Wie teuer ist das PCB einer Grafikkarte?

[Mark]

Wie teuer ist das Teil in der Fertigung und wieviel Prozent vom Kaufpreis fallen auf das PCB (ohne GPU) ab?

Bei einem DIE-Shrink der GPU,z.b.von 65nm auf 55nm ist eine der ersten Reaktionen immer "jetzt lässt sich die Grafikkarte viel billiger produzieren, da mehr Chips auf einen Wafer passen". Aberdie Kosten für das PCB bleiben ja gleich. Sollte das PCB nun mehr als nur einen Bruchteil ausmachen,sollte sich der Preis ja kaum senken lassen können, auch wenn das Hauptbauteil nun etwas billiger gefertigt werden kann

[Chris2CB]

Schau dir mal ein Mainboard an, 40€ mit Material das locker für 3 Grafikkarten reicht.

Ich weiß nicht was diese genau kosten, aber sicher sind diese weit weg von teuer.

[AnarchX]

Schau dir mal ein Mainboard an, 40€ mit Material das locker für 3 Grafikkarten reicht.
Wobei so ein billiges Mainboard deutlich weniger Layer hat als ein GraKa-PCB.
AFAIR haben die X58 Boards 6 Layer wo ein GT200-PCB ganze 14 benötigt.

NV hatte 2007 jedenfalls mal ein paar Zahlen zum RV610(HD2400) veröffentlicht:
http://img402.imageshack.us/img402/8977/18988523hc5.jpg
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=365179

[Gast]

Danke, sehr intressant.
Aber man möge mir bitte die einzelnen Abkürzungen erklären ;)

[Black-Scorpion]

Interessant wie genau nV weiß was ATI das Board kostet. ;)

[Blaze]

Danke, sehr intressant.
Aber man möge mir bitte die einzelnen Abkürzungen erklären ;)

BOM ist der Herstellungspreis und FOB der Ladenpreis, denke ich zumindest.

[SavageX]

BOM müsste für "Bill Of Materials" (also Materialkosten) stehen - FOB sagt mir derzeit nichts, da wird aber sicher jemand diese Lücke füllen können.

[stickedy]

Also eine Leiteplatte in der Größe einer Grafikkarte sollte bei entsprechender Massenproduktion deutlich weniger als 1 Euro kosten. Natürlich gibt es da Unterschiede aufgrund der Komplexität, dennoch fällt die Platine bei den gesamten Kosten sicherlich eher weniger ins Gewicht und wird mit Sicherheit kein gravierender Posten sein.

[Sk_Antilles]

.... FOB der Ladenpreis, denke ich zumindest.

Nö, denn:

BOM müsste für "Bill Of Materials" (also Materialkosten) stehen - FOB sagt mir derzeit nichts, da wird aber sicher jemand diese Lücke füllen können.

FOB - Free on Board, Incoterm 2000, rev. 6 ,

Praktisch der Preis ab vereinbartem Verschiffungshafen ohne Transportkosten und Versicherung.

€: Hier noch eine Übersicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Incoterms

[Coda]

~50$ um eine GPU zu verschiffen? Errr. Ich denke nicht.

[Gast]

~50$ um eine GPU zu verschiffen? Errr. Ich denke nicht.

es handelt sich wohl um den gesamten preis (inklusive material/herstellungskosten)

[Sk_Antilles]

so, sieht es aus.
Gesamtpreis Verschiffungshafen, ohne Transportkosten und Versicherung.
Frohes Neues!!!

[ShadowXX]

Also eine Leiteplatte in der Größe einer Grafikkarte sollte bei entsprechender Massenproduktion deutlich weniger als 1 Euro kosten. Natürlich gibt es da Unterschiede aufgrund der Komplexität, dennoch fällt die Platine bei den gesamten Kosten sicherlich eher weniger ins Gewicht und wird mit Sicherheit kein gravierender Posten sein.
Naja...bei der 2400XT sind es schonmal ca. 20% des Materialpreises.

Auch wenn es bei einer GT200-Karte nicht mehr 20% ausmachen werden, schätze ich das man den Preis eines 12-Layer-PCB nicht unterschätzen sollte.

Aber zur Ausgangsfrage:
Du vergisst dabei, das wenn die GPUs kleiner werden und weniger Strom benötigen auch das PCB einfacher werden kann und damit dann auch weniger als vorher kostet (irgendwo hatte ich gelsen das man bei den 55nm GT200-Chips nur noch ein 8 (oder sogar 6) Layer PCB benötigt).

[AnarchX]

(irgendwo hatte ich gelsen das man bei den 55nm GT200-Chips nur noch ein 8 (oder sogar 6) Layer PCB benötigt).
10 Layer: http://en.expreview.com/2008/12/05/first-look-of-55nm-geforce-gtx260.html
Das aktuelle PCB hatte sogar 14 Layer.

[Demogod]

Bin grad völlig besofen und es hat nix mit dem Thema zu tun aber das iPhone kostet angeblich blos 178$$ in der Produktion!!

[Gast]

Bin grad völlig besofen und es hat nix mit dem Thema zu tun aber das iPhone kostet angeblich blos 178$$ in der Produktion!!

das halte ich noch für deutlich zu hoch gegriffen.

[Gast]

Naja...bei der 2400XT sind es schonmal ca. 20% des Materialpreises.
Ihr solltet mal anfangen zwischen PCB und vollständig bestücktem PCB ohne GPU und RAM zu unterscheiden, dann kommt ihr weiter in eurer Diskussion. :)


Frohes Neues.

[Chris2CB]

Wow, was manche da aus dem Ärmel holen, da würde ATI ja drauf legen und garnix verdienen. Und die Entwicklung währe komplett kostenlos...........

Voll bestückt kosten die sicher ein paar €, aber Ram und effiziente Spannungswandler sind dann der Großteil vom Preis.

Das Beispiel mit dem Mainboard gilt auch für jene wo eine Grafikeinheit integriert ist.
Bei einer UVP von 70 oder 80€ kann das Zeug kaum was kosten.

Wie Stickedy schon schrieb, unter 1 € für das rohe PCB ist realistisch, hab mir auch schon ein paar Sachen aus Hong Kong direkt bestellt, das würde hier als Sonderangebot das 10 fache Kosten. Ist für uns hier einfach zu schwer zum abschätzen auf Grund der hohen Preise die wir sonst zahlen.

[haifisch1896]

Man muss doch allgemein auch mal betrachten, wie die Rohstoffpreise (inklsive Abbau und Aufbereitung) in Asien und z.B. den USA sind.
Querverweis Piercing:
Ein Piercing aus Silber für den Bauchnabel kostet hier im Schnitt zwischen 10 und 20 Euro, in Thailand gerade mal 2. Ähnlich mit Autos und dergleichen. Wird in der IT-Welt doch bestimmt ähnlich sein.

[=Floi=]

die weltmarktpresie sind für alle gleich

[Captain Future]

Querverweis Piercing:
Ein Piercing aus Silber für den Bauchnabel kostet hier im Schnitt zwischen 10 und 20 Euro, in Thailand gerade mal 2. Ähnlich mit Autos und dergleichen. Wird in der IT-Welt doch bestimmt ähnlich sein.
In der IT-Welt ist es haargenau so. Auch dort machen die Arbeitskosten mehr aus als die Materialkosten und so wird versucht, dies über immense Stückzahlen zu drücken.

Wieviel der 10-20 Euro des D-Piercings gehen für die Arbeitszeit, die Hygiene-Vorschriften, Sozialversicherung, Ladenmiete, Abzahlung der Gerätschaften und Steuern drauf und wieviel kostet das Silber?

[davidzo]

Wow, was manche da aus dem Ärmel holen, da würde ATI ja drauf legen und garnix verdienen. Und die Entwicklung währe komplett kostenlos...........

Voll bestückt kosten die sicher ein paar €, aber Ram und effiziente Spannungswandler sind dann der Großteil vom Preis.

Das Beispiel mit dem Mainboard gilt auch für jene wo eine Grafikeinheit integriert ist.
Bei einer UVP von 70 oder 80€ kann das Zeug kaum was kosten.

Wie Stickedy schon schrieb, unter 1 € für das rohe PCB ist realistisch, hab mir auch schon ein paar Sachen aus Hong Kong direkt bestellt, das würde hier als Sonderangebot das 10 fache Kosten. Ist für uns hier einfach zu schwer zum abschätzen auf Grund der hohen Preise die wir sonst zahlen.

Man merkt dass du noch nie in Asien warst oder mit Ihnen verhandelt hast.
Diese Vanille-Vorstellung von der Welt des handels sind aus dem 19. Jahrhundert. In heißumkämpften Märkten funktioniert das ganz anders. in vielen bereichen existiert überhaupt kein signifikanter Preisunterschied zwischen Asien und Europa/USA, in manchen Fällen sogar ein umgekehrtes Gefälle. Das übrige gilt allerdings auch für die Herstellungsmethoden, das Bild von schmutzigen Arbeitern ohne Schuhe, die auf dem Boden kniend unsere Hightechware zusammenschrauben ist einfach überholt, viele asiatische arbeiter können sich lebensstandards leisten, die einigen deutschen hier sehr recht wären (ich sag da nur seoul und wohnungspreise, die sind ein vielfaches derer von hamburg/münchen)...
Die margen sind tatsächlich verschwindend gering, gerade im hardware-bereich, aufgrund der starken Konkurrenz und des Zeitdrucks. Viele produkte machen gar keine Margen, während andere Erfolgreiche dann wieder sehr viel einspielen. Vgl. Phenom X4 und Penryn. beide halten sich im sleben preisbereich auf, ein Phenom x4 ist abe rnicht zuletzt wegen dem doppelt großen DIE, SOI, dem teureren package, etc. viel teurer in der herstellung, während der in derselben preiskategorie konkurrierende penryn satte gewinne einfährt.

Maschinen und Produktionsmittel sind in Deutschland und China in etwa gleichteuer. Die Chinesen können Materialpreise durch hohe Abnahmen etwas drücken, aber da handelt es sich um spielräume im einstelligen bis niedrigen zweistelligen prozentbereich. qualifiziertes personal ist dortzulande kaum billiger als hier und unqualifizierte kräfte können fast nur in der Logistik, abe rnicht in der hightechindustrie eingesetzt werden, das kompensiert geradeeben die hohen logistikkosten nach USA und Europa.

[Gast]

und warum wir dann dort fast alles produziert? muss ja irgendeinen vorteil haben für die gewinnmaximierer?

[Gast]

ist einfach überholt, viele asiatische arbeiter können sich lebensstandards leisten, die einigen deutschen hier sehr recht wären
Was für ein Schwachsinn...

[Leonidas]

Also ich sag jetzt mal nichts zu unterschiedlichen Arbeitskosten, aber generell ist es so, daß in der IT-Branche in Dollar hergestellt wird und daher die Einzelhandelspreise weltweit vergleichbar sind. HW ist in Asien im Handel genauso teuer/billig wie in D, geringe Unterschiede ergeben sich wegen unterschiedlicher Steuerbelastungen. Das Zeug wird halt in Dollar fakturiert und dann zu diesem Preis verschifft, daher bezahlen wir alle in etwa dasselbe.

Unterschiede gibt es nur bei Zeugs, wo große Margen draufliegen, wie Zubehör. Da liegen die Einzelhandelspreise in Asien teilweise bei der Hälfe von dem in Europa. Hier schlägt dann durch, daß die Händler in Asien natürlich bei weitem nicht so viel verdienen müssen wie die in Europa, wegen des Unterschieds in den Lebenshaltungskosten. Dafür wird einem in Asien beim Zubehör aber auch oftmals der größte Dreck angedreht - Sachen, die in Europa aufgrund des Rückgaberechts niemand in seinen Laden legen würde.

[Gast]

Die Regel ist das einen zentel des Verkaufpreises die Herstellungskosten betragen dürfen und das ist auch im Computer Bereich so, lässt euch keine Märchen erzählen!

Wie sollen sich den auch sonst die x Millionen oder sogar Milliarden Entwicklungskosten bezahlbar machen...

und klar ist Asien viel billiger, man muss natürlich auch einfach die richtige MENGE abnehmen! Da bekommt man Preise da fallen euch die Augen raus ;)

[Leonidas]

Eine Bauernregel nützt dir nichts, wenn es um ernsthaftes Business geht. Und ob du nun die Entwicklungskosten direkt mit einrechnest oder nicht - bezahlt werden müssen sie so oder so.

Und das mit der Mengenabnahme in Asien ist auch wieder so eine mißverstandene Bauernregel: Das mag bei Reis funktionieren, aber doch nicht bei Hardware! Klar gibt es Mengenrabatte, aber je größer die Menge ist, um so interessanter sind auch kleine Rabatte. Niemand sollte sich der Illusion hingeben, daß man Technik, die einfach einen hohen Materialwert hat, durch Rabatte plötzlich für die Hälfte bekommt. Die großen Hersteller und die großen Einkäufer feilschen sogar um Zehntel-Cents - so sieht deren Maßstab aus.

[stickedy]

Das unterschätzt Du aber gewaltig! Beispiel Leiterplatte: Die Herstellung einer einzelnen Platine, quasi ein Unikat kostet im Vergleich Unsummen (ich hab jetzt keine genauen Zahlen, kann aber gerne welche liefern wenn es sein muss, in der Nachbarschaft lebt jemand, der davon lebt in Auftrag gefertigte Leiterplatten aus China in Europa zu verkaufen), da die Fixkosten, also die Anfertigung der Masken etc. im Vergleich zu den Produktionskosten immens hoch ist. Wenn man nun eine Million der Platinen nimmt, sinkt der Stückpreis soweit dass das für irgendwelche elektronische Massenware nicht mehr von Belang ist. Kondensatoren und so Kleinkram gibts im 1000er Pack für wenige Cent usw usf

Man kann das ja auch schön bei eBay sehen. Da gibt es Bluetooth-Dongles für 1 Euro + 2,69 Euro Versand (aus Hongkong, z.B. http://cgi.ebay.de/Wireless-Bluetooth-Dongle-Adapter-USB-V2-0-EDR-Software_W0QQitemZ310113007980QQcmdZViewItemQQptZDE_Computer_Peripherie_Netzwerk ?hash=item310113007980&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A2%7C39%3A1%7C240%3A1318)
Ich hab zwei von den Dingern hier, die funktionieren einwandfrei und problemlos, die Materialqualität ist bestimmt nicht schlechter als das was man für 14,95 Euro beim nächten MediaMarkt bezahlt. Auf gut deutsch die Dinger von dort kosten in der Produktion auch nicht mehr als unser 1-Euro-Dongle. Von diesem Euro hat unser Händler aber noch so viel dran, dass er die eBay-Gebühren, seine Bezugskosten, Verpackungskosten etc. bezahlen kann und dann auch noch davon leben kann (sonst würde er es nicht machen). Das heißt der Dongle kostet ihm im Einkauf vielleicht 50 Cent - höchstens, eher noch weniger. Tja, und da verdienen dann auch noch die Herstellungsfirmen was dran. Also kann man sich ja mal überschlagsweise überlegen, welche 0,x-Cent-Beträge da für das PCB, den Bluetooth-Chip, die SMD-Bauteile, das USB-Anschlussstück und das Gehäuse drum rum anfallen...
Natürlich ist ein Bluetooth-Stick deutlich kleiner als eine Grafikkarte, aber das ändert an den Relationen wenig. Und genau deswegen feilschen die Hersteller da auch um Zehntel-Cents, eben weil es einen großen Unterschied ausmacht ob das PCB nun 13,4 oder 13,5 Cent kostet...

[Leonidas]

Na so meinte ich das doch nicht. Ich bin nur auf meinen Vorredner eingegangen, welcher in diese Richtung hin redete, daß es einen *gewaltigen* Unterschied macht, ob man 100.000 oder 1 Mill. abnimmt.

Und im HW-Bereich kann man die Preise pro Einzelstück und pro Serie sowieso nicht vergleichen. Warum nicht? Niemand baut Einzelstücke, es wird generell auf Serie gerechnet.


Dein Beispiel kommt im übrigen aus dem Zubehörbereich und wurde von mir auch explizit beschrieben. Das ganze funktioniert aber nicht mehr, wenn du eine Grafikkarte ordern willst. Da wird nichts billiger, weil nichts billiger zu machen ist. Minimale steuerliche Vorteile vielleicht, aber sonst nix mehr.

[|MatMan|]

Quintessenz aus den letzten 5 Beträgen ist also, dass das 14 Layer PCB mit dem 512 bit Speicherbus und der Spannungsversorgung für 200+ Watt bisher als Preistreiber deutlich überbewertet wurde?!

[Dago]

Rein technisch betrachtet, denke ich nicht, dass nach einem Die-Shrink der Preis des PCBs niedriger liegt, solange der Leistungshunger der Chips nicht nach unten geht und das war in der Vergangenheit ja nun nicht der Fall.
Im Gegenteil, gemäß dem Gesetz immer höher immer schneller, werden sowohl GPU als auch Speicher immer höher getaktet, das die Anforderungen an das PCB erhöht.
Der neuere GDDR5 ist in dieser Hinsicht, meines Erachtens nach, noch kritischer. Man stelle sich bei dem neuen Speicherstandard ein 512Bit Interface vor...
Eindeutige Schaltflanken und eine stabile Stromversorgung müssen bei diesen Transistormonstern und den damit verbundenen Speichersystem erstmal sichergestellt werden.
Die gepostete Graphik der Kosten ist da auch sehr interessant. Die Kosten der Boards explodieren zwischen 2400 Pro und XT förmlich, da offensichtlich bei der XT ein erheblich komplexeres PCB-Design nötig ist.
Bezogen auf die Performance- und High-End-Karten, zeigt dies, dass bei noch höheren Anforderungen, z.b. höherer Takt bei neuer Graphikkartengeneration, die Komplexität steigt und damit mit Sicherheit keine Verringerung der Kosten des PCBs einhergeht.

[Leonidas]

Jein. Die Komplexität steigt von Generation zu Generation. Gleichzeitig steigt auch die Produktivität und fällt der Preis der Zubehörteile. Demzufolge haben wir jede Generation immer hochwertigere Designs zum gleichen Preis. Deswegen haben Mainstream-Karten heute ein Design, was früher nur im absoluten HighEnd-Bereich benutzt werden würde.



Quintessenz aus den letzten 5 Beträgen ist also, dass das 14 Layer PCB mit dem 512 bit Speicherbus und der Spannungsversorgung für 200+ Watt bisher als Preistreiber deutlich überbewertet wurde?!


Sicherlich nicht. Ein so hochwertiges Design ist ein maßloser Preistreiber. Und gleichzeitig liegt hier auch die größte Chance der Hersteller, im Laufe des Lebens einer Grafikkarte diese billiger herzustellen - indem man das Design mit der Zeit immer weiter optimiert. Lohnt natürlich nur, wenn die Karte länger als ein paar Monate hergestellt wird.

[stickedy]

Ich werde morgen mal bei meinem Nachbarn nachfragen, wie teuer so ein PCB bei entsprechender Massenproduktion in etwas kostet...

[=Floi=]

http://www.multipcb.de/ger/sites/pool/index.html
http://www.haka-lp.de/home.html
http://www.f-l.de/ (nur gewerbe)
Sicherlich nicht vergleichbar, aber doch selbst für prototypen realisierbar. Ich denke auch, dass die produktivitässteigerungen der großen hersteller hier über jahre die preise gleich niedrig gelassen haben.