Lautsprecher - 5mm Kupferkabel oder 3mm Silberkabel [Archiv]

Tomislav

2009-01-13, 16:20:59

Hallo
Was ist eure Ansicht zum Boxenkabel?
Hauptsache "dick"?

Da ich nicht zu den Voodooisten gehöre die an Kabelklang glauben oder sich einbilden das Gewicht der goldenen Cinchstecker am Klang raus zu hören gilt bei mir die Devise: Dick genug um die geforderte Leistung zu transportieren und eine ausreichend dicke Isolierung damit ich da auch mal ungestraft drauf treten kann. Wenn du jetzt bedenkst das bei uns im Stromnetz (220V*16A=3520Watt) Kabel mit einem Querschnitt von 1,5mm² verwendet werden kannst du dir ausrechnen wie dick Lautsprecherkabel sein müssen die ca. 100 Watt übertragen (wenn überhaupt soviel). Wer sich einbildet Unterschiede zwischen 2,5mm² und 4mm² Kabelquerschnitt raus zu hören der sollte mal zum Ohrenarzt oder zum Psychologen. Mein Nachbar ist Schallschutzingenieur und der kam mal mit seinem sündhaft teuren professionellen Meßequipment und seinem Sachverstand vorbei weil ich meine Heimkinoanlage (5 große Standlautsprecher + Subwoofer) einmessen wollte. Wir haben etliche Sachen getestet unter anderem verschiedene Dicken (2,5-6mm²)/Längen (20m Längenunterschied) von Lautsprecherkabeln und rate mal wie groß der gemessene Unterschied (Frequenzgang/Schalldruck/Laufzeit) war Richtig Null Komma Null.

Sollten beide (bei zwein, also L+R)) gleich lang sein?
(L 4m und R 0,5m vom Amp)
Wieviel macht das aus und kann man das messen, oder nur "hören"?

Wenn du jetzt von Lichtgeschwindigkeit ausgehst was glaubst du wie lange ist die hörbare Verzögerung bei einigen wenigen Metern? Auf jeden Fall zu kurz um gehört zu werden. Kauf dir "normale" günstige Lautsprecherkabel aus Kupfer mit einem Querschnitt von 2,5mm² und laß dich nicht verrückt machen. An alle die das nicht glauben schraubt mal euren Verstärker und eure Lautsprecher auf und guckt dort rein wie viele hundert bis tausend Meter Kabel dort drin sind und wie dünn Leiterbahnen und Kabel z.B von Spulen sind und macht euch dann noch einmal Gedanken über den möglichen Einfluß von Lautsprecherkabeln.
Grüße Tomi

vb3rzm

2009-01-13, 18:29:03

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

Andi_669

2009-01-13, 19:25:36

Kupfer mit einem Querschnitt von 2,5mm² und laß dich nicht verrückt machen. An alle die das nicht glauben schraubt mal euren Verstärker und eure Lautsprecher auf und guckt dort rein wie viele hundert bis tausend Meter Kabel dort drin sind und wie dünn Leiterbahnen und Kabel z.B von Spulen sind und macht euch dann noch einmal Gedanken über den möglichen Einfluß von Lautsprecherkabeln.
Grüße Tomi
Genau so sieht es aus, :rolleyes:

Da geben Leute für 10-Meter Kabel 100€+ aus damit das Signal dann in der Box durch mehrere 100m billigen Kupferlackdraht geht :|:tongue:

Gast

2009-01-13, 23:30:09

Ich sag nur ...Luft...

http://www.in-akustik.com/de/KABEL/Lautsprecherkabel/Exzellenz.htm

mein Favorit..<fg>

KinGGoliAth

2009-01-14, 00:19:42

Der einzige Punkt wo man auf Kabel achten muss ist wenn sie entweder sehr lang sein sollen oder sehr viel Leistung transportieren müssen. Bei handelsüblichen Lautsprechern ist das Kabel völlig egal, wer meint das manche Kabel anders klingen als andere belügt sich selbst.

so ist es. nur wenn man signale von der quelle (z.b. dvd player) zum receiver transportieren will kann man sich noch über schirmung gedanken machen. also nicht unbedingt den billigsten mist kaufen, der dünner ist als muttis wäscheleine.

Piffan

2009-01-14, 00:49:58

Hallo

Da ich nicht zu den Voodooisten gehöre die an Kabelklang glauben oder sich einbilden das Gewicht der goldenen Cinchstecker am Klang raus zu hören gilt bei mir die Devise: Dick genug um die geforderte Leistung zu transportieren und eine ausreichend dicke Isolierung damit ich da auch mal ungestraft drauf treten kann. Wenn du jetzt bedenkst das bei uns im Stromnetz (220V*16A=3520Watt) Kabel mit einem Querschnitt von 1,5mm² verwendet werden kannst du dir ausrechnen wie dick Lautsprecherkabel sein müssen die ca. 100 Watt übertragen (wenn überhaupt soviel). Wer sich einbildet Unterschiede zwischen 2,5mm² und 4mm² Kabelquerschnitt raus zu hören der sollte mal zum Ohrenarzt oder zum Psychologen. Mein Nachbar ist Schallschutzingenieur und der kam mal mit seinem sündhaft teuren professionellen Meßequipment und seinem Sachverstand vorbei weil ich meine Heimkinoanlage (5 große Standlautsprecher + Subwoofer) einmessen wollte. Wir haben etliche Sachen getestet unter anderem verschiedene Dicken (2,5-6mm²)/Längen (20m Längenunterschied) von Lautsprecherkabeln und rate mal wie groß der gemessene Unterschied (Frequenzgang/Schalldruck/Laufzeit) war Richtig Null Komma Null.

Wenn du jetzt von Lichtgeschwindigkeit ausgehst was glaubst du wie lange ist die hörbare Verzögerung bei einigen wenigen Metern? Auf jeden Fall zu kurz um gehört zu werden. Kauf dir "normale" günstige Lautsprecherkabel aus Kupfer mit einem Querschnitt von 2,5mm² und laß dich nicht verrückt machen. An alle die das nicht glauben schraubt mal euren Verstärker und eure Lautsprecher auf und guckt dort rein wie viele hundert bis tausend Meter Kabel dort drin sind und wie dünn Leiterbahnen und Kabel z.B von Spulen sind und macht euch dann noch einmal Gedanken über den möglichen Einfluß von Lautsprecherkabeln.
Grüße Tomi

Du bist absolut keinen Deut besser als die Hifi- Homöopathen, nur andersrum. Was du da zusammenschreibst, zeigt dass du von Elektrik keinerlei Ahnung hast und daher besser den Mund halten solltest.

Was Iceman sagt, ist korrekt. Alles andere mehr oder weniger zusammenfantasierter Stuss.

Vielleicht äußert sich noch Andill, ich habe jedenfalls null Bock gegen einen Haufen Blödsinn anzuschreiben.

Gast

2009-01-14, 00:57:35

aber gut, daß du argumente bringst piffan!
dein post ist deutlich weniger wert als tomislavs

btw die guten atmos air hab ich auch,
optimal ist jedoch wirklich schon ein normales kupferkabel was den benötigten querschnitt hat. links und rechts sollten etwa gleich lang sein. wenn das kabel warm wird, ist es zu dünn.
wenn es nicht warm wird, ist der leistungsverlust imo zu vernachlässigen, außer man will auf krampf das letzte db rausholen

Tomislav

2009-01-14, 01:09:23

Hallo
Blödsinn
Du darfst auch sehr gerne was passendes zum Thema schreiben oder versuchen mich zu verbessern bei den Dingen bei denen du dir einbildest das ich nicht Recht habe, wenn du nur Beitragspunkte sammeln wolltest ist auch in Ordnung.
Grüße Tomi

The_Strip

2009-01-14, 01:13:36

Was Iceman sagt, ist korrekt. Alles andere mehr oder weniger zusammenfantasierter Stuss.Da steht doch bei beiden praktisch dasgleiche! Nur, dass Iceman es eben "etwas" schneller auf den Punkt gebracht hat, Tomislav hat dafür seine Meinung noch begründet.

Gast

2009-01-14, 01:58:48

Du bist absolut keinen Deut besser als die Hifi- Homöopathen, nur andersrum. Was du da zusammenschreibst, zeigt dass du von Elektrik keinerlei Ahnung hast und daher besser den Mund halten solltest.
Kommt ausser deinem überflüssigen Rumgepoltere auch irgendwas an Argumenten?

tombman

2009-01-14, 02:08:41

Also, ihr werdet lachen, aber ich hab das letztens erst bemerkt, daß sich zwei Boxen erst gleich anhörten, als beide gleich dicke Kabel verwendet hatten :ugly:
Die Box mit 4mm² war deutlich dominanter als die mit 2.5mm².
Ich hab die Boxen getauscht, und der Effekt blieb der selbe. Die, die das 4mm² Kabel bekam, war dominanter :ugly:

Es ist mir scheißegal, ob das technisch unmöglich sein mag oder nicht- meine Boxen bekommen ab jetzt nur gleiche Kabel :)

Mordred

2009-01-14, 02:20:55

Unmöglich ist es nicht. Bei weniger Wiederstand kommt mehr an logischweise. Hab das Phänomen mal an meiner PA getestet man hört einen extremem Unterschied zwischen 2x 3 meter mit je 4 2,5mm² Aderen und 10 Meter mit 2x 2,5mm² wenn man aufdreht. Das lange dünnere bringt deutlich weniger Endlautstärke.

An Hi-Fi (was ja nun ein paar Leistungklassen drunter ist) hab ich das nun noch nicht probiert. Aber ich denke mal wenn man kräftig aufdreht merkt man eine ähnlichen Unterschied.

€: Ich werde morgen mal eine kleines Versuchsvideo aufnehmen mit den Nubert NuWave 125 dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Piffan

2009-01-14, 07:13:29

Hallo

Du darfst auch sehr gerne was passendes zum Thema schreiben oder versuchen mich zu verbessern bei den Dingen bei denen du dir einbildest das ich nicht Recht habe, wenn du nur Beitragspunkte sammeln wolltest ist auch in Ordnung.
Grüße Tomi

Wer sich was einbildet, liegt auf der Hand.

Du vergleichst Lautsprecherkabel mit Nym- Kabeln und argumentierst völlig falsch.

Die Dicke des Kabels allein bestimmt NICHT, wieviel Leistung man da transportieren kann. Beispiel die sehr dünnen Hochspannungsdrähte, durch die die Energie einer ganzen Stadt transportiert wird.

Einzig relevant sind die Stromstärken, und die sind im Niedervoltbereich nun mal ungleich höher als bei Netzspannung.....Daher sind in einem PKW so richtig dicke Kabel verlegt, wohingegen im Haushalt bei der wesentlich höheren Spannung dünnes Nym- Kabel reicht.

So, nun denk mal weiter drüber nach und lass das Spekulieren.

Zum topic: Bei "kleinen" Lautsprechern und kurzen Entfernungen ist die Qualität des Kabel fast zu vernachlässigen, bei dicken Bassboxen oder großen Kabellängen spielt die Dicke eine entscheidende Rolle.

HAL

2009-01-14, 07:49:26

links und rechts sollten etwa gleich lang sein.
Wie schon geschrieben bewegt sich das Signal im Kabel mit knapp c fort.
Unterschiedliche Längen der Kabel führen also zu völlig vernachlässigbaren Laufzeitunterschieden. Wenn da eine Box einen halben Zentimeter weiter weg oder näher dran steht als die andere macht das mehr aus.

Zum Thema: Ich halte Kabelklang für Voodoo, würde aber auf jeden Fall großzügig dimensionierte Kabel nicht unbedingt der allerbilligsten Sorte verwenden.

Piffan

2009-01-14, 09:29:47

Wie schon geschrieben bewegt sich das Signal im Kabel mit knapp c fort.
Unterschiedliche Längen der Kabel führen also zu völlig vernachlässigbaren Laufzeitunterschieden. Wenn da eine Box einen halben Zentimeter weiter weg oder näher dran steht als die andere macht das mehr aus.

Zum Thema: Ich halte Kabelklang für Voodoo, würde aber auf jeden Fall großzügig dimensionierte Kabel nicht unbedingt der allerbilligsten Sorte verwenden.

Genau so sehe ich das auch. Im Zweifel lieber etwas dicker als so dünne Litze, wie sie bei Komplettanlagen dabei ist.

Die Laufzeitunterschiede spielen bei der Beachtung der Kabellänge KEINE Rolle. Aber der ohmsche Widerstand ist wichtig. Wenn ich also auf der einen Seite eine nicht abgewickelte Spule mit 30m Länge hätte und auf der anderen Seite nur 3m Kabel, wären Pegelunterschiede, insbesondere bei den Bässen, vorhanden. Aber wann kommen solch absurde Situationen vor?

Bei den Signalkabeln, sprich den Verbindern zwischen den Komponenten, ist die Kabelqualität durchaus wichtig, aber da eher ob die Schirmung "dicht" ist und ob die Kontakte korrosionsanfällig sind. Die "goldenen" Kabelkontakte haben aufgrund er Kontaktsicherheit durchaus ihren Sinn, vor allem bei mobilen PA- Anlagen.

geforce

2009-01-14, 09:36:25

Also unterschiedliche Querschnitte hört man definitiv.

Da reicht es nur an der Balance zu spielen und es sind deutliche Unterschiede im unteren Frequenzbereich hörbar. Auch wenn ich kein Anhänger dieser extremen Klangunterschiede bei Kabeln bin, allerdings würde ich dort sogar einen Blindtest antreten...

MfG Richard

user77

2009-01-14, 09:37:52

ich denke den unterschied zwischen 1,5er und 2,5er hört man schon, bei 2,5 vs 4 höre ich bei meiner anlage nichts raus.

geforce

2009-01-14, 09:45:04

ich denke den unterschied zwischen 1,5er und 2,5er hört man schon, bei 2,5 vs 4 höre ich bei meiner anlage nichts raus.

Hmmm ja, ich hätte dazuschreiben müssen das es sicherlich auch stark von den Komponenten abhängig ist. Bei mir waren es 2 Kabel gleicher Länge, eines mit 2,5mm² und eines mit 4,00mm². Bei etwas über Zimmerlautstärke hat man in einer Entfernung von ca. 1m von den Boxen beim Verstellen der Balance deutliche Unterschiede gehört. Sind allerdings auch sehr leistungshunrige Lautsprecher...

MfG Richard

Andi_669

2009-01-14, 10:10:50

Hmmm ja, ich hätte dazuschreiben müssen das es sicherlich auch stark von den Komponenten abhängig ist. Bei mir waren es 2 Kabel gleicher Länge, eines mit 2,5mm² und eines mit 4,00mm². Bei etwas über Zimmerlautstärke hat man in einer Entfernung von ca. 1m von den Boxen beim Verstellen der Balance deutliche Unterschiede gehört. Sind allerdings auch sehr leistungshunrige Lautsprecher...

MfG Richard
Stellt ja niemand in Abrede das je nach Leistung der Lautsprecher dickere Kabel braucht,

Das was Tomislav geschrieben hat war etwas überspitzt aber im Prinzip hat er recht, ;)

nur dieser Blödsinn mit z.B. der Luftisolierung weil die Normale Isolierung verfälscht :|
Also da müsste dann Versilbern noch schlechter sein, da hat man dann 2-Metalle mit unterschiedlichen Leitwerten, u. dieses Missverhältnis ist 1000x größer als alles was man in die Isolierung reindichten kann :tongue:

Piffan

2009-01-14, 10:24:14

Stellt ja niemand in Abrede das je nach Leistung der Lautsprecher dickere Kabel braucht,

Das was Tomislav geschrieben hat war etwas überspitzt aber im Prinzip hat er recht, ;)

nur dieser Blödsinn mit z.B. der Luftisolierung weil die Normale Isolierung verfälscht :|
Also da müsste dann Versilbern noch schlechter sein, da hat man dann 2-Metalle mit unterschiedlichen Leitwerten, u. dieses Missverhältnis ist 1000x größer als alles was man in die Isolierung reindichten kann :tongue:

Nein, er schreibt einfach so aus dem Bauch raus, ohne das Geringste zu verstehen. Wer einen Verstärker aufmacht und aufgrund der dünnen Signalleitungen oder gar aufgrund der Platinenbahnen irgend einen Rückschluss auf die Strärke der Energie- Kabel schließt, fantasiert sich da was im Kopf zusammen. Ebenso abwegig war die REchnung mit dem Stromverbrauchern im 220Volt- Netz...

Kurz und knapp hat es Iceman korrekt wiedergeben, alles andere ist nur Prosa. :|

Holle

2009-01-14, 10:25:41

Ich oute mich jetzt mal als Kabelfetischist - ich hab Atlas BiWire Kabel um etwas über 200,00€ pro 2 Meter.

Ob es besser klingt?

Ich meine JA. Zumindest klingt es anders als mein vorheriges 4mm² Kupferkabel um 3,99 je Meter.

Vergleicht es mit den Frauen - die werden durch schminken oder teure Klamotten auch nicht besser, aber das Auge ißt ja bekanntlich mit.

Gruß

Holle

Frankyboy

2009-01-14, 10:33:16

Wenn du jetzt bedenkst das bei uns im Stromnetz (220V*16A=3520Watt) Kabel mit einem Querschnitt von 1,5mm² verwendet werden kannst du dir ausrechnen wie dick Lautsprecherkabel sein müssen die ca. 100 Watt übertragen (wenn überhaupt soviel).100 Watt? Also mein Pioneer System (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7019825&postcount=145) ist gewiss nicht das schwächste und braucht im Stand 75W und beim lauten Musikhören aus allen Boxen inkl. Subwoofer der am Stromausgang des Receivers hängt etwa 80W und evtl. mal 85W - also 5-10W. Verwenden tu ich Standard 2,5er Oelbach Kabel und hab mir darüber noch nie großartig Gedanken gemacht und werd es auch nicht machen, da ich die Kabeldiskussion für Zeitverschwendung halte. Kann ja durchaus sein, dass es ein paar µ Unterschied gibt. ... und die kann ja meinetwegen dann das autom. Einmesssystem wegbügeln. Vllt. keine gute Herangehensweise und auch falsch aber die Arbeit und Zeit sowas umzubauen für etwas was umstritten ist: nein danke.

Piffan

2009-01-14, 10:33:37

Ich oute mich jetzt mal als Kabelfetischist - ich hab Atlas BiWire Kabel um etwas über 200,00€ pro 2 Meter.

Ob es besser klingt?

Ich meine JA. Zumindest klingt es anderes als mein vorheriges 4mm² Kupferkabel um 3,99 je Meter.

Vergleicht es mit den Frauen - die werden durch schminken oder teuere Klamotten auch nicht besser, aber das Auge ißt ja bekanntlich mit.

Gruß

Holle

Gutes Kabel für Lautsprecher ist nie verkehrt. Aber der Klang wird nicht besser werden, reiner Placebo- Effekt. Wenn Kabel zu dünn sind, wird sich das Spektrum verändern: vom zu hohen Widerstand werden die Bässe am stärksten benachteiligt, und wenn die um 3 db fallen, dann wird der Klangeindruck "kopflastiger". Kann aber mit einem Equalizer wieder korrigiert werden.
Nur bei größtem Leistungsbedarf verschenkt man Leistung, weil die Dämpfung die Balance zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und Impedanz des Lautsprechers stört. Klang besser schlechter? Blödsinn, nur der maximale Schalldruck leidet bzw. das Spektrum von Tief zu Hoch verändert sich.

Der Klang würde nur dann schlechter, wenn ich den Verstärkder aufgrund eines schlechten Kabel bis MAX drehen müsste, weil damit die Verzerrungen auch zunehmen.

Noch mal für die Langsamen: Lautsprecherkabel MÜSSEN erheblich dicker sein als Netzkabel, weil wir im Niedervoltbereich sind und entsprechend hohe Ströme nötig sind, um hohe Leistung zu übertragen. Vergesst den Vergleich mit Netzkabeln, schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.

Gast

2009-01-14, 11:32:53

Gutes Kabel für Lautsprecher ist nie verkehrt. Aber der Klang wird nicht besser werden, reiner Placebo- Effekt. Wenn Kabel zu dünn sind, wird sich das Spektrum verändern: vom zu hohen Widerstand werden die Bässe am stärksten benachteiligt, und wenn die um 3 db fallen, dann wird der Klangeindruck "kopflastiger". Kann aber mit einem Equalizer wieder korrigiert werden.
Nur bei größtem Leistungsbedarf verschenkt man Leistung, weil die Dämpfung die Balance zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und Impedanz des Lautsprechers stört. Klang besser schlechter? Blödsinn, nur der maximale Schalldruck leidet bzw. das Spektrum von Tief zu Hoch verändert sich.

Der Klang würde nur dann schlechter, wenn ich den Verstärkder aufgrund eines schlechten Kabel bis MAX drehen müsste, weil damit die Verzerrungen auch zunehmen.

Noch mal für die Langsamen: Lautsprecherkabel MÜSSEN erheblich dicker sein als Netzkabel, weil wir im Niedervoltbereich sind und entsprechend hohe Ströme nötig sind, um hohe Leistung zu übertragen. Vergesst den Vergleich mit Netzkabeln, schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.

So ein Schmarn, aber zum Glück läßt du uns an deiner Weißheit teilhaben.

user77

2009-01-14, 11:37:34

schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.

bei einem auto start fließen aber auch ein paar hundert Ampere und nicht 10, oder so

hadez16

2009-01-14, 11:38:39

yeah ein Kabelklang-Glaubens-Thread...das hat mir in dem unterforum hier noch gefehlt :D

hier...butter bei die fische

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Piffan

2009-01-14, 12:18:42

bei einem auto start fließen aber auch ein paar hundert Ampere und nicht 10, oder so

Und was meinst du, wieviel Ampere bei einem großen Basslautsprecher fließen?

Die Leistung ergibt sich aus dem Produkt von Spannung und Strom. Spannung im Auto wie an den Lautsprechern ist recht gering, ergo sind bei entsprechender Leistung entsprechend große Ströme nötig ergo muss die Leitfähigkeit hoch sein, ergo fette Kabel nötig.

Beispiel: Der Kühlschrank in einem Wohnmobil leistet 150 Watt. Bei 12 Volt wären wir da bei 12,5 Ampere. Vorgeschrieben ist bei sowas ein Kabel, das 15 Ampere liefern kann, entsprechend wird es auch gesichert.

Gleiche Rechnung bei dem Kühlschrank am Stromnetz. Bei einer Spannung von 220Volt müssen hier nur 0,7 Ampere durch die Leitung.

Um die Verluste bei Überlandleitungen gering zu halten, arbeitet man mit Spannungen von mehreren hunderttausend Volt. Damit kommt man bei gigantischer Leistungsübertragung mit sehr dünnen Kabeln aus. Es ist ja auch eine Frager der Verlustwärme, je kleiner die Stromdichte im Kabel ist, um so weniger Energie geht flöten....

Piffan

2009-01-14, 12:25:32

yeah ein Kabelklang-Glaubens-Thread...das hat mir in dem unterforum hier noch gefehlt :D

hier...butter bei die fische

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Butter bei die Fische? Der Kerl dort hat doch auch einen Knall. Wenn der von 1Watt Wiedergabeleistung faselt.....

Vor allem macht der einen ganz großen Fehler: Der schmeißt SIGNALleitungen (dünne Kabel im Verstärker, Leiterbahnen auf der Platine etc.) in einen Topf mit den ENERGIEleitenden Kabeln. Wir rede hier bitte von LAUTSPRECHERkabeln und nicht von den vorgeschalteten Signalverarbeitungen.

Vor allem wüsste ich gerne mal, wieso die Länge der Signalwege ein Vielfaches der Lautsprecherkabel ausmachen soll. Viele Leiterbahnen dienen gar nicht der direkten Signalübertragung, sondern die meisten versorgen die Chips mit Spannungen bzw. dienen der Steuerung der Verarbeitung.

Damit ist der Typ da auch ein guter Schwätzer, liegt mit seiner extremen Sicht genau so falsch wie die Hifi- Homöopathen.
Fakten wissen und sie verstehen ist nicht das Selbe........

Achso: EOD für mich. Dichtet mal schön weiter.

Nachschlag: Für den Widerstand, sprich die Dämpfung, ist nicht nur der Querschnitt entscheident, auch die Länge fließt gleich gewichtet mit ein. Heißt: Nur weil die Anschlussfahnen des Lautsprecherchassis und der Spulendraht nicht sehr dick sind, reicht für die Übertragung über mehrere Meter eben KEIN dünner Draht aus. Der ohmsche Widerstand ist umgekehrt proportional zum Querschnitt, aber proportional zur Länge des Kabels. Hoffe, dass das noch jemand versteht, heute heißt das wohl antiproportional oder so, bin seit fast 30 Jahren aus der Schule raus. Ergo reichen für kurze Wege durchaus auch dünne Kabel. Von daher könnte ich kotzen, wenn ich den verlinkten Artikel lese. Der Kerl dort ist auch nur peinlich.

EvilOlive

2009-01-14, 12:34:53

ich denke den unterschied zwischen 1,5er und 2,5er hört man schon, bei 2,5 vs 4 höre ich bei meiner anlage nichts raus.

Das ist reine Autosuggestion und hält auch keinem Doppelblindtest stand.

hadez16

2009-01-14, 12:42:07

Der Kerl dort hat doch auch einen Knall. Wenn der von 1Watt Wiedergabeleistung faselt......

was stimmt daran nicht?

Gewöhnliche Lautsprecher machen laut Herstellerangaben schon 85db-90db bei 1 Watt in 1 Meter entfernung

so steht es doch überall? Also Wirkungsgrad? Oder versteh ich was falsch

Andi_669

2009-01-14, 12:50:48

Gutes Kabel für Lautsprecher ist nie verkehrt. Aber der Klang wird nicht besser werden, reiner Placebo- Effekt. Wenn Kabel zu dünn sind, wird sich das Spektrum verändern: vom zu hohen Widerstand werden die Bässe am stärksten benachteiligt, und wenn die um 3 db fallen, dann wird der Klangeindruck "kopflastiger". Kann aber mit einem Equalizer wieder korrigiert werden.
Nur bei größtem Leistungsbedarf verschenkt man Leistung, weil die Dämpfung die Balance zwischen Innenwiderstand des Verstärkers und Impedanz des Lautsprechers stört. Klang besser schlechter? Blödsinn, nur der maximale Schalldruck leidet bzw. das Spektrum von Tief zu Hoch verändert sich.

Der Klang würde nur dann schlechter, wenn ich den Verstärkder aufgrund eines schlechten Kabel bis MAX drehen müsste, weil damit die Verzerrungen auch zunehmen.

Noch mal für die Langsamen: Lautsprecherkabel MÜSSEN erheblich dicker sein als Netzkabel, weil wir im Niedervoltbereich sind und entsprechend hohe Ströme nötig sind, um hohe Leistung zu übertragen. Vergesst den Vergleich mit Netzkabeln, schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.So ein Schmarn, aber zum Glück läßt du uns an deiner Weißheit teilhaben.
Da ist nichts Schmarn, genau so stimmt das, :rolleyes:

Gast

2009-01-14, 13:08:06

Piffan: Speakerkabel muss eheblich dicker sein?
kannst du das mal konkreter sagen, bitte?
Wie dick denn?

Frankyboy

2009-01-14, 13:23:21

was stimmt daran nicht?
Das frag ich mich auch gerade. Man kann es doch mit dem Strommessgerät nachprüfen. Vllt. verschluckt es die ein oder andere Spitze aber großartig mehr als 5 Watt wird man bei ordentlicher Zimmerlautstärke im Surroundset wohl kaum brauchen.

Gast

2009-01-14, 13:23:33

Wenn der Verstärker einseitig steht, sollte man dann am besten beide Kabel gleichlang machen?
2x2.50mm2 ???
Und wie verhällt es sich mit OFC Kupfer???

Piffan

2009-01-14, 13:38:01

was stimmt daran nicht?

Gewöhnliche Lautsprecher machen laut Herstellerangaben schon 85db-90db bei 1 Watt in 1 Meter entfernung

so steht es doch überall? Also Wirkungsgrad? Oder versteh ich was falsch

Wenn ich einen Anlage habe, die theoretisch 100 Watt Dauerleistung oder noch höhere Impulsleistung liefern KÖNNTE, dann beschneide ich mich doch nich mit einem Kabel, dass bei 1 W ok wäre. Oder?:wink:

hadez16

2009-01-14, 13:40:59

Wenn ich einen Anlage habe, die theoretisch 100 Watt Dauerleistung oder noch höhere Impulsleistung liefern KÖNNTE, dann beschneide ich mich doch nich mit einem Kabel, dass bei 1 W ok wäre. Oder?:wink:

hab mir den satz jetzt 10 mal durchgelesen.
Verstehe ich nicht.

Piffan

2009-01-14, 13:47:23

Piffan: Speakerkabel muss eheblich dicker sein?
kannst du das mal konkreter sagen, bitte?
Wie dick denn?

Konkret müsstest DU mir sagen, welche Spitzenleistung du je zu nutzen gedenkst und wie lang die Kabel sind. Weiter ist der Widerstand deiner Lautsprecher- Chassis wichtig. Ich würde von 8 Ohm ausgehen. Es isr recht simpel, wenn man das ohmsche Gesetz kennt und weiß, dass Leistung das Produkt aus Strom und Spannung ist. Ist eigentlich für Jedermann leicht auszurechnen, wenn er in der Schule brav aufgepasst hat. :cool:

Sprich was du willst, ich könnte dir den maximalen Strom leicht ausrechnen. Der ist im Niedervolt- Bereich wesentlich höher als bei Netzspannungen. Also beim Betrachten des Heizlüfters zu Hause (dessen Kabel wird nämlich schon spürbar warm) bedenken, dass das Kabel um den Betrag dicker sein muss, den die Spannung niedriger ist. Auch bedenken, dass die Stromstärke im Quadrat auf die Energieversluste im Kabel einwirkt.

Was ich nicht kann, ist den Leitwert respektive den ohmschen Widerstand des Kabels ausrechnen. Aber eines ist gewiss: Ein Lautsprecherkabel für ne laute Wiedergabe muss schon recht fett sein im Querschnitt, wenn die gewünschte hohe Leistung ankommen soll. Für subjektiv doppelte Lautstärke brauchts 10 mal so viel Power.

Piffan

2009-01-14, 13:49:55

hab mir den satz jetzt 10 mal durchgelesen.
Verstehe ich nicht.

Wenn ich mehr als 1 Watt hören will, ist der Strom viel höher. Was ist daran nicht zu verstehen? Wenn die Anlage max. 100 W liefern soll, dann muss das Kabel vieeeel dicker sein als wenn ich mit 1W (Zimmerlautstärke) zufrieden bin.

Wie Iceman sagte: Die Kabel sind wurscht, wenn die Leistung nicht zu hoch ist und sie kurz sind. Das sagt doch alles aus, jenseits von aller Metaphysik und Schwätzerei.
Der Kerl in dem Artikel hat eine Klatsche, das ist alles was dazu zu sagen wäre. :biggrin:

Gast

2009-01-14, 14:02:00

Konkret müsstest DU mir sagen, welche Spitzenleistung du je zu nutzen gedenkst und wie lang die Kabel sind. Weiter ist der Widerstand deiner Lautsprecher- Chassis wichtig. Ich würde von 8 Ohm ausgehen. Es isr recht simpel, wenn man das ohmsche Gesetz kennt und weiß, dass Leistung das Produkt aus Strom und Spannung ist. Ist eigentlich für Jedermann leicht auszurechnen, wenn er in der Schule brav aufgepasst hat. :cool:

Sprich was du willst, ich könnte dir den maximalen Strom leicht ausrechnen. Der ist im Niedervolt- Bereich wesentlich höher als bei Netzspannungen. Also beim Betrachten des Heizlüfters zu Hause (dessen Kabel wird nämlich schon spürbar warm) bedenken, dass das Kabel um den Betrag dicker sein muss, den die Spannung niedriger ist. Auch bedenken, dass die Stromstärke im Quadrat auf die Energieversluste im Kabel einwirkt.

Was ich nicht kann, ist den Leitwert respektive den ohmschen Widerstand des Kabels ausrechnen. Aber eines ist gewiss: Ein Lautsprecherkabel für ne laute Wiedergabe muss schon recht fett sein im Querschnitt, wenn die gewünschte hohe Leistung ankommen soll. Für subjektiv doppelte Lautstärke brauchts 10 mal so viel Power.

Es geht konkret um dieses Teil von NAD (eigentlich ein TEAC):
http://www.nad.de/end_c715.htm
Daran hängen 2 Elac:
BS 133 JET

NAD rechts 1m bei R-Speaker, L-Speaker 5m entfernt.

Gast

2009-01-14, 14:02:34

Sorry, BS 133 JET hier:
http://www.elac.de/de/index.html

LOCHFRASS

2009-01-14, 14:02:47

Wenn Kabel zu dünn sind, wird sich das Spektrum verändern: vom zu hohen Widerstand werden die Bässe am stärksten benachteiligt, und wenn die um 3 db fallen, dann wird der Klangeindruck "kopflastiger". Kann aber mit einem Equalizer wieder korrigiert werden.

Deine Beschreibung hoert sich eher nach Kompression an (Erwaermung der Schwingspule und damit hoeherer elektrischer Widerstand). Ein zu duennes Kabel (z.B. 0,75-mm2-Strippe auf 20 Metern) erhoeht einzig den Widerstand - bestehend aus dem Ri der Endstufe (der btw. auch negativ sein kann, altbekannter Schaltungstrick), den Uebergangswiderstaenden, dem Kabelwiderstand (und bei Passiv-LS dem Widerstand der Weichenbauteile) - den das Chassis sieht. In Folge des hohen Widerstands bzw. niedrigen Daempfungsfaktors bildet sich der Impedanzfrequenzgang auf den Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers - mehr oder weniger stark - ab. Im Worst-Case (Gesamtwiderstand von mehreren Ohm) heisst das dann auch Roehrenklang. :tongue:

Noch mal für die Langsamen: Lautsprecherkabel MÜSSEN erheblich dicker sein als Netzkabel, weil wir im Niedervoltbereich sind und entsprechend hohe Ströme nötig sind, um hohe Leistung zu übertragen. Vergesst den Vergleich mit Netzkabeln, schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.

Ein bisschen Grundschulmathematik:

230 V / 16 A = 14,375 Ohm

Nicht weit entfernt von ueblichen Lautsprechern mit 4, 8 oder 16 Ohm.

EvilOlive

2009-01-14, 14:30:03

Es geht konkret um dieses Teil von NAD (eigentlich ein TEAC):
http://www.nad.de/end_c715.htm
Daran hängen 2 Elac:
BS 133 JET

NAD rechts 1m bei R-Speaker, L-Speaker 5m entfernt.

Wieso stellst du Regallautsprecher 6m auseinander? :confused:

GillianSeed

2009-01-14, 15:02:34

Ich weiß nicht wieviele Stunden ich mit Probehören von Lautsprechern und der Elektronik verbracht habe.
Mit Lautsprecherkabeln keine Sekunde!
Solch technischen Daten (wow 10% Silber anteil) sind für Autoquartett Liebhaber. Reine Zeitverschwendung.
Man wird entweder enttäuscht (gut so!), oder bildet sich ein das es besser klingt (für das Marketing zahle ich gerne das 10X).
Mein Kabel hat 3€ der Meter gekostet. 2,5 dünn dafür aber verdrillt, was zu einem größeren Querschnitt verhilft und relativ steif, zum besseren verlegen.

hmx

2009-01-14, 17:11:28

Noch mal für die Langsamen: Lautsprecherkabel MÜSSEN erheblich dicker sein als Netzkabel, weil wir im Niedervoltbereich sind und entsprechend hohe Ströme nötig sind, um hohe Leistung zu übertragen. Vergesst den Vergleich mit Netzkabeln, schaut lieber mal unter die Motorhaube des Autos und versteht endlich.

Auch das stimmt so nicht. Netzkabel müssen wiederum nämlich eine höhere Distanz zurücklegen. Für die üblichen Länge im HiFi Bereich muss ein LS-Kabel sicher nicht wesentlich Dicker sein als ein Netzkabel. Ansonsten verstehe ich immer noch nicht wie du auf den Trichter kommst dass für hohe Ströme auf einmal das Kabel so viel Dicker sein muss. Ob der Strom oder die Spannung hoch sind ist wurscht, der Widerstand bleibt der selbe.

Annator

2009-01-14, 17:38:19

Solch technischen Daten (wow 10% Silber anteil) sind für Autoquartett Liebhaber. Reine Zeitverschwendung.

Silber hat eine 5,5% höhere Leitfähigkeit als Kupfer. Keine Ahnung wer sowas kauft. Besonders bei nur 10%. :D

Auch das stimmt so nicht. Netzkabel müssen wiederum nämlich eine höhere Distanz zurücklegen. Für die üblichen Länge im HiFi Bereich muss ein LS-Kabel sicher nicht wesentlich Dicker sein als ein Netzkabel. Ansonsten verstehe ich immer noch nicht wie du auf den Trichter kommst dass für hohe Ströme auf einmal das Kabel so viel Dicker sein muss. Ob der Strom oder die Spannung hoch sind ist wurscht, der Widerstand bleibt der selbe.

Du schickst ja nicht 230V über das Boxenkabel. Je kleiner die Spannung des so höher der Strom bei gleicher Leistung. Und je höher der Strom des so dicker muss das Kabel sein.

EPIC_FAIL

2009-01-14, 17:58:35

Sollen die, die meinen sie müssten hochwertige Kabel kaufen um besseren Klang zu erreichen dies tun. Ich würde für einen Bruchteil des Geldes meine Raumakustik verbessern und die Aufstellung optimieren... ;) Im Gegensatz zum Kabelklang sind diese Maßnahmen nämlich objektiv gut messbar und auch innerhalb des Wahrnehmungsbereich des Menschen ;)

Ric

2009-01-14, 18:23:46

Ob der Strom oder die Spannung hoch sind ist wurscht, der Widerstand bleibt der selbe.

Ja, aber das was Piffian hier sagt hat Substanz, ist aber vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt:

Jede Leitung hat einen spezifischen Widerstand. Der setzt sich im Idealfall nur aus den Materialeigenschaften zusammen (Induktivitäten/Kapazitäten, Skineffekte, Übergangswiderstände etc. mal Außen vor gelassen.)
Also Eigenschaften des Materials (spezifischer Widerstand), Leitungslänge und Querschnitt. (R=p*(L/A))

Kupfer hat etwa 17,8 · 10-3 Ohm pro Quadratmillimeter und Meter spezifischen Widerstand. (Konstante bei ca. 20°C)

Benötigt man nun eine bestimmte Länge bleibt als Variable nur A (Querschnitt). Wird der Durchschnitt also größer, dann sinkt der Gesamtwiderstand der Leitung, kleiner, dann steigt der Widerstand.

Das hat natürlich Einfluss auf die (elektrische) Verlustleistung über die übertragene Stecke, die zur Verfügung gestellt werden muss.

Zwischenergebnis: Desto keiner der Kabeldurchschnitt, desto höher der Widerstand -> Schlussfolgerung: ein dickeres Kabel vermindert elektrische Verluste in der Übertragung.

Nun der nächste Schritt, deine eigentliche Frage:
Die elektrische Leistung ist das Produkt von Spannung * Strom (Alternativ: Strom² * Widerstand).
Benötigt der Abnehmer eine bestimmte Leistung (Bsp. 250W), dann kann sich dieser Wert aus den Variablen verschieden zusammen setzen.
Bei 230V:
P=U*I | /U
I=P/U
I=250VA/230V
I=1,086 A
Bei beispielhaften 12V:
I=250VA/12V
I=20,8A

Schlussfolgerung: desto kleiner die Spannung, desto größer der Strom, der notwendig ist, um die Leistung zu übertragen.
Das hat natürlich auch Einfluss auf die Verlustsleistung des Kabels:
Desto höher der Strom, desto höher die Verlustleistung (P=I²*R)

Das kann man gerne mal durchrechnen und wird feststellen, dass es ab bestimmten Leitungsquerschnitten prozentual keinen nennenswerten Einfluss mehr gibt.
Dann schlägt der Voodoo zu!

Was ich aber noch ausgegrenzt habe ist, dass es noch verschiedene Einflüsse, die ich bewusst ausgelassen habe:

Induktivitäten (Spuleneigenschaften)/Kapazitäten (Kondensator): Es gibt keine idealen ohmschen Widerstände. Es treten immer Kapazitäten und Induktivitäten auf.
Kapazitäten hauptsächlich zwischen den Litzen, aber relevanter, die Induktivitäten. Es werden keine Gleichspannungen übertragen - da bleiben die Boxen lautlos. Eine Grundregel lautet, dass sich auf eine zeitlich ändernden Strom ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld bildet. Das erhöht den Widerstand.
Hier kommen gehören aber noch andere Störeinflüsse herein. Ein Kabel ist schlicht eine Antenne, in die elektromagnetische Strahlung (Radio usw.) induziert wird. Das verändert (verschlechtert) das angelieferte Signal.

Skineffekte (Wirbelströme innerhalb des Leiters): Die Ladungsträger untereinander mögen sich nicht sonderlich. Die stoßen sich ab und versuchen so weit wie möglich voneinander weg zu sein. Diese Eigenschaft verstärkt sich bei hohen Stromstärken. Die Ladungsträger versammeln sich so weit weg wie möglich - An der Oberfläche des Leiters. Das verringert wieder den EFFEKTIVEN Leitungsquerschnitt, so das der effektive Widerstand wieder steigt. Hier helfen hohe Querschnitte oder eine Vielzahl von Litzen.

Übergangswiderstände: Die treten an jedem Punkt auf, an dem die Kabel verklemmt/verschraubt/verlötet usw. sind. Hier hat auch große Fläche wieder einen Vorteil.

Das gesagte klingt schlimmer als es in Wirklichkeit ist. Bei Boxen, die einen mittleren oder hohen 3 - stelligen Wattwerten (Sinus/RMS) pro Box hat kann eine 2,5mm² oder 4mm² im Verhältnis etwas bringen. Ob Voodoo oder nicht, bei einem "hochwertigeren" Kabel, für Apothekerpreisen, kann allein schon die bessere Abschirmung den Effekt bringen - der aber auch bei kleineren Leitungsquerschnitt bei gleicher Abschirmung zu erreichen wäre.

Tomislav

2009-01-14, 21:39:47

Hallo

Einzig relevant sind die Stromstärken, und die sind im Niedervoltbereich nun mal ungleich höher als bei Netzspannung.....Daher sind in einem PKW so richtig dicke Kabel verlegt, wohingegen im Haushalt bei der wesentlich höheren Spannung dünnes Nym- Kabel reicht.

Zum Thema Ahnung:
Wie kommst du auf die abwegige Idee das im Niedervoltbereich höhere Stromstärken fließen ? Ein Hifiverstärker liefert bis zu 24V das macht bei 100W ca. 4A.
Was soll der sinnlose Vergleich mit einer Autobatterie ? Eine Autobatterie hat Gleichspannung und ein Hifiverstärker liefert Wechselspannung und wie du schon richtig erkannt hast benötigt Wechselspannung ein wesentlich dünneres Kabel als Gleichspannung und abgesehen davon kommt ein Hifilverstärker niemals an die möglichen 100A einer Autobatterie ran. Du solltest deine wirren Gedanken evtl. mal sortieren bevor du so einen Unsinn schreibst.
Versetzen wir uns mal gedanklich in die Voodoowelt und glauben kurz daran das ein zu dünnes Lautsprecherkabel (unter 2,5mmm²) die Leistung durch zu hohen Widerstand dämpft dann würde es immer noch nicht den Klang beeinträchtigen sondern die Lautstärke ein klein wenig senken dann machst du halt am Verstärker etwas lauter fertig, nur in der Praxis wirst du den Lautstärkeunterschied nicht hören ich habe den Unterschied bei Kabeln von 2,5mm²-6mm² noch nicht einmal messen können.
Grüße Tomi

hmx

2009-01-14, 21:55:54

Ja, aber das was Piffian hier sagt hat Substanz, ist aber vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt:

Jede Leitung hat einen spezifischen Widerstand. Der setzt sich im Idealfall nur aus den Materialeigenschaften zusammen (Induktivitäten/Kapazitäten, Skineffekte, Übergangswiderstände etc. mal Außen vor gelassen.)
Also Eigenschaften des Materials (spezifischer Widerstand), Leitungslänge und Querschnitt. (R=p*(L/A))

Kupfer hat etwa 17,8 · 10-3 Ohm pro Quadratmillimeter und Meter spezifischen Widerstand. (Konstante bei ca. 20°C)

Benötigt man nun eine bestimmte Länge bleibt als Variable nur A (Querschnitt). Wird der Durchschnitt also größer, dann sinkt der Gesamtwiderstand der Leitung, kleiner, dann steigt der Widerstand.

Das hat natürlich Einfluss auf die (elektrische) Verlustleistung über die übertragene Stecke, die zur Verfügung gestellt werden muss.

Zwischenergebnis: Desto keiner der Kabeldurchschnitt, desto höher der Widerstand -> Schlussfolgerung: ein dickeres Kabel vermindert elektrische Verluste in der Übertragung.

Nun der nächste Schritt, deine eigentliche Frage:
Die elektrische Leistung ist das Produkt von Spannung * Strom (Alternativ: Strom² * Widerstand).
Benötigt der Abnehmer eine bestimmte Leistung (Bsp. 250W), dann kann sich dieser Wert aus den Variablen verschieden zusammen setzen.
Bei 230V:
P=U*I | /U
I=P/U
I=250VA/230V
I=1,086 A
Bei beispielhaften 12V:
I=250VA/12V
I=20,8A

Schlussfolgerung: desto kleiner die Spannung, desto größer der Strom, der notwendig ist, um die Leistung zu übertragen.
Das hat natürlich auch Einfluss auf die Verlustsleistung des Kabels:
Desto höher der Strom, desto höher die Verlustleistung (P=I²*R)

Das kann man gerne mal durchrechnen und wird feststellen, dass es ab bestimmten Leitungsquerschnitten prozentual keinen nennenswerten Einfluss mehr gibt.
Dann schlägt der Voodoo zu!

Was ich aber noch ausgegrenzt habe ist, dass es noch verschiedene Einflüsse, die ich bewusst ausgelassen habe:

Induktivitäten (Spuleneigenschaften)/Kapazitäten (Kondensator): Es gibt keine idealen ohmschen Widerstände. Es treten immer Kapazitäten und Induktivitäten auf.
Kapazitäten hauptsächlich zwischen den Litzen, aber relevanter, die Induktivitäten. Es werden keine Gleichspannungen übertragen - da bleiben die Boxen lautlos. Eine Grundregel lautet, dass sich auf eine zeitlich ändernden Strom ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld bildet. Das erhöht den Widerstand.
Hier kommen gehören aber noch andere Störeinflüsse herein. Ein Kabel ist schlicht eine Antenne, in die elektromagnetische Strahlung (Radio usw.) induziert wird. Das verändert (verschlechtert) das angelieferte Signal.

Skineffekte (Wirbelströme innerhalb des Leiters): Die Ladungsträger untereinander mögen sich nicht sonderlich. Die stoßen sich ab und versuchen so weit wie möglich voneinander weg zu sein. Diese Eigenschaft verstärkt sich bei hohen Stromstärken. Die Ladungsträger versammeln sich so weit weg wie möglich - An der Oberfläche des Leiters. Das verringert wieder den EFFEKTIVEN Leitungsquerschnitt, so das der effektive Widerstand wieder steigt. Hier helfen hohe Querschnitte oder eine Vielzahl von Litzen.

Übergangswiderstände: Die treten an jedem Punkt auf, an dem die Kabel verklemmt/verschraubt/verlötet usw. sind. Hier hat auch große Fläche wieder einen Vorteil.

Das gesagte klingt schlimmer als es in Wirklichkeit ist. Bei Boxen, die einen mittleren oder hohen 3 - stelligen Wattwerten (Sinus/RMS) pro Box hat kann eine 2,5mm² oder 4mm² im Verhältnis etwas bringen. Ob Voodoo oder nicht, bei einem "hochwertigeren" Kabel, für Apothekerpreisen, kann allein schon die bessere Abschirmung den Effekt bringen - der aber auch bei kleineren Leitungsquerschnitt bei gleicher Abschirmung zu erreichen wäre.

Was soll den die Abschirmung bei Boxenkabel bringen?
Asnsonsten muss man einfach mal sehen dass im Hifi Bereich 100W Pro Kanal schon sehr gut sind, bei vielen ist es eher weniger. Hohe dreistellige Bereiche sind da fast komplett unüblich.

Gast

2009-01-14, 23:20:10

Wieso stellst du Regallautsprecher 6m auseinander? :confused:
Ganz einfach:
L: 1m vom Amp auf den Boden, dann 4m weiter 1m hoch zum Speaker.
R: 2m vom Amp runter und rauf zum Speaker.
Abstand also ca. 4m ;)

Die Speaker (garnichtmal so klein!) stehn auf Ständern: praktisch, sehr edle Optik und klasse Sound!
http://www.spectral.eu/?top=boxenstaender&sub=SPEAKER-BS&lang=de
kann ich nur wärmstens empfehlen :up:

Genommen hab ich 2,5mm" Lautsprecherkabel, weil superdickes Kabel garnicht einfach zu befestigen wäre...

No.3

2009-01-14, 23:30:40

...benötigt Wechselspannung ein wesentlich dünneres Kabel als Gleichspannung...

wo lernt man denn nur so was ?! :| :|

wie dem auch sei, entweder man nimmt irgendein x-beliebiges Kabel das man auf der Strasse gefunden hat

oder

man hört auf das was Piffan sagt, offensichtlich einer der wenigen hier der in Physik aufgepasst hat.

Piffan

2009-01-14, 23:55:17

Hallo

Zum Thema Ahnung:
Wie kommst du auf die abwegige Idee das im Niedervoltbereich höhere Stromstärken fließen ? Ein Hifiverstärker liefert bis zu 24V das macht bei 100W ca. 4A.
Was soll der sinnlose Vergleich mit einer Autobatterie ? Eine Autobatterie hat Gleichspannung und ein Hifiverstärker liefert Wechselspannung und wie du schon richtig erkannt hast benötigt Wechselspannung ein wesentlich dünneres Kabel als Gleichspannung und abgesehen davon kommt ein Hifilverstärker niemals an die möglichen 100A einer Autobatterie ran. Du solltest deine wirren Gedanken evtl. mal sortieren bevor du so einen Unsinn schreibst.
Versetzen wir uns mal gedanklich in die Voodoowelt und glauben kurz daran das ein zu dünnes Lautsprecherkabel (unter 2,5mmm²) die Leistung durch zu hohen Widerstand dämpft dann würde es immer noch nicht den Klang beeinträchtigen sondern die Lautstärke ein klein wenig senken dann machst du halt am Verstärker etwas lauter fertig, nur in der Praxis wirst du den Lautstärkeunterschied nicht hören ich habe den Unterschied bei Kabeln von 2,5mm²-6mm² noch nicht einmal messen können.
Grüße Tomi

Wie hoch muss der Strom bei der Netzspannung sein, um 100 Watt zu übertragen? Auch vier Ampere? Nein, hier reichen dann ca. 0,5 Ampere.

Warum brauche ich für Wechselspannung dünnere Kabel? Die allgemein angegebenen Wechselspannungen sind Effektiv- Spannungen, also mit Gleichspannungen zu vergleichen. Also warum sagst du, dass Wechselstrom dünnere Kabel braucht?

Wirr bist Du, du hast den Unfug mit dem Vergleich zu Stromkabeln im 220 Volt Netz gebracht.

Fakt ist, dass im Niedervoltbereich nun mal dickere Kabel nötig sind, weil die Ströme bei vergleichbaren Leistungen nun mal viel höher sein müssen.

Dass der Unterschied zwischen 2,5 Querschnitt und 4 Querschnitt meistens zu vernachlässigen sind, habe ich wohl nie bestritten. Daher wiederholte ich ja Iceman: Für nomale Leistungen und nicht sehr lange Leitungen sind die Kabel wurscht. Aber wenn man in einen Verstärker reinschielt und dort die dünnen Drähtchen oder die Anschlusskabel an den Lautsprechern als Maß nimmt, liegt man leider gründlich daneben. Der Bezug zur Hauselektrik zieht wegen der Spannungsverhältnisse ebenfalls nicht. Deine obskuren Vergleiche und Schlussfolgerungen sind Unfug. Nichts anderes warf ich dir vor.

Piffan

2009-01-15, 00:04:03

man hört auf das was Piffan sagt, offensichtlich einer der wenigen hier der in Physik aufgepasst hat.

So oder so ähnlich. :biggrin:

Ich habe früher mal hobbymäßig elektronische Schaltungen entworfen und gelötet, da waren die meisten hier noch nicht mal geplant.

Mein letztes Bastelprojekt war eine elektronische Schaltung für meine Modellbahen, mit deren Hilfe ich das Licht in den Zügen einschalten konnte, ohne dass die Lok losfuhr bzw. nur wenn ich es wollte. Das war noch vor der Ära der Mikroprozessoren, die Chips waren simple analoge Operationsverstärker. Alles klar? :tongue:

Piffan

2009-01-15, 00:22:49

Deine Beschreibung hoert sich eher nach Kompression an (Erwaermung der Schwingspule und damit hoeherer elektrischer Widerstand). Ein zu duennes Kabel (z.B. 0,75-mm2-Strippe auf 20 Metern) erhoeht einzig den Widerstand - bestehend aus dem Ri der Endstufe (der btw. auch negativ sein kann, altbekannter Schaltungstrick), den Uebergangswiderstaenden, dem Kabelwiderstand (und bei Passiv-LS dem Widerstand der Weichenbauteile) - den das Chassis sieht. In Folge des hohen Widerstands bzw. niedrigen Daempfungsfaktors bildet sich der Impedanzfrequenzgang auf den Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers - mehr oder weniger stark - ab. Im Worst-Case (Gesamtwiderstand von mehreren Ohm) heisst das dann auch Roehrenklang. :tongue:

Ein bisschen Grundschulmathematik:

230 V / 16 A = 14,375 Ohm

Nicht weit entfernt von ueblichen Lautsprechern mit 4, 8 oder 16 Ohm.

Stimmt, meine Formulierung war Quatsch. Ich meinte folgendes: Wenn ich eine bestimmte Leistung übertrage, muss bei den geringeren Ausgangsspannungen der Verstärker das Kabel wesentlich dicker ausfallen als wenn ich die gleiche Leistung unter Netzspannung übertrage.

Zum oberen Absatz: Ok, du kennst dich richtig gut aus, offensichtlich vom Fach.

Ric

2009-01-15, 01:48:00

Was soll den die Abschirmung bei Boxenkabel bringen?

Nochmal: Ein Kabel ist schlicht eine Antenne. Da werden Ströme induziert, von allen möglichen Quellen eletromagnetischer Strahlung. Radio, Funk, Stromnetz, Telefon usw.
Das beeinflusst das Signal.

Relativ einfacher Sachverhalt: Bessere Strahlungsabschirmung, weniger störene Strahlung, die in das Kabel mit aufgenommen werden, gleich bessere Signalqualität.

Asnsonsten muss man einfach mal sehen dass im Hifi Bereich 100W Pro Kanal schon sehr gut sind, bei vielen ist es eher weniger. Hohe dreistellige Bereiche sind da fast komplett unüblich.

Hier stimme ich zu, die Grenze zwischen messbar und hörbar bis zum Voodoo ist recht fliessen.
Im Normalfall, bei gewöhnlichen Heimkino/Stereoanlagen reichen auch 0,75mm² mehr als ausreichend. Hier kommt aber auch keiner auf die Idee mehr für einen Meter Voodookabel auszugeben, als die Anlage wert ist.

hmx

2009-01-15, 02:01:24

Nochmal: Ein Kabel ist schlicht eine Antenne. Da werden Ströme induziert, von allen möglichen Quellen eletromagnetischer Strahlung. Radio, Funk, Stromnetz, Telefon usw.
Das beeinflusst das Signal.

Relativ einfacher Sachverhalt: Bessere Strahlungsabschirmung, weniger störene Strahlung, die in das Kabel mit aufgenommen werden, gleich bessere Signalqualität.

Hier stimme ich zu, die Grenze zwischen messbar und hörbar bis zum Voodoo ist recht fliessen.
Im Normalfall, bei gewöhnlichen Heimkino/Stereoanlagen reichen auch 0,75mm² mehr als ausreichend. Hier kommt aber auch keiner auf die Idee mehr für einen Meter Voodookabel auszugeben, als die Anlage wert ist.

Aber doch nicht in dem Leistungsbereich eines Lautsprecherkabels.

Piffan

2009-01-15, 02:14:25

Die Schirmung wird beim Boxenkabel nicht wirklich viel bringen, eher ist die nötig bei den Signalkabeln zwischen den Komponenten. Ganz sensibel reagierte früher die Verbindung zwischen meinem Plattenspieler und dem Vorverstärker. Manchmal strahlte da der CB- Funk rein.

Apropo Plattenspieler: Vor gut 20 Jahren überlegte ich mir, eine neue Abtastnadel für mein Dual ULM- System zu kaufen. Sollte damals 150 DM kosten. War mir zu viel, zumal ich unter dem Mikroskop feststellte, dass der Verschleiß gerade erst sichtbare Spuren zeigte. Jetzt nach den vielen Jahren ärgere ich mich natürlich, denn nun werde ich wohl kaum noch eine passende Abtastnadel bekommen. Als meine Töchter noch klein waren, wollten die natürlich wissen, was das für ein komischer Apparat ist. Also legte ich die Scheherazade von Rimski- Korsakof auf und ergötzte mich an den ungläubigen Blicken der beiden. Als ich wieder abschalten wollte, protestierten sie.....entweder mochten die die Musik oder wollten noch nicht ins Bett, jedenfalls lauschten sie andächtig bis zum Ende. :smile:

Die gute alte Analog- Technik hatte noch Charme, das Auflegen einer Platte und das Aufnehmen von Staub mit der Carbon- Bürste war immer die Einleitung zu einer intensiven Hör- Session....wehe, wenn da das Telefon klingelte oder Schwiegermutter zu Besuch kam. :tongue:

Mordred

2009-01-15, 09:41:59

Das liegt am Unterschiedlichem Mastering nicht an Analog Technik. Von den technischen Werten ist die CD/SACD/Audio-DVD jeder Schallplatte massiv überlegen.

Piffan

2009-01-15, 09:55:53

Das liegt am Unterschiedlichem Mastering nicht an Analog Technik. Von den technischen Werten ist die CD/SACD/Audio-DVD jeder Schallplatte massiv überlegen.

Das ist ja auch nicht die Frage. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die auf Röhrenverstärker schwören oder raushören können wollen, ob ein Cd- Laufwerk hydraulisch gelagert wird...:wink:
Den Kabelkult finde ich ebenfalls höchst lächerlich. Habe ich aber schon im ersten Post erwähnt, wie ich dazu stehe. Echte Hifi- Freaks richten ihr Augenmerk auf die Lautsprecher, weniger auf die Signalverarbeitung. Dank der Digitaltechnik und Standard- Bausteinen in den Schaltungen sind die Differenzen recht gering bei moderaten Ansprüchen. Lautsprecher hingegen können nie gut genug sein....
Mein Schwager gönnte sich vor vielen Jahren richtig teure Boxen und strahlte, als er mir sie vorführte. Ich empfand beim Hören ein Unbehagen, spitze Höhen und übermächtige Tiefen.....tatsächlich hat der Gute es geschafft, die Mitteltöner durchzuschießen mit einem Rückkoppelungspfeifen. Er kam aber erst drauf, als ich ihm sagte, dass da was faul ist. Und so bin ich der Überzeugung, dass viele Freaks sich was einbilden. Wenn jemand sündhaft teure Boxen kauft und nicht hört, dass die Mitteltöner tot sind, ist das Geld zum Fenster rausgeworfen.
Die besten Boxen sind die unhörbaren, sprich sie sind so transparent, dass nur der Schall im Raum ist so als ob der Solist vor einem ist. Boxen, die man hört und aufgrund irgendwelcher Charakteristika "erkennt", sind minderwertig. Am besten hört man einige Tage intensiv, schlechte Boxen nerven irgendwann.

geforce

2009-01-15, 10:50:58

Nicht schlecht an diesem Thread wäre mal die Definition von Kabelkult...

MfG Richard

Steel

2009-01-15, 11:27:32

Echte Hifi- Freaks richten ihr Augenmerk auf die Lautsprecher, weniger auf die Signalverarbeitung. Dank der Digitaltechnik und Standard- Bausteinen in den Schaltungen sind die Differenzen recht gering bei moderaten Ansprüchen. Lautsprecher hingegen können nie gut genug sein....
In guten Verstärkern wirst Du keine integrierten Schaltkreise finden, sondern selektierte einzelne Bauteile.
Ausserdem muss man Lautsprecher und Verstärker als Einheit betrachten, denn wenn die nicht aufeinander abgestimmt sind, dann ist das nur rausgeschmissenes Geld.

Gast

2009-01-15, 11:33:49

Mordred

2009-01-15, 12:02:45

Höherohmige Boxen sind für den Verstärker leichter zu kontrollieren und erfordern weniger hochwertige Bauteile. Dafür ist es halt leiser.

Piffan

2009-01-15, 12:03:06

Vielleicht nochwas: Ohm
Mein oller Sony Receiver (25 Jährchen oder so) hat noch 16 Ohm Ausgang (und 8) (....steht inzwischen im Hobbyzimmer...) mit 16 Ohmigen Lautsprechern: nur ein Speaker pro Box, aber Bassreflexbauweise (Wattefüllung, hinten offenenes Loch)
Von allen Anlagen klingt sie am "besten": offen, dynamisch, klar, irgendwie sauber harmonisch. Da spiel ich meine LP's ab: ein Hörgenuß!
Nun zur Frage: warum werden Speaker im Hifi-Heimbereich nur noch "niederohmig", also 4,6 oder 8 OHm konzipiert?
Hat(te) 16 Ohm irgendwie Vor- oder Nachteile?

Ich vermute mal, dass man nicht in den Hochvoltbereich rutschen wollte. Und wenn man die Spannung auf "unkritisch" niedrige Werte begrenzt, müssen die Lautsprecher niederohmig sein, falls mehr Leistung gewünscht wird. Bei vorgegeber Spannung ist Herabsetzung des Verbraucherwiderstandes der einzige Weg zur Leistungssteigerung. Nachteil: Man braucht auch dickere Kabel. Vorteil: Kein Stress mit Stromschlägen.

edit: Lautsprecherexperten werden sicher auch noch anmerken, dass man die Schwingspulen relativ massearm gestalten kann, wenn man die Stromstärke anstelle der Spannung erhöht. Hängt mit der Stromdichte resp. der Stärke der Magnetfelder zusammen....habe ich jetzt aber nur auf die Schnelle geraten, aber es sollte so stimmen.

Spasstiger

2009-01-15, 13:12:03

Betrachten wir mal verschiedene Aspekte vom Einfluss der Lautsprecherkabel im Heimgebrauch:

- Brandgefahr: Besteht im Hausgebrauch auch bei dünnen Kabel definitiv nicht. Bei einer großen PA muss man vielleicht noch in anderen Maßstäben denken, aber die 100-200 Watt von typischen Heimanalagen werden von jedem erhältlichen Lautsprecherkabel bewältigt.

- Leistungsabfall durch den ohmschen Widerstand: Spielt nur bei sehr langen und sehr dünnen Kabeln eine Rolle.

- Tiefpasswirkung der Lautsprecherkabel: Spielt bei den verwendeten Frequenzen (20 Hz bis 20 kHz) keine Rolle, nichtmal bei sehr langen Kabeln. Der Leistungsabfall durch den ohmschen Widerstand überwiegt die Tiefpasswirkung immer.

- Impulstreue: Hier haben die Kabel noch am Ehesten einen Einfluss. Die Lautsprecher sollten einen deutlich größeren Widerstand als die Lautsprecherkabel haben, um eine gute Impulstreue zu erreichen. Impulstreue bedeutet, dass die Lautsprechermembran möglichst wenig ungewollt nachschwingt. Das Nachschwingen wird von alleine dadurch unterdrückt, dass die nachschwingende Membran ein Spannung in der Magnetspule induziert, welche wiederum einen Strom fließen lässt. Dieser Strom erzeugt ein Magnetfeld, das der Membranschwingung entgegen wirkt. Damit dieses entgegenwirkende Magnetfeld groß sein kann, muss auch ein großer Strom vom Verstärker zu den Lautsprechern fließen können.

GillianSeed

2009-01-15, 14:43:34

@ Spasstiger
Ist für die Impulstreue nicht der Dämpfungsfaktor maßgebend?

Piffan

2009-01-15, 15:49:39

Piffan

2009-01-15, 15:56:45

@ Spasstiger
Ist für die Impulstreue nicht der Dämpfungsfaktor maßgebend?

Die Dämpfung durch die Box selbst habe ich bei meinen Selbstbauversuchen immer beachtet. Habe dafür Steinwolle verwendet....

EPIC_FAIL

2009-01-15, 15:58:25

Er meint Dämpfung vom Signal, nicht Dämmung im Gehäuse, denk ich mal.

Spasstiger

2009-01-15, 17:20:08

@ Spasstiger
Ist für die Impulstreue nicht der Dämpfungsfaktor maßgebend?
Der Dämpfungsfaktor ergibt sich doch unter anderem durch die Impedanz des Kabels.
Nach Wikipdia: D_F = Ra/Ri
Wobei Ra = Impedanz der Lautsprecher.
Und Ri = Impedanz des Kabels + Innenwiderstand des Verstärkers

Wenn natürlich der Verstärker einen sehr hohen Innenwiderstand hat, bringt auch das beste Kabel nichts mehr in Bezug auf die Impulstreue. Bei einem sehr guten Verstärker kann aber das Kabel den Ausschlag geben.

/EDIT: Kleine Beispielrechnung.
Widerstand der Lautsprecher = 4 Ohm
Innenwiderstand des Verstärkers = 0,1 Ohm
Fall 1: 5 m Lautsprecherkabel mit 4 mm Querschnitt => 0,04 Ohm Kabelwiderstand => Dämpfungsfaktor = 4/(0,1 + 0,04) = 28,6
Fall 2: 10 m Lautsprecherkabel mit 2,5 mm Querschnitt => 0,13 Ohm Kabelwiderstand => Dämpfungsfaktor = 4/(0,1 + 0,13) = 17,4

@Pfiffan: Die Impulstreue bestimmt vor allem, ob Bässe definiert klingen oder eher in der Gegend rumdröhnen. Wenn sich eine 300-mm-Membran mal um mehrere Zentimeter in Bewegung setzt, hört man auch durchaus das Nachschwingen, sofern welches auftritt.

Piffan

2009-01-15, 17:46:43

Der Dämpfungsfaktor ergibt sich doch unter anderem durch die Impedanz des Kabels.
Nach Wikipdia: D_F = Ra/Ri
Wobei Ra = Impedanz der Lautsprecher.
Und Ri = Impedanz des Kabels + Innenwiderstand des Verstärkers

Wenn natürlich der Verstärker einen sehr hohen Innenwiderstand hat, bringt auch das beste Kabel nichts mehr in Bezug auf die Impulstreue. Bei einem sehr guten Verstärker kann aber das Kabel den Ausschlag geben.

/EDIT: Kleine Beispielrechnung.
Widerstand der Lautsprecher = 4 Ohm
Innenwiderstand des Verstärkers = 0,1 Ohm
Fall 1: 5 m Lautsprecherkabel mit 4 mm Querschnitt => 0,04 Ohm Kabelwiderstand => Dämpfungsfaktor = 4/(0,1 + 0,04) = 28,6
Fall 2: 10 m Lautsprecherkabel mit 2,5 mm Querschnitt => 0,13 Ohm Kabelwiderstand => Dämpfungsfaktor = 4/(0,1 + 0,13) = 17,4

@Pfiffan: Die Impulstreue bestimmt vor allem, ob Bässe definiert klingen oder eher in der Gegend rumdröhnen. Wenn sich eine 300-mm-Membran mal um mehrere Zentimeter in Bewegung setzt, hört man auch durchaus das Nachschwingen, sofern welches auftritt.

Klasse, mal wieder was gelernt.

Aber deine Rechnung oben wundert mich. Kabelwiderstand ist doch sicher nicht mit Dämpfung gleichzusetzen, sondern eher der Kehrwert. :confused:

Wobei ich jetzt die Dämpfung der Spulenschwingung meine, verursacht durch die Induktionsströme.

Die elektrische Dämpfung/Widerstand sollte doch so gering wie möglich ausfallen, damit die Induktionströme wirksam "kurzgeschlossen" werden.

Ist aber nur ne Kleinigkeit am Rande, das Prinzip ist schon klar.

Spasstiger

2009-01-15, 18:06:59

Aber deine Rechnung oben wundert mich. Kabelwiderstand ist doch sicher nicht mit Dämpfung gleichzusetzen, sondern eher der Kehrwert. :confused:
So habe ich doch auch gerechnet.
Dämpfungsfaktor = Lautsprecherwiderstand / (Kabelwiderstand + Innenwiderstand des Verstärkers)

Der Widerstand des Kabel befindet sich im Nenner. Ein hoher elektrischer Dämpfungsfaktor ist auf jeden Fall wünschenswert, damit das Nachschwingen der Membran möglichst stark gedämpft werden kann. Ein großer Dämpfungsfaktor bewirkt, dass hohe Ausgleichsströme zwischen Verstärker und Lautsprecher fließen können, welche ein starkes Gegenmagnetfeld in der Lautsprecherspule erzeugen.
Natürlich kommt auch noch die mechanische Seite dazu, d.h. Dämpfung der Membran durch die Luft, Dämpfung durch die Aufhängung, etc. Aber ob und wie diese Parameter in den Dämpfungsfaktor mit einfließen, weiß ich auch nicht.

Joker (AC)

2009-01-16, 21:04:18

So: Erstmal Kabelrechner.....:rolleyes:
http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm?/tools/t_kabel.htm

Dann nochmal aus`m HiFi-Forum:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-92.html

Ansich sollte das reichen.
Reicht aber nicht^^
Einige richtige Dinge sind genannt worden- aber sonst viel heiße Luft um nichts.
Richtig ist, der LS ansich ist das schwächste Glied in einer HiFi-Kette.....und feiwillig beschränkt man sich nicht mit Verschlechterungen.
Jedoch wird man bei 6 Meter 2X1,5mm² kaum von 2X2,5mm² erfassen können (Kabelrechner)....

Einfach mal selber überlegen, wie der Signalweg vom Amp zum LS ist- dann erübrigt sich ein 6fach geschirmtes 10mm² Kabel :biggrin:
Kabel----> Weiche ( 2-Wege= ~9 Bauteile/4 Spulen!) ---->Schwingspule (mal raten, wieviel Meter das bei einer 20mm hoch gewickelten 60mm Spule sind :wink:)
Nochwas....4 oder 8 Ohm sind Scheinwiderstand.....keine Konstante. Einfach mal mit WinISD gucken, was ein üblicher Subwoofer 18LX60an Ohm so verursacht......
http://www.abload.de/thumb/ohmc111.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=ohmc111.jpg)
Von wieviel (milli) Ohm sprachen wir doch gleich bei dünnen Kabeln?

@Piffan
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm
Der Typ hat nen Knall?
Danke für die Erleuchtung :wink:
Kommen solche Weissheiten von Stereoplay, Audio, Stereo und Co Lesern?

@Topicersteller (Gast)
Kauf dir ein preiswertes 2,5mm² vom Flohmarkt/Baumarkt oder MM......es wird immer reichen.
Mein HK ist auch nur mit 2,5 verkabelt......

@Pfiffan: Die Impulstreue bestimmt vor allem, ob Bässe definiert klingen oder eher in der Gegend rumdröhnen. Wenn sich eine 300-mm-Membran mal um mehrere Zentimeter in Bewegung setzt, hört man auch durchaus das Nachschwingen, sofern welches auftritt.
Hm....das kommt ehr von der Konstruktion (BR/BP vs Horn/CB) und vom Treiber (Cms,Qms)....klar, auch vom Amping....wenn der Sub als solches nicht taugt, würde ich mir um Kabel keine Sorgen machen. Eine hohe Group-Delay ist dröhniger -vom Raum (----> Moden) reden wir erst besser erst nicht.

Gruß