schaff ich mit dem BenQ FP93GX+ und Augenzwinkern auf Stufe 11 (bei Stufe 12 schleicht sich dann meist doch schon ein Fehler ein). Die einzelnen Frames werden schön scharf dargestellt (siehe Thumbnail) - durch die Hold-Type Technik verschwimmt in Bewegung trotzdem alles und machts unmöglich den Text in der Gedankenblase auch nur zu erraten. Wenn man sich die Monitortests bei Xbitlabs ansieht, stellt man auch schnell fest, dass selbst die schnellsten 22" TFTs fast ne doppelt so hohe Responsetime wie der FP93GX+ haben. Bei den 24" TFTs siehts noch mieser aus. Ich bin mittlerweile schon schwer am überlegen, ob ich mir nicht den FP241WZ mit Black-Frame-Insertion zulegen soll. (der dann halt wieder CRT-typisches Flackern hat). Tatsächlich kann immernoch kein TFT bei bewegten Bildern einer Röhre auch nur annähernd das Wasser reichen. ;(
Hier mal ein Vergleich zwischem dem Iolair MB24W (baugleich zu meinem Yuraku) und dem BenQ FP93GX:

http://www.digitalversus.de/duels.php?ty=6&ma1=303&mo1=335&p1=3118&ma2=48&mo2=112&p2=1134&ph=6

Die nehmen sich imo nicht viel bei den PixPerAn-Testbildern.
Bei der Farbwiedergabe nach Kalibration und bei den Blickwinkeln schneidet das P-MVA-Gerät aber deutlich besser ab.

Mr. Lolman

2008-12-24, 14:45:34

Hier mal ein Vergleich zwischem dem Iolair MB24W (baugleich zu meinem Yuraku) und dem BenQ FP93GX:

http://www.digitalversus.de/duels.php?ty=6&ma1=303&mo1=335&p1=3118&ma2=48&mo2=112&p2=1134&ph=6

Die nehmen sich imo nicht viel bei den PixPerAn-Testbildern.
Bei der Farbwiedergabe nach Kalibration und bei den Blickwinkeln schneidet das P-MVA-Gerät aber deutlich besser ab.

Der GX hatte aber noch deutlich höhere RTC Error als der GX+ (deswegen hab ich auch selbst ein Foto geschossen, weil ich nirgendwo eins fand)
The level of RTC errors is low. The average is 8.1% with a maximum of 25%. It means that RTC artifacts will be virtually invisible for a majority of users. You will only spot a white trail behind a dark object moving on a gray background if you are purposely looking for it. Considering the results of the namesake model without the plus in its name (its maximum RTC miss was as high as 200%), BenQ has done a good job correcting the errors, in a literal sense.
http://xbitlabs.com/articles/monitors/display/19inch-7_6.html

Außerdem ändern die ganzen schön scharfen Fotos trotzdem nix an der Tatsache, dass in Bewegung alles zu einer unscharfen Suppe mutiert.

EDIT - Bezügl. Farben: Wer hat denn schon ein ordentliches Kalibrationsgerät? Die meisten werden wohl ihre Monitore in der Werkseinstellung betreiben - und da ist lolair garnicht mal so toll.

Spasstiger

2008-12-24, 15:17:47

EDIT - Bezügl. Farben: Wer hat denn schon ein ordentliches Kalibrationsgerät? Die meisten werden wohl ihre Monitore in der Werkseinstellung betreiben - und da ist lolair garnicht mal so toll.
Ich fand meinen Monitor in der Werkseinstellung auch ziemlich grünstichig und hab ihn direkt mal mit Testprogrammen auf sRGB eingestellt. Das tut wohl jeder, der auch die Farbwiedergabe als Kaufkriterium heranzieht. Wer den Monitor in der Werkseinstellung belässt und erst gar nicht an den Settings rumfummelt, hat entweder gleich einen ab Werk perfekt eingestellten Monitor wissentlich gekauft oder legt keinen großen Wert auf die Bildqualität. *)
Zudem habe ich die Hintergrundbeleuchtung mit einem Hardwaremod regelbar gemacht, so dass man noch mehr Einstellungsspielraum hat.

*) Ganz ähnlich ist es ja auch bei Grafikkarten. Eine GTX 280 zeigt ihre Stärken in den allermeisten Spielen ja erst mit aktiviertem (SS)AA und AF. Wer die Treibereinstellungen auf default lässt, wird vom Potential der Karte nicht viel mitbekommen. Wenn nun alle Tests nur nach den default-Einstellungen gehen würden, würde eine GTX 280 nur selten besser abschneiden als eine 9800 GTX+.

Mr. Lolman

2008-12-24, 15:30:01

Ich fand meinen Monitor in der Werkseinstellung auch ziemlich grünstichig und hab ihn direkt mal mit Testprogrammen auf sRGB eingestellt. Das tut wohl jeder, der auch die Farbwiedergabe als Kaufkriterium heranzieht. Wer den Monitor in der Werkseinstellung belässt und erst gar nicht an den Settings rumfummelt, hat entweder gleich einen ab Werk perfekt eingestellten Monitor wissentlich gekauft oder legt keinen großen Wert auf die Bildqualität.
Zudem habe ich die Hintergrundbeleuchtung mit einem Hardwaremod regelbar gemacht, so dass man noch mehr Einstellungsspielraum hat.

Hm. Von dem Hardwaremod hab ich eh schonmal gelesen. Feine Sache imo. Ich hab meinen Monitor mittels CCC mal zumindest Gamma auf 2.2 kalibriert (default war interessanterweise ~1.8 mit augenscheinlich höherem RTC-Error! - vll. auch deswegen die ziemlich gleichmässigen Abweichungen über alle Farben)

*) Ganz ähnlich ist es ja auch bei Grafikkarten. Eine GTX 280 zeigt ihre Stärken in den allermeisten Spielen ja erst mit aktiviertem (SS)AA und AF. Wer die Treibereinstellungen auf default lässt, wird vom Potential der Karte nicht viel mitbekommen. Wenn nun alle Tests nur nach den default-Einstellungen gehen würden, würde eine GTX 280 nur selten besser abschneiden als eine 9800 GTX+.

ACK. Wobei die Die meisten neueren Spiele hingegen ohnehin schon AA/AF Settings ingame anbieten und oft auch ganz gute Voreinstellungen setzen. Jedoch sollten die IHVs zumindest das Prerenderlimit mal gnädigerweise standardmäßig auf 1 setzen. (wobei ich ehrlich gesagt bei ATi keine Ahnung hab, was der Standardwert ist)

EPIC_FAIL

2008-12-24, 15:34:22

Gibt es einen Grund warum man BFI / Blinking Backlight nicht mit der doppelten Bildfrequenz macht? Würden ja dann 120hz sein, also nicht mehr sichtbares Flackern. Das dürfte dann doch den S+H Effekt sinnvoll reduzieren und dabei sonst nich sonderlich auffallen? Jede Frame würde eben "virtuell" 2 mal angezeigt werden. Mikroruckler dürfte es ja nicht geben, da die Frames ja immer gleichmäßig sichtbar/unsichtbar werden. Oder wird der S+H Effekt wegen der zu kurzen Schwarzphasen eben dann nicht mehr gemindert? (Innerhalb einer Frame eben 4ms sichtbar --> 4ms schwarz --> 4ms sichtbar --> 4ms sichtbar usw)

Ich hab manchmal bei einigen Produkten das Gefühl, dass die Entwicklung künstlich gebremst wird, um nicht zu schnell ein Allrounderprodukt herstellen zu können, womit viele auf Jahre hinweg zufrieden wären ...

tombman

2008-12-24, 16:44:33

. Tatsächlich kann immernoch kein TFT bei bewegten Bildern einer Röhre auch nur annähernd das Wasser reichen.
Sony X4500 RGB-LED ab 2900€ ;)

SMART LED im Menu auf Modus CLEAR stellen und schon fetzt der Lesbarkeitstest mit deutlich über Stufe 20 dahin ;)
(kann mich nimmer erinnern wieviel es genau war, aber ich stand nur mehr so da :eek: ;))
LEDs können eben "Schwarzphasen" erzeugen, wenn die Steuerung paßt ;)

Pioneer Plasma 9G Kuros das selbe, ebenfalls deutlich über Stufe 20... (ab 2700€)

p.s. und das war nur per popeligem netbook und analog dsub angeschlossen.. Mit dem Koffer-PC und HDMI habe ich noch gar ned ausprobiert...

p.p.s.: leider werden diese ganzen superdisplays bei Erscheinen von FED/SED/OLED sofort obsolet :(

Annator

2008-12-28, 14:28:36

Beim Eizo S2431W komm ich beim Lesbarkeitstest auch nicht über 9.

Lightning

2009-01-06, 14:17:12

Mit TVs habe ich keine Erfahrung. Ich wundere mich trotzdem, dass es da so heftige Unterschiede gibt.
Dem Test von TFT Central nach zu urteilen sollte der NEC jedenfalls nicht schneller als die Konkurrenz sein, ich denke von daher kann man das vergessen. Ich hatte den HP LP2475w hier und bin mit dem wie gesagt auch nicht über Stufe 8 hinaus gekommen. Wobei der Test eben auch subjektiv ist, je nachdem wie geschickt man beim erkennen/erraten ist.

So, ich habe nun den NEC Multisync 24WMGX³ vor mir. Ein wenig getestet, der Ersteindruck ist bis jetzt ziemlich ordentlich.
Was die Sache mit dem Lesbarkeitstest angeht: Ich schaffe so Stufe 8-9. Definitiv etwas besser als mein alter TN und auch mindestens auf dem Niveau des HP LP2475w. Im Vergleich zum HP hat er außerdem kein Ghosting/Corona-Effekt (bin mir nicht sicher, wie mans nun nennt; halt ein schwarzer Schatten, den bewegte Objekte hinter sich herziehen). Das Klischee, dass S-IPS-Panels grundsätzlich schneller sind bestätigt sich hier also nicht.
Im MP-Mode (Black Frame Insertion) komme ich im Lesbarkeitstest auch über Stufe 15, aber er flimmert dann halt mit 60 Hz. Die Helligkeit geht dabei logischerweise auch runter, aber das ließe sich vermutlich nachregeln. Spielraum nach oben ist für meinen Geschmack mehr als genug.

Tigershark

2009-01-06, 17:31:12

So, ich habe nun den NEC Multisync 24WMGX³ vor mir. Ein wenig getestet, der Ersteindruck ist bis jetzt ziemlich ordentlich.
Was die Sache mit dem Lesbarkeitstest angeht: Ich schaffe so Stufe 8-9. Definitiv etwas besser als mein alter TN und auch mindestens auf dem Niveau des HP LP2475w. Im Vergleich zum HP hat er außerdem kein Ghosting/Corona-Effekt (bin mir nicht sicher, wie mans nun nennt; halt ein schwarzer Schatten, den bewegte Objekte hinter sich herziehen). Das Klischee, dass S-IPS-Panels grundsätzlich schneller sind bestätigt sich hier also nicht.
Im MP-Mode (Black Frame Insertion) komme ich im Lesbarkeitstest auch über Stufe 15, aber er flimmert dann halt mit 60 Hz. Die Helligkeit geht dabei logischerweise auch runter, aber das ließe sich vermutlich nachregeln. Spielraum nach oben ist für meinen Geschmack mehr als genug.

Hey Lightning, hattest Du den HP? Ich hab den seit ein paar Tagen bei mir stehen und konnte bislang kein Ghosting/Corona feststellen. Allerdings ist beim Lesbarkeitstest bei 10 Schluss. Ansonsten bin ich recht zufrieden eigentlich.

Fox

2009-01-06, 18:58:13

Soso du hast den 24" HP bei dir rumstehen Tigger? Den muss ich mir doch mal betrachten ^^
Von HP habe ich nach vielen Negativberichten auf Prad Abstand genommen. Verfärbungen, Farbverläufe, Ausfälle...Außerdem stört der erweiterte Farbraum, so dass alle Farben etwas knallig sind. :(

tombman

2009-01-06, 19:34:13

in der neuesten c't gibts einen sehr guten 24" hp mit led backlight (!)--- um 2700 EURO!;D

Laxer

2009-01-06, 19:53:17

Also meinen NEC 24WMG³ habe ich letztendlich doch wieder zurückgegeben, da er mir - vor allem im Vergleich zum 20WGX²Pro - doch zu langsam war. Er zeigt bei bestimmten Spielen Schlieren und Nachzieheffekte; für einige kaum wahrnehmbar oder nicht störend. Allerdings bin ich scheinbar zu verwöhnt und habe zu hohe Anforderungen. Ich habe die Suche nach einem geeigneten 24er für mich erst mal auf Eis gelegt, bis neue Modelle auf den Markt kommen...

Lightning

2009-01-06, 20:11:32

Hey Lightning, hattest Du den HP? Ich hab den seit ein paar Tagen bei mir stehen und konnte bislang kein Ghosting/Corona feststellen. Allerdings ist beim Lesbarkeitstest bei 10 Schluss. Ansonsten bin ich recht zufrieden eigentlich.

Mit dem HP hatte ich doch recht deutliche Schatten bei Bewegung, gut zu sehen z.B. beim verschieben von Windows-Fenstern. Im Lesbarkeitstest konnte ich iirc nur Stufe 8 abschließen.
Ich hatte insgesamt aber auch nicht das beste Modell erwischt. Insgesamt hatte ich jedenfalls zu viele Sachen, die mich störten (Farbverlauf, etwas Output-Lag, etwas Ghosting, Wide Gamut..).

Also meinen NEC 24WMG³ habe ich letztendlich doch wieder zurückgegeben, da er mir - vor allem im Vergleich zum 20WGX²Pro - doch zu langsam war. Er zeigt bei bestimmten Spielen Schlieren und Nachzieheffekte; für einige kaum wahrnehmbar oder nicht störend. Allerdings bin ich scheinbar zu verwöhnt und habe zu hohe Anforderungen. Ich habe die Suche nach einem geeigneten 24er für mich erst mal auf Eis gelegt, bis neue Modelle auf den Markt kommen...

Kann ich soweit bestätigen, es ist sicher nicht der reaktionsschnellste Monitor auf dem Markt. Aber, er ist etwas schneller als mein alter TN und steht auch im Vergleich zu 24"-Konkurrenz gut da.
Diesbezüglich positiv hervorzuheben ist zudem, dass er Output-Lag so gut wie nicht vorhanden ist. Insgesamt hatte ich so 30 Testfotos gemacht, der Lag war durchgehend im einstelligen ms-Bereich. Selbst mit Interpolation hat sich das nur leicht verschlechtert.

Fox

2009-01-06, 20:38:10

stehen zur CES neue Modelle am Start?

Yups

2009-01-06, 20:53:12

Ich bin von dem Dell 2407WFP immer noch ziemlich überzeugt. Evlt den günstig bei ebay schiessen? Der soll ja besser sein als der Nachfolger...

Laxer

2009-01-06, 21:55:58

Diesbezüglich positiv hervorzuheben ist zudem, dass er Output-Lag so gut wie nicht vorhanden ist.
Ja, das stimmt, da hat NEC alles richtig gemacht :) Der Monitor wäre für mich auch die Eierlegende Wollmilchsau gewesen, wenn er nur einen Tick schneller (in Bezug auf Spiele) gewesen wäre. Der Rest wie z.B. Office & amateurhafte Bildbearbeitung hatte mich überzeugt und war wirklich gut! Zudem noch die extrem vielen Anschluß- und Einstellmöglichkeiten.

lumines

2009-01-09, 18:08:06

so, hab meinen HP LP2475w jetzt auch schon immerhin 3 wochen und kann mich nicht beklagen :)
netter kontrast, satte aber neutrale farben (mit den prad einstellungen) und viele anschlussmöglichkeiten. farbverläufe und sonstige probleme hat mein gerät nicht. der output lag ist mir noch nicht negativ aufgefallen.
nur die voreinstellungen sind nicht zu gebrauchen. viel zu grelle farben.

wer sonst noch was wissen will, kann gerne fragen :)

Fox

2009-01-09, 18:39:25

Der NEC 24WMG³ wurde ja perfekt getestet auf prad. Komisch dass er einigen trotzdem nicht schnell genug war.

Tigershark

2009-01-09, 18:46:10

Freaks..... ;D

Laxer

2009-01-09, 20:14:15

Interessanterweise wird bisher NICHTS über das Reaktionsverhalten geschrieben (damit um so mehr über das Input Lag)! Auf Nachfragen im Forum will der Redakteur das jetzt noch Nachreichen. Finde ich schon sehr seltsam, da Prad bisher bei den letzten Tests immer etwas zum Reaktionsverhalten geschrieben hat...

Ja, er war mir nicht schnell genug ;) Und der Redakteur deutet im Forum auch etwas in der Richtung an. Daher um so interessanter, dass es im Testbericht (noch) nicht erwähnt wird

Fox

2009-01-09, 20:39:05

Er schrieb doch was dazu in dem Test-Thread.

Ghosting bzw. Corona-Effekt

Ghosting ist in der normalen Einstellung (Standard-Farbprofil) sichtbar.
Schaltet man durch die MP-Modi, so verringert sich das Ghosting (bei MP-3 ist es am Geringsten aber aus geringer Entfernung noch erkennbar).

Insgesamt ist der Effekt in den Standardeinstellungen recht deutlich.
Wenn man allerdings bei Filmen / Spielen (allgemein Bewegung) den MP-Modus aktiviert, kann man die Effekte deutlich minimieren, so dass sie bei normalem Betrachtungsabstand nicht mehr sichtbar sind.

Ein klassischer Corona-Effekt wurde nicht beobachtet.

und

Wenn man beim NEC 24WMGX³ das Profil Spiel-2 wählt, hat man das bestmögliche Inputlag-Verhalten.

Beim Testen (UT3 Team-Deathmatch, etc) ist mir aus normaler Betrachtungsentfernung kein Ghostingeffekt ins Auge gesprungen.

Den Effekt erkennt man nur richtig genau, wenn man ca 10cm vorm Monitor sitzt und gezielt danach schaut.

Der normale Arbeits-/Spielabstand ist ja aber deutlich größer als 10cm. Zumindest sollte das so sein Augenzwinkern

Für Games kann ich persönlich den NEC 24WMGX³ problemlos empfehlen.