Die Fackel fällt

[Ash-Zayr]

Hallo
Meine Freundin und ich haben eine Streitfrage entwickelt, indem wir eine dieser klassischen Film-Szenen sahen....eine Fackel wird z.B. einen Brunnen hinuntergeworfen....und fällt, und fällt, und fällt....aber sie bleibt an....und auch wenn Helden oft mit Fackeln kämpfen....natürlich geht die Flamme durch die schnellen Bewegungen nicht aus.....aber: einen brennenden Streichholz macht man aus, indem man eine schnelle Bewegung macht....eine Kerze...die würde wohl auch ausgehen, würde man sie zu schnell bewegen...
Wie ist nun aber der Zusammenhang: Feuer braucht Sauerstoff....ein Blasebalg z.B. bläst stoßartig Luft auf eine Glut, was dieser gut tut, nicht etwa erstickt. Kann man sagen, dass bei gewissen Brenn-Medien es egal ist, wie schnell man sie bewegt, welchen tut der Zug sogar gut im Sinne von maximaler Sauerstoffzufuhr (Fackel fällt?), welche Flammen werden durch den Zug des Falls gelöscht? Gibt es eine wissenschaftliche Logik....die Flamme auspusten oder eben so richtig in Fahrt pusten?

Ash

[Avalox]

Gibt es eine wissenschaftliche Logik....die Flamme auspusten oder eben so richtig in Fahrt pusten?



Ja. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

Schwarzpulver hat z.B. eine sehr geringe Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verbrennung. Sieht man immer schön an Schwarzpulver Spuren, welche dann schön langsam abbrennen.

So hat auch das Streichholz und die Kerze eine spezielle Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

Bewegst du nun die Luft um diese Flamme schneller, als diese sich ausbreiten kann, entziehst du der Flamme den gasförmigen Brennstoff und sie erlischt.

Da es nicht "die Fackel" gibt, gibt es natürlich auch Fackeln welche solch einen Fall brennend überstehen. Was man ja sehr schön an Jonglierfackeln sehen kann, welche ja ordentlich durch die Luft beschleunigt werden und trotzdem brennen. Magnesiumfakeln bekommt man ganz schwer aus. Eine Fackel aus Kerzenwachs geht natürlich dagegen auch schon aus, wenn man kräftig pusten würde.

[2L4Y]

Ja. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

Schwarzpulver hat z.B. eine sehr geringe Ausbreitungsgeschwindigkeit der Verbrennung. Sieht man immer schön an Schwarzpulver Spuren, welche dann schön langsam abbrennen.

So hat auch das Streichholz und die Kerze eine spezielle Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

Bewegst du nun die Luft um diese Flamme schneller, als diese sich ausbreiten kann, entziehst du der Flamme den gasförmigen Brennstoff und sie erlischt.

Da es nicht "die Fackel" gibt, gibt es natürlich auch Fackeln welche solch einen Fall brennend überstehen. Was man ja sehr schön an Jonglierfackeln sehen kann, welche ja ordentlich durch die Luft beschleunigt werden und trotzdem brennen. Magnesiumfakeln bekommt man ganz schwer aus. Eine Fackel aus Kerzenwachs geht natürlich dagegen auch schon aus, wenn man kräftig pusten würde.

Meines Wissens geht die Flamme deswegen aus weil sie zu viel Sauerstoff bekommt, das heißt eine flamme brauch immer ein Gemisch Verhältnis was zwischen Brennstoff und Oxidator stimmt das Verhältnis nicht mehr kommt es auch zu keiner Reaktion.

Edit: hier ein Beispiel aus dem Motorenbau http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6chiometrisches_Kraftstoffverh%C3%A4ltnis
Durch die hitze wird in der Fackel wie in einem Streichholz oder einer Kerze ein Gas erzeugt, was unser Brennstoff sein soll der mit der Luft reagiert.


OT: <--- 111 ;)

[Avalox]

Meines Wissens geht die Flamme deswegen aus weil sie zu viel Sauerstoff bekommt, das heißt eine flamme brauch immer ein Gemisch Verhältnis was zwischen Brennstoff und Oxidator stimmt das Verhältnis nicht mehr kommt es auch zu keiner Reaktion.




Zu viel Sauerstoff wird es nicht sein. Du verdünnst schlicht das Gemisch.
Ausserdem kühlt man den Bereich herunter.

Alles dieses und noch einiges mehr äußert sich aber genau in der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

[2L4Y]

Zu viel Sauerstoff wird es nicht sein. Du verdünnst schlicht das Gemisch.
Ausserdem kühlt man den Bereich herunter.

Alles dieses und noch einiges mehr äußert sich aber genau in der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme.

Klar ist es zu viel Sauerstoff.
Eine Kerze oder Teelicht können nicht so viel Brennstoff nachliefern um ein zünd fähiges Gemisch zu bilden, eine fackel ist schwerer zu erlöschen da diese ja auch mehr Brennstoff nach liefert (gas produziert durch die hitze).
Die Kerze oder Fackel erzeugen ja auch nur eine Gasblase die nicht mit Luft vermischt ist daher ist die Verbrennung im gesamten langsamer als bei einem Bunsenbrenner, Sauerstoff und Brennstoff bilden hier eine viel grössere Oberfläche woraus sich eine schnellere Chemische Reaktion ergibt und draus resultierender schnelleren flammgeschwindigkeit.

Ich glaube würde man eine Kerze klein raspeln (viel Oberfläche erzeugen z.B. wie beim Schwarzpulver), würde sie mehr gas zur Verbrennung liefern wo wenn man dann auch noch mehr Luft hinzu fügt, nur mit dem unterschied das die meisten Sprengstoffe ihren eigenen Sauerstoff produzieren was die ganze Sache stark beschleunigt.

Um auf dein Blasebalg zu kommen, kann ich mir nicht vorstellen das es reicht das feuer zu erlöschen, es wird lediglich mehr Oberfläche erzeugt für die Verbrennung, was zur folge hat das der Brennstoff jetzt auch innen stärker verbrennt, wo ja vorher keine bzw. weniger Sauerstoff war.
Apropos flammgeschwindigkeit beträgt 20-60 m/s das sind 70-210 km/h
Bei höherem druck Temperatur und mischungs Verhältnis > 1000m/s


Edit:Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ja die Verbrennung selbst bzw. die art der verbrennung(brennstoff) unabhängig äußeren Einflüssen z.B. extra zufuhr von Luft,gemischverhältnis,Druck und Temperatur.

[Avalox]

Klar ist es zu viel Sauerstoff.



Glaub mir es ist nicht zu viel Sauerstoff. Du kannst mit Sauerstoff nichts ausblasen. Natürlich verdünnst du das Gemisch, aber du hättest sofort eine explosionsartige Reaktion, welche sofort viel mehr Brennstoff nachfördert. So schnell kannst du gar nicht Sauerstoff einblasen, dass man damit die die Flamme ausblasen könnte.

[2L4Y]

Glaub mir es ist nicht zu viel Sauerstoff. Du kannst mit Sauerstoff nichts ausblasen. Natürlich verdünnst du das Gemisch, aber du hättest sofort eine explosionsartige Reaktion, welche sofort viel mehr Brennstoff nachfördert. So schnell kannst du gar nicht Sauerstoff einblasen, dass man damit die die Flamme ausblasen könnte.

Du widersprichst dir selber!

Und wo soll auf einmal so viel gas mehr her kommen?

Lass mich raten du hast studiert oder warst zumindest auf dem Gymnasium, dort haben sie die eine Blechwanne gegeben gefüllt mit Benzin und haben dir gezeigt das man das Feuer in diese nicht ausblasen kann.

Schon mal probiert Benzin auf >500°C zu erhitzen in einem Luft leeren raum? (Zündtemperatur: Ca. 200–300 °C)

Auch an der Temperatur kann es nicht liegen, so schnell kühlt das nicht ab, kannst ja mal mit einem kurzen Luft stoß einen Kerze erlöschen.

Durch den Luft stoß wird so viel Brennbares Gas verdrängt und mit viel Luft vermischt das es zu einem abgemagerten Gemischverhältnis kommt, dieses ist nicht mehr zündfähig.

[Avalox]

Du widersprichst dir selber!

Und wo soll auf einmal so viel gas mehr her kommen?


Na habe ich doch geschrieben, von der sehr viel stärkeren Verbrennung.
Welche sehr, sehr viel wärmer ist und sehr, sehr viel mehr Brennstoff nachfördert. Eine sehr viel schnellere Kettenreaktion.
Die Kerzenflamme, bzw. die Fackel werden ja nur durch den geringen Sauerstoffgehalt der Luft kontrolliert abbrennbar.

Ich widerspreche mir nicht. Natürlich kann man mit puren Sauerstoff irgend etwas theoretisch ausblasen. Aber eben praktisch nicht, weil das Ding was du ausblasen möchtest sofort ungeheuer reaktionsschnell verbrennen wird und damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammen ungeheuer zunimmt.

Versuche doch mal was mit einem Schneidbrenner auszublasen. Dieser tut ja nichts anderes als 100% Sauerstoff unter hohen Druck durch eine Düse zu blasen.

[2L4Y]

Na habe ich doch geschrieben, von der sehr viel stärkeren Verbrennung.
Welche sehr, sehr viel wärmer ist und sehr, sehr viel mehr Brennstoff nachfördert. Eine sehr viel schnellere Kettenreaktion.
Die Kerzenflamme, bzw. die Fackel werden ja nur durch den geringen Sauerstoffgehalt der Luft kontrolliert abbrennbar.

Ich widerspreche mir nicht. Natürlich kann man mit puren Sauerstoff irgend etwas theoretisch ausblasen. Aber eben praktisch nicht, weil das Ding was du ausblasen möchtest sofort ungeheuer reaktionsschnell verbrennen wird und damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammen ungeheuer zunimmt.

Versuche doch mal was mit einem Schneidbrenner auszublasen. Dieser tut ja nichts anderes als 100% Sauerstoff unter hohen Druck durch eine Düse zu blasen.

Hast du so ein ding mal in der Hand gehabt?
Preisfrage: Wie erlöscht man ein Schneidbrenner richtig?
Falsch:Mit einem Schuh danach werfen :biggrin:

Das mit einem höherem Sauerstoffgehalt die Flamme heiser wird und draus eine heftige Reaktion stattfindet stimmt schon, aber der Docht kann nicht so viel an Brennstoff nach liefern.
Das wachs flüssig mit einer Hochleistung Pumpe und 100% Sauerstoff endet wohl so > http://de.youtube.com/watch?v=f3sVuFjJlp4&feature=related

[Avalox]

Preisfrage: Wie erlöscht man ein Schneidbrenner richtig?


Indem man die Sauerstoff zufuhr abschaltete.



Das mit einem höherem Sauerstoffgehalt die Flamme heiser wird und draus eine heftige Reaktion stattfindet stimmt schon, aber der Docht kann nicht so viel an Brennstoff nach liefern.

Das ist doch der Punkt. Du brauchst keinen Docht mehr, das Wachs der Kerze brennt in einer Sauerstoff angereicherten Umgebung prächtig ohne Docht.

[2L4Y]

Indem man die Sauerstoff zufuhr abschaltete.
FAIL ! Wenn du Acetylen aufdrehst ensteht eine riesige Stichflamme da Brennstoff genug da ist der mit der Umgebenen Luft reagiert, drehe ich einen der beiden Ventile zu, besteht die erhöhte Gefahr eines Flammrückschlages, da sich Reste im Mischrohr entzünden können.
Drehe ich jedoch Sauerstoff stärker auf, kommt es zu einem stark abgemagerten Gemisch, was nicht mehr zündfähig ist.....

Das ist doch der Punkt. Du brauchst keinen Docht mehr, das Wachs der Kerze brennt in einer Sauerstoff angereicherten Umgebung prächtig ohne Docht.

Hat das noch was mit dem Thema zu tun?

[Avalox]

FAIL ! Wenn du Acetylen aufdrehst ensteht eine riesige Stichflamme da Brennstoff genug da ist der mit der Umgebenen Luft reagiert,

Da reden wir aber nicht vom selben Schneidbrenner.
Du redest vom autogenen Brennschneiden, mit einem Brenngas. Den habe ich aber nicht gemeint, ich meinte einen Schneidbrenner mit Sauerstoffkernlanze.
Dort gibt es kein Acetylen, oder ein anderes Brenngas und ist eben für die obere Diskussion viel interessanter, als ein fürs Brennschneiden umfunktioniertes Schweißgerät. Dort wird natürlich der Sauerstoff abgedreht um es auszuschalten.


Hat das noch was mit dem Thema zu tun?

Klar. Das ist das Thema.

Du hast geschrieben

Flamme deswegen aus weil sie zu viel Sauerstoff bekommt