CPU mit IMC+Hohe Vdimm = Gefahr für CPU? Gerücht oder Wahrheit?

[Poweraderrainer]

Hi

Ich habe jetzt schon öfters mal gelesen, dass eine hohe Vdimm (2,2V bei DDR2 zum Beispiel oder noch höher) die CPU gefährdet durch den IMC. Angeblich sind dadurch schon CPUs abgeraucht - ist aber immer nur "Bekannten" passiert, nie den Usern die das predigen selbst.
Das erste mal hatte ich schon zu K8-Zeiten davon gehört, als vor Spannungen von über 3,2V (für DDR1 damals noch) gewarnt wurde.

Das Problem dabei soll sein, dass die Differenz zwischen CPU-Spannung und V-Dimm die Probleme verursacht - also CnQ soll umso gefährlicher sein in dem Fall, da ja CPU- und Speicherspannung weiter auseinander gehen.

Um dem entgegen zu wirken soll man beim Phenom die NB Spannung erhöhen - bei Hardwareluxx hört man da schon Kommentare wie:
"Was? du hast die NB-Spannung nicht erhöht und gibst 2,1V auf den Ram? Ist dir die CPU garnichts wert?"
Das ganze kommt mir spanisch² vor, denn was hat die NB-Spannung jetzt damit zu tun?

Wäre net, wenn die CPU-Gurus da mal etwas Licht ins Dunkel bringen könnten, ob da überhaupt was dran sein kann theoretisch und wenn ja, wieso genau macht das Probleme?

PS: beim Core i7 mit IMC sagt Intel ja selbst bis max. 1,65V - warum gibt dann AMD kein Maximum an für die Vdimm wenn es doch so schädlich sein kann?

[Wuge]

Ich melde hiermit auch Interesse an einer professionellen Einschätzung an und verkneife mir meine Spekulationen dazu.

[Der HeinZ]

Ich melde hiermit auch Interesse an einer professionellen Einschätzung an und verkneife mir meine Spekulationen dazu.

Bin auch dabei!

[Rhönpaulus]

meine vermutungen dazu:

die spannung der digitalen signale auf dem speicherbus hängt von der i/o-spannung des speichercontrollers der cpu und der betriebsspannung der speichermodule ab.
sind sie zu hoch kann der speichercontroller oder die speichermodule schaden nehmen.
c&q kann damit nichts zu tun haben weil es nur die corespannung und der multiplikator variiert.
die betriebsspannung der nb könnte unter umständen einfluß haben denn die versorgungsspannung der nb ist möglicherweise auf einigen baords bzw. bridges auch gleichzeitig die i/o-spannung des speichercontrollers.
eine veränderung der nb-spannung würde in diesem fall dann auch eine erhöhung der i/o-spannung der cpu bewirken und damit auch die signalamplitude auf dem speicherbus anheben.

die technischen spezifikationen der cpu mit den zulässigen grenzwerten sind leider nicht öffendlich zugänglich.

allgemein kann man aber in der praxis davon ausgehen das jede spannungserhöhung von mehr als 20% gefährlich ist.
wenn man sich an dieses limit hällt sollte eigendlich keine gefahr bestehen.
allerdings gilt das für die echten spannungen und nicht für die softwaremäßig angezeigten werte.

[Avalox]

wenn man sich an dieses limit hällt sollte eigendlich keine gefahr bestehen.
allerdings gilt das für die echten spannungen und nicht für die softwaremäßig angezeigten werte.


Ich kann praktische Erfahrung beisteuern.
Aus Ermangelung von Alternativen, hatte ich vor 1 Jahr zum Phenom zu tollen bunten OC DDR2-1066 gegriffen und dieser läuft Tag ein, Tag aus mit 2,1V wie vom Hersteller empfohlen.

[anddill]

Ok, ich versuch mal mein Glück. Aber Vorsicht, ist alles nur zusammengereimt!

Zum Verständnis brauchen wir erst mal die typische Eingangsschaltung einer CMOS-Schaltung:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=34197&stc=1&d=1230636718
Hier kommt es auf die linke Seite der Zeichnung an, es geht um die Eingangsbeschaltung mit den beiden Dioden und dem Widerstand. Die Dioden sind dafür da, Spannungen die größer als die Betriebsspannung oder negativ sind vom Eingang abzuleiten. Der Strom dabei wird von dem Widerstand begrenzt. Die Flußspannung so einer Diode ist mindestens 0,6V, mit ein paar Tricks kann man die bis knapp auf 1V hochpushen. Ich hab aber keine Ahnung, wie AMD die Schutzdioden der Phenom-Eingänge ausgelegt hat.
Sind die 0,6V überschritten, beginnt ein Strom über die Diode zu fließen, der ohne Begrenzung schnell ansteigen würde. Aber dafür ist ja der Widerstand da.
Nur wo soll bei einem eingebauten Prozessor zuviel Spannung herkommen? Nun, der Speicher besteht ja auch aus CMOS-ICs. Das Schaltbild stellt nur einen einfachen Inverter (Umkehrer, 0 wird zu 1 und umgekehrt) dar, aber die Ausgangsstufe mit den beiden Transistoren ist in den Speicher-ICs genauso aufgebaut. So ein CMOS-Transistor ist praktisch ein steuerbarer Widerstand. Im Gegensatz zu einem Bipolartransistor kann er je nach fließendem Strom den Ausgang bist an die Betriebsspannungsgrenzen aussteuern. Im Gegensatz zu einem Bipolartransistor, der je nach Schaltung immer ~0,3V oder ~1V liegen läßt.
Betreibe ich den Speicher-IC nun mit einer erhöhten Betriebsspannung, erscheint genau diese erhöhte Spannung auch am Ausgang...
-nicht. ;) Denn durch den hohen Takt und den verbleibenden Restwiderstand der Ausgangstransistoren kann der angeschlossene Eingang bei schnellen Pegelwechseln, also 0101010101001010110101010101010100010101010 zB. nicht schnell genug umgeladen werden. Die Spannung schwankt nur wenig um einen Mittelwert, gerade so weit, daß der Eingang die Pegel noch sicher unterscheiden kann.
Was passiert nun aber bei z.B. 0101111111111111111111010111111? Durch die lange 1-Zeit kann sich der Eingang voll aufladen, und jetzt kommt praktisch die gesamte Speicherbetriebsspannung am Eingang an. Bei 2,1V also zumindest >2,0V.
Was passiert nun am Eingang? Die Betriebsspannung der Northbridge ist meist 1,35V. Das heißt, ab 1,35V + 0,6V (Wir erinnern uns: Diodenflußspannung) = 1,95V fängt ein Strom über den Widerstand und die obere Schutzdiode zu fließen. Dise Bauteile sind aber nicht irgendwo außen am Chip, sondern im aktuellen Prozeß mit integriert und auch nicht als direktes Bauteil vorhanden, sondern sind sozusagen in die Chipstruktur eingeflochten. Sie sind also nur gaanz wenig belastbar.
Nehmen wir also mal an, es liegen 2V am Eingang an. Dann sind die 1,95V überschritten und es fließt ein Strom X (keine Ahnung wie groß der ist, ich tippe mal auf um die 0,5mA). Erhöhe ich auf 2,1V, dann wird die Spannung über den Widerstand schon verdreifacht und es fließt ein Strom 3X. Bei 2,2V sind es schon 5X usw.
Je höher der Strom wird, umso höher steigen natürlich die Spannungsverluste in der Ausgangsstufe des Speicher-ICs. Der Strom steigt also nicht ganz so schnell an. Aber die Ausgangstransistoren sind auf hohe Ströme ausgelegt, sie sollen ja den Speicherbus und die angeschlossenen Eingänge möglichst schnell umladen können, um hohe Takte zu erreichen.
Die Schutzdioden halten schon mal eine Spitze aus, aber wenn sie immer und immer wieder belastet werden, und auch der Widerstand immer wieder überlastet wird, werden sie irgendwann zerstört. Und wie gesagt, diese Teile sind in die CMOS-Eingangsschaltung reingebacken. Man zerschmilzt also regelrecht den Eingang.
Man könnte jetzt natürlich einfach den Widerstand vergrößern um die Ableitströme zu reduzieren, aber dann bekommt man das Problem, daß die Gate-Kapazitäten des Eingangs langsamer umgeladen werden. Man verliert also Geschwindigkeit und müßte dann auf DDR2-667 oder so runtergehen. Und das will ja keiner.
Und wenn das alles noch nicht reicht, kommt das endgültige Killerfeature: Cool&Quiet. Die Northbridgespannung wird nämlich in Ruhe wie die der Kerne auch auf 1,1V abgesenkt. Und jetzt ist eine Speicherspannung von 1,9V schon zu hoch. Deshalb habe ich am Anfang erwähnt, daß man die Flußspannung einer Diode durch die Dotierung etwas beeinflussen kann. Vielleicht hat AMD das so gemacht.
Ob da was passiert, hängt also von mehreren Faktoren ab. Ist C&Q an und funktioniert es auch? Wie hoch ist die Speicherspannung? Wie hoch ist die Northbridgespannung? Wieviele Speichermodule stecken im PC? Welche Chips sind darauf verbaut? Wie ist die Abfolge der zu verarbeitenden Daten an den einzelnen Eingängen?

Ich persönlich würde empfehlen, bei Speicherspannungen über 2,1V zumindest auf C&Q zu verzichten. Ein Anheben der NB-Spannung bringt nur etwas, wenn sie auch im Schlafzustend der NB mit aufgeschlagen wird.

[S940@Gast]

Danke an anddil für die Erklärung, anandtech sprach mal von
The base secret (there are more) is maintaining correct amplitude levels, something we will discuss at product launch. For now, high VDimm is not necessarily the true problem here, but it is the quickest way to damage/destroy an i7 if the system is not properly tuned.

http://www.anandtech.com/memory/showdoc.aspx?i=3426

Passt das zu Deiner Idee ?
Später zum Produktstart gabs dann keine größeren Infos mehr:
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/intel/showdoc.aspx?i=3448&p=7

Nur noch die Warnung, dass man die NB Spannung nicht über 1,30V anheben sollte ...

ciao

Alex

P.S: Wieso wurde das ins AMD Forum verschoben ? Betrifft doch auch Intel.

[anddill]

Danke an anddil für die Erklärung, anandtech sprach mal von
http://www.anandtech.com/memory/showdoc.aspx?i=3426

Passt das zu Deiner Idee ?
Später zum Produktstart gabs dann keine größeren Infos mehr:
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/intel/showdoc.aspx?i=3448&p=7

Nur noch die Warnung, dass man die NB Spannung nicht über 1,30V anheben sollte ...

ciao

Alex

P.S: Wieso wurde das ins AMD Forum verschoben ? Betrifft doch auch Intel.

Klar, das Problem ist nicht die Spannung an der Versorgungsleitung der DIMMs, sondern die Amplitude der Signale auf dem Speicherbus. das paßt also genau ins Bild.

Keine Ahnung wer das verschoben hat, ich hätte es auch im CPU-Forum gelassen. Ich kann ja mal nachfragen.

[Gast]

ich tippe hier auf HCMOS (high density cmos) und einen erhöhten widerstand. HCMOS hat zwar einen geringeren spannungsbereich (3-6v) erlaubt dafür aber eine um den faktor ~10 höhere schaltgeschwindigkeit.

ich halte das ganze thema für überbewertet. imo spielt die elektronenmigration bei einer spannungserhöhung der cpu heutzutage eine viel grössere rolle, wenn es um die lebensdauer heutiger cpus geht.

warum intel einen vdimmmax-wert angibt, kann ich mir auch nicht erklären. ich würde dies erstens auf die mittlerweile doch recht geringe strukturbreite zurückführen und zweitens auf den umstand, dass es die erste intel cpu mit integriertem speicherinterface ist.

[Avalox]

Kann einen ja unheimlich werden.
Habe jetzt mal die Spannung auf den Regelbetrieb angepasst und siehe da, läuft auch.

[Chrisch]

warum intel einen vdimmmax-wert angibt, kann ich mir auch nicht erklären.
Ich denke mal das es mit den älteren Samples (B0) zu tun hat, denn die sind bei zuviel vDimm gern
abgeraucht. Von den C0 hab ich bisher noch keinen gesehen der "gestorben" ist und das selbst bei
2.2v vDimm.

Btw ist beim Bloomfield die max. vDimm 1.875v bei einer VTT von 1.35v lt. Datasheet.

[anddill]

Ich betreibe meine 1066er DIMMs ja auch mit 1,9V. Ist völlig stabil, warum also mehr geben? Und sowieso, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste ;)

[Wuge]

Danke anddill!

So (natürlcih technisch primitiver) hätte ich das auch vermutet.

Nachdem Intel offenbar eine Differenz von 525mV zwischen VDimm und Vtt kurzfristig als Maximum ansieht, sollte man sich daran halten.

Die 1.65V VDimm für den Dauerbetrieb ergeben sich aus der Standard Vtt um 1.1 - 1.2 V + Schutzdiode (dürfte wohl um die 500-600mV abfangen).

C&Q bzw. bei Intel C6/C3 dürften nicht so problematisch sein. Zumindest bei Intel wird die Spannugn erst reduziert, wenn die Speicher und QPI Anschlüsse nahezu tot sind. Dann sollte eine 0101111111111111111111010111111 nicht vorkommen, da dies schon wieder zur Reaktivierung des Uncore führen würde und die Spannungen wieder ins Lot bringt.

Was mich noch mehr interessiert: Wiese gibt Intel die Vtt mit 1.35V als absolutes Maximum an? Verwendet man da möglicherweise noch feinere Strukturen um die Fläche des L3 zu reduzieren?

[Ferengie]

Ich kann nur einen praktischen Bericht liefern:

Es ist zwar ein Opteron 170 90nm S939 und DDR1, aber die CPU lief 1,4 Jahre mit Vdimm von 3,3-4V unter 24/7 Volllast 4x512MB UTTs und verrichtet nun sei 1,6 Jahre mit 2,6Vdimm und 4x 1GB ihren Dienst.

[Poweraderrainer]

@Ferengie
Ich selber habe meine old BH-5 auch mit 3,3V laufen lassen über ein Jahr mit meinem Opteron 146 ohne jedes Problem.
Mir stellte sich jetzt nur die Frage, ob der Phenom das übler nehmen könnte, da man jetzt öfters davon hört.

@anddill
Danke für den tollen Erklärungsversuch. Ich bin auf jedenfall nicht mehr so vollkommen ratlos wie vor Eröffnung dieses Threads. :massa:

@all
Meine neuen OCZ Platinum DDR2-1066 laufen scheinbar auch mit 1,825V stabil statt den angegebenen 2,2V. Dass sich die Riegel auf beinahe JEDEC-konformer Spannung betreiben lassen hat mich doch positiv überrascht. Jedenfalls scheint es aber eher die Regel zu sein, dass sich die 4GB 1066er kits auch mit 1,8-1,9V betreiben lassen statt der meist angegebenen Spannung von 2,0-2,3V wenn ich so manche Signatur anschaue....

[anddill]

Bei DDR1 muß das Speicherinterface ja sowieso für eine höhere Spannungsdifferenz ausgelegt gewesen sein. Diese Anpassung hat man dann bei AMD bei DDR2 und bei Intel jetzt bei DDR3 offensichtlich eingespart, da die Spannungsniveaus bei Normgerechter Einstellung ähnlich genug sind. Oder man hat es einsparen müssen, da es sonst Takt (Tempo) gekostet hätte.

[Lawmachine79]

Bin beim Schmöckern hierdrauf gestoßen:
Vor allem aufgrund der hartnäckigen Gerüchte über die Differenz Speicher zu Controller und dem Ableben der CPU. An jedem Gerücht ist ein Fünkchen Wahrheit.

Was gibt es dazu zu sagen, wo finde ich genauere Information?

[Poweraderrainer]

Das gleiche hatte ich auch schonmal gefragt:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=442346

[_DrillSarge]I[]

das kommt vom phenom1 (die allerersten). afaik hatte irgendein übertakter die ramspannung zwecks besserer übertaktbarkeit extrem erhöht und dabei ist der speichercontroller in der cpu kaputtgegangen.
€: ich halte das für ein gerücht. ich kenne niemandem dem das passiert ist und hab auch schon ram mit 2.2V dran betrieben.

[RaumKraehe]

Das soll wohl auch bei den neuen Core7 passieren können wenn man die Speicherspannung zu hoch dreht.

[[fu]121Ah]

also bei i7 ist das tatsächlich so. der phenom2 unterstützt viel mehr memory voltage, also muss der controller auch besser abgesichert sein. ddr3 mit 1,5v vs. ddr2 mit 2v (etwa der durchschnitt mit 1066er ram). die dioden müssen das aushalten.

[Armaq]

Aber anscheinend gibt es eine Grund. Die Differenz beim i7 ist verhältnismäßig zu dem was der PhII macht. Ich wollte auch niemandem Angst einjagen, aber für mich ist das Fazit klar. Die Mehrperformance ist halt einfach nicht da, also warum unnötig Strom in die Leitung ballern (DDR2 800 zu 1066).

[Gast]

Was gibt es dazu zu sagen, wo finde ich genauere Information?
Na - im Internet natürlich! - Es scheint da übrigens wirklich was im Busche zu sein. Jedenfalls sollten sich die Besitzer eines MSI DKA790GX Platinum schonmal anfangen Gedanken zu machen.

Ich fasse mal einen der vielen Threads zusammen:

(..)
aber da mein Phenom2 unter Umständen (sicher weiß ich es nicht) durch zu hohe RAM Spannung defekt ist, wollte ich dich mal fragen ob du weißt was AMD offiziell als Limit für die Spannung angibt.
(..)
OC hatte ich mit dem System bisher nicht gemacht.
(..)
welches board ? bei meinem MSI K9N2 bekommt der Proz nach bios reset oder failsafes beim nächsten boot 1.8Volt verpasst.
(..)
MSI DKA790GX Platinum mit BIOS 1.6
(..)
ob es am dka lag..das frage ich mich langsam mein dka hat auch zwei cpu auf dem gewissen..
(..)
mein DKA hat zwei Prozies gekillt und das nehme ich ihm übel..so wurde es ausgetauscht und wird jetzt verkauft..
Na da wird sich aber jemand freuen!:mad:
(..)
Und es ist auch so, dass offiziell die Phenoms nur für 1.8V RAM Spannung zugelassen sind (was rein praktisch ohne Probleme läuft ist was anderes). Und es gibt so gut wie keinen Speicher, der als 1066er nur 1.8V braucht. Laut Aussage des lokalen Händlers haben die Intels wohl weniger Probleme was Speicher außerhalb der JEDEC Specs betrifft.

http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/41981-memory-voltage-beim-phenom-ii.html
Wenn das mit dem Phenom II so weiter geht, dann kann Chipzilla schonmal anfangen Einladungen für die große Quad-Competition-Winner 2009 Party zu drucken.

Wobei das Problem wohl nicht so sehr bei AMD, als bei den Netzteil und Mainboardherstellern zu liegen scheint. Wenn die CPU bei zuviel VDimm stirbt, dann müssen die Werte eben drastisch nach unten geschraubt werden, was dann natürlich wiederum bedeutet, daß die ganzen Phenom-Kunden nur noch sehr teuren Qualitätsspeicher kaufen können... und das Thema Phenom II und OC dürfte damit auch fürs erste vom Tisch sein.

...naja - mal sehn wie sich die Sache weiterentwickelt.

[[fu]121Ah]

Na - im Internet natürlich! - Es scheint da übrigens wirklich was im Busche zu sein. Jedenfalls sollten sich die Besitzer eines MSI DKA790GX Platinum schonmal anfangen Gedanken zu machen.

Ich fasse mal einen der vielen Threads zusammen:

http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/41981-memory-voltage-beim-phenom-ii.html
Wenn das mit dem Phenom II so weiter geht, dann kann Chipzilla schonmal anfangen Einladungen für die große Quad-Competition-Winner 2009 Party zu drucken.

Wobei das Problem wohl nicht so sehr bei AMD, als bei den Netzteil und Mainboardherstellern zu liegen scheint. Wenn die CPU bei zuviel VDimm stirbt, dann müssen die Werte eben drastisch nach unten geschraubt werden, was dann natürlich wiederum bedeutet, daß die ganzen Phenom-Kunden nur noch sehr teuren Qualitätsspeicher kaufen können... und das Thema Phenom II und OC dürfte damit auch fürs erste vom Tisch sein.

<edit>

Der kerl hat n lc power NT, wundert sich da noch einer dass das zeug nicht rennt?

...naja - mal sehn wie sich die Sache weiterentwickelt.
also ich hab und hatte ja schon einige phenom 2s, und bei den meisten verwende ich mushkin ram mit 2,1v. das bleibt auch so, nur weil einer seine cpu gefickt hat, egal ob mit dem mobo oder bios oder falschen settings oder wie auch immer - ich glaube nicht daran, bis mir einer im handbuch zeigt, wo die max vdimm liegt.

[Poweraderrainer]

Sagt mal, hat hier einer überhaupt einer meinen Link verfolgt und Anddills Erklärung gelesen? Oder ist mein Posting durchsichtig?

[[fu]121Ah]

Sagt mal, hat hier einer überhaupt einer meinen Link verfolgt und Anddills Erklärung gelesen? Oder ist mein Posting durchsichtig?
jo ich. und ich sagte ja, beim phenom2 sind die dioden sicher stärker ausgelegt als beim core i7. (ist ja logisch)

nochmals, hat amd nirgens die max. werte für dram spannung?

[Lawmachine79]

Sagt mal, hat hier einer überhaupt einer meinen Link verfolgt und Anddills Erklärung gelesen? Oder ist mein Posting durchsichtig?
Danke, habe ich gelesen. Sorry, bin gestern nicht mehr dazu gekommen.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, betrifft das nur den IMC und daher kann nichts passieren, wenn ich die RAM-Voltage nicht anrühre.

[Armaq]

Sagt mal, hat hier einer überhaupt einer meinen Link verfolgt und Anddills Erklärung gelesen? Oder ist mein Posting durchsichtig?
Ich hatte es damals schon gelesen. Andill selbst rät ja auch zur Vorsicht.

[INDEX75]

Dabei möchte ich anmerken das der einzige DDR2-1066 Speicher, welcher tatsächlich mit nur 1,8V läuft, der Aeneon XTune zu sein scheint. Diesen hatte ich auch bereits in meinem System und kann dies bestätigen. Jedoch war mit diesem Speicher fast kein OC möglich - auch nicht mit Spannungserhöhung. Bei +10MHz war definitiv Feierabend.

4GB Kits scheinen aber mittlerweile recht selten zu sein. Nur noch 2GB Kits sind noch verfügbar.

Und zum eigentlichen Thema muss ich sagen das bei mir selbst ein 2.2V Speicher sein Werk problemlos verrichtet. Der Asus Support höchst selbst hat mir beim meinem vergangenen M3A32-MVP diesen Speicher empfohlen.

[Axel Schweiz]

Sagt mal, hat hier einer überhaupt einer meinen Link verfolgt und Anddills Erklärung gelesen? Oder ist mein Posting durchsichtig?
Nö - das liegt aber daran, daß man inzwischen gewohnt ist, daß sich irgendein Thread mit Tittenmädchen oder Werbung für Potenzmittel öffnet, wenn man in einem Forum auf einen Link zu einem so nichtssagenden Post wie 'Das gleiche hatte ich auch schonmal gefragt:' öffnet. Ein paar Worte mehr hättest du schon verlieren können. Schließlich ist anddill auch unter Gästen kein Unbekannter.

BTT: Was anddill dort schreibt, läßt mir die Haare zu Berge stehen!! Nicht weil es falsch ist, sondern weil ich davon ausgehe, daß er recht hat. Das wäre ja noch besser als das MSI-Debakel mit den Elkopops. Schön wenn core i7 und Phenom II - Rechner unter Last gerade noch so eben nicht explodieren. Aber wenn man C'n'Q einsetzt, dann wird die Differenz zwischen CPU-Spannung und Dimms ja nochmal größer?!

1.1 Volt Phenom II (Energiesparmodus) vs 2.1 Volt DDR2-1066 - klar das da ein Strom fließt.

Ich bin wirklich froh, daß ich auf diesen Thread gestoßen bin. - Um ein Haar hätte ich mein Geld in einen Phenom II-Rechner gesteckt! ... Das ist ja gerade nochmal gut gegangen. Anddill hat übrigens recht, wenn er schreibt, daß solche mit Fehlströmen gefolterten CPUs/Dioden durchaus ein paar Wochen halten können.

Jetzt hätte ich auch nochmal 3 Fragen zum Thema:

1. Bei einer Differenz von 1 Volt - wieviel Strom wird da fließen? Gehen wir mal von Vollbestückung (= 6 x 2GB DDR2-1066) aus.

2. Wenn ich auf der einen Seite so einen starken Spannungsabfall zu verzeichnen habe... kann dann die Spannung an den Dimms überhaupt noch stabil gehalten werden? Oder fängt das Mobo/Netzteil dann an nachzuregeln? Und was hätte dies für Auswirkungen auf den Fehlstrom bzw. die Diode, die genau diesen abblocken soll?

3. Sind vom PhenomII-Exodus nur AM2+ Phenoms betroffen oder auch die AM3 Phenoms? Wenn ich mich richtig erinnere, liegt die spec für DDR3 ja bei 1.5 Volt. Das dürfte dem IMC zumindest bei Normalspannung von 1.45 Volt ja sehr zu pass kommen.


PS: Wenn das wirklich alles so stimmt, dann dürften Phenom II und Core i7 die absoluten Anti-OC CPUs werden/sein. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß es bei jeder Mobo/PSU - Kombination mal zu internen Spannungsschwankungen kommen kann. Und wenn man den IMC dann ohnehin schon im Grenzbereich fährt, ists halt passiert.

[INDEX75]

Bestand besagtes Problem nicht bereits zu K8 Zeiten? In der Zwischenzeit wurden Millionen CPUs verkauft, und wie viel davon wurden mit RAMs betrieben die teilweiße weit über dem JEDEC Standard liefen? Und wie viele CPUs wurden dadurch in den Tod getrieben? Einzelfälle? Wäre das Problem tatsächlich so groß wie einige es offensichtlich haben möchten, würde eine große Welle durchs Internet schwappen. Diese blieb aber bisher aus, weil es eben nur Einzelfälle sind. Aus diesem Grund verstehe ich nicht wieso sich nun einige hier vor Angst ans Bein pinkeln. Ich kenne z.B. dutzende K8 & K10 Benutzer, welche zu 80% OC-RAMs nutzen - monatelang. Noch bei keinem wurde aus beschriebenen Grund die CPU geschrottet.

[Armaq]

Bestand besagtes Problem nicht bereits zu K8 Zeiten? In der Zwischenzeit wurden Millionen CPUs verkauft, und wie viel davon wurden mit RAMs betrieben die teilweiße weit über dem JEDEC Standard liefen? Und wie viele CPUs wurden dadurch in den Tod getrieben? Einzelfälle? Wäre das Problem tatsächlich so groß wie einige es offensichtlich haben möchten, würde eine große Welle durchs Internet schwappen. Diese blieb aber bisher aus, weil es eben nur Einzelfälle sind. Aus diesem Grund verstehe ich nicht wieso sich nun einige hier vor Angst ans Bein pinkeln. Ich kenne z.B. dutzende K8 & K10 Benutzer, welche zu 80% OC-RAMs nutzen - monatelang. Noch bei keinem wurde aus beschriebenen Grund die CPU geschrottet.
Guter Punkt.

Wie hoch sind die Spannungen bei DDR 2.5V? Wie hoch ist die Spannung im K8?

Um wieviel komplexer ist ein PhII? Intel hat das sicher nicht zum Spaß gemacht, wie anddill schon erläuterte. Genau hier sagt mir meine Vernunft, dass es dafür einen Grund gibt. Native QC+IMC :)

[Wolfram]

Ich war mal so frei, die Themen zu mergen.

[Savay]

BTT: Was anddill dort schreibt, läßt mir die Haare zu Berge stehen!! Nicht weil es falsch ist, sondern weil ich davon ausgehe, daß er recht hat. Das wäre ja noch besser als das MSI-Debakel mit den Elkopops. Schön wenn core i7 und Phenom II - Rechner unter Last gerade noch so eben nicht explodieren. Aber wenn man C'n'Q einsetzt, dann wird die Differenz zwischen CPU-Spannung und Dimms ja nochmal größer?!

1.1 Volt Phenom II (Energiesparmodus) vs 2.1 Volt DDR2-1066 - klar das da ein Strom fließt.


natürlich hat anddill aus technischer sicht recht...die frage ist nur wie der IMC und die NB sich bei CnQ tatsächlich verhalten.

das ganze thema halte ich generell für sehr spekulativ...aber ich möchte mal zu denken geben:
zum einen haben wir ja mindestens 4-5 unabhängige taktdomänen und mehrere powerplanes in einem phenomII nämlich z.B. die Cores und die NB samt L3
die bekommen natürlich auch definitv aus teilweise unterschiedlichen phasen ihren strom...die meisten aktuellen AM2+ und AM3 boards sind ja 8+1 oder 8+2 phasen boards die 1-2 zusätzlichen phasen sind für die northbridge.
die frage ist ob der memcontroller an der NB hängt...das halte ich persönlich dann doch für relativ wahrscheinlich. CnQ wird sicher so gewichtet sein das die cores zuerst in lowpowerstats versetzt werden...und ganz zuletzt (wenn überhaupt) dürfte die NB und der memcontroller in den schlummerzustand wechseln! es macht ja auch irgendwie keinen sinn einen core voll zu befeuern ihn aber im I/O zu beschneiden...andersrum wird schon eher ein schuh draus :)

anders gesagt heißt es noch lange nicht das bei CnQ die NB bzw der IMC tatsächlich nur noch 1,1V im lowpowerstate abbekommt, der speicher aber die vollen 2,1V...

AMD hat sicherlich ein paar fähige ingenieure die durchaus ein wenig rechnen können und das ohmsche gesetzt beherrschen und ich denke nicht das denen so schnell ein derart augenscheinlicher faux pax unterläuft...zumal CnQ ja nun schon nen paar jahre auf dem buckel hat und genauso alt wie der IMC ist ;)

natürlich muss man einmal festhalten das die takt und spannungsdomänen der immer ausgeklügelteren implementationen von CnQ und co. natürlich solche probleme wie sie anddill schildert gradezu herrausfordern und sicher OCing in zukunft erschweren bzw mit größeren risiken verbinden andererseits gibt es den herstellern deutlich mehr möglichkeiten den energieverbrauch und die thermische belastbarkeit im wecheslspiel mit der leistung unter verschiedenen szenarien deutlich besser zu optimieren als bisher.
soll sagen dynamisches untertakten haben wir schon...und dynamisches übertakten a la Core i7 Extreme wird in zukunft sicher öfter angewandt werden! dadurch wird auch der bedarf für klassisches OCing geringer werden.


aber um mal beim PhII zu bleiben: das ganze dürfte nicht mehr als panikmache auf basis einiger ES sein die zu enthusiastisch übertaktet und gequält wurden... :)

[Gast]

Dabei möchte ich anmerken das der einzige DDR2-1066 Speicher, welcher tatsächlich mit nur 1,8V läuft, der Aeneon XTune zu sein scheint.

Nicht ganz, der Fortschritt macht auch beim Speicher nicht halt:
http://www.geizhals.at/eu/a367437.html
http://www.geizhals.at/eu/a352042.html

gute OC-Riegel lassen sich in der Regel auch gut mit niedriger Spannung betreiben.

Ob an dem Thema was dran ist... das ist schwierig zu beurteilen. Die Jungs bei XS hätten bestimmt schon tausende Systeme geschrottet, wenn sie DDR2 mit 2,7 V und DDR3 mit 2,4 V betreiben, also daher glaube ich nicht umbedingt das es ein Problem ist, was Normalos betrifft.
Noch dazu sind irgendwelche Angaben der Hersteller nicht sehr exakt. Bei Grafikkarten wird dann mal eben ein 550W Netzteil empfohlen, obwohl schon 400W reichen... das ist alles nur 0815, nicht beim Wort zu nehmen.

[[fu]121Ah]

meine phenom IIs laufen alle mit 0,8 - 0,9v im IDLE und der RAM mit 2,1v. so what? ich meld mich wenn einer davon das zeitliche segnet. die ersten 3 monate scheinen keinem davon geschadet zu haben.

[Gast]

Wenn das ganze völliger Unsinn wäre, würden Intel und die großen Mainboardhersteller nicht dicke fette Aufkleber in warnenden Farbtönen auf die DIMM-Slots sämtlicher entsprechender Produkte kleben. Das muss natürlich nicht heißen, dass es bei jeder Überschreitung der Spec gleich einen Hardwaredefekt geben muss, aber wenn es keine derartige Gefahr gäbe, würde man sich wohl kaum derart absichern und die Kundschaft verunsichern.

[[fu]121Ah]

Wenn das ganze völliger Unsinn wäre, würden Intel und die großen Mainboardhersteller nicht dicke fette Aufkleber in warnenden Farbtönen auf die DIMM-Slots sämtlicher entsprechender Produkte kleben. Das muss natürlich nicht heißen, dass es bei jeder Überschreitung der Spec gleich einen Hardwaredefekt geben muss, aber wenn es keine derartige Gefahr gäbe, würde man sich wohl kaum derart absichern und die Kundschaft verunsichern.
bei intel ja, wo sagt amd ähnliches/gleiches?

[Gast]

121Ah;7175976']bei intel ja, wo sagt amd ähnliches/gleiches?Weiß ich nicht. Kann gut sein, dass AMD die Problematik in ihren Produkt soweit umschifft hat, dass sie einfach nicht mehr relevant ist.

[anddill]

Bevor da irgendwas wirklich abrupt durchbrennt, dürfte es einen weiten Übergangsbereich geben, in dem die Buseingänge einfach nur stärker belastet bzw. irgendwann überlastet werden. Viel Hitze entsteht dabei nicht, wenn da pro Eingang z.B. 1mA über die Schutzdioden abfließt, dann macht das bei 64Bit irgendwas um die 50mA. Das ist gegen die 100A, die eine CPU so verbraucht zu vernachlässigen. Das Problem dürfte hier eher thermische und Elektromigration sein, wenn die Eingangsschaltungen deutlich stärker belastet werden als sie ausgelegt sind. Sprich, die CPU altert schneller.
Und gerade Intel ist dafür bekannt, die Spezifikationen sehr penibel festzulegen, so daß die CPU bei Einhaltung derselben praktisch ewig hält. Zumindest seit dem Problem mit dem "Sudden Northwood Death Syndrome", was ja in seltenen Fällen auch ohne Übertaktung aufgetreten sein soll.

[[fu]121Ah]

@anddill

das kann gut hinkommen. ich wollte deine these (wobei es eher schon ne tatsache ist, so gut untermauert wie du deine aussage hast) nicht als unwahr darstellen - es geht mir nur darum, dass hier über den phenom II spekuliert wird, und man einfach mal davon ausgeht dass die problematik genauso wie beim i7 besteht (in dem falle halt noch schlimmer -> ddr2 vs. ddr3 vs. voltage).

aber was du sagst lässt mich aufhorchen. ich hab ja schon lange festgestellt, dass man den phenom II gut takten kann, wenn man alles andere auf std. belässt. deine erklärung wegen thermik und elektronenmigration wäre eine erklärung, wieso ich z.b. mit 1800mhz nb bis 3,9ghz erreiche, mit 2520mhz nb und ram @ high auf max. 3,8ghz beschränkt bin - bei ansonsten gleichen einstellungen.

[S940]

121Ah;7176075']wäre eine erklärung, wieso ich z.b. mit 1800mhz nb bis 3,9ghz erreiche, mit 2520mhz nb und ram @ high auf max. 3,8ghz beschränkt bin - bei ansonsten gleichen einstellungen.
Naja, das könnte ansich auch noch ein Zeichen von schlechten/schlecht gekühlten NB SpaWa bzw. zu schwachem NT sein. Oder vielleicht auch schlechte CPU Kühlung. Mit einer ~2,6 GHz NB werden da ganz andre Hot-Spots entstehen, als bei 1,8.

Selbst wenn das jeweils high-end Teile sind, könnte das bei ~4GHz trotzdem eng werden.

ciao

Alex

[[fu]121Ah]

Naja, das könnte ansich auch noch ein Zeichen von schlechten/schlecht gekühlten NB SpaWa bzw. zu schwachem NT sein. Oder vielleicht auch schlechte CPU Kühlung. Mit einer ~2,6 GHz NB werden da ganz andre Hot-Spots entstehen, als bei 1,8.

Selbst wenn das jeweils high-end Teile sind, könnte das bei ~4GHz trotzdem eng werden.

ciao

Alex
hehe, ist definitiv so. ne wakü reicht für den phenom II nur bedingt für OC. viel stärker als ein guter luftkühler ist sie da nämlich nicht. allerdings sind die spawas auch wassergekühlt und dürften damit, zusammen mit dem 750w netzteil eher nicht das problem sein ;)

[Gast]

Ich persönlich würde empfehlen, bei Speicherspannungen über 2,1V zumindest auf C&Q zu verzichten. Ein Anheben der NB-Spannung bringt nur etwas, wenn sie auch im Schlafzustend der NB mit aufgeschlagen wird.

Dem 2. Satz stimme ich absolut zu, wobei ich anmerken muss, dass bei meinem Phenom X4 9950 die NB im P-state 1 standardmäßig 1,3V statt 1,225V bekommt (also mehr, wenn die CPU runtergetaktet wird).
Dem ersten Satz hingegen muss ich widersprechen, ich finde jedem Desktop-user sollte seine Umwelt und der eigene Geldbeutel soviel wert sein, dass er C&Q aktiviert. Man muss ja nicht das Standard-C&Q benutzen, ich habe extra zu diesem Zweck ein kleines Programm geschrieben: PhenomMsrTweaker (http://phenommsrtweake.sourceforge.net/)

[anddill]

Dem 2. Satz stimme ich absolut zu, wobei ich anmerken muss, dass bei meinem Phenom X4 9950 die NB im P-state 1 standardmäßig 1,3V statt 1,225V bekommt (also mehr, wenn die CPU runtergetaktet wird).
Dem ersten Satz hingegen muss ich widersprechen, ich finde jedem Desktop-user sollte seine Umwelt und der eigene Geldbeutel soviel wert sein, dass er C&Q aktiviert. Man muss ja nicht das Standard-C&Q benutzen, ich habe extra zu diesem Zweck ein kleines Programm geschrieben: PhenomMsrTweaker (http://phenommsrtweake.sourceforge.net/)

Hey, ich bin Techniker und kein Baumumarmer :devil: :weg:

Der Umwelt ist auch nicht geholfen, wenn eine CPU abbrennt. Die Energie zur Herstellung einer neuen dürfte durch ein paar Monate C&Q kaum reinzuholen sein. Wobei ja immer noch nicht erwiesen ist, daß wirklich eine Gefahr besteht.
Dein Programm sieht interessant aus, ich werd mir das mal anschauen, vielleicht kann ich meinem Gigabyte-High End Board :uclap: doch noch Stromsparmanieren beibringen.

[Gast]

Wenn ich das ganze richtig interpretiere, muss ich um eine VDimm jenseits der magischen 2,1 V "gefahrlos" einstellen zu können lediglich die VCore der CPU anheben. Da die Specs 1,3-1,5V als VCore für den Ph2 vorsehen sollte das eigentlich nicht so tragisch sein.
Bei meinem GA-MA790GP-DS4H (Bios F4a) ist mir jedenfalls aufgefallen, dass wenn ich den RAM mit 2,2 V betreibe die VCore der CPU unter Last plötzlich auf 1,425V steht. Mit 1,8V VDimm läuft die CPU unter Last mit 1,344V. Die Angaben stammen von CPU-Z.

[anddill]

Die Vcore ist uninteressant. Wichtig ist die Northbridgespannung, die normalerweise bei 1,2V liegt.

[JensD]

Mir ist ein Phenom II X4 940 auf meinem M3N-HT Deluxe und GeIL Black Dragon Rams kaputtgegangen.
Fakt für mich war/ist, die CPU lief Januar und Februar mit 3.6GHz und OCZ Reaper HPC 8500 @ 1066 @ EPP stabil und ohne Murren mit einer V-Core von 1.375V und NB Takt von 1.375V.
Dann ritt mich der Teufel und ich habe 4GB also 2 Kits eben diesem GeIL Rams gekauft, weil man die ja so toll OC kann und ich den REF Takt anheben wollte.
Die Rams liefen dann auch mit 2.4V @ 1200 MHz bis zum ersten Golden Memory Test.
Danach war mein Board, meine CPU und der Ram ein kläglicher Haufen Elektroschrott.
Woran genau es lag, vermag ich nicht zu sagen, nur war es ein trauriger Anblick, als die Hardware in den Müllaster flog.

[[fu]121ah@home]

2,4v? krass.... hättest du doch zu mushkin gegriffen, die laufen mit 571mhz bei 1,9v epp. sorry zu hören...

[INDEX75]

Solche Threads mit jeder Menge Behauptungen, Andeutungen und gefahrdrohenden Infos machen mich ganz Irre!:ugly: Jetzt habe ich meinen 1066er RAM nach stundenlangen Tests mit Memtest und Prime schon auf 1.89V gedrosselt, wobei bei meinem RAM 2.2V empfohlen werden. Läuft wunderbar! (y)

Wenn das besagte Problem aber tatsächlich gegeben ist, hat man von AMD diesbezüglich schon mal etwas gehört? Oder hält sich der Glaube allein durch die "Erfahrung" des einzelnen Endverbrauchers?

[Armaq]

Warum sollte AMD sagen, dass bei 2.2 VDimm die CPU nach 5 Jahren zu 98% abraucht?

[Gast]

Bei einem i7 von Intel ist dieses Problem sehr real und wird auch von den Mainboardherstellern sehr ernst genommen. ASUS legt seinen Mainboards mittlerweile Zettel bei, die vor einer Spannung grösser gleich 1,65V warnen. Das sind gerade mal 0,15V mehr als die Spezifikation für DDR3-RAM vorsieht.

http://www.abload.de/thumb/xfastestasusgf3g.png (http://www.abload.de/image.php?img=xfastestasusgf3g.png)

Für den Phenom habe ich eine derartige Warnung noch nirgends gelesen. Und ausser dem Fall aus dem OCWorkbench-Forum, der damals als der Phenom 1 gerade erschienen ist, die Runde durch den Blätterwald machte ist mir zumindest kein weiterer bekannt. Ansonsten hätte ja auch AMD damals reagieren müssen und vor allem auch die RAM-Hersteller. Beim OC-RAM für DDR2 hat sich seit 2007, mit dem Erscheinen des Phenom1, an den RAM-Spannungen nichts geändert. Von daher würde ich mir keine Gedanken bzgl. der RAM-Spannung bei einem Phenom1/2 machen.

[anddill]

Solche Threads mit jeder Menge Behauptungen, Andeutungen und gefahrdrohenden Infos machen mich ganz Irre!:ugly: Jetzt habe ich meinen 1066er RAM nach stundenlangen Tests mit Memtest und Prime schon auf 1.89V gedrosselt, wobei bei meinem RAM 2.2V empfohlen werden. Läuft wunderbar! (y)

Wenn das besagte Problem aber tatsächlich gegeben ist, hat man von AMD diesbezüglich schon mal etwas gehört? Oder hält sich der Glaube allein durch die "Erfahrung" des einzelnen Endverbrauchers?
Mein RAM läuft ja auch so. Und wenn es aus technischen Gründen vielleicht nicht unbedingt notwendig ist, so spart man wenigstens Energie :biggrin:

[INDEX75]

Warum sollte AMD sagen, dass bei 2.2 VDimm die CPU nach 5 Jahren zu 98% abraucht?Und wer sagt das mit den 5 Jahren und 98%?
Mein RAM läuft ja auch so. Und wenn es aus technischen Gründen vielleicht nicht unbedingt notwendig ist, so spart man wenigstens Energie :biggrin:Jo, den OCZ RAM hatte ich zuvor auch. An Spannungssenkung war bei dem aber nicht zu denken. Der hatte ja selbst mit 2.1V Probleme. Raus damit... :biggrin:

[Armaq]

Niemand bestätigt das. Warum sollten sie? Denk dochmal drüber nach. Wer hat das Ding 5 Jahre und gibt dann auch noch Ram/Cpu die Schuld?

[flossenfisch]

Hab mir das gerade durchgelesen aber so richtig weiß ich immer noch nicht was ich einstellen soll.hab zur zeit das Problem das ich Speicher von OCZ hab der bei 1066 MHZ 2,2 Volt brauch,hab den zur zeit nur mit 800 MHZ laufen.

MFG

[anddill]

Versuchs halt erst mal mit 2V, wenn er so stabil läuft, sollte das oK. sein. Meiner ist auch mit 2,1V angegeben und läuft mit 1,9V völlig problemlos.

[INDEX75]

Allerdings würde ich das untervolten des RAMs intensiv überprüfen. So zeigte z.B. mein vorheriger 1066er RAM von OCZ bei 2.1V keinerlei Probleme mit Memtest, welcher mehrere Stunden ohne Fehler durchlaufen konnte. Bei Prime jedoch stieg bei 2-4 Stunden immer der ein oder andere Core aus. Ohne die Tests hätte ich jedoch die eigentliche Instabilität des Systems nie bemerkt, da mein System kein einziges mal abschmierte oder irgendwelche anderen Probleme verursachte. Erst bei über 2.25V schien der RAM völlig fehlerfrei zu funktionieren.

Mancher wird sich jetzt fragen: "Warum die Aufregung wenn das System doch keine Probleme machte?" Ganz einfach... Ich kann's nicht leiden wenn es nicht zu 100% läuft! :biggrin:

Mein momentaner Kingston RAM läuft nun nach tagelangen Tests mit 1.89V, obwohl 2.2V empfohlen werden.

[MagicEye04]

Noch mal die Frage, was genau vermieden werden sollte (auch wenn offiziell kein Hersteller deratiges verlangt):
Eine hohe Differenz zwischen CPU- und RAM-Spannung oder zwischen Northbridge- und RAM?
Und sind K8-CPUs überhaupt mit den K10 vergleichbar?
Ich habe, wie viele Andere auch, die VCore meines X2 auf weit unter 1V abgesenkt, da kommen also im schlimmsten Fall 1,0V Differenz zwischen VCore und Vdimm zustande.

[funkflix]

Also bei K8s würd ich das Thema getrost verdrängen, da es da keine stichhaltigen Beweise gibt, dass die CPU bzw. der IMC bei einer überdimensonierter Vdimm Schaden nimmt! Wer mich aus der Vergangenheit kennt, der weiss, dass ich mit Vdimm nie gegeizt hab und ne CPU hab ich noch nie verloren, wenn dann nur nen paar Speicherriegel! Selbst als ich meinen Infineon aka. Winbond BH6 damals ausversehen 12V gegeben hab, lief meine CPU noch tadellos danach!

Wenn Interesse besteht, dann hau ich gerne meine Micron D9 Fatbodys auf mein DFI und geb denen 3V Vdimm, bei 1,3V Vcore bei meinem aktuellen 7750 BE! Also ich mach mir da keine Sorgen!

[MagicEye04]

12V?? Wie hast Du das hinbekommen? Kabel direkt an den RAM-Riegel gehalten?

[funkflix]

Anstatt die +3.3V die +12V direkt an die Vdimm gelötet... :D

[Gast]

Anstatt die +3.3V die +12V direkt an die Vdimm gelötet... :D


rofl, das ist ja mal supergeil ^^

self-pwned.


On-Topic:
Ich bin nur froh, das ich nen alten Core2Quad habe und mir darum kaum/keine Gedanken machen muss ;)