Lightroom 2, Dual-Monitor und RAW-Entwicklung

[nggalai]

Moin moin,

wie an anderer Stelle schon beschrieben spiele ich das erste Mal mit RAW herum. So weit, so gut.

In der Vergangenheit habe ich meine JPEGs problemlos mit meinem Dual-Screen-Setup „entwickeln“ können. Einstellungen und Grid auf dem kleinen Monitor, Loupe (Vollbild-Ansicht) auf dem externen. Ich wurstelte an den Reglern, und der Externe zeigte mir die Änderungen im Vollbild an.

Jetzt, mit den RAW / DNG-Dateien jedoch ändert sich das Bild nicht, wenn die Loupe das Vollbild anzeigt. Erst, wenn ich die 1:1-Ansicht wähle, kann ich die Änderungen live verfolgen.

Wechsle ich ins Library-Modul, sind die vorherigen Änderungen sofort sichtbar, egal, ob ich 1:1 oder Vollbild fahre.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann? Muß ich die Preview-Bild-Erstellung ändern? (Momentan auf „Standard“, Medium Quality.) Geht das mit RAW / DNG-Dateien gar nicht so, wie ich es möchte?

Cheers,
-Sascha

Edith sagt: Betroffen sind offenbar nur Entrauschung und Schärfung. Tonwert-Korrektur etc. funktionieren wie bisher auch in der Vollbild-Ansicht. -.rb

[Thanatos]

Entrauschen und Schärfen werden auch bei normalem Betrieb mit einem Bildschirm im Entwicklungsmodus erst sichtbar bei einer 1:1 Vergrößerung. Bei Lightroom 2 haben sie einfach das kleine Warndreieck weggelassen, welches immer darauf aufmerksam gemacht hat, dass diese Änderungen erst bei einem 1:1 Zoom Sichtbar werden.

[nggalai]

Entrauschen und Schärfen werden auch bei normalem Betrieb mit einem Bildschirm im Entwicklungsmodus erst sichtbar bei einer 1:1 Vergrößerung. Bei Lightroom 2 haben sie einfach das kleine Warndreieck weggelassen, welches immer darauf aufmerksam gemacht hat, dass diese Änderungen erst bei einem 1:1 Zoom Sichtbar werden.
:uking:

Danke! Ich hab’s wohl nie zuvor bemerkt, weil mit der kleinen Kamera (JPEG) Bilder mit ISO > 200 eh unbrauchbar waren und ich entsprechend gar nie versucht habe, zu entrauschen. :D

Danke nochmals!

Cheers,
-Sascha

[Thanatos]

Ja, daran hast Du auch gut getan. Jpeg Bilder nachträglich entrauschen zu wollen geht meist sehr schlecht und ist meist mit einem recht starken Qualitätsverlust verbunden, wenn man eine sichtbare Milderung des Bildrauschens erwirken möchte.

[nggalai]

Hast Du vielleicht irgendwo ein gutes Kurz-Tutorial zum Thema RAW? Ich finde über Google natürlich Massen, aber keine Ahnung, was jetzt wirklich hilfreich ist …

Jedenfalls schon beeindruckend, wie viel „klarer“ die Bilder schlußendlich rüberkommen, im Vergleich zu meiner alten Kompaktknipse. Und dabei ist die Kamera weit, weit weg von High-End oder so …

Cheers,
-Sascha

[Gast]

Hast Du vielleicht irgendwo ein gutes Kurz-Tutorial zum Thema RAW? Ich finde über Google natürlich Massen, aber keine Ahnung, was jetzt wirklich hilfreich ist …Was willst du denn über RAW lesen? Es ist nicht anders als TIFF/16. Nur die Farbbittiefe ist also größerals bei JPEG und man kann daher mehr abdunkeln bzw. eher aufhellen bevor Schatten/Lichter die Zeichnung verlieren. Auch JPEG-Artefakte sind nicht da, falls deine vorherigen Kameras so mies komprimiert haben.

Qualitativ die besten Bilder die ich bis jetzt gesehen habe waren von der D90. Direkt als JPEG geknipst. Solange ich komplizierte Lichverhältnisse nicht fotografiere tue ich mir das anschliessende und doppelt so lange Entwicklen von RAWs nicht an. Mit einer 450D.

Würden die Spacken bei den Kompakten einen "pro" Modus liefern bei denen der Prozessor nicht so schärft und mit 100% JPEG speichert, könnte man auch damit gute Bilder machen. Kein 10.000€ Programm entrauscht ein Bild so gut wie der Prozessor einer 6500fd (die eigentlich eine F31fd ist) und kein Programm kann so die Verzeichnung "entrechnen".

Jedenfalls schon beeindruckend, wie viel „klarer“ die Bilder schlußendlich rüberkommen, im Vergleich zu meiner alten Kompaktknipse. Und dabei ist die Kamera weit, weit weg von High-End oder so …Das liegt vor allem an der Knipse und nicht an JPEG selber. Wie sie in der "feinsten" Stufe komprimiert und welche Bildqualität sie hat. Meistens ist die Bildqualität einfach mies. Es gibt gehackte Firmwares für paar ältere Powershots die am Prozessor vorbei als RAW zu speichern ermöglichen. Die Bilder sind auch nach dem digitalen Entwickeln nicht wirklich besser. Von nichts kommt nichts. Das liegt nicht am JPEG. Auch wenn mir persönlich TIFF/8 oder gleich TIFF/16 als Option lieber wären.

[nggalai]

Danke für die Erläuterungen, Gast! :)

Was ich mit Tut vorwiegend meine war „RAW-Entwicklung“, nicht das RAW-Format selbst. Bei den JPEGS habe ich es in der Vergangenheit tunlichst vermieden, größer an den Bildern rumzuschrauben. Die meisten Settings habe ich ignoriert. z. B. „Clarity“, oder „Recovery“ und so weiter … Daher die Frage nach dem Tut. Ich will ja nicht einfach nur an den Reglern rumziehen, bis ich zufrieden bin, sondern zumindest ansatzweise wissen, was ich da mache. Die Lightroom-Hilfe ist da leider keine große, nun ja, Hilfe.

Das liegt vor allem an der Knipse und nicht an JPEG selber. Wie sie in der "feinsten" Stufe komprimiert und welche Bildqualität sie hat. Meistens ist die Bildqualität einfach mies.
Das ist klar, ich habe mich oben etwas mißverständlich ausgedrückt (und das noch in einem RAW-Thread). Ich meinte eigentlich: Erstaunlich, wie viel „besser“ die Bilder der neuen Kamera sind, im Vergleich zu meiner alten. Dabei sind beides Kompaktknipsen, und die neue ist eigentlich ein älteres Modell … Aber man merkt schon, was z. B. ein deutlich größerer Sensor so bringen kann.

Cheers,
-Sascha

[Gast]

Was willst du denn über RAW lesen? Es ist nicht anders als TIFF/16.

natürlich ist RAW etwas anderes als TIFF/16. RAW speichert die daten direkt vom sensor, da hat noch niemand drinnen rumgepfuscht und man hat wesentlich mehr möglichkeiten als beispielsweise bei einem TIFF, egal wie hoch man dort die farbtiefe wählt.

nebenbei ist RAW auch noch deutlich kleiner, da jeder sensorpixel eigentlich nur einen farbwert aufnimmt braucht auch nur dieser gespeichert werden, was 16bit/pixel macht. TIFF 16 speichert dagegen für jeden farbkanal 16bit, ist also 3x so groß.

[Thanatos]

Würden die Spacken bei den Kompakten einen "pro" Modus liefern bei denen der Prozessor nicht so schärft und mit 100% JPEG speichert, könnte man auch damit gute Bilder machen. Kein 10.000€ Programm entrauscht ein Bild so gut wie der Prozessor einer 6500fd (die eigentlich eine F31fd ist) und kein Programm kann so die Verzeichnung "entrechnen".

Das mag zwar stimmen innerhalb der Kamera, da man bei einem Jpeg, was am Ende der Bearbeitungskette steht, nicht mehr all zu viel Bearbeitungsspielraum hat, aber Bildprozessor der greift auch nur auf bestimmte Algorithmen -die vielleicht mal mehr, mal weniger an die Kamera angepasst sind- zurück. Der Prozessor der Kamera ist ist natürlich hier nur im Vorteil, da er noch die Rohdaten verarbeiten kann, was andere Entrauschprogramme nicht mehr können.

[Gast]

natürlich ist RAW etwas anderes als TIFF/16. RAW speichert die daten direkt vom sensor, da hat noch niemand drinnen rumgepfuschtMan könnte das Bild in TIFF speichern/konvertieren OHNE weitere Bearbeitung im Prozessor. Das hat also mit TIFF oder DNG nichts zu tun. Davon ab meinte ich TIFF eher als Alternative zu JPEG und nicht zu RAW.

und man hat wesentlich mehr möglichkeiten als beispielsweise bei einem TIFF, egal wie hoch man dort die farbtiefe wählt.Ah echt? Welche genau?

nebenbei ist RAW auch noch deutlich kleiner, da jeder sensorpixel eigentlich nur einen farbwert aufnimmt braucht auch nur dieser gespeichert werden, was 16bit/pixel macht. TIFF 16 speichert dagegen für jeden farbkanal 16bit, ist also 3x so groß.Wie gesagt. TIFF/8-LZW statt JPEG -> Klötzchenfreiheit.

DSLR ist ja das eine. Bei einer gehobenen Kompakten/Bridge wäre mir auch TIFF/16 statt RAW lieber, da die Kamera ihr Objektiv bestens kennt und meist besser das Bild verrechnet als man das in 20min (pro Bild!) dann am Rechner erledigen kann. Außer so "schmierigen" Sachen wie das Entrauschen einer FZ50.

@nggalai
Eigentlich machen die Regler im Lightroom nichts anderes als das wie sie beschriftet sind =) Was du aber suchst ist für den Anfang vielleicht sowas hier
http://www.galileodesign.de/presse/pressemeldungen/gp/pmID-75

Hast du keine deutsche Version davon? :) Wenn du oben im Histogramm die beiden Dreiecke eindrückst werden die abgesoffenen Tiefen blau eingefärbt und die ausgefressten Lichter rot.
Du kannst am JPEG-Foto dann genauso arbeiten wie am RAW, solange du drauf aufpasst, daß die blauen und roten Flächen nicht weiter wachsen. Bei RAW sind diese eingefärbten Flächen meist auch viel kleiner. Was dir auch auffallen dürfte ist, daß du mit sämtlichen Einstellungen unter RAW weiter gehen kannst bevor sich diese Flächen vergrößern. DAS sind die Nachteile von JPEG bzw. 8bit/Kanal wie auch zum Teil vom sRGB-Farbraum (der ist bei den meisten mit ihren schrottigen TN-Panels aber eh egal ;) )

Das ist im wesentlichen schon alles.

ps:
Bei den JPEGS habe ich es in der Vergangenheit tunlichst vermieden, größer an den Bildern rumzuschrauben.Das hier ist mein Screenshot und bei diesen Fotos handelt es sich um JPEGs einer Fujifilm F30. Die Originale wurden nur für die Zeit die sie in der Bearbeitungskette verbringen =) in TIFF/8-LZW konvertiert, da sie dabei u.U. zwischendurch mehrmals gespeichert werden müßen. Wenn das Ergebnis anschliessend steht, wird das Endprodukt wieder in JPEG konvertiert.
http://img262.imageshack.us/my.php?image=lr21qn8.jpg

[Gast]

Man könnte das Bild in TIFF speichern/konvertieren OHNE weitere Bearbeitung im Prozessor. Das hat also mit TIFF oder DNG nichts zu tun. Davon ab meinte ich TIFF eher als Alternative zu JPEG und nicht zu RAW.

RAW speichert keine pixel sondern die ladungen der einzelnen fotodioden am sensor.

TIFF speichert dagegen pixel, also muss zwangsweise eine konvertierung erfolgen, das beinhaltet mal auf jeden fall einen demosaic-algorithmus und eine konvertierungskurve, welche die sensorladungen in den pixelraum mappt.

auf restliche filter wie schärfung und entrauschung und weitere korrekturen kann natürlich prinzipiell mal verzichtet werden.


Ah echt? Welche genau?


in der regel ist in einem RAW zumindest mehr dynamik vorhanden, je nachdem welche zerstörerrischen bearbeitungsschritte der bildprozessor beim erstellen des TIFF macht können natürlich wesentlich mehr informationen verloren gehen.


Wie gesagt. TIFF/8-LZW statt JPEG -> Klötzchenfreiheit.

sehe ich eigentlich kaum ein problem, jede bessere kompaktkamera komprimiert in der höchsten stufe so wenig, dass durch die kompression eigentlich kein sichtbarer verlust entsteht, ganz im gegensatz zu den bearbeitungsschritten des bildprozessors.


DSLR ist ja das eine. Bei einer gehobenen Kompakten/Bridge wäre mir auch TIFF/16 statt RAW lieber, da die Kamera ihr Objektiv bestens kennt und meist besser das Bild verrechnet als man das in 20min (pro Bild!) dann am Rechner erledigen kann.

sehe ich anders, TIFF ist als speicherformat in der digitalkamera eigentlich komplett sinnlos, es kommt ja nicht von ungefähr, dass selbst bei höherpreisigen DSLRs das format praktisch ausgestorben ist.
das format ist wesentlich größer als RAW und bietet gleichzeitig weniger möglichkeiten.

auch wenn man sich nicht unbedingt lange mit der RAW-entwicklung beschäftigen will ist es denoch das bessere format, dann nimmt man einfach den RAW-konverter des herstellers, der die kamera genauso gut kennt und lässt sie in einem batch-prozess auf einen rutsch in das gewünschte format konvertieren.

[nggalai]

Eigentlich machen die Regler im Lightroom nichts anderes als das wie sie beschriftet sind =) Was du aber suchst ist für den Anfang vielleicht sowas hier
http://www.galileodesign.de/presse/pressemeldungen/gp/pmID-75

Hast du keine deutsche Version davon? :) Wenn du oben im Histogramm die beiden Dreiecke eindrückst werden die abgesoffenen Tiefen blau eingefärbt und die ausgefressten Lichter rot.
Danke! Sehr hilfreich! :)

Gleich mal in die Tat umsetzen. :upara:

Liebe Grüße,
-Sascha

[Gast]

sehe ich eigentlich kaum ein problem, jede bessere kompaktkamera komprimiert in der höchsten stufe so wenig, dass durch die kompression eigentlich kein sichtbarer verlust entstehtFalsch. Dir scheint entgangen zu sein, daß die jpegs bei den meisten Kameras so aussehen, als wenn die Schärfung erst nach der Umwandlung in jpeg stattfinden würde. Das sieht gräßlich aus. Seit Jahren in fast jeder Kompakten.

Ich hab das eine längere Zeit zwischen (was Bildquali angeht tadellosen) einer F30 und einer 6500fd vergleichen können. Stellte man bei der großen die Schärfung auf "weich", konnte man nachher noch einiges damit anfangen. Bei der F30 bei der sich das nicht ändern läßt und wo die Schärfung im Vergleich zu der großen "normal" entsprach, waren einige Bearbeitungsschritte schon eine mittleres Drama.
Erzähl mir also keinen.

sehe ich anders, TIFF ist als speicherformat in der digitalkamera eigentlich komplett sinnlos, es kommt ja nicht von ungefähr, dass selbst bei höherpreisigen DSLRs das format praktisch ausgestorben ist.
das format ist wesentlich größer als RAW und bietet gleichzeitig weniger möglichkeiten.Nochmal. Ich sprach nicht grundsätzlich von welchpreisigen auch immer DSLR, sondern von Bridges und Kompakten. TIFF/8-LZW ist annehmbar größer als JPEG, dafür VERLUSTFREI und ARTEFAKTENFREI.

dann nimmt man einfach den RAW-konverter des herstellers, der die kamera genauso gut kennt und lässt sie in einem batch-prozess auf einen rutsch in das gewünschte format konvertieren.Schlechte Idee. RAW sollte man schon entwickeln bevor man es in ein "Pixelformat" konvertiert. Alleine das Entrauschen und Tiefen/Lichter sollte man davor nach wunsch erledigen. Nachher ist es merkbar schwieriger und Entrauschen auch meist schlechter als ein guter Prozessor es direkt gemacht hätte. Es sei man bezahlt und bezahlt und bezahlt für die Software. Den Prozessor hat man dagegen schon mit der Kamera gekauft.

[Gast]

Falsch. Dir scheint entgangen zu sein, daß die jpegs bei den meisten Kameras so aussehen, als wenn die Schärfung erst nach der Umwandlung in jpeg stattfinden würde. Das sieht gräßlich aus. Seit Jahren in fast jeder Kompakten.

glücklicherweise hatte ich noch nie eine solche, einzig bei meinem handy sieht es so aus nur benutz ich das nicht zum fotografieren.

ganz im gegenteil bei den meisten kameras kann man sogar noch die JPEG-komprimierung etwas stärker einstellen und sieht selbst in 100%-ansicht keine unterschiede.


Ich hab das eine längere Zeit zwischen (was Bildquali angeht tadellosen) einer F30 und einer 6500fd vergleichen können. Stellte man bei der großen die Schärfung auf "weich", konnte man nachher noch einiges damit anfangen. Bei der F30 bei der sich das nicht ändern läßt und wo die Schärfung im Vergleich zu der großen "normal" entsprach, waren einige Bearbeitungsschritte schon eine mittleres Drama.

stimmt, nur liegt das an der ziemlich starken schärfung bei den fujis @default und nicht an der JPEG-kompression. damit wird nachbearbeitung natürlich ziemlich schwierig.
du sagst ja selbst, dass es reicht die schärfung auf den niedrigsten wert zu stellen um eine gute basis für die nachbearbeitung zu schaffen, die JPEG-komprimierung findet ja immer noch statt.


Nochmal. Ich sprach nicht grundsätzlich von welchpreisigen auch immer DSLR, sondern von Bridges und Kompakten. TIFF/8-LZW ist annehmbar größer als JPEG, dafür VERLUSTFREI und ARTEFAKTENFREI.

überhaupt nicht, bei TIFF-8/-LZW steht die mehrqualität in überhaupt keinem verhältnis zum größeren speicherverbrauch, wenn dann sollte man schon eher PNG verwenden (wobei hier natürlich die fehlende unterstützung von metadaten ziemlich schmerzlich ist)

auch ein TIFF ist nicht zwangsweise artefaktfrei, das einzige was es nicht geben kann sind kompressionsartefakte, welche allerdings das geringste problem darstellen.


Schlechte Idee. RAW sollte man schon entwickeln bevor man es in ein "Pixelformat" konvertiert.


???
dieser satz ist ein widerspruch in sich, als entwickeln bezeichnet man das umwandeln der sensordaten in ein pixelformat

[Gast]

glücklicherweise hatte ich noch nie eine solche, einzig bei meinem handy sieht es so aus nur benutz ich das nicht zum fotografieren.ha ha ha

ganz im gegenteil bei den meisten kameras kann man sogar noch die JPEG-komprimierung etwas stärker einstellen und sieht selbst in 100%-ansicht keine unterschiede.Na dann weiß ich nicht mit wem ich hier über was rede.

überhaupt nicht, bei TIFF-8/-LZW steht die mehrqualität in überhaupt keinem verhältnis zum größeren speicherverbrauchOhne Sarkasmus: Wiederholter Besuch beim Optiker wäre eine Lösung.
Sonst sind hier TIFF/8-LZW knapp doppelt so groß wie JPEGS auf der feinsten Stufe. Was mir das Loswerden der Artefakte egal wäre.

wenn dann sollte man schon eher PNG verwenden (wobei hier natürlich die fehlende unterstützung von metadaten ziemlich schmerzlich ist)Es ist nicht schmerzlich, sondern schliesst es aus.
PNG würde auch die "ALUs" des Prozessors um längen stärker belasten als TIFF, wogegen TIFF nur das Speichern und die Speicherkarte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man dementsprechend leichter mehr Bilder/s mit TIFF als mit PNG realisieren könnte. Und eine längere Laufzeit des Akkus.

Davon aber nun genug für mich. Sorry für leichtes OT nggalai.

[Gast]

Ohne Sarkasmus: Wiederholter Besuch beim Optiker wäre eine Lösung.

dann versuch mal ohne differenzbilder zu erraten welches bild das unkomprimierte und welches das am stärksten komprimierte ist:

http://img368.imageshack.us/img368/7726/19503388qr3.th.png (http://img368.imageshack.us/img368/7726/19503388qr3.png)
http://img368.imageshack.us/img368/1281/76215290zz0.th.png (http://img368.imageshack.us/img368/1281/76215290zz0.png)
http://img368.imageshack.us/img368/1213/61719070fa8.th.png (http://img368.imageshack.us/img368/1213/61719070fa8.png)

[Gast]

dann versuch mal ohne differenzbilder zu erraten welches bild das unkomprimierte und welches das am stärksten komprimierte istSehr klever. Reicht die Dateigröße dafür nicht aus? ;)

[Gast]

Sehr klever. Reicht die Dateigröße dafür nicht aus? ;)

du kannst es ja probieren ;)

[Gast]

du kannst es ja probieren ;)Dann stimmt mit der Komprimierung sowieso etwas nicht.

[Gast]

Dann stimmt mit der Komprimierung sowieso etwas nicht.

was soll nicht stimmen?