Wer hat Gott erschaffen? [Archiv]

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Argh

2009-01-17, 11:53:48

...

Tark

2009-01-17, 11:59:04

Gott ist das Undenkbare, unsere menschlichen Hirne sind zu bescheiden, um solche Größe zu denken bla bla bla...

Keine Ahnung, vielleicht wissen wir es, wenn wir tot sind.

Monger

2009-01-17, 12:03:48

Die klassische Antwort darauf ist:

Gott ist der einzig unveränderliche Faktor im Universum. Er ist das was immer war und immer sein wird - er entzieht sich jedem kausalen Ablauf. Gott bildet quasi den "Äther" in dem überhaupt der Rahmen für die Naturgesetze ablaufen kann.
Da er über dem System steht dass er selbst geschaffen hat, muss er sich auch dessen Gesetzen nicht unterwerfen.

_DrillSarge]I[

2009-01-17, 12:11:08

[x] die menschen, welche die bibel zusammenfantasiert haben :tongue:
so in etwa. ohne den unerklärbaren begriff gott, würde das ganze nicht funtionieren.

Argh

2009-01-17, 12:14:14

...

uweskw

2009-01-17, 12:21:42

Es fällt uns halt leichter zu akzeptieren das etwas so abstraktes wie Gott über allen Regeln steht und so auch schon immer da war, als bei alltäglichen Dingen wie "Materie". Die kann man begreifen(im Sinne des Wortes) und will dann auch wissen woher sie kommt.
Hast schon recht, ist einfach eine Verschiebzng des Problems.

Greetz

U.S.

Monger

2009-01-17, 12:22:15

@Monger: Eine schlüssige Antwort. Wenn etwas nicht passt, dann ändert man nicht dieses Etwas sondern ändert die Regeln.
Eine Ursache ist so gut wie jede andere. Es gibt absolut keine plausible Erklärung weshalb das Universum existiert.

Tatsache ist: du kannst das Universum aus sich selbst heraus nicht erklären. Geht rein systematisch nicht. Das lässt selbstverständlich eine Menge Platz für Gott! ;)

Das ist nicht das Problem. Die meisten Christen haben kein Problem damit, sich Gott als den Architekten des Universums vorzustellen, der sich nur indirekt durch sein Werk zeigt. Und das lässt sich auch nicht widerlegen.

Diese Argumentation bringt aber eine ganz andere Problematik mit sich. Kannst du dir vorstellen, welche? ;)

doors4ever1

2009-01-17, 12:35:30

Tark

2009-01-17, 12:50:22

Lawmachine79

2009-01-17, 12:50:27

Gott ist der Versuch, die unendliche Komplexität des Daseins in jeder Facette zu erklären.

Mit Komplexität meine ich vor allem:
- Die Unmöglichkeit, sich das Universum vorzustellen
- Die Unmöglichkeit, die Menge an Einflußfaktoren zu begreifen, die jedes einzelne Ereignis auf der Welt/im Universum beeinflussen - und die Menge an Einflußfaktoren, die wiederum die Einflußfaktoren beeinflussen
- Die Unmöglichkeit, sich vorzustellen, was man fühlte bevor man lebte und was man fühlt, nachdem man lebt

Alles, dessen Komplexität sich dem Abstraktionsvermögen unserer biologischer Möglichkeiten entzieht, wird mit Gott erklärt.

UND:
Gott ist der Kompass für Gut und Böse - Gut und Böse lassen sich nämlich nicht naturwissenschaftlich erklären - selbst wenn wir alles andere was passiert naturwissenschaftlich erklären können, Gut und Böse sind letztenendes Produkt des Gewissens der Menschheit und als solches nie naturwissenschaftlich ableitbar.

Freakazoid

2009-01-17, 12:52:04

Gott ist keine Einzelperson. Das ist schon mal das Erste was man wissen soll. Es gibt einen Vater, einen Sohn und den Heiligen Geist. Und erst jetzt kann man fragen wer, welchen Gott, wann erschaffen hat. Kompliziert? :)

Es ist übrigens sehr interessantes Thema was Gott betrifft. Welcher Gott z.B. ist der perfekteste?

erstmal ist perfekt schon superlativ und nicht steigerbar, und wieso sollte einer besser sein als der andere? "Besser" würde ja schon "nicht perfekt" implizieren. Außerdem entzieht sich Gott sowieso der menschlichen Beschreibungskraft. "Gott ist das, worüber größeres nicht gedacht werden kann" (Anselm).

greeny

2009-01-17, 12:59:14

hmm... klingt irgendwie nach der leidigen wie klassischen "huhn oder ei"-frage... also relativ sinnfrei, darüber zu "spekulieren"...

doors4ever1

2009-01-17, 13:02:57

Argh

2009-01-17, 13:22:12

...

tombman

2009-01-17, 13:25:34

hmm... klingt irgendwie nach der leidigen wie klassischen "huhn oder ei"-frage... also relativ sinnfrei, darüber zu "spekulieren"...
Natürlich war das Ei zuerst da. Denn das erste Wesen, welches man genetisch als Huhn bezeichnen kann, kam aus einem Ei, welches ein Wesen gelegt hat, welches genetisch gerade noch als NICHT-HUHN oder VOR-HUHN gewertet werden muß :cool:
Das Huhn ist also eine Mutation aus einem Vorhuhn, und dieses Vorhuhn hat dann das Ei gelegt aus dem das erste echte Huhn schlüpfte.
Wenn mit Ei aber ein echtes Huhnei gemeint ist, dann lautet die Antwort natürlich "Huhn", denn nur ein echtes Huhn kann auch ein Huhnei legen ;)
Beantwortbar ist die Frage aber auf jeden Fall.

@Gott: der braucht nicht erschaffen zu werden, denn das würde bedeuten er muß den Regeln der linearen Zeit folgen, was er eben nicht muß.
Er war immer da und wird immer sein. Ein Wesen, das auch die Zeit erschafft, muß natürlich über der Zeit stehen.

Pennywise

2009-01-17, 13:28:52

Chuck Norris würde ich sagen. Ah in dem Reigen hätte ich auch einen, was war zuerst da, doofe Fragen oder die Facepalm Bilder?

doors4ever1

2009-01-17, 13:59:05

Er war immer da und wird immer sein.
Hast Recht aber man kann etwas tiefer hineingehen. Wie war Gott vor dem Zeitpunkt wie Er jetzt ist? Wie ist dazu gekommen das Gott allein da ist? War Er irgendwann doch nicht allein? Gab es villeicht Konkurrenten...? Hat Gott alle Konkurrenten aufgefressen um Selber als einziger Gott da zustehen? Ist Er villeicht deswegen auch ein Gott weil Er in der Lage war jeden der sich in Seinen Weg stellt zu vernichten bis niemand mehr da war, auf seiner Ebene?

Aquaschaf

2009-01-17, 14:20:26

Gott ist der Kompass für Gut und Böse - Gut und Böse lassen sich nämlich nicht naturwissenschaftlich erklären - selbst wenn wir alles andere was passiert naturwissenschaftlich erklären können, Gut und Böse sind letztenendes Produkt des Gewissens der Menschheit und als solches nie naturwissenschaftlich ableitbar.

Ich bezweifle dass sich "gut" und "böse" nicht naturwissenschaftlich erklären lassen. Meine persönliche Vermutung ist dass einfach eine Art Bewertungssystem in unserem Gehirn eingebaut ist die nützlich ist um das Verhalten in der Gruppe zu regulieren. Das ist meine persönliche Meinung und Spekulation - aber die Möglichkeit das zu erklären auszuschließen halte ich für sehr naiv.

Zum Topic: Erkentniss ist nicht das einzige Ziel was ein Mensch haben kann. Ich würde sogar behaupten die Menschen die nach Erkentniss streben sind in der Unterzahl. Bei dem Glauben an einen Gott geht es nicht um Erkentniss oder um Wahrheit sondern um Lebensbewältigung. Das ist nun keine Abwertung von Glauben.

greeny

2009-01-17, 14:57:54

Denn das erste Wesen, welches man genetisch als Huhn bezeichnen kann, kam aus deinem Ei, ...
verwehre mich energischst dagegen, dass aus meinem ei irgendwas huhnmäßiges entstanden sein soll... *grummel*

Argh

2009-01-17, 15:11:44

...

tombman

2009-01-17, 15:29:18

Hast Recht aber man kann etwas tiefer hineingehen. Wie war Gott vor dem Zeitpunkt wie Er jetzt ist? Wie ist dazu gekommen das Gott allein da ist? War Er irgendwann doch nicht allein? Gab es villeicht Konkurrenten...? Hat Gott alle Konkurrenten aufgefressen um Selber als einziger Gott da zustehen? Ist Er villeicht deswegen auch ein Gott weil Er in der Lage war jeden der sich in Seinen Weg stellt zu vernichten bis niemand mehr da war, auf seiner Ebene?
Es gibt kein "vor" oder "nach" oder "neben". Gott ist alles und immer.
Für ihn ist IMMER "JETZT". Er kann auch nicht allein sein, denn das würde bedeuten, daß er irgendwo nicht ist. Er ist aber überall.
Es gibt keinen Ort oder keine Zeit wo er nicht ist.

Genauso könntest du das Licht fragen, welches noch nie die Dunkelheit gesehen hat: "Fühlst du dich nicht sehr hell?".

Die Physiker fragen sich ja heute warum es gerade einen Hauch mehr Materie gibt als Antimaterie.
Irgendetwas wollte, daß irgendetwas IST.

Das Leben, oder die Materie oder die Existenz will offenbar SEIN. Das absolute Nichtsein ist offenbar unerträglich oder sogar unmöglich.

Argh

2009-01-17, 15:34:13

...

doors4ever1

2009-01-17, 15:44:39

Es steht doch das ausser Gott war erstmal nichts. Er war allein und einsam. Bis irgendwann die Idee kam 1) einen weiteren Gott zu erschaffen welches vollkommen ist 2) alles andere mit diesem neuen Gott zu erschaffen. Und zum Schluss kam der Mensch als noch eine Kopie Gottes quasi als der vierte Gott dazu. Und jetzt haben wir den Salat das der zweite Gott (Jesus) auf die Erde kam um die Sünden von dem vierten Gott (Menschen) auf sich zu nehmen, damit sie alle 4 sich vereinigen können. Zu einem ewigen Super-Gott.

tombman

2009-01-17, 16:27:53

...damit sie alle 4 sich vereinigen können. Zu einem ewigen Super-Gott.
rofl, das hört sich an wie eine Dragonball-Verschmelzung ;D;D

doors4ever1

2009-01-17, 17:06:56

rofl, das hört sich an wie eine Dragonball-Verschmelzung ;D;D
Ja! :biggrin:

Wenn du altbekannte Phrasen in heutige Sci-Fi Sprache übersetzen würdest, kommt ein ganz schöner SciFi Buch dabei raus. Von wegen Bibel und altmodisch. Sachen wie die in der Bibel vor 2000 Jahren stellen jeden Star-Treck Film in den Schatten. Wenn man das so betrachten würde. Und das mache ich mit der gesamter Bibel.

Speisung von 5000 ist noch das harmloseste Ding dabei das man auf Anhieb mit dem Replikator vergleichen würde. Wobei der Replikator auch noch steinalt dagegen aussieht.

mapkyc

2009-01-17, 17:57:21

Es ist primitiv und infantil, aber auch sehr verlockend zu schreiben:
[x]Chuck Norris

@T:
Ich sehe Gott auch nicht als Person an, sonder eher als Faktor für Unerklärliches, d.h. eine Substitution für alles Nichtergründete.
Wenn wir alles wissen verschwindet Gott.
Das deckt sich auch mit der These, Allwissende würden gottgleich.
Der eigentliche Gott erfüllt keinen Zweck mehr, stattdessen sind alle Götter.
Also gibt es Gott imo nicht, bis alles Gott ist.
Sind wir Gott?

doors4ever1

2009-01-17, 18:01:32

Sind wir Gott?
Wir sind die am meisten entwickelte Geschöpfe und haben alles um ein richtiger Gott zu werden. Man kann sagen zur Zeit ist jeder Mensch ein beschnittener Gott.

Monger

2009-01-17, 18:20:20

Ich komm grad nicht drauf. Mir fällt nur das Spaghettimonster ein...
Nun, zum Beispiel: der alttestamentarische Gott ist alles andere als ein perfekter Gott. Er ist jähzornig, rachsüchtig, und äußerst aktiv. Er erwählt sich ein Lieblingsvolk, und bevorteilt es gegenüber allen anderen. Er ist ein Gott, der eben noch zum anfassen war. Ihn anzubeten hatte einen Sinn, denn er hat reagiert.

Das transzendente Gottesbild was derzeit vorherrscht, ist ziemlich zahnlos. Wenn Gott jenseits der Naturgesetze steht, wie kann er dann in ihnen wirken? Wie kann er Teil der Welt sein, ohne sich ihrer Systematik zu unterwerfen? Wie kann er Veränderung bewirken, wenn er zugleich DIE unveränderliche Konstante schlechthin ist?

Was bringt es, an einen Gott zu glauben und ihn anzubeten, wenn er seit der Erschaffung des Universums keinen Finger mehr gerührt hat?
Wenn es stimmt dass Gott wirklich in allen Dingen ist, dann ist er auch in den Bordellen und auf den Schlachtfeldern. In allem zu sein, heißt zugleich in nichts zu sein.

Ein allmächtiger, ewiger Gott ist zugleich auch der unbedeutendste.

doors4ever1

2009-01-17, 19:13:55

Was bringt es, an einen Gott zu glauben und ihn anzubeten, wenn er seit der Erschaffung des Universums keinen Finger mehr gerührt hat?

Meinst du was bringt es JETZT diesen Gott anzubeten? Es gibt weniger Sorgen bzw. ausweglose Situationen. Du hast vor nichts Angst. Bist ausgewogen und zufrieden. Stellt doch einfach mal vor wie es wäre wenn ein Mensch tatsächlich in seinem Leben Gott verkörpern würde.

drexsack

2009-01-17, 19:37:36

Ein cleverer Mensch, der andere, weniger clevere Menschen lenken und beeinflussen wollte.

Monger

2009-01-17, 19:46:33

@doors4ever1: sorry, ich peil nicht ganz was genau du meinst. Meinst du, was wäre wenn es tatsächlich so etwas wie eine Messias Gestalt gäbe? Oder meinst du, dass es ganz einfach therapeutisch sinnvoll wäre an einen Gott zu glauben?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Form der Selbsttherapie nicht auch Nebenwirkungen hat. Wir nehmen nunmal Schmerz und Kummer nicht grundlos wahr. Unser Unterbewusstsein versucht uns auf diese Weise vor gefährlichen Situationen zu warnen, und uns zu entsprechenden Maßnahmen zu bewegen. Den Kummer zu unterdrücken kommt dem Schlucken von Schmerzmitteln gleich: man behandelt halt die Symptome, aber nicht die Ursache.

Aber ich denke, wir entfernen uns damit zu weit vom Thema. Der Sinn und Unsinn von Glauben sollte hier nicht zur Diskussion stehen. Die Ausgangsfrage ist ja durchaus eine ganz wichtige theistische Diskussion, die im Grunde in die selbe Richtung geht wie das Gleichnis vom Schreiner: Um einen Stuhl zu bauen, braucht es einen Schreiner. Ein Stuhl kann aber weder sich selbst bauen, noch den Schreiner. Nur eine höhere Ordnung kann einer niedrigeren Ordnung Struktur verleihen, nicht umgekehrt. Um etwas intelligentes zu schaffen, bedarf es eines noch intelligenteren Architekten (das ist auch der Urgedanke des "Intelligent Design").
Wenn aber Gott an der Spitze dieser Pyramide steht, wer/was ist dann der Architekt von Gott?

Das Konzept eines allmächtigen, allgegenwärtigen Gottes ist ein logisches Paradoxon.

PHuV

2009-01-17, 20:00:48

Gut und Böse ist schon mal ein sehr richtiger Ansatz um überhaupt drauf zu kommen wie Gott funktioniert. Der Sohn war geboren um perfekt Gut zu sein.

Der Vater und Heiliger Geist haben ihre Entstehung wohl dem Bösen zu verdanken. Aber das ist zu viel Spekulation von mir. Ich denke, das Geheimniss vom Ersten Gott liegt irgendwo in seinem Leichenkeller.

Sorry, damit hast Du Dich als kompetenter Diskussionspartner schon disqualifiziert. Das Konzept von Gut und Böse ist ein rein menschliches Produkt, und kommt in der Natur so nicht vor.

Monger

2009-01-17, 20:10:37

Sorry, damit hast Du Dich als kompetenter Diskussionspartner schon disqualifiziert. Das Konzept von Gut und Böse ist ein rein menschliches Produkt, und kommt in der Natur so nicht vor.
Wir reden hier über Theologie, nicht über Naturwissenschaft, also spielt dieses Konzept selbstverständlich eine Rolle. Wenn überhaupt, dann hast du dich mit einer so undifferenzierten Aussage als Diskussionspartner disqualifiziert.

V2.0

2009-01-17, 20:30:04

Vor allem kann es ja nicht richtig sein sich nur mit dem "chrsitlichen" Gottesbild zu Befassen, dessen alttestamentarische Teil ja eigentlich eher der Glauben einer sehr regional verbreiteten Religion war.
So kennt der Buddhismus z.B. gar keinen allmächtigen Gott, oder eine ewige Seele. Die antiken Religionen sind nicht monotheistisch. Auch wenn sie sich im Detail unterschieden, so muss man doch sagen, dass dort viele Übereinstimmungen bestehen. Da sich der Polytheismus fast über den gesamten Globus finde lässt, wenn man die Erdgeschichte betrachtet, dann wäre es fast anzunehmen, dass dort mehr Wahrheit liegt als in der Bibel.

Die Vorstellung mehrerer Götter, die die Erde und die Menschn als ihren Spielball benutzen. Eine Welt der Götter aus der das Universum geschaffen wurde. Abstrakt gedacht, könnten wir nur eine Art Sims sein, die in einem extrem fortgeschrittenen simulierten Universum leben.

doors4ever1

2009-01-17, 20:38:24

Monger

2009-01-17, 20:50:56

Da sich der Polytheismus fast über den gesamten Globus finde lässt, wenn man die Erdgeschichte betrachtet, dann wäre es fast anzunehmen, dass dort mehr Wahrheit liegt als in der Bibel.

Dass der Polytheismus dermaßen flächendeckend ausgestorben ist, ist irgendwie schon erstaunlich. Gut, den Hinduismus und diese Zen-Geister aus dem Japanischen könnte man in diese Kategorie stecken. Aber ansonsten hat sich das Konzept eines abstrakten, relativ schwer begreifbaren, aber allmächtigen Gott ziemlich flächendeckend durchgesetzt. Ich frag mich nur, warum.
Die Bibel und der alttestamentische Gott sind bei weitem die umfangreichsten Quellen über Gotteswesen.
Nä, das kann man so nicht sagen. Ich wäre ja versucht, die Bibel ist die größte Sammlung an religiösen Texten in nur einem Band, aber selbst da bin ich mir nicht sicher.
Aber alleine die Griechen haben genug Literatur hinterlassen um ganze Bibliotheken über Zeus & Co. zu füllen. Gemessen daran ist die Bibel eher schwachbrüstig.

Maki

2009-01-17, 20:54:12

Wir sind doch keine Polytheisten. :eek:

Woher willst du das wissen?

doors4ever1

2009-01-17, 21:12:35

Die Bibel ist voll darauf ausgelegt das derjenige der diese Lehre befolgt, dann auch gleichzeitig über die Einzelheiten von Gott selber unterrichtet wird. Über Gefühle, Träume, A-ha Erlebnisse usw. Also,das ihm Gott genau den Weg zeigt welchen dieser Mensch im Stande ist zu gehen. Ganz speziell auf jeden zugeschnitten. Wenn man die Bibel liest kommen einem Einzelheit in den Sinn die von alleine NIE gekommen wären. So baut Gott jeden auf der ernshaften Glauben hat. Man darf nie vergessen das Gott sich zwar nie zeigt, aber dafür umso häufiger Zugriff auf das innerste der Gefühle verschafft. Gott ist ja unsichtbar und ist praktisch auch nur ein Gefühl, Gedanke also noch nicht mal Energiewesen wie im Fall vom Heiligen Geist.

Fritzchen

2009-01-17, 21:17:27

Tatsache ist: du kannst das Universum aus sich selbst heraus nicht erklären. Geht rein systematisch nicht. Das lässt selbstverständlich eine Menge Platz für Gott! ;)

Wenn man annimmt das die Naturgesetze, so wie sie heute ihre Gültigkeit haben, vor dem Urknall die selben waren. Dann hätte man ein Universum welches es schon ewig gibt.
Eine Annahme benötigen wir doch noch. Es müsste natürlich auch noch in die Kontraktion über gehen.

PHuV

2009-01-17, 21:33:28

Wir reden hier über Theologie, nicht über Naturwissenschaft, also spielt dieses Konzept selbstverständlich eine Rolle. Wenn überhaupt, dann hast du dich mit einer so undifferenzierten Aussage als Diskussionspartner disqualifiziert.

Was hat Gut und Böse damit zu tun, daß es einen Gott geben soll? :| Damit hast Du Dich auch disqualifiziert. Entweder man betrachtet so wertfrei wie möglich die Natur, um eine relevante Aussage zu erhalten, oder man läßt es! :rolleyes: Alles andere ist nur Nonsens und führt genau zu dem Quark, was Menschen Glauben nennen, und dann sich in deren Namen die Köpfe einhauen. Also nochmals, erkläre mir bitte, was Gut und Böse mit einem angeblichen Gott zu tun haben soll? Natürlich geht es nicht um Naturwissenschaft, logo, aber es geht auch nicht um die Menschheit oder um das Menschsein, es geht darum, was ein Gott sein könnte oder wer das geschaffen hat. Mir ist schleierhaft, was da dann Gut und Böse, welches rein menschliche Attribute sind, hier verloren haben soll. :| Was ist mit der Natur, mit Pflanzen, mit Tieren, sie sind auch Teil dessen, was wir Schöpfung nennen, wo gibt es hier ein gut und böse? Nee, Monger, also manchmal .... :confused::rolleyes:

Topic:

Der Mensch hat Gott geschaffen, um einen Begriff für alles Mögliche zu haben.

PHuV

2009-01-17, 21:42:01

Die Bibel und der alttestamentische Gott sind bei weitem die umfangreichsten Quellen über Gotteswesen. Es geht ja sogar soweit das man gezwungen wird mitzumachen. Es ist quasi nicht ein Märchen sondern eine richtige Anleitung. es wird ganz konkret versprochen wenn man das und das macht, bekommt man das und jenes. Das meiste ist dann eher seelischer/psychischer Natur, aber es gibt auch einiges von richtiger, übernatürlicher Natur wie die Wunder. Am verbteitesten ist denke ich die typische pentecoastal Bewegung, wo Leute anfangen in "Zungen" zu reden.

Du hat keine Ahnung, das merkt man! Schau mal die umfassenden Sanskritfassungen an, die zig buddistischen Textsammlungen, die griechischen Texte wurden bereits erwähnt, bei den Römern gab es auch einiges, im asiatischen Bereich um die Zeiten Konfuzius sind ebenfalls viele Schriften dazu verfaßt wurden. Vielen diese Schriften sind älter als das Christentum. Mit Deiner Froschperspektive kommst Du hier nicht weit, es gibt ein bißchen mehr auf der Welt als das Christentum.

Monger

2009-01-17, 21:47:09

Wenn man annimmt das die Naturgesetze, so wie sie heute ihre Gültigkeit haben, vor dem Urknall die selben waren.
Damit verschiebst du auch nur wieder das Problem. Wir haben zwar mittlerweile die Naturgesetze auf einige wenige fundamentale Grundprinzipien zusammengedampft, aber warum die sich genau in diesem Verhältnis zueinander befinden, was genau dieses Verhältnis eigentlich definiert, und warum genau diese und nichts anderes existieren, sind damit aber immer noch nicht beantwortet. Damit verschiebst du die Antwort auf die Form des Universums auch nur hinter einen Punkt den niemand erklären kann.

Also nochmals, erkläre mir bitte, was Gut und Böse mit einem angeblichen Gott zu tun haben soll?

Das dualistische Weltbild ist eine GANZ entscheidende Komponente aller heutigen monotheistischen Religionen. Körper - Geist, Anfang - Ende, Gut - Böse...

Dort ist eben dieser Zwiespalt eben nicht nur ein psychologisches Phänomen, sondern sowas wie ein Naturgesetz. Das Böse ist eben nicht nur ein gesellschaftlicher Aspekt (Gesellschaftstheorie kam ja erst sehr viel später), sondern tatsächlich etwas substantielles. Auch ein Stuhl konnte dem Verständnis nach "böse" sein.

Klingt für die heutige agnostische Zeit natürlich völlig abgefahren, aber sowas muss man wissen, wenn man über religiöse Weltanschauungen reden will.

Fritzchen

2009-01-17, 22:03:37

Auch ein Stuhl konnte dem Verständnis nach "böse" sein.
Muss dafür denn nicht zwingend ein Bewusstsein vorhanden sein?

Monger

2009-01-17, 22:15:52

Muss dafür denn nicht zwingend ein Bewusstsein vorhanden sein?
Nö. Die ganze Natur wurde ja ohnehin als "beseelt" verstanden. Die Menschen früher haben sich viel verbundener mit der Erde gefühlt als wir heute, die Welt an sich wurde als etwas lebendiges betrachtet. Dieses Selbstverständnis, dass der Mensch quasi im Konflikt mit der Natur steht, und dass die Welt etwas mechanistisches ist - das kam erst mit der Industrialisierung.

Fritzchen

2009-01-17, 22:19:30

Nö. Die ganze Natur wurde ja ohnehin als "beseelt" verstanden. Die Menschen früher haben sich viel verbundener mit der Erde gefühlt als wir heute, die Welt an sich wurde als etwas lebendiges betrachtet. Dieses Selbstverständnis, dass der Mensch quasi im Konflikt mit der Natur steht, und dass die Welt etwas mechanistisches ist - das kam erst mit der Industrialisierung.
Sorry hatte da was missverstanden. Du gehst von einer Religiösen Sichtweise aus.

beos

2009-01-17, 22:51:30

Topic:

Der Mensch hat Gott geschaffen, um einen Begriff für alles Mögliche zu haben.

Hi PHuV - ich denke in Deine Richtung :smile:

Ich finde wir sollten unterscheiden, von welchen Gott wir reden.

Die Christen und Moslems glauben an einen Gott, der nicht nur alles geschaffen hat - sondern auch der Menschen liebt und sich um Ihre Seelen kümmert. Dann sollten wir uns klar machen, dass alle Gottesbilder (- und Bildungen dessen) von Menschen der Vergangenheit stammen. Von Menschen die emotional waren wie wir - aber von Naturwissenschaften und der Natur des Universums keine Ahnung hatten. Sie vermuteten Gott im Himmel - dort wo heute unsere Satelliten kreisen.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir das Bild Gottes, dass die Kirchen verbreiten zuwider - es entspricht der Denkensweise von Menschen, die vor Jahrtausenden lebten - und nicht unser Wissen besaßen.

Denoch gibt es Gott - nämlich dort wo wir mit unserem Wissen nicht weiterkommen - da fällt mir nur eins ein: Außerhalb unseres Universums. Dort könnte ein unendliches Etwas existieren - da es dort keine unserer Naturgesetze gibt.

Ach - so ein Gott würde sich sicherlich nicht um einen kleinen Planeten kümmern, der um einen von zig Billiarden Sterne kreist. Und schon gar nicht um ein klitzekleines Lebewesen namens Beos, das sich irgendwelche verrückte Gedanken macht.

Ergo - wir sind allein in unserem Universum - und so etwas wie einen guten, liebevollen Gott - bzw das - was er definieren soll - finden wir nur in unseren Herzen und der Liebe und Zuneigung anderer Menschen.

doors4ever1

2009-01-17, 22:53:22

Du hat keine Ahnung, das merkt man! Schau mal die umfassenden Sanskritfassungen an, die zig buddistischen Textsammlungen, die griechischen Texte wurden bereits erwähnt, bei den Römern gab es auch einiges, im asiatischen Bereich um die Zeiten Konfuzius sind ebenfalls viele Schriften dazu verfaßt wurden. Vielen diese Schriften sind älter als das Christentum. Mit Deiner Froschperspektive kommst Du hier nicht weit, es gibt ein bißchen mehr auf der Welt als das Christentum.
Da wir ich denke,über christlichen Gott reden fand ich nicht so gut über Götzenkulte zu reden. Es gibt fast so viele Götzenverehrer wie Christen in den USA zum Beispiel. Die sind aber den meisten völlig unbekannt. Sämtliche griechische Litheratur diesbezüglich ist in Hexenkirchen weit verbreitet, das ist quasi die Hexenreligion.

ShadowXX

2009-01-17, 22:59:19

Dass der Polytheismus dermaßen flächendeckend ausgestorben ist, ist irgendwie schon erstaunlich. Gut, den Hinduismus und diese Zen-Geister aus dem Japanischen könnte man in diese Kategorie stecken. Aber ansonsten hat sich das Konzept eines abstrakten, relativ schwer begreifbaren, aber allmächtigen Gott ziemlich flächendeckend durchgesetzt. Ich frag mich nur, warum.

Weil es einfacher ist nur einen Gott anzubeten als 500 (und auch billiger).

Die Bibel ist voll darauf ausgelegt das derjenige der diese Lehre befolgt, dann auch gleichzeitig über die Einzelheiten von Gott selber unterrichtet wird. Über Gefühle, Träume, A-ha Erlebnisse usw. Also,das ihm Gott genau den Weg zeigt welchen dieser Mensch im Stande ist zu gehen. Ganz speziell auf jeden zugeschnitten. Wenn man die Bibel liest kommen einem Einzelheit in den Sinn die von alleine NIE gekommen wären. So baut Gott jeden auf der ernshaften Glauben hat. Man darf nie vergessen das Gott sich zwar nie zeigt, aber dafür umso häufiger Zugriff auf das innerste der Gefühle verschafft. Gott ist ja unsichtbar und ist praktisch auch nur ein Gefühl, Gedanke also noch nicht mal Energiewesen wie im Fall vom Heiligen Geist.
Naja....im Vergleich zu den nordischen oder griechischen Mythen/Gottwelten ist die Bibel wirklich extrem Schwachbrüstig.

Was hat Gut und Böse damit zu tun, daß es einen Gott geben soll? :| Damit hast Du Dich auch disqualifiziert. Entweder man betrachtet so wertfrei wie möglich die Natur, um eine relevante Aussage zu erhalten, oder man läßt es! :rolleyes: Alles andere ist nur Nonsens und führt genau zu dem Quark, was Menschen Glauben nennen, und dann sich in deren Namen die Köpfe einhauen. Also nochmals, erkläre mir bitte, was Gut und Böse mit einem angeblichen Gott zu tun haben soll? Natürlich geht es nicht um Naturwissenschaft, logo, aber es geht auch nicht um die Menschheit oder um das Menschsein, es geht darum, was ein Gott sein könnte oder wer das geschaffen hat. Mir ist schleierhaft, was da dann Gut und Böse, welches rein menschliche Attribute sind, hier verloren haben soll. :| Was ist mit der Natur, mit Pflanzen, mit Tieren, sie sind auch Teil dessen, was wir Schöpfung nennen, wo gibt es hier ein gut und böse? Nee, Monger, also manchmal .... :confused::rolleyes:

Du hast es immer noch nicht verstanden....hast du mal das alte Testament gelesen oder die nordischen/grichischen Mythen?
Dann wüsstest du warum es hier auch über Gut und Böse geht.

Das ganze soll aus theologischer Sicht behandelt werden und nicht auf Naturwissenschaftlicher, bei zweiterem würde auch ich einfach sage: Es gibt keinen Gott.
Aber darum geht es hier nicht.

doors4ever1

2009-01-17, 23:29:14

würde auch ich einfach sage: Es gibt keinen Gott.
Wir kommunizieren doch gerade vollkommen virtuell, gibt es uns jetzt nicht? Gott ist wie wir, wir sind hauptsächlich Verstand und Worte. So auch Gott. Nur mit dem Unterschied Er hat auch die Macht über das was wir Materie nennen.

Das gilt natürlich für alle:
Bitte beim Thema bleiben. Wenn wir jetzt in Richtung des Gottesbeweises abdriften, endet das mit hoher Sicherheit in gegenseitiger Flamerei.

Monger

PHuV

2009-01-17, 23:58:44

Das dualistische Weltbild ist eine GANZ entscheidende Komponente aller heutigen monotheistischen Religionen. Körper - Geist, Anfang - Ende, Gut - Böse...

Mit dem Dualistisch kann ich Dir zustimmen, das ist ein fundamentales Grundprinzip in der Natur, aber Gut und Böse ist nicht dualistisch. Wenn Du mal die alten griechischen Texte liest oder beispielsweise den Taoismus (als Philosophie) heranziehst, dort wird nirgens von Gut und Böse gesprochen. Gut und Böse kann man interpretieren, männliches oder weibliches Prinzip eben nicht, hell und dunkel, Körper - Geist usw. Je nach Standpunkt kann Gut und Böse mal so oder so ausgelegt werden, während schwarz schwarz bleibt. Es gibt eine Abhängigkeit im Dualismus, Gut und Böse bilden mitnichten diese Abhängigkeit. Beim Dualismus sind die genannten Gegensätze essentiell miteinander verbunden und voneinander in der Wechselwirkung abhängig, was auf Gut und Böse überhaupt nicht zutrifft! Verstehst Du nun, worauf ich hinaus will? Gutes beschwört nicht automatisch böses herauf, umgekehrt auch nicht. Deshalb hat das überhaupt nichts im Dualismus verloren, und genau das haben die alten Philosophien auch erkannt.

Dort ist eben dieser Zwiespalt eben nicht nur ein psychologisches Phänomen, sondern sowas wie ein Naturgesetz. Das Böse ist eben nicht nur ein gesellschaftlicher Aspekt (Gesellschaftstheorie kam ja erst sehr viel später), sondern tatsächlich etwas substantielles. Auch ein Stuhl konnte dem Verständnis nach "böse" sein.

Na ja, diese These ist aber sehr gewagt, oder? ;).

Klingt für die heutige agnostische Zeit natürlich völlig abgefahren, aber sowas muss man wissen, wenn man über religiöse Weltanschauungen reden will.

Reden wir nun über religiöse Anschauungen oder über eine Gottesbetrachtung (IMHO zwei völlig verschiedene Schuhe)?

hq-hq

2009-01-18, 00:06:00

@doors4ever1

gott wurde tatsächlich vom menschen erschaffen, du liegst falsch.

wäre es nicht so, wäre es umso anmaßender zu behaupten gott wäre wie wir, das ist ja total lächerlich. "das ist so weil es da drin steht" hihihi, alles klar

und ich hab auch macht über die materie, meine gedanken kontrollieren meinen arm der die flasche mit dunklem weizen anhebt ! magic !

Auch an dich hier nochmal die Bitte, dich ans Thema zu halten und nicht unnötig zu provozieren!

Monger

PHuV

2009-01-18, 00:07:07

Du hast es immer noch nicht verstanden....hast du mal das alte Testament gelesen oder die nordischen/grichischen Mythen?
Dann wüsstest du warum es hier auch über Gut und Böse geht.

Anscheinend nicht, und ja, ich habe gelesen, aber das ist doch nicht entsprechend dem Threadtitel, oder?

Das ganze soll aus theologischer Sicht behandelt werden und nicht auf Naturwissenschaftlicher, bei zweiterem würde auch ich einfach sage: Es gibt keinen Gott.
Aber darum geht es hier nicht.

Nochmals, wir reden von dem, was manche als Gott bezeichnen. Das was Du da schilderst, ist die Vermenschlichung von Gott, dem Zuweisen von menschlichen Attributen an einen Gott, was aber mit einem Gott selbst erst mal nichts zu tun hat, und auch nicht mit der Fragestellung der Erschaffung dessen. Wenn wir nun einen Teil von uns in eine Gottesvorstellung projizieren, haben wir davon rein gar nichts, weil dann wieder nur das hervorkommt, was unserer Gedankenwelt entspricht. Das klärt aber überhaupt nicht die Frage nach dem, was einen Gott erschaffen haben könnte. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

hq-hq

2009-01-18, 00:19:43

Simon Moon

2009-01-18, 00:25:52

Wenn die Welt einen Schöpfer braucht, das Existierende in die Existenz gebracht werden muss, wer hat dann Gott in die Existenz gebracht?
Wenn Gott nicht in die Existenz gebracht werden musste, warum braucht das Existierende dann einen Schöpfer?
Ist es nicht schlicht eine Verschiebung des Problems, indem man einen Gott annimmt. Wir nehmen ein Wesen an, welches keine Herkunft, keinen Urpsrung hat, der unbewegte Beweger um zu erklären, warum überhaupt etwas ist.
Die Annahme eines Gottes erklärt nichts.

Du machst denn Fehler, dass du dir unter Gott ein Wesen vorstellst.
Ich schliesse nicht aus, dass unser Universum (bzw. die Multiversen in denen wir uns u.U. befinden) nur eine Computersimulation von einem Schöpfer (der u.U. die Frage Gottes klären möchte ;) ) sind. Doch wie du treffend anmerktest, wird dadurch das ganze Spiel nur verschoben.
Gott ist imo eher ein Verb, das was passiert, die kleinste Regel des Universums. Irgendwann, kann man nur noch sagen "Das passiert", aber damit hat sichs. Doch wegen diesem "passiert" ist überhaupt etwas.

Wenn du unbedingt ein Wesen manifestiert haben möchtest, nimm Eris. Ohne ihr zutun würde das Universum immer noch gleichmässig vor sich hinöden und es gäbe keine Primzahlen. ;(

Monger

2009-01-18, 00:36:11

Es gibt eine Abhängigkeit im Dualismus, Gut und Böse bilden mitnichten diese Abhängigkeit. Beim Dualismus sind die genannten Gegensätze essentiell miteinander verbunden und voneinander in der Wechselwirkung abhängig, was auf Gut und Böse überhaupt nicht zutrifft!

In den monotheistischen Religionen eben doch. Die Welt ist dort aufgespannt zwischen Gut und Böse, zwischen Himmel und Hölle, zwischen Ordnung und Chaos. Das ist auch das zentrale Thema des Sündenfalls, dass jeder Mensch von Geburt an innerlich zerrissen ist, und zwischen Gut und Böse hin- und herschwankt.

Im übrigen kennen das andere Religionen auch, und gehen mitunter auch weiter. Im Taoismus sind Yin und Yang eben untrennbar verwoben, und damit auch das Gute und das Schlechte in der Welt. Das eine ist nicht ohne das andere denkbar.

Na ja, diese These ist aber sehr gewagt, oder? ;).

Eigentlich nicht. Viele religiöse Rituale basieren darauf, sich mit "guten" Dingen zu umgeben, um sich vor bösem zu schützen. Eine Kirche ist so gesehen eben mehr als nur ein Gebäude wo man sich versammelt, sondern dort ist heiliger Boden.

Reden wir nun über religiöse Anschauungen oder über eine Gottesbetrachtung (IMHO zwei völlig verschiedene Schuhe)?
Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

Matrix316

2009-01-18, 00:42:44

Die vielfalt der Gottheiten (Ägypten, Nordische Völker, Griechen, Indianer etc. etc. etc.) deutet wohl darauf hin, dass Gott oder Götter einzig alleine von Menschen erschaffen wurden.

T101

2009-01-18, 02:36:05

Die vielfalt der Gottheiten (Ägypten, Nordische Völker, Griechen, Indianer etc. etc. etc.) deutet wohl darauf hin, dass Gott oder Götter einzig alleine von Menschen erschaffen wurden.
Kann man auch anders herum sehen. Was ist der Grund dafür, dass in nahe zu allen Kulturen etwas göttliches verehrt wurde und wird? Vielleicht weil das Göttliche uns dahingehend irgendwie beeinflußt hat?

Fr@GGle

2009-01-18, 02:50:17

PHuV

2009-01-18, 03:17:39

Nochmals langsam, von was reden wir hier? Ich drücke es mal sinnbildlich aus, so wie ich die Frage verstanden habe. Die Frage war, übertragen, wie macht man einen Pfannkuchen. Ihr fangt alle an, dem Pfannkuchen schon eine Gestalt in der Weise zu geben, wie er gemacht ist, und fangt an schon darüber zu reden, wie man ihn ißt. Der eine mag ihn mit Früchten, der andere mit Marmelade, wieder einer will nur mit Ahornsirup. Der eine mag ihn gerollt, der andere wiederum platt, und der letzte nur als Flädlig-Suppe zerstückelt. Jedoch wissen wir überhaupt nicht, was der Pfannkuchen ist, woraus er besteht. Wir können ihn schmecken, und jeder schmeckt ihn auf seine Weise. Dem einen ist er vielleicht zu salzig, dem anderen zuckersüß, dem letzten schmeckt er fade, aber dennoch ist es immer der gleiche Pfannkuchen.

In den monotheistischen Religionen eben doch. Die Welt ist dort aufgespannt zwischen Gut und Böse, zwischen Himmel und Hölle, zwischen Ordnung und Chaos. Das ist auch das zentrale Thema des Sündenfalls, dass jeder Mensch von Geburt an innerlich zerrissen ist, und zwischen Gut und Böse hin- und herschwankt.

Du redest hier schon von etwas, was interpretiert wurde, und das ist reines Menschenwerk, und nicht daß, was ein Gott sein könnte. Ab hier bekommt das Ding eine Eigendynamik, eine eigene Entwicklung, die dann nichts mehr mit der Gotteserfahrung an sich zu tun haben muß. Wovon Du sprechen möchtest, hat sich dem Kern der spirituellen Erfahrung schon lange entzogen, und damit ist die Erklärung, so schön sie auch sein mag, wertlos. Weil plötzlich behauptet jemand, der den Pfannkuchen gegessen hat, einen Apfel gegessen zu haben. Der andere macht eine Tomate daraus. Das war aber nicht die ursprüngliche Erfahrung, und genau diesen Fehler machen hier viele.

Im übrigen kennen das andere Religionen auch, und gehen mitunter auch weiter. Im Taoismus sind Yin und Yang eben untrennbar verwoben, und damit auch das Gute und das Schlechte in der Welt. Das eine ist nicht ohne das andere denkbar.

Nein nein nein. Das Gute impliziert nicht das Schlechte und umgekehrt. Damit führst Du die ganze menschliche Moral, die sich hieraus entwickelt hat, ad absurdum, und macht den Kern, den der Buddhismus und auch im Christentum vorhanden ist, zunichte. Wenn das eine zum anderen gehört, dann impliziert auch die Logik, daß man sich so verhalten sollte, um dem Dualismus gerecht zu werden. Was ist aber mit dem Gebot der Nächstenliebe, dem Streben des Menschen nach "Gutem?". Warum ist dann der negative Weg in allen Religionen so verpönt (außer vielleicht in den diversen Richtungen des Satanismus als Opposition der gängigen christlichen Lehre, was aber auch den Kern nicht so ganz trifft, wenn man sich damit mal beschäftigt). Es gibt einen guten Grund dafür, so zu agieren, und das wiederspricht dem Dualismus, so wie Du ihn darstellst. Es ist eine Logikfalle, aus der man nicht herauskommt, und sie zeigt, daß Deine Logik dahinter schlichtweg nicht paßt.

Eigentlich nicht. Viele religiöse Rituale basieren darauf, sich mit "guten" Dingen zu umgeben, um sich vor bösem zu schützen. Eine Kirche ist so gesehen eben mehr als nur ein Gebäude wo man sich versammelt, sondern dort ist heiliger Boden.

Dann hast Du die psychologische Komponenten hinter diesen Dingen nicht durchschaut, und Du wirst damit immer nur an der verfallenen Oberfläche der Dinge kratzen. Was passiert hier den genau, wenn man sich die Dinge anschaut? Es werden Dinge instrumentalisiert, sie zu Fetischen erhoben, die im Endeffekt nur verdrängte Aspekte unserer darstellen. Ist das aber, was man Gott oder göttlich nennen könnte? Definitiv nein, sie hat mit einem Gott überhaupt nichts zu tun, es hat was mit uns Menschen zu tun, mit unseren Ängsten und inneren Konflikten, aber das ist nicht Gott. Warum verheißen die Religionen den einen Weg aus unseren Ängsten, aus unsere Konflikten, in dem sie sagen: "Vertraue Gott, vertraue seiner Botschaft, vertraue ihm sein Leben!" Da steht so etwas tiefes fundamentales drin, und seltsamerweise behaupten so viele hier, in der Bibel zu lesen, Gott zu kennen, gläubig zu sein, aber trotzdem sind sie blind, und hören noch verstehen Gottes Botschaft. Es gibt ein Ausweg aus diesem Dilemma, aus den falschen Projektionen, die wir selbst geschaffen haben, und der ist so einfach wie genial: Vertrauen.

Warum heißt es den im Psalm 23?

Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser. Er erquicket meine Seele und führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen. Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück; denn Du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich. Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein. Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.

Selbst mir als eigentlichen Atheisten erwecken diese Sätzen eine gewisse Ehrfurcht, und sie sagen so vieles, und sie gibt es in vielen Religionen in verschiedener Weise, z.B Lao Tse - Tao te King, Buch 1 - Kapitel 23

Wenig reden ist naturgemäß.
Wirbelwind währt keinen Morgen,
Platzregen währt keinen Tag.
Wer macht diese ?
Himmel und Erde.
Himmel und Erde sogar können nicht dauern,
wieviel weniger denn der Mensch!

Darum:
Wessen Tun mit Tao übereinstimmt,
wird eins mit Tao.

Der Tugendsame wird eins mit der Tugend,
Der Verderbte wird eins mit der Verderbnis.

Wer eins wird mit Tao,
auch Tao freut es, ihn zu bekommen.
Wer eins wird mit der Tugend,
auch die Tugend freut es, ihn zu bekommen.
Wer eins wird mit der Verderbnis,
auch die Verderbnis freut es, ihn zu verderben.

Vertraut man nicht genug, erhält man kein Vertrauen.[/B]

Meister Eckard schreibt beispielsweise:

: alle diejenigen, die ichhaft gebunden sind an Gebet, an Fasten, an Wachen und allerhand äußerliche Übungen und Kasteiungen. Jegliche Ichgebundenheit an irgendwelches Werk, das dir die Freiheit benimmt, in diesem gegenwärtigen Nun Gott zu Gebote zu stehen und ihm allein zu folgen in dem Lichte, mit dem er dich anweisen würde zum Tun und Lassen, frei und neu in jedem Nun, als ob du anders nichts hättest noch wolltest noch könntest: - jegliche Ichgebundenheit oder jegliches vorsätzliche Werk, das dir diese allzeit neue Freiheit benimmt, das heiße ich nun ein Jahr; denn deine Seele bringt dabei keinerlei Frucht, ohne daß sie das Werk verrichtet hat, das du ichgebunden in Angriff genommen hast, und du hast auch weder zu Gott noch zu dir selbst Vertrauen, du habest denn dein Werk vollbracht, das du mit Ich-Bindung ergriffen hast; sonst hast du keinen Frieden. Darum bringst du auch keine Frucht, du habest denn dein Werk getan. Dies setze ich als ein Jahr an, und die Frucht ist dennoch klein, weil sie aus dem Werke hervorgegangen ist in Ichgebundenheit und nicht in Freiheit

Alle sagen es anders, auf andere Weise, aber denoch ist die Botschaft gleich, daß ist die spirituelle Essenz, die uns das erkennen läßt, was vielleicht das sein könnte, was göttlich ist. Aber doch nicht das ganze Brimborium, was die Religionen daraus gemacht haben. Und meditiere mal über die Textstellen, und meditiere über die Dualität, und dann wird Dir hoffentlich etwas auffallen! Mehr werde ich hier nicht verraten, man muß schon von selbst darauf kommen.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

Darin liegt Euch Tragik, wenn Ihr diskutiert. Die Frage lautet von Argh

Wenn die Welt einen Schöpfer braucht, das Existierende in die Existenz gebracht werden muss, wer hat dann Gott in die Existenz gebracht?
Wenn Gott nicht in die Existenz gebracht werden musste, warum braucht das Existierende dann einen Schöpfer?
Ist es nicht schlicht eine Verschiebung des Problems, indem man einen Gott annimmt. Wir nehmen ein Wesen an, welches keine Herkunft, keinen Urpsrung hat, der unbewegte Beweger um zu erklären, warum überhaupt etwas ist.
Die Annahme eines Gottes erklärt nichts.
Wenn ich Argh richtig verstanden habe, redet er davon, wie man den Pfannkuchen macht. Der großte Teil redet davon, wie man ihn ab besten ißt, und was es für Verzehrungsarten es gibt. Und doors4ever1 behauptet fest und steif, daß es um den Apfel geht (und deshalb macht er mich auch so sauer, weil es mit dem Thema nichts zu tun hat).

Man möge mir bitte meine Ungeduld verzeihen, aber vieles ist so offensichtlich, und wird doch nicht gesehen. Ich erhebe beileibe nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen, noch behaupte ich, überhaupt was zu wissen, oder besser oder schlechter zu sein. Was ich aber sehr deutlich sehen kann, daß die meisten hier den Kern der Diskussion überhaupt nicht verstanden haben. Bleibt dabei, was der Pfannkuchen ist, woraus er bestehen könnte, daß ist das große Rätsel, um das es hier geht.

PHuV

2009-01-18, 03:49:38

@PHuV
möchtest du gott als etwas eigenständiges sehen kann man die frage nicht beantworten, vielleicht war es zufall, wenn du gott als das siehst was "alles zusammenhält" hat tombman recht.

Ich möchte gar nichts sehen, weil das Möchten dann etwas projiziert, was meiner Wunschvorstellung entspricht, und sich dann selektiv selbst bestätigt. Aber diese Bestätigung ist dann wieder nur eine falsche und verblendete Spiegelung meiner eigenen Struktur, und nicht das, was man "Gott" nennen könnte! Der große Unterschied, ich bin schon ganz wo anders. :biggrin:

Tombman hat schon eine richtige Richtung vorgegeben, die auch sich im Taosmus wiederspiegelt:

Lao Tse - Das Tao te King - Buch 1 - Kapitel 1

Tao, kann es ausgesprochen werden,
Ist nicht das ewige Tao.

Der Name, kann er genannt werden,
Ist nicht der ewige Name.

Das namenlose ist des Himmels und der Erde Urgrund,
Das Namen-Habende ist aller Wesen Mutter.

Darum:
»Wer stets begierdenlos,
Der schauet seine Geistigkeit,
Wer stets Begierden hat,
Der schauet seine Außenheit«.

Diese Beiden sind desselben Ausgangs
Und verschiedenen Namens,
Zusammen heißen sie tief, des Tiefen abermal Tiefes,
Aller Geistigkeiten Pforte.

und

Lao Tse - Das Tao te King - Buch 2 - Kapitel 40, letzter Absatz

Alle Wesen entstehen aus dem Sein,
Das Sein entsteht aus dem Nichtsein.

Was das Tao te King so schwierig zu lesen macht ist der Umstand, daß geistige spirituelle Erkenntnisse um das Wesen des menschlichen Geistes mit der Erkenntnis der Natur und über ihre Funktionsweise vermengt ist. Jedoch ist das, wenn man die Dinge erkennt, fundamental wichtig, weil erst über die Erkenntnis des Menschseins und der Psyche an sich dann die Erkenntnis vom den eigenen Anteilen getrennt werden kann, und somit annähernd etwas erfahren werden kann, was eine tiefe spirituelle Erfahrung ist. Man könnte auch sagen, man kann einen Funken Gottes erhaschen, anderes kann ich es leider nicht beschreiben.

Sind wir Gott?

Vielleicht sind wir alle Fragmente eines Gottes, oder anders herum, der göttliche Funke steckt in uns? Oder wir sind alle Teil des Ganzen, wie beos es so schön ausdrückte.

Man kann sagen zur Zeit ist jeder Mensch ein beschnittener Gott.

Du sagst zwar meiner Meinung nach viel Unsinn, aber hier steckt ein Kern drin. Nur würde ich es nicht beschnittener Gott nennen, sondern vielleicht kapazitiv eingeschränktes Wesen mit dem Geist Gottes gefüllt, um es mal in Deinen Worten auszudrücken.

Ergo - wir sind allein in unserem Universum - und so etwas wie einen guten, liebevollen Gott - bzw das - was er definieren soll - finden wir nur in unseren Herzen und der Liebe und Zuneigung anderer Menschen.

:up: Schön formuliert, das könnte eine Lösung sein.

Ich glaube, die Antwort von Gott ist viel profaner, als die meisten glauben. Auf den ersten Blick ist es recht einfach, aber es schafft so viel Raum und es kann komplexes Erschaffen. Ich bin wirklich kein Bibelfan, aber warum steht in der Bibel ein schöner Anfang:

Ganz einfach - Gott ist in jedes Menschen Bewusstsein allgegenwärtig.

Jop, das ist eine mögliche Annahme, aus der Sicht alles spirituelle Erfahrungen ableiten, und damit auch alle Religionen daraus erwachsen. Ohne diese Grundlage geht es gar nicht.

Johannes 1,1-2

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Es geht um Existenz, die Wahrnehmung der Existenz, und das Sein, und das Bewußtsein von Sein. Es geht um Sein und die Verknüpfung von Existenz und Sein. Sein und Existenz bedingen sich, und deshalb kann das Sein nicht ohne Existenz, und Existenz nicht ohne Sein sein. Existenz und Sein schaffen die Grundlagen für Bewußtsein. Es ist ein simples kausales Prinzip, und das schafft dann alles, die Natur, die Naturgesetze, Substanz, Energie, Materie, Masse, bis zuletzt zu Lebenwesen und den Lebenwesen, die Bewußtsein, Sein und Existenz durch eigene Reflexion erfassen können, und dann wieder zum Ursprung zurückkehren. Das aus dem Christentum mit Vater, Sohn, und Heiliger Geist geht so ähnlich in die Richtung, wird aber aus meiner Sicht von dem meisten Christen total falsch verstanden. Als Gleichnis gut (wenn auch noch fehlerbehaftet und unvollständig), als wörtliche Auslegung Krampf.

Und wer das verstanden hat, hat die Antwort. ;)

Gute Nacht.

doors4ever1

2009-01-18, 07:49:59

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Hier ist gemeint das der Sohn war zuerst gebohren. Davor war der Vater allein. Und sie haben erstmal eine zeitlang zusammen verbracht. In der Bibel steht nichts über den Vater wie der denn entstanden ist. Es fragte jemand danach aber der Engel meint es ist zu kompliziert zu verstehen. Im Neuen Testament sagt Jesus das die Erkenntniss über diese Wesen nur von den beiden Wesen abhängt. Das ein Wesen jedem Mensch, jeweils nach Seinem Ermessen über den anderen Wesen etwas beibringt.
Matt 11-27
Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.

Monger

2009-01-18, 10:25:01

Dann hast Du die psychologische Komponenten hinter diesen Dingen nicht durchschaut, und Du wirst damit immer nur an der verfallenen Oberfläche der Dinge kratzen. Was passiert hier den genau, wenn man sich die Dinge anschaut? Es werden Dinge instrumentalisiert, sie zu Fetischen erhoben, die im Endeffekt nur verdrängte Aspekte unserer darstellen.

Alle sagen es anders, auf andere Weise, aber denoch ist die Botschaft gleich, daß ist die spirituelle Essenz, die uns das erkennen läßt, was vielleicht das sein könnte, was göttlich ist. Aber doch nicht das ganze Brimborium, was die Religionen daraus gemacht haben.
...
Wenn ich Argh richtig verstanden habe, redet er davon, wie man den Pfannkuchen macht.

So langsam werde ich ärgerlich. Die Frage von Argh ist eine rein theologische Frage - und zwar im christlichen Sinne. Was du dir hier von der spirituellen Essenz zusammenfantasierst, geht meilenweit am Thema vorbei. Hier geht es NICHT darum, über den richtigen Glauben zu diskutieren, sondern darum einen ganz bestimmten Aspekt des Christentums zu interpretieren. Es geht auch nicht darum, den Glauben von irgendwelchen Leuten zurechtzurücken (wie ja bekannt sein sollte, bin ich selbst nunmal glühender Atheist), sondern darum den Gedankenganz von theologischen Problemen nachvollziehen zu können.

Bleib also bitte beim Thema, oder verlass diesen Thread!

Fritzchen

2009-01-18, 10:33:17

So langsam werde ich ärgerlich. Die Frage von Argh ist eine rein theologische Frage - und zwar im christlichen Sinne.
Argh hat wohl vergessen zu erwähnen aus welchem Blickwinkel er das betrachtet haben möchte. Im Eingangs Posting ist das nicht erwähnt.

Bleib also bitte beim Thema, oder verlass diesen Thread!
Locker bleiben.

Monger

2009-01-18, 10:49:39

Locker bleiben.
Sorry. Hab überreagiert. Aber mich ärgert es, dass es hier praktisch unmöglich ist, ernsthaft und wissenschaftlich über religiöse Themen zu reden.

beos

2009-01-18, 10:58:09

Wenn die Welt einen Schöpfer braucht, das Existierende in die Existenz gebracht werden muss, wer hat dann Gott in die Existenz gebracht?
Wenn Gott nicht in die Existenz gebracht werden musste, warum braucht das Existierende dann einen Schöpfer?
Ist es nicht schlicht eine Verschiebung des Problems, indem man einen Gott annimmt. Wir nehmen ein Wesen an, welches keine Herkunft, keinen Urpsrung hat, der unbewegte Beweger um zu erklären, warum überhaupt etwas ist.
Die Annahme eines Gottes erklärt nichts.

Durch die Annahme eines Gottes umschiffst Du ein Problem - die Unkenntnis was vor diesem Univerum war - wo es herkam und in "was" es existiert.

Das sind Fragen, die (bis auf eine mögliche Herkunft) - die auch heute kein Physiker erklären kann. Der menschliche Geist sucht aber für alles Erklärungen - und ein "Vakuum" auf eine Existenzfrage geht einfach nicht konform mit dem menschlichen Wissensdurst.

Fritzchen

2009-01-18, 10:58:19

Sorry. Hab überreagiert. Aber mich ärgert es, dass es hier praktisch unmöglich ist, ernsthaft und wissenschaftlich über religiöse Themen zu reden.
Religionen und die Vorstellungen von Gott sind mannigfaltig. Jede Religion ist dann auch noch stark der Interpretation unterworfen.

Wobei man eines doch ganz klar sagen kann. Gott und die Religionen sind Schöpfungen des Menschlichen Geistes.

PHuV

2009-01-18, 12:05:43

So langsam werde ich ärgerlich. Die Frage von Argh ist eine rein theologische Frage - und zwar im christlichen Sinne.

Und ich werde ärgerlich, weil Du Dinge behauptest, die gar nicht stimmen. Und nur weil Du Mod bist, kannst Du nicht bestimmen, ob ich den Thread verlassen soll oder nicht. Wo bitte schön steht etwas in Arghs Frage was von christlich, oder etwas von Religion? Gar nichts. Das hast Du reininterpretiert, und auf genau das will ich Dich die ganze Zeit aufmerksam machen, nur Du peilst das nicht.

Was du dir hier von der spirituellen Essenz zusammenfantasierst, geht meilenweit am Thema vorbei.

Aha, ich habe lediglich alte Texte interpretiert und wiedergegeben. :| Ich habe nichts zusammenfantasiert. Sorry, das was Du von Dir gibst, ist sehr danenben, weil Du Dich persönlich angegriffen fühlst, und Dich nicht auf das Thema einläßt.

Warum geht es am Thema vorbei? Es geht um die Frage, was einen Gott, so wie er vielfach verstanden wird, geschaffen wurde!

Hier geht es NICHT darum, über den richtigen Glauben zu diskutieren, sondern darum einen ganz bestimmten Aspekt des Christentums zu interpretieren.

Nein, eben nicht. Wo steht das in der Eingangsfrage?
Nochmals, wo ließt Du das aus Arghs Frage heraus, ich kann da, trotz mehrmaligem Lesen nichts erkennen. Zeig mir es bitte.

Es geht auch nicht darum, den Glauben von irgendwelchen Leuten zurechtzurücken (wie ja bekannt sein sollte, bin ich selbst nunmal glühender Atheist), sondern darum den Gedankenganz von theologischen Problemen nachvollziehen zu können.

Wo steht was von theologischen Gedankengang?

Bleib also bitte beim Thema, oder verlass diesen Thread!
Nö. Dann mache es doch wie manche Mods hier, spiele Deine Allmacht aus, und banne mich. :| Du hast nicht zu entscheiden, wer wie diese Eingangsfrage zu interpretieren hat. Wenn Du sie auf Deine Weise interpretierst, und herausließt, was Du herauslesen willst, ohne das es dasteht, bitte. Aber ich habe genau die selbe Freiheit! Und ich sage Dir nochmals, Du liegst falsch, weil Du die Frage schon in einer gewissen Weise und Richtung deutest, wie sie nicht gestellt wurde.

Sorry. Hab überreagiert. Aber mich ärgert es, dass es hier praktisch unmöglich ist, ernsthaft und wissenschaftlich über religiöse Themen zu reden.

Entschuldige bitte meine Vermessenheit, aber genau davon entfernst Du Dich die ganze Zeit, und Du merkst es nicht! Alles, was ich mache, gewisse Quellen zu zitieren, die auf die Beantwortung der Fragestellung abzielen, und Du bezichtigst mich, daß ich fantasiere. Tolle wissenschaftliche Betrachtung. Du bringst eine christliche Sicht und Religion rein, die auch nicht in der Eingangsfrage auftaucht. Und das soll wissenschaftlich sein?

Also, dann beweis man menschliche Größe und gib mal zu, daß Du Dich verrannt hast. Ist Dir auch keiner böse, am allerwenigsten ich. ;)

PS: Und bevor Du mich vor Ärger bannst, frage doch mal bitte den Mod Abdul zu dem Thema, der durch sein bekanntes Wissen sicherlich als kompetent in theologischen Fragen gilt. Aber wenn die Mehrheit Deine Richtung teilt, bitte, dann halte ich mich auch gerne raus.

PHuV

2009-01-18, 12:08:05

Religionen und die Vorstellungen von Gott sind mannigfaltig. Jede Religion ist dann auch noch stark der Interpretation unterworfen.

Deswegen stelle ich nochmals die Frage, von was reden wir, Pfannkuchen manchen oder wie man in verspeist? Und das kann nur der Threadsteller beantworten.

Wobei man eines doch ganz klar sagen kann. Gott und die Religionen sind Schöpfungen des Menschlichen Geistes.

Bei Religion ja, aber wie kommst Du darauf, daß es auch auf Gott zutrifft? Das ist eine unbekannte Komponenten, welche ich so nicht einfach als menschliche Schöfpung bewerten möchte, das empfände ich als vermessen.

doors4ever1

2009-01-18, 12:10:00

Fritzchen

2009-01-18, 12:13:31

Also, dann beweis man menschliche Größe und gib mal zu, daß Du Dich verrannt hast. Ist Dir auch keiner böse, am allerwenigsten ich. ;)
Hat er das nicht schon mehr oder weniger? Oder möchtest du das er sich bei dir Persönlich entschuldigt?
Wie wäre es wenn wir ihn ein wenig an den Pranger stellen? :)

PHuV

2009-01-18, 12:21:16

Hat er das nicht schon mehr oder weniger? Oder möchtest du das er sich bei dir Persönlich entschuldigt?
Wie wäre es wenn wir ihn ein wenig an den Pranger stellen? :)

Nein, das liegt mir nicht, und das will ich auch nicht. Mir gehts um das Prinzip, wie man eine Fragestellung erörtert. Und wenn man die Frage stellt, wie man ein Auto baut, und dann es nur um Trabbis geht, finde ich nicht gut, und das tue ich hier kund. Ich will auch nicht Monger bloßstellen oder ihn niedermachen, ganz im Gegenteil, aber nur merkt er das selbst gar nicht, aber das ist sein Problem. Entweder, man versteht den Wink mit dem Zaunpfahl, oder eben nicht. Und wenn es nicht verstanden wird, dann werden die Leute halt sauer und böse auf einen, und reagieren entsprechend. Kenn ich zur genüge, und ich kann damit leben. ;)

Monger

2009-01-18, 12:32:41

Nein, eben nicht. Wo steht das in der Eingangsfrage?
Nochmals, wo ließt Du das aus Arghs Frage heraus, ich kann da, trotz mehrmaligem Lesen nichts erkennen. Zeig mir es bitte.
...
Wo steht was von theologischen Gedankengang?

Argh spricht von einem allmächtigen Schöpfer. Das alleine ist schon zutiefst christlich, und existiert in der Form eigentlich nur in den drei abrahamischen Weltreligionen. Taoismus, Hinduismus und Buddhismus z.B. kennen gar keinen Schöpfungsmythos in der Form (ganz zu schweigen von einem allmächtigen Schöpfer). Dort ist das einfach irrelevant.

Aber ich gebe zu, ich fände es angenehm wenn Argh das einfach mal klarstellen würde. Dann wäre die Frage hier ganz schnell beantwortet.

Nö. Dann mache es doch wie manche Mods hier, spiele Deine Allmacht aus, und banne mich. :|

Wenn ich als Mod spreche, kennzeichne ich das auch so. Ich hab in dem Moment als ganz normales Forenmitglied gesprochen. Theoretisch könnte mich Abdul dafür auch verwarnen! ;)

Dr.Doom

2009-01-18, 12:44:52

Wenn man von "dem Gott" spricht, meint man normalerweise den biblischen Gott, und den hat der Mensch erschaffen.

Allerdings weiss ich auch nicht, wer das unerklärliche Etwas erschaffen hat, das den Urknall ausgelöst hat. Ich bin durchaus dazu bereit, zu akzeptieren, dass "vor" diesem Ereignis etwas Übernatürliches zugange war, das diese "Initialzündung" ermöglicht hat - nennt es meinetwegen göttlich. Aber alles nach dem Ereignis ist meiner Ansicht nach vollkommen gottlos, wobei das wieder ein anderes Thema ist. ;)

doors4ever1

2009-01-18, 12:53:33

PET

2009-01-18, 12:57:17

Das Tao.

PHuV

2009-01-18, 13:03:10

Es gibt ja nun 3 Götter die zurzeit als ein einziger Gott existieren. So, und bevor unser Universum, speziell alles was lebt, erschaffen wurde gab es nur einen Gott -den Vater. Es ist eins der grössten Mysterien warum dieser eine Gott der ja komplette Macht inne hat, einen weiteren Gott brauchte um die Welt zu erschaffen. Also, hat der Vater den Sohn kreiert, seine schönste und einzigaratigste Schöpfung. Und zusammen haben sie alles was wir als Unsiversum kennen, dann erschaffen.

Ehrliche Frage, kannst Du diese Ebene verlassen?

Ich nehme mal stark an, daß die ursprünglichen Mystiker mit diesen Begriffen Vater, Sohn, heiliger Geist gearbeitet habe, weil ihnen keine anderen zugängig waren. Man muß in diesem Kontext auch mal den damaligen Zeitgeist sehen, und die gesellschaftlichen Strukturen. Ich möchte hier auf das Patriarchat anspielen, welches den Mann als dominante Instanz hervorstellt, und dabei das weibliche Prinzip in der ganzen Sache total unterminiert. Wenn man sich die ersten Kultreligionen ansieht, erkennt man immer etwas von einer Urmutter im Sinne von Urgöttin, die schaffen kann. In der Natur kann kein Männliches alleine schaffen, er braucht dazu das Weibliche, somit ist hier aus meiner Sicht in der jüdischen Urmythologie schon ein gravierender Fehler passiert. Das Prinzip des Sex ist ja erst später entstanden, und wenn man die ursprüngliche Vermehrung durch Teilung heranzieht. paßt die ganze Vater - Sohn - Geist-Geschichte überhaupt nicht.

Deshalb muß man sich mal von den Begrifflichkeiten etwas lösen und abstrakter Betrachten, weil wir heute von Vater und Sohn eine ganz andere Vorstellung haben als die Mystiker damals, die einfach gewisse Begrifflichkeiten gebraucht haben, weil nichts anderes da war. Man darf immer nicht vergessen, daß Begrifflichkeiten, Bedeutungen und Zusammenhänge im Laufe der Zeit sich stark wandeln, und auch die Bedeutungsstruktur bzw Assoziation dahinter stark verändert. Deshalb bin ich der Meinung, daß es falsch ist, alte Texte wortwörtlich auszulegen. Man muß eigentlich, ob man will oder nicht, die Texte neu interpretieren und aktuellen Worten neu hinterlegen, um den Sinn zu begreifen. Genau das war ja auch die großartige Leistung von Luther, in dem er die Bibel neu übersetze, und damit, was viele nicht wissen, zum einen eine große Leistung für die deutsche Sprache und zum anderen die Verwendung von einheitlichen Begriffen gebracht hat.

Also, doors4ever1, kannst Du Dir vorstellen, Deine festen Begrifflichkeiten zugunsten eines besseren Verständnisses zu lockern (Du mußt sie nicht aufgeben, sondern etwas aufweichen, um einen gemeinsamen Konsens zur Diskussion zu schaffen)? Dann kann man mit Vater-Sohn-Geist durchaus argumentieren, meine Interpretation habe ich ja bereits hier am Ende (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7047554&postcount=60) erwähnt.

PHuV

2009-01-18, 13:08:31

Argh spricht von einem allmächtigen Schöpfer.

Bitte nicht böse sein, ich will Dich nicht damit ärgern, aber Argh hat das Wort allmächtig nicht erwähnt. Man sieht, wie schwierig es ist, Texte zu interpretieren (das meine ich jetzt nicht auf Dich bezogen, werter Monger, sondern so geht es uns allen hier, auch mir), ohne daß sofort eine Wertung und Interpretation dazwischen funkt. Deshalb, wir müssen wirklich aufpassen, wovon wir hier reden! Sonst arbeiten wir alle nur mit unseren Projektionen an einen Text, und dann wird die Diskussion etwas zäh, wie wir ja feststellen können. ;)
Und etwas, daß alles schöpfen kann, ist nicht automatisch allmächtig. Die Schöpfung selbst kann vom Schöpfer losgelöst sein und eine Eigendynamik entwickeln. Mann und Frau können Kinder zeugen, aber sie unter Kontrolle zu haben ist ein ganz anderes Ding. ;)

Das alleine ist schon zutiefst christlich, und existiert in der Form eigentlich nur in den drei abrahamischen Weltreligionen. Taoismus, Hinduismus und Buddhismus z.B. kennen gar keinen Schöpfungsmythos in der Form (ganz zu schweigen von einem allmächtigen Schöpfer). Dort ist das einfach irrelevant.

Na ja, man darf aber IMHO nicht nur diese betrachten, sondern die Gottesbetrachtung ist ja mittlerweile auch schon weiter in diverse Betrachtungen vorgedrungen, man braucht sich ja nur die ganze Esoterik-Szene anschauen, die zig mal von diversen göttlichen Prinzipien und einer (undefinierten oder anderweitig bezeichneten) Allmacht spricht. Im Endeffekt ist das Konzept des allmächtigen Gottes mittlerweile in vielen, auch von den 3 Ursprungsreligionen fremden Regionen und Sichtweisen bzw. Weltbildern, weit vorgedrungen. Man muß nur mal von Peter Sloterdijk - Zorn und Zeit (http://www.amazon.de/Zorn-Zeit-Politisch-psychologischer-Peter-Sloterdijk/dp/3518418408) lesen, um zu verstehen, warum diese Betrachtungsweise der Allmächtigkeit so eine starke Dominanz und Eigendynamik entwickelt hat.

Das Tao.

:up:

V2.0

2009-01-18, 13:39:23

Die vielfalt der Gottheiten (Ägypten, Nordische Völker, Griechen, Indianer etc. etc. etc.) deutet wohl darauf hin, dass Gott oder Götter einzig alleine von Menschen erschaffen wurden.

Aber bemerkenswert ist schon, dass die polytheistischen Religionen Ähnlichkeiten erkennen lassen, selbst wenn wir nach gegenwärtigen Wissenstand davon ausgehen müssen, dass sie nie Kontakt zueinander hatten.

Und wenn man zum Beispiel sieht, dass das Christentum auch eine Art der Marienverehrung kennt, dann kommt man auch auf eine in den Grundzügen was polytheistische Religion. Gott wäre dann so etwas wie ein Göttervater. (Zeus z.B.) Imho ist dies eine notwendige Anpassung an die vorher polytheistisch geprägten Regionen, die bekehrt wurden. So war der Übergang leichter.

Matrix316

2009-01-18, 13:43:29

Kann man auch anders herum sehen. Was ist der Grund dafür, dass in nahe zu allen Kulturen etwas göttliches verehrt wurde und wird? Vielleicht weil das Göttliche uns dahingehend irgendwie beeinflußt hat?
Das kann man so sehen. Vielleicht haben aber auch die ersten Menschen vor tausenden von Jahren eine Erklärung für alles gesucht und als sie sich dann über die Welt verteilt haben, haben sich auch die Götter mit verteilt, wurden geändert, den Naturgegebenheiten angepasst etc. etc..

doors4ever1

2009-01-18, 20:08:08

Also, doors4ever1, kannst Du Dir vorstellen, Deine festen Begrifflichkeiten zugunsten eines besseren Verständnisses zu lockern (Du mußt sie nicht aufgeben, sondern etwas aufweichen, um einen gemeinsamen Konsens zur Diskussion zu schaffen)? Dann kann man mit Vater-Sohn-Geist durchaus argumentieren, meine Interpretation habe ich ja bereits hier am Ende erwähnt.

Ich kann gar nichts aufweichen, weil ich mit diesen 3 Personen ständig soziale Kontakte unterhalte. Die sind da, siehe es wie ein Fakt.

Hydrogen_Snake

2009-01-18, 20:15:37

NameLessLameNess

2009-01-18, 20:52:01

Gott (oder was auch immer) ist einfach so entstanden. Wie? Durch Zufall.

Abdul Alhazred

2009-01-18, 21:27:21

Niemand hat Gott erschaffen. Gott gab es vor Gott nicht, so in etwa wie das Universum laut der Big Bang Theorie. Allerdings "ist" ja eigentlich Gott gar nicht, denn Gott ist ja angeblich alles. Gott befindet sich ausserhalb Zeit und Raum und von daher auch getrennt von allem was materiell und nicht materiell ist.

Erst wenn man konkret sich Gott vorstellen könnte, was Menschen nicht können, wäre es überhaupt möglich in Betracht zu ziehen was Gott ist - und erst dann könnte man fragen woher dieses "Gott" kommt. Ausser, klar, man glaubt an einen alten bartigen Mann, der irgendwo im "Himmel" sitzt. Wer das meint weiß aber auch herzlich wenig über Gott und sollte sich mal überlegen ob er an den Weihnachtsmann und dem Osterhasen glaubt.

Aquaschaf

2009-01-18, 22:54:25

Weihnachtsmann oder Osterhase ist gar kein völlig verkehrtes Bild. Zwar keine "ernsthafte" Philosphielektüre, aber besser habe ich diesen Gedankengang noch nirgendwo ausgeführt vorgefunden:

"Na schön." Susanne seufzte. "Ich bin nicht dumm. Du behauptest also, Menschen brauchen... Hirngespinste, um sich das Leben erträglich zu machen."
Tatsächlich? So wie rosarote Pillen, die falsche Freude schenken? Nein. Menschen brauchen solche Dinge, um Menschen zu sein. Um sich an dem Ort aufzuhalten, wo der gefallene Engel dem emporkletternden Affen begegnet."
"Zahnfeen? Schneeväter? Kleine..."
"Ja. Als Übung. Man lernt damit, an die kleinen Lügen zu glauben."
"Damit wir auch an die großen glauben können?"
"Ja. Gerichtigkeit. Gnade. Pflicht. Solche Sachen."
"Die sind damit überhaupt nicht zu vergleichen!"
"Meinst du? Dann nimm das Universum und mahl es, bis es zu einem ganz feinen Pulver wird, und dann filtere es durch das feinste Sieb, und dann zeig mir auch nur ein Atom Gerechtigkeit, ein Molekül Gnade. Und doch..." Tod winkte mit der Hand. "Und doch verhalten sich die Menschen so, als gäbe es eine ideale Ordnung in der Welt, eine Richtigkeit im Universum, die als Massstab der Dinge gelten könnte."
"Ja , aber die Leute müssen an etwas glauben, sonst hat doch alles keinen Sinn..."
"Genau darauf wollte ich hinaus."
Susanne versuchte, ihre Gedanken zu ordnen.
"Es gibt einen Ort, an dem zwei Galaxien schon seit einer Million Jahren zusammenstoßen", sagte Tod ganz nebenbei. "Du kannst wohl kaum behaupten, das sei richtig."
"Ja, aber daran denken die Leute nicht", erwiderte Susanne. Irgendwo gab es sicher ein Bett...
"Genau. Sterne explodieren, Welten kollidieren. Im ganzen gewaltigen Universum gibt es nur wenige Orte, wo Menschen existieren können, ohne zu erfrieren oder zu verbrennen, doch ihr glaubt trotzdem, dass... ein Bett ganz normal sei. Was für ein erstaunliches Talent."
"Talent?"
"Oh ja. Ich sehe darin eine besondere Form von Dummheit. Ihr glaubt, das ganze Universum befände sich in euren Köpfen."
"Das klingt, als wären wir verrückt", sagte Susanne. Ein warmes Bett...
"Nein. Ihr braucht eine Möglichkeit, an Dinge zu glauben, die nicht existieren. Wie sollen sie sonst einen Platz in der Wirklichkeit finden?"

G.A.S.T.

2009-01-19, 00:00:36

Wenn die Welt einen Schöpfer braucht, das Existierende in die Existenz gebracht werden muss, wer hat dann Gott in die Existenz gebracht?
Wenn Gott nicht in die Existenz gebracht werden musste, warum braucht das Existierende dann einen Schöpfer?
Ist es nicht schlicht eine Verschiebung des Problems, indem man einen Gott annimmt. Wir nehmen ein Wesen an, welches keine Herkunft, keinen Urpsrung hat, der unbewegte Beweger um zu erklären, warum überhaupt etwas ist.
Die Annahme eines Gottes erklärt nichts.
Gott könnte tatsächlich durch Zufall entstanden sein
und die Wahrscheinlichkeit dafür ist sogar erheblich (besser: unendlich) höher, als das wir durch Zufall entstanden sind.

Wenn in einem Prä-Universum (vor unserem vergänglichen Universum oder ausserhalb dessen), welches unendlich besteht, die Chance für die zufällige Entstehung intelligenten Lebens (eines Gottes) auch noch so gering war, so würde so etwas trotzdem entstehen, wenn der Zeitraum für diese zufällige Entstehung ins Unendliche geht.
Einmal entstanden hat Gott sich dann "ausgeweitet" bzw. weiterentwickelt, so wie Leben das nunmal tut.

Abdul Alhazred

2009-01-19, 01:28:56

Aquaschaf

2009-01-19, 08:01:03

Gott könnte tatsächlich durch Zufall entstanden sein
und die Wahrscheinlichkeit dafür ist sogar erheblich (besser: unendlich) höher, als das wir durch Zufall entstanden sind.

Wenn in einem Prä-Universum (vor unserem vergänglichen Universum oder ausserhalb dessen), welches unendlich besteht, die Chance für die zufällige Entstehung intelligenten Lebens (eines Gottes) auch noch so gering war, so würde so etwas trotzdem entstehen, wenn der Zeitraum für diese zufällige Entstehung ins Unendliche geht.
Einmal entstanden hat Gott sich dann "ausgeweitet" bzw. weiterentwickelt, so wie Leben das nunmal tut.

Damit verschiebt man das "Problem" doch nur. Woher kommt das Prä-Universum? Wie schon erwähnt ist das letztendlich keine bessere Erklärung als zu sagen: das Universum existiert, und damit hat es sich.

V2.0

2009-01-19, 08:05:59

Wenn man von dem einen Gott ausgeht, dann ist es doch vermessen zu glauben, dass seine Schöpfung in der Lage wäre die Intention und Existenz ihres Schöpfers verstehen zu können.

Hydrogen_Snake

2009-01-19, 08:16:59

Wenn man von dem einen Gott ausgeht, dann ist es doch vermessen zu glauben, dass seine Schöpfung in der Lage wäre die Intention und Existenz ihres Schöpfers verstehen zu können.

Warum? Nur weil das genau so die letzten Jahrtausende (Christentum usw.) eingebläut worden ist? Imho ist hier der Ansatz falsch.

V2.0

2009-01-19, 08:50:40

Warum? Nur weil das genau so die letzten Jahrtausende (Christentum usw.) eingebläut worden ist? Imho ist hier der Ansatz falsch.

Jein. :biggrin:

Es hat nichts mit Indoktrination durch das Christentum zu tun, sondern eher mit der Idee eines allmächtigen Gottes. Wenn es also etwas gibt, was sich außerhalb unseres Universums befindet, dann ist es durchaus wahrscheinlich, dass wir seinen Eingriff nur bemerken, wenn er es möchte. (So wie ein Sim den Spieler nur bemerkt, wenn der eine Eingabe tätigt)

Hydrogen_Snake

2009-01-19, 09:50:15

Jein. :biggrin:

Es hat nichts mit Indoktrination durch das Christentum zu tun, sondern eher mit der Idee eines allmächtigen Gottes. Wenn es also etwas gibt, was sich außerhalb unseres Universums befindet, dann ist es durchaus wahrscheinlich, dass wir seinen Eingriff nur bemerken, wenn er es möchte. (So wie ein Sim den Spieler nur bemerkt, wenn der eine Eingabe tätigt)

Das setzt vorraus das es solche Eingriffe gibt.

z.B. Regen. Zu irgendeiner Zeit hatten die Menschen/Affen was auch immer bestimmt mal gedacht, WOWOWOW, etwas unvorstellbares hat die Macht wasser vom Himmel fallen zu lassen ;) Mangels wissen darüber, wie Regenfälle entstehen, musste man ja irgendwie die ganze Situation erklären können. Menschen stellen, soweit mir bekannt, beinahe alles in Frage wenn es denn nicht zum Weltbild passt ;)

MiamiNice

2009-01-19, 10:31:07

Wer hat Gott erschaffen? - Voll Rofl, so genau weiss das keiner mehr würde ich sagen. Irgendein besoffener Geschichtenerzähler der sich wichtig machen wollte so vor paar tausend Jahren. Die Geschichte von Gott ist ihm wahrscheinlich eingefallen als er aufm Pott saß -.-

MfG

PHuV

2009-01-19, 23:12:24

Faszinierend wie man etwas was völlig ausserhalb des Ist-zustands existiert durch Ist-Tatsachen erklären, ja gar definieren möchte.

Wenn es Gott gibt, dann ist dieses nicht aus Zufall entstanden denn selbst dieser "Zufall" wäre ein Teil von Gott, bzw. Gottes Wille.

Die große Frage lautet, können wir Menschen das in dem Maße erfassen, können wir an dem in kleinen Dingen teilhaben, oder folgt die gesamte Spiritualität des Menschen einem Selbstzweck, welcher nichts mit der ursprünglichen Schöpfung oder dem "Entstehen" zu tun hat? ;)

Abdul Alhazred

2009-01-21, 02:58:07

Die große Frage lautet, können wir Menschen das in dem Maße erfassen, können wir an dem in kleinen Dingen teilhaben, oder folgt die gesamte Spiritualität des Menschen einem Selbstzweck, welcher nichts mit der ursprünglichen Schöpfung oder dem "Entstehen" zu tun hat? ;)

Gäbe es bzg. unser Empfinden in der Hinsicht ein Unterschied?

Simon Moon

2009-01-21, 07:40:16

Gäbe es bzg. unser Empfinden in der Hinsicht ein Unterschied?

Wenn man die Frage eindeutig beantworten könnte: Ja.

Solange jedoch, ist es in etwa diesselbe Frage, wie nach dem Geräusch, das der umfallende Baum macht...

V2.0

2009-01-22, 19:51:27

Das setzt vorraus das es solche Eingriffe gibt.

z.B. Regen. Zu irgendeiner Zeit hatten die Menschen/Affen was auch immer bestimmt mal gedacht, WOWOWOW, etwas unvorstellbares hat die Macht wasser vom Himmel fallen zu lassen ;) Mangels wissen darüber, wie Regenfälle entstehen, musste man ja irgendwie die ganze Situation erklären können. Menschen stellen, soweit mir bekannt, beinahe alles in Frage wenn es denn nicht zum Weltbild passt ;)

Nein. Es sagt nur, dass so ein mächtiges Etwas nur mit uns Kontakt haben würde, wenn es dies wünscht. Wenn man dann das Universum sieht, dann ist es so wahrscheinlich, wie dass eine Ameise aus dem südamerikanischen Regenwald mal vom amerikanischen Präsident zertreten wird.

Ihm

2009-01-22, 22:22:06

Verweifelte Menschen.

pest

2009-01-22, 23:07:26

kleine Denkaufgabe...

was sieht ein 2D-Mensch wenn seine Welt eine Kugel schneidet?

Anmaßend zu glauben "wir" würden alles begreifen können ;)

Fritzchen

2009-01-22, 23:11:52

Niemand hat Gott erschaffen. Gott gab es vor Gott nicht, so in etwa wie das Universum laut der Big Bang Theorie. Allerdings "ist" ja eigentlich Gott gar nicht, denn Gott ist ja angeblich alles. Gott befindet sich ausserhalb Zeit und Raum
Seit wann gibt es denn den Monotheismus? Ich frage nur weil du behauptest Gott befindet sich ausserhalb der Zeit. Kann man das Zeitlich nicht sogar gut eingrenzen?

und von daher auch getrennt von allem was materiell und nicht materiell ist.

Na ja. Der Geist ist an Körper gebunden und somit nicht wirklich getrennt von der Materie zu betrachten.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Der Glaube ist meiner meinung nach ein wichtiger Bestandteil der Geistigen Evolution.

DrumDub

2009-01-23, 10:19:56

Seit wann gibt es denn den Monotheismus? Ich frage nur weil du behauptest Gott befindet sich ausserhalb der Zeit. Kann man das Zeitlich nicht sogar gut eingrenzen? zumindest nach dem was uns bekannt ist, kam die grundidee ca. 1350 v. chr. auf (echnaton). als erste (uns bekannte) montheistische religion entstand wenig später (ca. 1200 v. chr.) die jüdische.

man kann natürlich nicht aussschließen, dass es irgendwo auf der welt noch andere religionen mit diesem ansatz gab, die nicht tradiert wurden bzw. über die es keine aufzeichnungen gibt. wir wissen heute ja auch weit weniger über die kultur und den glauben bzw. die religion der kelten, als über die römer, weil erstrere nunmal keine schriftlichen aufzeichnungen hinterlassen haben.

Fritzchen

2009-01-23, 13:03:30

man kann natürlich nicht aussschließen, dass es irgendwo auf der welt noch andere religionen mit diesem ansatz gab, die nicht tradiert wurden bzw. über die es keine aufzeichnungen gibt. wir wissen heute ja auch weit weniger über die kultur und den glauben bzw. die religion der kelten, als über die römer, weil erstrere nunmal keine schriftlichen aufzeichnungen hinterlassen haben.
Ja müsste dann nicht eigentlich die Frage lauten, wer hat die Götter erschaffen?

Hatte eigentlich was zur Evolution gesucht. Passt hier vermutlich besser hin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Huxley

"Als Bruder des Schriftstellers Aldous Huxley und Enkel von Thomas Henry Huxley, der in der Durchsetzung der Lehre Darwins eine große Rolle gespielt hatte, prägte Huxley die Idee des Evolutionären Humanismus (vgl. auch „Transhumanismus“) und des „Atheismus im Namen der Vernunft“: „Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertigzuwerden.“

Abdul Alhazred

2009-01-24, 02:42:04

Und dennoch war Huxley ein starker Verfechter der Metaphysik und des Paranormalen... Weiß ja nicht was der Bruder schrub (!), aber in "Mokscha" und "Das Eiland" finden sich interessante Ansätze über das, was Huxley als "Gott" (oder Ähnliches) empfunden hat.

Fritzchen

2009-01-24, 03:09:25

Und dennoch war Huxley ein starker Verfechter der Metaphysik
Du bringst die Metaphysik immer im Zusammenhang mit Glauben an Gott. Genau wie du immer auf die Philosophie verweist. Es handelt sich dabei aber doch um etwas ganz anderes. Oder sehe ich das falsch?

PET

2009-01-24, 14:22:50

Du bringst die Metaphysik immer im Zusammenhang mit Glauben an Gott. Genau wie du immer auf die Philosophie verweist. Es handelt sich dabei aber doch um etwas ganz anderes. Oder sehe ich das falsch?

Wohl eher eine Frage der Glaubensdefinition oder nicht?!
Wenn man die Frage so stellt wie im Titel, setzt das voraus, dass man zumindest einen Gott als gegeben sieht, falls nicht, müsste die Frage eh anders lauten. Dann sind wir aber wieder genau da, wo niemand hin möchte, bei "Beweisen" und "Gegenbeweisen" die keiner belegen kann.

Dein Vertrauen in die moderne Wissenschaft ist ja im Prinzip auch so etwas wie ein "Glaube", auch wenn er anderen Parametern unterworfen sein wird, als bei einem rein religiös geprägtem Menschen.

ufo23boy

2009-01-24, 21:47:56

Mhm:confused:.. ich dachte jeder Idiot weist, dass diese Frage nie befriedigend beantwortet werden kann, aber man lernt immer dazu.

gruss

Abdul Alhazred

2009-01-25, 00:16:10

Du bringst die Metaphysik immer im Zusammenhang mit Glauben an Gott. Genau wie du immer auf die Philosophie verweist. Es handelt sich dabei aber doch um etwas ganz anderes. Oder sehe ich das falsch?

Wenn Du meinst das Gott sich um was Wissenschaftliches handelt, dann ja, dann liegst Du falsch.

Inwiefern sollten die Metaphysik und die Philosophie nichts mit Gott zu tun haben? Was IST denn Gott laut deiner Meinung?

Fritzchen

2009-01-25, 01:10:52

Inwiefern sollten die Metaphysik und die Philosophie nichts mit Gott zu tun haben? Was IST denn Gott laut deiner Meinung?
Hm.. Metaphysiker sind Menschen als auch Philosophen. Es geht mir darum das du dich auf Metaphysik als auch auf die Philosophie im Allgemeinen berufst wenn es um das Thema geht.
Grade die Philosophie ist doch etwas ganz anderes als der Religiöse Glaube an sich. Eine ganz andere Weltanschauung die doch Gott sehr in frage stellt.

Und wie oft den noch. Ein Atheist hat keine meinung zu Gott. Höchstens zu den Glauben an Gott/Götter. Das ist aber etwas anderes.

Monger

2009-01-25, 01:21:58

Und wie oft den noch. Ein Atheist hat keine meinung zu Gott. Höchstens zu den Glauben an Gott/Götter. Das ist aber etwas anderes.
Nein, das wäre ein Agnostiker. Einem Agnostiker ist es schlicht egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ein Atheist lehnt die Existenz Gottes einfach ab. Selbst wenn es ihn geben würde, würde ein Atheist sich nicht davon beeindrucken lassen.

Atheismus hat so gesehen durchaus eine Meinung zu Gott.

Fritzchen

2009-01-25, 01:51:49

Ein Atheist lehnt die Existenz Gottes einfach ab. Selbst wenn es ihn geben würde, würde ein Atheist sich nicht davon beeindrucken lassen.
Also ich würde mich schon als Atheisten bezeichnen. Wenn es einen Gott geben würde dann wäre ich schon beeindruckt. Wobei der Atheist die Existenz dieses ablehnt.

Atheismus hat so gesehen durchaus eine Meinung zu Gott.
Nicht zu Gott nur zu den Glauben daran.

Abdul Alhazred

2009-01-25, 02:36:39

Hm.. Metaphysiker sind Menschen als auch Philosophen. Es geht mir darum das du dich auf Metaphysik als auch auf die Philosophie im Allgemeinen berufst wenn es um das Thema geht.

Ja, weil es die einzige 2 sind die auch nur annähernd das Thema Gott behandeln.

Grade die Philosophie ist doch etwas ganz anderes als der Religiöse Glaube an sich.

Jede Religion ist nichts anderes als eine Philosophie. Von daher: nein, es ist eben genau das selbe. Weiß jetzt nicht was Du allerdings unter "DIE Philosophie" verstehst.

Eine ganz andere Weltanschauung die doch Gott sehr in frage stellt.

Darf ich jetzt mal lachen? Seit wann stellt die Philosophie in Frage? Da gab's einen, ja. Nietzsche (und dann seine Jünger - aber keiner ist wirklich bemerkenswert). Und der hat mitnichten Gott (oder eine Göttlichkeit - wie gehabt, was ist FÜR DICH Gott? Mir dünkt ein bartiger Mann) in Frage gestellt. Sondern lediglich begriffen das ein Mensch Gott nie verstehen bzw. definieren werden könnte. Bitte nochmal Zarathustra lesen. Und dann seine eigene Schriften bzg. Zar. die er kurz vor seiner "Verwandlung" in ein Bär verfasst hat. So, wo wird Gott in Frage gestellt? Lediglich der Mensch. Aber dazu gleich mehr.

Und wie oft den noch. Ein Atheist hat keine meinung zu Gott. Höchstens zu den Glauben an Gott/Götter. Das ist aber etwas anderes.
Nein, das wäre ein Agnostiker. Einem Agnostiker ist es schlicht egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ein Atheist lehnt die Existenz Gottes einfach ab. Selbst wenn es ihn geben würde, würde ein Atheist sich nicht davon beeindrucken lassen.

Danke, Monger. Genau richtig. Aber auch hier nochmal, Fritzschen: was ist Gott? Du meinst:

Also ich würde mich schon als Atheisten bezeichnen. Wenn es einen Gott geben würde dann wäre ich schon beeindruckt. Wobei der Atheist die Existenz dieses ablehnt.

Der letzte Satz widerspricht dem Ersten. Nichtsdestotrotz fehlt nach wie vor jegliches Verständnis was denn überhaupt "Gott" ist? Sagen wir mal, Gott möchte dich beeindrucken: was wäre dieser Gott und womit könnte er dich beeindrucken?

Es ist immer das selbe: hier wird über "Gott" und "Religion" gewetter und doch kann keiner, wenn gefragt, beantworten WAS denn genau darunter gemeint ist. Die Bibel? Seit wann IST das Gott? Selbst im krassesten Fall ist es die Schrift Gottes Wort.

Nicht zu Gott nur zu den Glauben daran.

Was laut deiner Aussage das gleiche ist. Oder wo differenzierst Du?

Fritzchen

2009-01-25, 12:44:54

Jede Religion ist nichts anderes als eine Philosophie. Von daher: nein, es ist eben genau das selbe. Weiß jetzt nicht was Du allerdings unter "DIE Philosophie" verstehst.
Wie unschwer zu erkennen ist bin ich weder mit den Religionen noch mit den Philosophen vertraut.
Aber ist es nicht so das Religionen sagen was wir nicht sollen und einige Philosophen wenigstens noch das Positive wollen dem gegenüberstellen?
Was sagen den die Religionen zu dem Vernunft begabten Wesen Mensch?
Seit wann beschäftigt sich die Religion mit der Natur Beobachtung?

Darf ich jetzt mal lachen? Seit wann stellt die Philosophie in Frage? Da gab's einen, ja. Nietzsche (und dann seine Jünger - aber keiner ist wirklich bemerkenswert).

Ja und was sagt uns das? Vllt das Gott in der Philosophie so gut wie keine Rolle Spielt?

Und der hat mitnichten Gott (oder eine Göttlichkeit - wie gehabt, was ist FÜR DICH Gott? Mir dünkt ein bartiger Mann) in Frage gestellt. Sondern lediglich begriffen das ein Mensch Gott nie verstehen bzw. definieren werden könnte.

Und nochmal. Es gibt für einen Atheisten keinen Gott. Das nichts stellt sich der Atheist bestimmt nicht Bärtig noch sonst wie vor.

Monger

2009-01-25, 13:10:25

Aber ist es nicht so das Religionen sagen was wir nicht sollen und einige Philosophen wenigstens noch das Positive wollen dem gegenüberstellen?

Wtf? Selbstverständlich hat jede Religion auch eine positive Moral. Und ist ja nicht so, dass eine atheistische Gesellschaft völlig tabulos wäre. Auch ohne jeglichen religiösen Hintergrund ist unsere Gesellschaft heute nach wie vor mit Dogmen jeder Art durchsetzt.

Was sagen den die Religionen zu dem Vernunft begabten Wesen Mensch?
Seit wann beschäftigt sich die Religion mit der Natur Beobachtung?

Naturbeobachtungen sind in jeder Religion essentiell. Die ersten Sternwarten wurden schließlich gebaut, um den Willen der Götter in den Sternen zu lesen. Dass man dabei noch ganz nützliche Erfahrungen gemacht hat, fiel eher nebenbei ab.
Bis zum späten Mittelalter war Forschung gleichbedeutend mit dem Dienst an Gott. Immerhin steht in der Bibel "machet euch die Erde Untertan!". Die Welt zu verstehen und positiv zu formen, war lange Zeit dem Klerus vorbehalten.

Ja und was sagt uns das? Vllt das Gott in der Philosophie so gut wie keine Rolle Spielt?

Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, denn Nietzsche hat (imho zu Recht) der Philosophie vorgeworfen, dass es in Europa unmöglich ist, jenseits des christlichen und griechischen (die auch sehr starke religiöse Komponenten hatten) Einflusses über Philosophie zu reden.
Abgesehen von Nietzsche gab es tatsächlich sehr wenige Menschen, die über Spiritualität jenseits christlicher Fundamente geredet haben.

Und nochmal. Es gibt für einen Atheisten keinen Gott. Das nichts stellt sich der Atheist bestimmt nicht Bärtig noch sonst wie vor.
Und nochmal: ein Atheist lehnt Gott ab. Nicht nur die Existenz, sondern auch die Idee eines Gottes. Im Gegensatz zum Agnostiker (der eben dazu schlicht keine Meinung hat) ist sich ein Atheist durchaus dessen bewusst was er ablehnt. Du kannst Gott nicht ablehnen, ohne eine Vorstellung von Gott zu haben. Sonst wüsstest du ja gar nicht gegen was du überhaupt bist! ;)

Fritzchen

2009-01-25, 14:05:32

Naturbeobachtungen sind in jeder Religion essentiell. Die ersten Sternwarten wurden schließlich gebaut, um den Willen der Götter in den Sternen zu lesen. Dass man dabei noch ganz nützliche Erfahrungen gemacht hat, fiel eher nebenbei ab.
Bis zum späten Mittelalter war Forschung gleichbedeutend mit dem Dienst an Gott. Immerhin steht in der Bibel "machet euch die Erde Untertan!". Die Welt zu verstehen und positiv zu formen, war lange Zeit dem Klerus vorbehalten.

Die Philosophen haben aber ein anderen Weg gewählt als die Religionen.
Die Welt ist bei den Alten Philosophen Materiell und kann im Grunde verstanden werden.
Der Erschaffung der Welt und alles was sich darin befindet( Schöpfung) sind sie auch anderes angegangen.
Die Welt und alles was es darin gibt, gab es schon ewig und bedarf keines Schöpfers.

Und nochmal: ein Atheist lehnt Gott ab. Nicht nur die Existenz, sondern auch die Idee eines Gottes. Im Gegensatz zum Agnostiker (der eben dazu schlicht keine Meinung hat) ist sich ein Atheist durchaus dessen bewusst was er ablehnt. Du kannst Gott nicht ablehnen, ohne eine Vorstellung von Gott zu haben. Sonst wüsstest du ja gar nicht gegen was du überhaupt bist! ;)
Es gibt aber auch verschiedene Richtungen des Agnostzismus. Es ging auch darum das uns Abdul erklären möchte wie wir uns Gott nicht vorstellen sollten.
Ich würde gerne mal von ihm Wissen wie wir uns die Götter vorzustellen haben. :)

pest

2009-01-25, 20:32:06

Die Philosophen haben aber ein anderen Weg gewählt als die Religionen.

es gibt nicht die philosophen. es gibt nur deine interpretation der philosophie einer strömung z.B.

Darf ich jetzt mal lachen? Seit wann stellt die Philosophie in Frage? Da gab's einen, ja. Nietzsche (und dann seine Jünger - aber keiner ist wirklich bemerkenswert). Und der hat mitnichten Gott (oder eine Göttlichkeit - wie gehabt, was ist FÜR DICH Gott? Mir dünkt ein bartiger Mann) in Frage gestellt. Sondern lediglich begriffen das ein Mensch Gott nie verstehen bzw. definieren werden könnte. Bitte nochmal Zarathustra lesen. Und dann seine eigene Schriften bzg. Zar. die er kurz vor seiner "Verwandlung" in ein Bär verfasst hat. So, wo wird Gott in Frage gestellt? Lediglich der Mensch. Aber dazu gleich mehr.

wahrscheinlich erinnern sich nur viele an "gott ist tot" aber nicht an "wir haben ihn getötet"

elwood_b

2009-01-25, 22:57:29

ich bin ja eigentlich riesiger fan von solchen diskussionen - meines erachtens ist gott vom menschen erschaffen worden. warum?
wir "existieren", ob jetzt wirklich oder in einer virtuellen maschine oder sonst wie ist ja mal egal, aber nehmen wir mal an, daß wir existieren. das merken wir dadurch, daß wir uns austauschen, kommunizieren und wahrnehmen. wir nehmen unser universum wahr und können naturgesetze ableiten, die immer gelten, in unserem universum. vielleicht gelten sie in einem anderen nicht, aber bei uns gelten sie und machen damit alles möglich. da spielt die gravitation, die lichtgeschwindigkeit und sonst was eine rolle - aber alles innerhalb kleinster toleranzen.

und jetzt komme ich zu dem eigentlichen punkt - wenn gott das universum erschaffen hätte und dann den menschen/die natur, warum war er dann so exakt beim universum und den elementarsten naturgesetzen aber beim menschen so unglaublich schlampig? der mensch ist ein arschloch, er mordet, er stiehlt, er wird krank usw. - die naturgesetze sind ohne emotion, rationell, exakt und perfektestens auf einander abgestimmt.

damit wäre die frage, wer gott erschaffen hat, für mich erledigt.
wer aber die welt, die universen, die zeit, unsere 3 dimensionen erschaffen hat?
weiß der kuckuck. ist mir egal - schlimm genug, daß ich so einer welt leben muß in der sich menschen gegenseitig töten (weil am ende einer den barmherzigeren gott hat als der andere...) - nur um sich dann vom nachbarparadies aus über die gartenzwerge vorm garagentor von dem, der gleichzeitig gestorben ist weil die dritte religiöse partei ALLE umgebracht hat, bei petrus zu beschweren.

aber spätestens wenn wir sterben werden wir wissen wie kalt unser sarg ist...
:smile:

PHuV

2009-01-25, 23:04:24

Es gibt aber auch verschiedene Richtungen des Agnostzismus. Es ging auch darum das uns Abdul erklären möchte wie wir uns Gott nicht vorstellen sollten.
Ich würde gerne mal von ihm Wissen wie wir uns die Götter vorzustellen haben. :)

Nicht ohne Grund wird davon geschrieben: "Du sollst Dir kein Bildnis machen!". ;) Jedes Vorstellung und Bild ist eine Projektion an etwas, was wir nicht kennen. Daß dann dabei kaum was vernünftiges rauskommen kann, ist wohl verständlich. ;) Deshalb wird auch bei den üblichen Meditationen meistens in die Leere gegangen, damit die Gotteserfahrung besser tranzendiert werden kann.

PHuV

2009-01-25, 23:09:59

Und nochmal: ein Atheist lehnt Gott ab. Nicht nur die Existenz, sondern auch die Idee eines Gottes. Im Gegensatz zum Agnostiker (der eben dazu schlicht keine Meinung hat) ist sich ein Atheist durchaus dessen bewusst was er ablehnt. Du kannst Gott nicht ablehnen, ohne eine Vorstellung von Gott zu haben. Sonst wüsstest du ja gar nicht gegen was du überhaupt bist! ;)

Wobei mittlerweile von einigen atheistischen Strömungen in der Weise interpretiert und betrachtet wird, daß die herkömmliche Gottesvorstellung abgelehnt wird.