Wintersonnenwende - als Weihnachten von der christlichen Kirche geklaut wurde?

[aoe_forever]

Heute ist die Wintersonnenwende, also der Tag an dem die Sonne den südlichsten Abstand vom Himmelsäquator erreicht; bei uns also der "kürzeste" Tag im Jahr.
Dieser Termin wurde in unserer Hemisphäre schon seit mindestens 4000 Jahren gemessen (z.B. Stonehenge) und sicher auch gefeiert. Das Fest Weihnachten oder Christi-Geburt kann schlechterdings nur etwa 2000 Jahre alt sein.

Diebstahl? :wink:

[Lyka]

auch die Römer

Ich sag nur Sol Invicitus... Sonnensohn ... später Jesus :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#Beziehung_zum_Christentum

Sagen wir so: In vielen Ländern, die astronomisch geschult waren, wurde dieser Tag (in der nördlichen Hemisphäre) als zumindest kürzester Tag "erkannt"...

btw. wir sollen mehr solche Feste feiern... auch die Äquinoktien http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quinoktium

[Abdul Alhazred]

Weiss doch heutzutage jedes Kind. Aktuelle Berechnungen gehen ja davon aus, dass Jesus so im März geboren wurde, falls.

Und? Alle Traditionen haben immer wieder die Feste anderern geklaut um eben diese ob der neuen "Religion" zu überzeugen. Das was schon etabliert ist lässt sich leicht umformen. Ostern liegt ja auch falsch.

[Lyka]

Jepp... Übernehmen von alten Bräuchen ist gesünder als alles zu verbieten, was vorher gelehrt, gerade gefeiert, wurde.

Was am Ende rauskommt, wenn man alles verbietet, sieht man in Berlin^^... man kann sich also freuen, daß hier noch Weihnachten, Ostern und 3. Oktober (und 1. Mai) erlaubt ist :|

[rad05]

Um den exakten Tag geht es ja nicht bei Weihnachten. Wie kann Ostern "falsch" liegen, wenn es jedes Jahr an einem anderen Tag gefeiert wird?

[Monger]

Okay, das ist jetzt wirklich keine neue Erkenntnis! :ugly:

Was glaubst du, weshalb du einen Weihnachtsbaum hast? Denkst du, im Gaza Streifen wachsen Tannen? ;)

Der Brauch mit dem Weihnachtsbaum stammt aus dem Julfest - was ja eben die Wintersonnenwende feiert.
Und der Weihnachtsmann mit weißem Bart und rotem Umhang ist eigentlich eine Erfindung von Coca Cola zu Anfang des 20. Jahrhunderts! ;)

Entgegen populären Vorurteilen ist Weihnachten ja auch NICHT das höchste christliche Fest! Das ist Ostern.

Weihnachten war noch nie besonders christlich! ;)

[Matrix316]

Okay, das ist jetzt wirklich keine neue Erkenntnis! :ugly:

Was glaubst du, weshalb du einen Weihnachtsbaum hast? Denkst du, im Gaza Streifen wachsen Tannen? ;)

Vielleicht wars billiger für die Tannen aus Norwegen zu importieren, als örtliches Grünzeug abzusägen. ;):D

AFAIK ist der Tannenbrauch auch noch garnicht soooo alt.

[Cyphermaster]

Das Problem ist ja, daß Leute sich von Traditionen nur schwer lösen wollen. Also was lag seitens der Kirche näher, als ihnen den Übergang vom Heidentum zum Christentum "angenehmer" zu machen? Man könnte ja später diese Bräuche auch wieder langsam sterben lassen...

Hat halt nur nicht geklappt, die alten Bräuche haben im christlichen (Tarn-)Gewand überlebt. ;)

[4 Vitamins]

Heute ist die Wintersonnenwende, also der Tag an dem die Sonne den südlichsten Abstand vom Himmelsäquator erreicht; bei uns also der "kürzeste" Tag im Jahr.
Dieser Termin wurde in unserer Hemisphäre schon seit mindestens 4000 Jahren gemessen (z.B. Stonehenge) und sicher auch gefeiert. Das Fest Weihnachten oder Christi-Geburt kann schlechterdings nur etwa 2000 Jahre alt sein.

Diebstahl? :wink:


LOL!!!

Wie kann man ein Natur-Ereignis klauen, welches ca. alle 365 Tage stattfindet?
Das Jahr hat "nur" 365 Tage! Es ist unmöglich zu vermeiden das sich feste von verschiedenen Völkern, Gruppierungen, Nationen , religiösen gemeinschafften, überschneiden oder an gleichen tagen gefeiert werden!

An welchem tage feierst du Geburtstag?
Ich wette an dem tage werden seit tausenden oder hunderten von Jahren feste gefeiert!! Und Diebstahl? oder Dummheit?:biggrin:

gruss

[4 Vitamins]

Das Problem ist ja, daß Leute sich von Traditionen nur schwer lösen wollen. Also was lag seitens der Kirche näher, als ihnen den Übergang vom Heidentum zum Christentum "angenehmer" zu machen? Man könnte ja später diese Bräuche auch wieder langsam sterben lassen...

Hat halt nur nicht geklappt, die alten Bräuche haben im christlichen (Tarn-)Gewand überlebt. ;)


Ja und jetzt könnt ihr rauskommen und die heilige Eiche anbeten, oder kleine Kinder dem Feuer opfern damit die Tage länger werden.
Ja die guten alten zeiten!...bishen blut von nen kalb auf stein tropfen lassen und draus orakeln usw.
Das Christentum hat, auf sehr geschickte weise die menschen innewohnende mordlust und den opferkult(es gibt keinen bewohnten kontinent und keine kultur ohne opferkult) anders "gepolt" :vom menschen- und tieropfer zu einem stück oplaten. Ist das keine entwicklung im positivem Sinne?
NUR dadurch leben wir jetzt in saus und braus in einer hochtechnisierten Welt und haben sorgen wie "welcher klingelton ist der coolste" oder "welche graka wird als nächstes gekauft".

Aber lesen wir mal paar auszüge aus "kelten, hexen, holocaust- menschen opfer in deutschland" von Franz Wegener
2 Antike
2.1 Kelten
Caesar berichtete über das Totenbrauchtum der Kelten, die weite Teile des heutigen Süd- und Westdeutschlands besiedelten: „Die Leichenbegängnisse sind für gallische Verhältnisse prächtig und aufwändig: alles, was ihrer Meinung nach den Lebenden lieb war, werfen sie ins Feuer, sogar Tiere, und nur kurz vor unserer Zeit wurden noch Sklaven und Klienten, von denen man wusste, der Tote habe sie geliebt, bei einer richtigen Bestattung mit verbrannt."6 Caesar erwähnt auch aus Ruten geflochtene, hohle Standbilder, in denen die Kelten zu opfernde Menschen verbrannt hätten: „Das ganze Volk ... ist in hohem Maß religiös, und deshalb bringen Leute, die von schwerer Krankheit befallen sind oder sich in Krieg und Gefahr befinden, entweder Menschen als Opfer dar oder geloben es und lassen die Druiden diese Opfer vollziehen, wie sie meinen, die unsterblichen Götter könnten nur besänftigt werden, wenn man für das Leben eines Menschen wiederum ein Menschenleben darbringe, auch im Namen des Stammes finden solche Opfer regelmäßig statt. Andere haben Standbilder von ungeheurer Größe, deren aus Ruten geflochtene Glieder sie mit lebenden Menschen anfüllen; dann zündet man unten an, die Menschen werden von der Flamme eingeschlossen und kommen darin um. Sie glauben, die Opferung ertappter Diebe, Räuber und sonstiger Verbrecher sei den unsterblichen Göttern willkommener. Fehlt es jedoch an solchen Menschen, schreitet man auch zur Opferung Unschuldiger."7 Bemerkenswert an diesem Bericht Caesers ist die Aussage, dass auch Nicht-Druiden Menschenopfer vornehmen durften und vornahmen und dass bei den Kelten das sakrale Opfermoment wichtiger war als die anlassbezogene Begründung (Verbrechen) für die individuelle Auswahl eines Opfers. Bei Caesar findet sich auch der Hinweis, dass die Hinrichtungen im Falle von Opfergutdiebstählen von Folterungen des Delinquenten beglei¬tet wurden.8 Im Krieg wurde nach Strabon den Gefangenen die rechte Hand abgeschnitten, um sie den Göttern zu opfern. Speziell dem Kriegsgott würden Gefangene geopfert. Aus den Todeszuckungen von geopferten Menschen sei gewahrsagt worden.L> Lucan berichtet, dass der „grausame Teutates [eine kelti¬sche Gottheit] durch schreckliche Blutopfer versöhnt wird."1" Nach den Berner Scholien werde der keltische Kriegsgott Esus versöhnt, indem ein Mensch an einem Baum aufgehängt wurde, bis er unter Blutvergießen die Glieder abgegeben habe.11 Haffner schreibt: „Geopfert wird durch Ertrinken in einem Bottich, durch Aufhängen in einem Baum, durch Verbrennen in einer hölzernen Mulde. Weit verbreitet wie das Menschenopfer war auch ... der Schädelkult."'2 Aber nicht nur Menschen, sondern vor allem kostbare Gegenstände und Tiere wurden geopfert. In der Regel wurden sie in heiligen Gewässern (Teichen, Weihern, Seen, Mooren aber auch Flüsse, wie Waffenfunde belegen) versenkt." Notfalls wurden diese Wasseranlagen auch schon einmal künstlich geschaffen, sofern sie nicht bereits natürlich existierten.14 Auch Waldhaine sollen den Kelten laut Lucan heilig gewesen sein. „Da war ein Hain, seit undenklichen Zeiten nicht entweiht. Die ineinander geflochtenen Zweige umhüllen trübe Luft und kalte Schatten, indem sie dem Sonnenlicht den Zugang verwehren. Das ist kein Hain eines ländlichen Pan oder des Waldgeistes Silvanus oder der Nymphen, vielmehr ein Ort der Kulte von Göttern barbarischer Riten, von Altären, die mit grässlichen Opfergaben versehen sind, und jeder Baum ist mit Menschen¬blut geheiligt."15
Etwa Mitte des 3. Jahrhunderts vor Christus erwarteten den Besucher eines keltischen Heiligtums folgende Eindrücke, die Birkhan narrativ ansprechend am Beispiel des nördlich über Paris liegenden Heiligtums von Gournay-sur-Aronde in Szene setzt: „Näherte man sich ... von außen dem Heiligtum, so musste einem zunächst der Aasgeruch auffallen, der bei jedem Schritt zunahm. Man kam zuerst zu einem nicht sehr tiefen holzverschalten Graben ... Dahinter erhob sich ein tiefeingepflockter Palisadenzaun, der dem Außenstehenden das Innere des Heiligtums verbarg. Der Ursprung des Gestanks wurde sichtbar, sobald man den etwa 3 m breiten Eingang an der Längsseite des Gevierts durch¬schritt. Der ... Eingang war monumental mit Stier- und mindestens auch sechs Menschenschädeln, aber auch mit Waffen und Wagenteilen behängt. Hinter der Palisade verlief über die ganze Länge parallel zur Einfriedung ein Graben, .... in dem sich weitgehend verweste Kadaver befanden, und zwar beiderseits des Eingangs die von Schaf und Schwein, daran anschließend über die Ecken und an der Breitseite des Gevierts die von zwölf Menschen beiderlei Geschlechter, sodann wieder tierische und wieder menschliche [Leichen]. Zwischen den Tier- und Menschenleichen lagen in großer Anzahl Waffen, die gleichfalls hier geopfert worden waren. Nach innen zu verlief hinter dem Opfergraben noch ein niedriger Erdwall, der die ebene Fläche des Innenhofes begrenzte. Ungefähr in der Mitte des Hofes befanden sich neun kreisförmige Opfergruben mit einem Durchmesser von 1,20 m, die um eine ovale Zaiir.il^mb Länge angeordnet waren. Es sieht so aus, als habe man die geopferten Fleischstücke zunächst in der Zentralgrube verwesen lassen uiul die sobald sie sich vom Fleisch lösten, in die Obergräben translcrici'l. El Knochen von 40 schon alten Rindern ... deren abgetrennte S als Bukrania ausgestellt waren. Dagegen wurden für die O Lämmer, Ferkel und auch Hunde geschlachtet.""1
In Britannien finden sich fast 2000 dieser Opfergrubcn, vor ;|||0H der Insel. Sie wurden mit ganzen oder zerstückelten Tierlciclten weisen zahlreiche Spuren von Menschenopfern auf. Not.li im Ji hundert nach Christus finden sich Opferschächte mit Tier- und Kti Bisher interpretierte man diese Funde teilweise lediglich als VcrUI von „industriellen" Abfallgruben, derweil drängt sich all auf, dass Opferungen im Rahmen von Fruchtbarkeitsmagie etwa i des Bierbrauens verbessern sollten. Birkhan: „Eine Art von altkeltischer Frömmigkeit bei den niederen Sozialschichten in Wirtschaftskörper der provinzialrömischen villa."



Noch was zu den germanan gefälligst?



gruss

[Cubitus]

Soweit ich weiß stammt Weihnachten eigentlich vom 6.12 ab.
Die Kirche verlegte es im Mittelalter nur auf den 24en bzw. 25ten.

Nikolaus von Myra war ein orthodoxer Bischof der einige Wunder vollbrachte.

Nikolaus ist insbesondere der Schutzpatron der Seefahrer, reisenden Händler, Ministranten und Kinder. Die zahlreichen Legenden führten dazu, dass der heilige Nikolaus von vielen weiteren Gruppen als Schutzheiliger auserwählt wurde, so Studenten, Kaufleuten, Getreidehändlern, Pfandleihern, Juristen, Apothekern, Schneidern, Küfern, Fuhrleuten, Salzsiedern, Gefängniswärtern, Dreschern. Selbst die Metzger machten den Heiligen – wegen der Scholaren im Pökelfass – zu ihrem Patron. Als Nationalheiliger wird Nikolaus vor allem in Russland, Kroatien, Serbien, in Süditalien (Bari) und in Lothringen verehrt.
Quelle Wikipedia

Das sich die Kirche aber von dieser orthodoxen Person im Mittelalter distanzieren wollte, erfand man einfach Weihnachten und das Ganze drum herum.
Und verlegte es passend auf die Sonnenwende. Also heißt die Antwort wohl ja ;)

Wobei die Weihnachtstage, um es nicht falsch zu verstehen, schöne besinnliche Tage im Kreis der Familie sind.
Also missen möchte ich diese Tage nicht.

[Monger]

Das Christentum hat, auf sehr geschickte weise die menschen innewohnende mordlust und den opferkult(es gibt keinen bewohnten kontinent und keine kultur ohne opferkult) anders "gepolt" :vom menschen- und tieropfer zu einem stück oplaten. Ist das keine entwicklung im positivem Sinne?

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, denn das frühe Christentum galt den Römern als okkult, weil die Christen sich regelmäßig versammeln um das Fleisch ihres Gottes zu verzehren! :D
Die Römer kannten zu dem Zeitpunkt nur noch zeremonielle Schlachtungen, so wie es halt an Ostern auch traditionell Lammbraten gibt.

Aber was soll das hier werden? Eine "Mein Kult ist weniger grausam als dein Kult" Diskussion?
Och nö, nicht schon wieder!

[Abdul Alhazred]

Noch was zu den germanan gefälligst?

Ja: was haben die Germanen mit den Kelten zu tun?

Desweiteren steht hier nicht zur Debatte ob die Kelten besser waren, sondern ob Weihnachten nicht einfach von einem heidnischen in einem "christlichen" Fest mutiert wurde, was durchaus der Fall ist. Oder woher stammen Bräuche wie der "Weihnachtsbaum"? Das haben sicherlich nicht die Frühchristen oder die Römer eingeführt - dafür gibt es in diese Länder zu wenig Tannen. Bei den Germanen (wohlgemerkt, nicht die Kelten) war das lange vor den Christen Usus. Fast alle Feierlichkeiten der Christen stammen aus dem Heidentum: das ist ein Fakt und keine "Spinnerei".

Das gilt übrigens Weltweit. In Mexiko hat man auch aus dem "Tag der Toten" einfach "Allerheiligen" gemacht. Haja, warum nicht?

[schmacko]

aufnahme der lichtsymbolik.... welch unglaublicher raub! haltet den dieb...



erschwerend kommt dazu, dass die bestimmung der "längsten nacht" von vielen weiteren faktoren abhängt: von der zuverlässigkeit der kalender, von der festlegung des feiertags abhängig oder unabhängig von kalendern, von der einführung von schalttagen, von der verrechnung von mond- und sonnenkalender etc.
deshalb gibt es ja auch so viele zu feiernde tage in dieser dunklen jahreszeit, weil man nicht immer die mittel und möglichkeiten hatte wie heute...

[Abdul Alhazred]

erschwerend kommt dazu, dass die bestimmung der "längsten nacht" von vielen weiteren faktoren abhängt: von der zuverlässigkeit der kalender, von der festlegung des feiertags abhängig oder unabhängig von kalendern, von der einführung von schalttagen, von der verrechnung von mond- und sonnenkalender etc.

Naja. Unser Kalender hat lange gebraucht "akurat" zu werden. Das stimmt allenfalls aber für die Christen. Manche Altkalender (siehe Mayakalender) waren sogar exakter als unser heutiger Kalender. Winter und Sonnenwende sind uns seit Jahrtausende bekannt.

Zumal, wie ich vorhin schon erwähnte, Jesus gar nicht zu dieser Zeit auf die Welt kam.

deshalb gibt es ja auch so viele zu feiernde tage in dieser dunklen jahreszeit, weil man nicht immer die mittel und möglichkeiten hatte wie heute...

Gut. Was ist mit Ostern? Da hat sich auch die römische Kirche an der Regelung zum Fest Ishtars angelehnt (oder wo kommt das Wort "Ostern" her? ;) ).

Das ist aber durchwegs normal: hat jede Siegerreligion getan. Manche haben sogar heidnische Bräuche (St. Patrick, St. Brendan, St. Lorenzo, St. Ignazius) benutzt um ihren Glauben den Heiden zu erklären (oder hat ein Kleeblatt tatsächlich mit der Dreifaltigkeit zu tun?).

Vor allem zu frühchristliche Zeiten war es ganz normal Heidentum mit Christentum zu vermischen.

[Acrylsäure]

Ist doch egal... hauptsache die Tage werden endlich wieder länger... Das kotzt mich echt an dass es so früh dunkel wird o.O

[Abdul Alhazred]

Ist doch egal... hauptsache die Tage werden endlich wieder länger... Das kotzt mich echt an dass es so früh dunkel wird o.O

Das sagst Du jemand der sehr nahe am Äquator aufgewachsen ist. Wir hatten damals das ganze Jahr über mindestens bis 19:00 Uhr Sonne... :usad:

An dem Punkt hat natürlich schmacko recht: wenn es so dunkel wird versuchen die Menschen das durch fröhliches Vorgehen wieder wett zu machen. Ansonsten könnte man ja an Depressionen sterben. Der Mensch sucht halt rein instinktuell nach Erheiterung - und auch Licht.

[schmacko]

Naja. Unser Kalender hat lange gebraucht "akurat" zu werden. Das stimmt allenfalls aber für die Christen. Manche Altkalender (siehe Mayakalender) waren sogar exakter als unser heutiger Kalender. Winter und Sonnenwende sind uns seit Jahrtausende bekannt.
wenn aber die wintersonnenwende eigentlich gut bestimmbar ist, dann aber die politik sie mit dem falschen kalender festlegt... schon feiert man die geburt des lichtes am 6.jan.

und mit den christen hat das auch nur bedingt zu tun, denn die habe ja schließlich schon vorhandene traditionen der geburt des lichts aufgenommen - und diese traditionen haben zwar wohl naheliegendst mit der wintersonnenwende zu tun, sind aber kalendarisch über einen weiten zeitraum verstreut - und das schon vorchristlich.

dessen unbenommen wäre es höchst erstaunlich, das jesus am weihnachtstag geboren ist - unmöglich ist es aber nicht. und im übrigen ist es auch völlig belanglos, wann er geboren ist. es ist aber nicht belanglos, warum der weihnachtstermin als geburtstag des christus symbolisch passend ist.

[aoe_forever]

erschwerend kommt dazu, dass die bestimmung der "längsten nacht" von vielen weiteren faktoren abhängt: von der zuverlässigkeit der kalender, von der festlegung des feiertags abhängig oder unabhängig von kalendern, von der einführung von schalttagen, von der verrechnung von mond- und sonnenkalender etc.

Das stimmt so nicht, weil die Sonnenwende ein astronomisches Ereignis ist, daß auf keinen Kalender angewiesen ist. Und astronomisch wurde es auch bestimmt in Stonehenge oder Ale stenar in Schweden.

[4 Vitamins]

Ja: was haben die Germanen mit den Kelten zu tun?

2.Oder woher stammen Bräuche wie der "Weihnachtsbaum"?


Hallo, wir katholiken schmücken zwar die tanne aber mir sind keine bräuche bekannt die in verbinndung mit dem baum gefeiert werden.Kennst du welche?

Hier noch was zum thema:

Christbaum erst im 19. Jahrhundert
Der Christbaum ist erst im 19. Jahrhundert zu dem zentralen Weihnachts-Symbol geworden, das er heute ist. Ein erster schriftlicher Hinweis auf geschmückte Tannenbäume zu Weihnachten findet sich in Straßburg 1606.
Nach der Reformation verbreitete sich die neue Sitte zunächst im evangelischen Bereich, obwohl die Pastoren im 17. Jahrhundert gegen diese "Lappalie" polemisierten, die die Besinnung auf das Wort Gottes in den Hintergrund dränge.
Nach Österreich kam der Christbaum 1816 durch Prinzessin Henriette von Nassau-Weilburg, die evangelische Frau Erzherzog Karls, des Siegers von Aspern. Obwohl der "lutherische Brauch" von der katholischen Kirche in Österreich zunächst scharf abgelehnt wurde, war der Siegeszug des Christbaums nicht aufzuhalten.
Heute wird der Christbaum mit seinen Lichtern von Christen aller Konfessionen als Symbol des Sterns von Bethlehem angesehen, der den Menschen die Geburt Jesu anzeigte.





http://www.furche.at/system/showthread.php?t=167

Weihnachten als „Gipfel“ der Hellenisierung des Christentums ist ein Mythos: Das Christfest stellt keine „Umdeutung“ eines heidnischen Festes dar.
Von Hans Förster

Warum soll man überhaupt an einer Verbindung von Christentum und Hellenismus zweifeln? Die Integration ist doch, wenn man auch nur in die Baugeschichte blickt, von eher etwas unbeholfenen Anfängen zur Perfektion geführt worden: Während der Dom von Syrakus noch die Säulen des Athene-Tempels, der vorher an dieser Stelle stand, gleichsam als Fremdkörper integriert, werden seit der Renaissance ganze Kirchen stilistisch den alten Tempeln nachempfunden. Die Kirche integriert so die Antike – das ist zumindest das architektonische Programm der Renaissance (vgl. Bild auf Seite 28).

Erst seit der Renaissance
Und Weihnachten, das Fest, das Christen in diesen Tagen feiern, kann geradezu als der Gipfel der Hellenisierung des Christentums in der Antike gesehen werden. Die Nachbildung eines heidnischen Sonnwendfestes, eines Geburtsfestes des unbesiegten Sonnengottes, durch ein christliches Geburtsfest des Erlösers entspricht dem vermeintlichen Wissen um die Inkulturation von Religion. In der Ablösung vom Judentum und der Hinwendung zur zeitgenössischen Kultur sei damit dem Christentum – im Wortsinn – ein Licht aufgegangen. Nicht mehr der jüdische Mondmonat mit seinen Schwankungen, der noch heute das Osterfest in seiner Lage im Kalender beeinflusst, sondern das Zentralgestirn des Sonnensystems bestimmt den Festtermin. Auf diesem Hintergrund gewinnt auch die weihnachtliche Lesung aus dem Propheten Jesaja (Jes 9,1) eine ganz andere Bedeutung: „Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell.“ Die Integration des Sonnenkultes ist ein Geistesblitz, die Anknüpfung an die hellenistische Kultur der Zeit gelungen.

Hier muss man aus einer nüchternen wissenschaftlichen Perspektive gleich auf mehreren Ebenen warnen: Zuerst einmal ist bereits auf der sprachlichen Ebene darauf hinzuweisen, dass es sich beim
„Hellenismus“, wenn man den Begriff in seiner biblischen Bedeutung betrachtet, um ein Synonym für „Heidentum“ handeln würde, auch wenn es sich in der Grundbedeutung des Wortes zuerst einmal um „Griechen“ handelt. Mit an*deren Worten, eine mögliche Deutung der Rede von einer Integration des Hellenismus wäre die Behauptung einer Synthese von Christentum und Heidentum. Aus der Kirche der Märtyrer ist also, so möchte man etwas provokant formulieren, die Kirche der Mitläufer geworden. Dies allein sollte bei der Annahme einer „Inkulturation“ des Christentums im vierten Jahrhundert zu großer Vorsicht mahnen. Diese angebliche Inkulturation durch die Einführung des Weihnachtsfestes als Parallele zu einem heidnischen Sonnwendfest ist wohl eher ein moderner Mythos als eine altkirchliche Entwicklung. Ein Blick in die Texte der Kirchenväter zeigt, dass gerade im vierten und fünften Jahrhundert die Grenze zwischen Christentum und Heidentum sehr strikt gezogen wurde.

Keine Nähe zu den Heiden
Zu einer Zeit, als man angeblich die Menschen durch die Einführung eines Sonnwendfestes am 25. Dezember „dort abholte, wo sie waren“, mahnt Papst Leo der Große in seinen Weihnachtspredigten, dass man nicht einmal den Anschein einer Nähe zwischen Christentum und Heidentum erwecken dürfe. Das heißt doch letztlich nichts anderes, als dass die Integration des Sonnenkultes so gut verlaufen wäre, dass nicht einmal die Gläubigen in Rom, die diesen Papst predigen hörten, merkten, was am 25. Dezember vor sich ging. Kaum zu glauben, und doch eine verbreitete wissenschaftliche Hypothese.

Um es noch einmal anders zu formulieren: Die Behauptung, dass zu Weihnachten ein Parallelfest zu einem heidnischen Sonnwendfest eingeführt wurde, um die „Inkulturation“ der neubekehrten heidnischen Massen zu erleichtern, heißt nichts anderes, als die gesamte Kirche des vierten Jahrhunderts als schizophren zu bezeichnen. Dieselben Bischöfe, die zu Weihnachten unter Hinweis auf die Sonnensymbolik das Geburtsfest Jesu feiern, wettern an den Kalenden des Jänner in ihren Kirchen: Dem frivolen Feiern der Heiden an diesem Tag, ihrem Völlern und Fressen sei durch Fasten zu begegnen. Dies ist wohl wirklich eine etwas merkwürdige Situation. Das angeblich durch ausgelassenes Feiern gekennzeichnete Sonnwendfest der Heiden soll zur Einführung des Weihnachtsfestes geführt haben, während die Kalenden-Predigt des Augustinus eine reine Bußpredigt ist. Wie ein Refrain zieht sich durch diese Predigt ein Zitat aus Psalm 106,47: „Hilf uns Herr, unser Gott, und bring uns zusammen aus den Heiden.“ Über mehrere Jahrhunderte hinweg waren die Kalenden des Jänner gebotene Fasttage, um dem ausgelassenen Treiben der Heiden mit einem entsprechenden Kontrapunkt zu begegnen. Kirche war im vierten und fünften Jahrhundert Kontrastgesellschaft, von einem Kuschelkurs mit dem Heidentum kann keine Rede sein.

Keine „Kontinuität“
Was ist aber tatsächlich geschehen? Der Blick auf Architektur und Kunst zeigt, wie sehr ein Programm mit ähnlichen Ausdrucksformen Gegensätzliches bedeuten kann. Die Kirchen der Renaissance und ihre stilistische Integration von Elementen des antiken Tempelbaus versinnbildlichen bewusst eine geistige Kontinuität des Christentums mit den vorchristlichen Denkern und Kulten. Das Programm des Domes in Syrakus ist ein anderes. Die Integration der Säulen des Athene-Tempels dient nicht der Fortsetzung des heidnischen Kultes durch einen anderen, es ist vielmehr die bewusste und direkte Konfrontation des Christentums mit dem Heidentum, es ist der Beweis, dass der Psalmist im Recht ist, wenn er über die heidnischen Götter spricht (Ps 115,4): „Ihre Götzen aber sind Silber und Gold, von Menschenhänden gemacht.“ Obwohl der Tempel der Athene durch diesen Kirchenbau entweiht wird, geschieht nichts, die Göttin ist gegenüber diesem Bau machtlos. Das Programm der Kirche in Syrakus, deren Errichtung im
7. Jahrhundert aus dem vorchristlichen Tempel ein christliches Heiligtum machte, ist die Ablehnung des heidnischen Tempels. Erst die Renaissance sollte im Kirchenbau die Verklärung des Hellenismus bringen.

Was ist zu Weihnachten geschehen? Aus der Sonnensymbolik, die gerade von den Vätern des vierten und fünften Jahrhunderts an diesem Tag gerne und ausführlich verwendet wurde, schlossen Theologen und Historiker auf eine Parallele zu einem Sonnwendfest. Man muss hinzufügen, dass die Beliebtheit und weite Verbreitung des heidnischen Sonnwendfestes in der historischen Forschung mit den Predigten der Kirchenväter und der dort zu findenden Sonnensymbolik begründet wurde. Die außerchristlichen Belege dieses Festes sind, um es vorsichtig zu formulieren, höchst dürftig. Das beliebte heidnische Sonnwendfest ist also eher ein Forschungsmythos als eine historische Tatsache.
In der Begeisterung für die „Inkulturation“ dieses Sonnenfestes übersah die Forschung, dass es für diese Sonnensymbolik biblische Wurzeln gibt. Von vielen Predigern dieser Zeit wird an Weihnachten das Wort des Propheten Maleachi zitiert (Mal 3,20): „Euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, soll aufgehen die Sonne der Gerechtigkeit und Heil unter ihren Flügeln.“ Christus, so die altkirchlichen Prediger, sei die „wahre Sonne der Gerechtigkeit“.

Jüdisch-biblische Wurzeln
Die christliche Sonnensymbolik beeinflusst den Termin, die Kunst zeigt jedoch eindeutig die bibli*schen Wurzeln des Festes. Dargestellt werden auf altkirchlichen Reliefdarstellungen, die in eben der Zeit entstanden, in der angeblich ein heidnisches Fest durch Weihnachten „getauft“ wurde, die biblischen Ereignisse der Geburt Christi (Bild S. 25). Wenn ein himm*li*sches Gestirn überhaupt aus*zu*machen ist, dann ist es immer der Stern von Betlehem. Die Sonne spielt in diesen Darstellungen keine Rolle. So bleibt als Fazit einer angeblichen Öffnung des Christentums für die zeitgenössische Kultur des vierten Jahrhunderts durch die Einführung des Weihnachtsfestes, dass die moderne Forschung hierbei die Wurzeln des Festes in dem Buch übersehen hat, das Juden und Christen gemeinsam verwenden: Das Buch, das man wohl besser als das Erste Testament und nicht als das Alte Testament bezeichnet. Das Weihnachtsfest, das durch die Wahl des Termins eine vorhandene Distanz zwischen Christentum und Judentum zum Ausdruck bringt, zeigt in der symbolischen Begründung des Termins jedoch die gemeinsamen Wurzeln.

Der Autor arbeitet als vom Wissenschaftsfonds FWF geförderter Gastwissenschaftler in der Papyrussamm*lung der Österreichischen Nationalbibliothek an koptischen Texten.


gruss

[Abdul Alhazred]

Ja, Vitamin 4. Und wenn Du weiterhin nur zitierst und nicht deine eigene Meinung in deine eigene Worte fassen kannst gibt's bald Punkte (siehe Forumsregeln).

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es von einem altgermanischen Brauch abstammt. Und das mit dem 19en Jahrhundert ist total albern. Wieso hat meine Familie dann Weihnachtsbaumschmuck der vom 17en JH her stammt?

Oder wie wär's "Link vs Link"? (meine Güte *seufz*)

http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_tree

Despite being associated with a Christian festival, many have made the claim that the tradition's origins are pre-Christian, originating in ancient Germanic paganism.



Wenn Du mal deine eigene Stimme gefunden hast, sag Bescheid...

[4 Vitamins]

[MODTEXT].[

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es von einem altgermanischen Brauch abstammt. Und das mit dem 19en Jahrhundert ist total albern. Wieso hat meine Familie dann Weihnachtsbaumschmuck der vom 17en JH her stammt?

Oder wie wär's "Link vs Link"? (meine Güte *seufz*)

http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_tree





Wenn Du mal deine eigene Stimme gefunden hast, sag Bescheid...


Hallo ich zitier mein posting von vorhin (lerne lesen, oder bist du zu aufgeregt?:rolleyes:)

Christbaum erst im 19. Jahrhundert
Der Christbaum ist erst im 19. Jahrhundert zu dem zentralen Weihnachts-Symbol geworden, das er heute ist. Ein erster schriftlicher Hinweis auf geschmückte Tannenbäume zu Weihnachten findet sich in Straßburg 1606.


Und jetzt beweise mir das kelten oder heiden vor 2 tausend jahren tannen geschmückt haben!

Gruss

[4 Vitamins]

Ich warte noch auf eine antwort von dir:

Zitat von Abdul Alhazred
2.Oder woher stammen Bräuche wie der "Weihnachtsbaum"?


Ich:
Hallo, wir katholiken schmücken zwar die tanne aber mir sind keine bräuche bekannt die in verbinndung mit dem baum gefeiert werden.Kennst du welche?


gruss

[aoe_forever]

Und jetzt beweise mir das kelten oder heiden vor 2 tausend jahren tannen geschmückt haben! Gruss

Vielleicht solltest Du dich etwas abregen? Niemand hat behauptet, daß die Kelten oder Germanen dies getan haben. Und es hat auch mit dem Topic nichts zu tun.

Edit: Und das hat auch was damit zu tun, daß über die Kelten oder Germanen recht wenig aus direkten Quellen verfügbar ist, weil keine Schriftsprache verwendet wurde. Alles was man darüber "weiss" ist durch (entsprechend gefärbte) römische Aufzeichnungen erhalten. Und das ist im großen ganzen von der selben journalistischen Qualität wie das was wir über die (katholische) "Weihnachtsgeschichte" wissen.

[Abdul Alhazred]

Ich warte noch auf eine antwort von dir:

Zitat von Abdul Alhazred
2.Oder woher stammen Bräuche wie der "Weihnachtsbaum"?

Ich:
Hallo, wir katholiken schmücken zwar die tanne aber mir sind keine bräuche bekannt die in verbinndung mit dem baum gefeiert werden.Kennst du welche?
Weil dir keine solche bekannt sind, ist es so? Guck mal nach dem "Yuletide Log" oder den "Germanic Evergreen". Lies mal ein paar Geschichtsbücher, anstatt dich auf irgendwelche dubiose Internet-Seiten aufzubauen. Bild deine eigene Meinung als das zu wiederholen, was dir vorgesagt wird. "Wir Katholiken" schmücken in Bayern geschichtlich nachweisbar den Weihnachtsbaum zurückdatierend bis zum 13en Jahrhundert. Du musst nur mal nach Altöting fahren und dir ein paar der "Wunderkarten" anschauen. Uralt - und doch neu, wa? Weisst Du überhaupt was der Weihnachtsbaum symbolisieren soll? Das ewige Überleben, selbst in der Kälte, im Eis. Und das soll ein Jesus Symbol sein? Bitteschön, wenn Du meinst.
Google mal nach dem was dir nicht in den Kragen passt, dann sehen wir weiter.

Aber komm mir hier nicht mit irgend welche pseudo-Apostolischen Texte. Mach dich um Gottes Willen nicht lächerlich!

/edit: und zum Tannen "schmücken". Nein, das haben die Germanen nicht getan. Ihnen hat der immergrüne Baum gereicht... Ändert viel an der Baum Symbologie, wa? :uclap:

[Maki]

@ 4 Vitamins: Was meinst du mit "Kelten oder Heiden"?

Ich habe hier eine Aussage zu Weihnachten gefunden, die ich sehr schön finde:

Weihnachten ist ein buntes Konglomerat aus christlichen, jüdischen, römischen, altpersischen, germanischen, keltischen und slawischen Elementen, aus frühneuzeitlichen Zunftbräuchen und adliger Selbstdarstellung, aus romantischer Kunst und volkpädagogischen Ansätzen, aus bürgerlicher Harmoniesucht und proletarischer Sehnsucht nach einer besseren Welt, aber auch aus großen Anteilen politischer Propaganda und noch größeren eiskalt kalkulierter Werbestrategien – und vielen anderen Einflüssen mehr.
Weihnachten ist „das“ Fest der „abendländischen Zivilisation“ in all ihren Facetten.

Quelle: http://www.nornirsaett.de/das-jul-problem-wie-heidnisch-ist-weihnachten/

[4 Vitamins]

.. Ändert viel an der Baum Symbologie, wa? :uclap:

Die Kirche hat die alten Symbole und Bräuche mit neuem "Inhalt" gefüllt.
Es ist egal was irgendwelche Menschen früher damit in Verbinndung gebracht haben! Wenn wir sagen: der immer grüne baum symbolisiert für uns den Herrn, dann ist das so, auch wenn es für dich etwas anderes symbolisiert. Ist das so schwer zu verstehen?
Daraus abzuleiten es sind versteckte heidnische ritten grenz an Dummheit.
Jeder Kultur seit Jahrtausenden vereinnahmt für sich Symbole und füllt diese dann mit eigenen Inhalten, und auf dem Inhalt kommt es an!


gruss

[4 Vitamins]

@ 4 Vitamins: Was meinst du mit "Kelten oder Heiden"?

Ich habe hier eine Aussage zu Weihnachten gefunden, die ich sehr schön finde:

Weihnachten ist ein buntes Konglomerat aus christlichen, jüdischen, römischen, altpersischen, germanischen, keltischen und slawischen Elementen,

Quelle: http://www.nornirsaett.de/das-jul-problem-wie-heidnisch-ist-weihnachten/

Diese Elemente aber sind mit christlichem Gedankengut gefüllt. Es sind keine Bräuche die 1.zu 1. übernommen worden sind.
Weihnachten ist katholisch. Der Einzelhandel hat daraus eine kaufrausch Veranstaltung für die Heiden gemacht, ein sich beschenken fest, da diesen der Sinn und Grund Weihnachten zu feiern fehlt. :cool:
Ich kenne selber viele Heiden die den ganzen Jahr gegen die Kirche hetzten, aber dann im Dezember Katholiken nachAffen und wollen auch dabei sein, obwohl sie nicht wissen wo drum es bei dem Fest geht.
Da füllen sich die Kirchen und platzen aus allen Nähten, überfüllt mit ausgetretenen ex-kirchensteuerzahlern, Protestanten und vielen Heiden die nach etwas sinnlichen suchen und das in der teuflischen katholischen Kirche :eek:
Da hört man aus allem munde: frohe Weihnachten, obwohl es für nicht Katholiken nur freie tage sind:wink:

[Maki]

@ 4 Vitamins: Kannst du mal bitte aufhören, gegen Leute zu hetzen, von denen du keine Ahnung hast! Heiden sind nämlich nicht unrelegiöse Menschen, das sind Atheisten, und die als schlechte Menschen zu bezeichnen halte ich für sehr anmaßend!

[4 Vitamins]

@ 4 Vitamins: Kannst du mal bitte aufhören, gegen Leute zu hetzen, von denen du keine Ahnung hast! Heiden sind nämlich nicht unrelegiöse Menschen, das sind Atheisten, und die als schlechte Menschen zu bezeichnen halte ich für sehr anmaßend!

Du musst deine aussage mit meinen zitaten untermauern, sonst...LOL!!

ps.
Warum wird dieser thread nicht zugemacht, die intention ist ganz klar: antikatholische hetzte (wie jedes jahr aufs neue:wink:)
Uns als blender die heidnische bräuche ausleben zu bezeichen ist sehr anmaßend.
gruss

[Monger]

Uns als blender die heidnische bräuche ausleben zu bezeichen ist sehr anmaßend.

WAS zur Hölle ist das Problem dabei, zu akzeptieren dass auch religiöse Bräuche über Jahrhunderte hinweg gewachsen sind?!?
Dass wir z.B. an Ostern Schokoladeneier suchen und Kuchen in Lammform verdrücken, ist ja logischerweise auch nicht schon immer so gewesen. Das mit den Eiern als Fruchtbarkeitssymbol ist ja übrigens auch ein heidnischer Brauch...

Und wie gesagt: Weihnachten ist ohnehin kein besonders hohes christliches Fest, wozu also die Aufregung?

[4 Vitamins]

WAS zur Hölle ist das Problem dabei, zu akzeptieren dass auch religiöse Bräuche über Jahrhunderte hinweg gewachsen sind?!?
Dass wir z.B. an Ostern Schokoladeneier suchen und Kuchen in Lammform verdrücken, ist ja logischerweise auch nicht schon immer so gewesen. Das mit den Eiern als Fruchtbarkeitssymbol ist ja übrigens auch ein heidnischer Brauch...

Und wie gesagt: Weihnachten ist ohnehin kein besonders hohes christliches Fest, wozu also die Aufregung?

Ich rege mich nicht auf, warum auch?

""Wintersonnenwende - als Weihnachten von der christlichen Kirche geklaut wurde?"""

Warum löscht du nicht direkt solchen mist?

ps.
Es ist nich korrekt zitate aus dem zusammenhand auszureisen um diese dann zu quoten.;)

ps.die existenz des heidnichen brauchs mit dem hasen beweist das die kirche nicht alles verboten hat!

Problematisch werden solche sachen erst wenn einer auftaucht und behauptet: "katholiken klauen den heiden die ostereier"- "heimliche bräuche in der katholischen kirche".:tongue:

gruss

[Maki]

Ich rege mich nicht auf, warum auch?

""Wintersonnenwende - als Weihnachten von der christlichen Kirche geklaut wurde?"""

Warum löscht du nicht direkt solchen mist?

ps.
Es ist nich korrekt zitate aus dem zusammenhand auszureisen um diese dann zu quoten.;)

ps.die existenz des heidnichen brauchs mit dem hasen beweist das die kirche nicht alles verboten hat!

Problematisch werden solche sachen erst wenn einer auftaucht und behauptet: "katholiken klauen den heiden die ostereier"- "heimliche bräuche in der katholischen kirche".:tongue:

gruss

Warum löschen, wenn man ordentlich antworten kann?

[aoe_forever]

Warum löschen, wenn man ordentlich antworten kann?

Wenn Du das letzte Posting von ihm als "ordentlich antworten" verstehst (was ich nicht so sehe) hat es dazu immerhin etliche Anläufe in diesem Thread gebraucht, oder nicht? Der einzige der hier gehetzt hat war er selbst. Und selbstverständlich hat die "katholische" Kirche heidnische Bräuche integriert, wer will dies denn ernsthaft bestreiten?

Zum folgenden gibt es einen neuen Thread; bitte dort antworten. Danke.
Neues vom Ober-Hetzer gibts sogar heute; am Tag vor dem "Fest der Liebe": http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,598189,00.html

edit: und: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,598264,00.html

...und das alles obwohl er der größten transnationalen Schwulenorganisation (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,386709,00.html) vorsteht?

Nur ein Vorschlag: das Thema wäre durchaus einen eigenen Thread wert. Vorallem ist es hier aber thematisch völlig deplatziert.
Wenn tatsächlich Diskussionsbedarf über die Äußerung des Papstes besteht, würde ich darum bitten einen neuen Thread zu eröffnen, und diesen hier sauber zu halten.

Gruß, Monger


Du hast vollkommen recht...

[Maki]

@ aoe_forever: Ich wollte nicht "Zensur" schreiben. Das konnten diverse Kirchen ja auch ganz gut. (So, auch stichel)

[Abdul Alhazred]

@4 Vitamins: Du bist ja lustig. Postest zwar Angriffe auf religiöse Gemeinschaften von dene Du keine Ahnung hast, dann ist deine Meinung immer wieder nichts anderes als irgend ein Post im Internet (weil das ja ne sehr zuverlässige Quelle ist) und dann meinst Du noch es ginge um anti-katholische Hetze (weil ja lediglich Katholiken Christen sind, gell?).

Wenn es dir nicht passt, musst Du ja hier nicht mitmachen. Ansonsten: lern mal sinnvoll zu diskutieren.
Letztendlich ist nun mal eine Traditionsübernahme gewissermassen schon ein "Klau". Die Intention der TS wurde in den esten paar Posts zerschlagen. Was Du hier argumentierst, bzw. was Du meinst das der Sinn des Threads ist stimmt überhaupt nicht. Lesen - nicht fantasieren - hilft.

Zu deiner Meinung kann ich nur sagen: red mal mit einen katholischen Theologen. Dann wirst schon sehen das nicht wir falsch gewickelt sind. Geh mal zu den Jesuiten oder den Franziskanern: dann reden wir weiter.

[Das Auge]

Das Christentum ist doch sowieso eine "Diebesreligion". Das meiste Zeug ist abgekupfert und nur etwas modifiziert. Gibt da noch so ein paar Feiertage die eigentlich heidnischen Ursprungs sind, genauso wie die ganze Mythologie kopiert ist, etc.pp.

[tomylee]

hehehe, ich find die Bräuche verschiedener Religionen ja irrsinnig lustig - nicht ganz so lustig finden diese Einstellung die Leute die ihre Religion ernst nehmen. Aber dieser Leute sind halt nicht ernst zu nehmen und dann ist auch wieder gut.

[deekey777]

Heute ist die Wintersonnenwende, also der Tag an dem die Sonne den südlichsten Abstand vom Himmelsäquator erreicht; bei uns also der "kürzeste" Tag im Jahr.
Dieser Termin wurde in unserer Hemisphäre schon seit mindestens 4000 Jahren gemessen (z.B. Stonehenge) und sicher auch gefeiert. Das Fest Weihnachten oder Christi-Geburt kann schlechterdings nur etwa 2000 Jahre alt sein.

Diebstahl? :wink:
Bist kein arte-Zuschauer? :biggrin:
In den letzten Tagen ist dort eine Serie über die Entstehung des Christentums zu sehen ("Apokalypse").
http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Die-Apokalypse/2284960.html
Ich habe die Serie auch nur mit einem Auge verfolgt, aber die Entstehung des Christentums bedeutet nicht gleich Bruch und Abschaffung des Alten (der "Heidnischen"), es wurden viele Elemente mitübernommen, insbesondere um die einfache Bevölkerung nicht dummstehen zu lassen.

[Logan]

Sogar Ostern ist geklaut :weg: Ich sag nur Tagundnachtgleiche ;)

Ok jetzt mal ontopic, das mit weihnachten habe ich schon öfters hier gepostet. Meines wissens nach bezieht sich das alles auf den mithras kult. Mithras war im alten mesopotamien der sonnengott, im römischen wurde er "sol invictus" genannt, und sein geburtstag war der 24/25.dez, der tag der wintersonnenwende. So und nun war das christentum um die jahrtausend stark im kommen, konstantin hat das erkannt und hat alles dran getan das es sich letztendlich durchsetzt. Das problem war einfach das noch viele im römischen reich dem mithraskult angehörten insbesondere bei den soldaten war dieser kult stark verbreitet. Also musste man sich überlegen wie denen das christentum schmackhaft machen konnte, im konzil von nicäa wurde daher entschieden das man einiges aus dem mithraskult übernimmt, dazu gehört auch der 24.dez, und es letzendlich zu einem christlichen feiertag macht.

Btw: achtet mal auf den heiligenschein bei der ikonen darstellung, hat doch verblüffende ähnlichkeit mit einer sonnenscheibe ;)

[Abdul Alhazred]

Btw: achtet mal auf den heiligenschein bei der ikonen darstellung, hat doch verblüffende ähnlichkeit mit einer sonnenscheibe ;)

Ikonographie besteht doch eh nur aus einer Handvoll Symbolen. Egal welche Tradition. Deshalb ist es ja auch Unsinn über "Klau" zu reden - eher eine "Evolution", eine "Weiternentwicklung" der existierenden metaphysischen Komponenten.