Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Londoner Busplakate. Oder: Wandlung vom passiven zum aktiven Atheisten?
Hi,
vielleicht erstmal etwas über mich:
Ich bin im tiefkatholischen Oberbayern aufgewachsen. Sprich ich bin natürlich getauft, hatte meine Erstkommunion und Firmung und war auch eine Zeit lang Ministrant (klassisch katholisch eben :wink:).
Als bei mir die Firmung anstand, wurde einem ja gesagt man solle sich Gedanken zu seinem christlichen Glauben machen und sich zu diesem nochmals bekennen, da die Taufe ja unfreiwillig geschehen ist.
Nun ich habe mir dann so meine Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es keinen Gott geben kann. Das hatte jetzt nichts mit irgendwelchen Schicksaalsschlägen, oder mit anderen "Wie kann ein Gott sowas zulassen"-Geschichten zu tun. Ich habe einfach keine rationalen Gründe für die Existenz eines Gottes gefunden. Zudem sah ich keine Notwendigkeit darin Werte wie Anstand und Nächstenliebe durch einen Gott vertreten zu sehen. Meiner Meinung nach ist es einfach nur natürlich für diese Werte einzustehen.
Ziemlich bald nach dieser Einsicht habe ich für mich beschlossen, dass ich anderen Leuten meinen Atheismus nicht auf die Nase binden will. Bei manchen Teilen meiner Verwandtschaft wäre ich dann wahrscheinlich ziemlichen unten durch (insbesondere bei den Großeltern). Also bin ich bei den einschlägigen Feiertagen auch immer brav mit in die Kirche gegangen und hab meine Kreuzzeichen gemacht.
Ich wollte nicht, dass sich Menschen, die an Gott glauben, gekränkt fühlen wenn ich sie mit meinem Atheismus konfrontiere (wie ein Kind, dem man sagt "Was du glaubst noch an das Christkind!?"). Ich respektiere es nämlich, wenn andere Menschen an Gott glauben, und halte sie deswegen keinesfalls irgendwie für dumm oder ähnliches.
Nun zu meinem Dilemma :):
Inspiriert durch diese Werbekampagne (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603333,00.html) auf den Londoner Bussen hab ich mir die Frage gestellt, ob ich nicht vielleicht doch den Weg gehen sollte meine Mitmenschen von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.
Früher war ich der Ansicht, dass die Religion das einzige ist was die Menschen davon abhält sich gegenseitig zu vernichten (Auch wenn im Namen der Religion viele Ungerechtigkeiten geschehen sind).
Ich dachte mir immer: "Wer weiß was sich die Menschen noch alles antun würden, wenn sie nicht an eine höhere Instanz glauben, die sie für ihre Verbrechen bestraft".
Im Kern des ganzen steht hier der Glaube an ein "Leben nach dem Tod", welches wohl den meisten Religionen gemein sein wird. Die Menschen, die an einen Gott glauben, glauben auch an ein Leben nach dem Tod.
Und genau diese Leben nach dem Tod macht mir gerade zu schaffen :). Hindert es die Menschen daran böses zu tun (z.B. Angst vor Bestrafung durch Fegefeuer) oder hindert es die Menschen daran ihr irdisches Leben und das der Mitmenschen verbessern zu wollen, weil sie sich denken: "Nach dem Tod wird eh alles besser"? Dass ein verfälschtes Bild eines Lebens nach dem Tod sogar zu schweren Unmenschlichkeiten führen kann sieht man ja z.B. am islamischen Terrorismus.
Oder anders formuliert:
Welche Gesellschaft ist besser? Die Gesellschaft, die an keinen Gott glaubt und damit auch nicht an ein Leben nach dem Tod? Eine Gesellschaft, die sich deshalb dafür einsetzt für das Wohl der Menschen im Hier und Jetzt zu sorgen.
Oder ist die Gesellschaft besser, die an einen Gott glaubt und sich an Gottes moralische und ethische Grundsätze hält und Trost für erlittenes Leid in einem Leben nach dem Tod findet?.
Oder noch kürzer:
Würden sich die Menschen ohne Religion die selben Dinge antun wie mit Religion?
Von der Antwort auf diese Frage möchte ich es abhängig machen, ob ich weiterhin passiver Atheist bleibe, oder ob ich meine Mitmenschen davon überzeugen möchte, dass es keinen Gott gibt.
Momentan tendiere ich stark dahingehend, meine passive Rolle zu verlassen...
Ist die Erkenntnis (aller Menschen), dass es keinen Gott gibt, vielleicht sogar die nächste Stufe der menschlichen Evolution?
Wie seht ihr das?
mfg
oid
RaumKraehe
2009-01-24, 22:36:25
Um direkt auf deine Frage zu Antworten: Sie würden wahrscheinlich andere Dinge finden um sich zu ermorden. :(
Aber: Momentan sehe ich viele Konflikte auf dieser Welt die entweder religiös motiviert sind oder unter dem Deckmantel eines religiösen Fanatismuses missbraucht werden.
Ich persönlich bin für die Abschaffung jeglicher Religionen da sie in meinen Augen viel zu gefährlich sind. Die Punkte die du angesprochen hast sind nicht von der Hand zu weisen. Jeder sollte wissen und verstehen das es keine übergeordnete Macht gibt die das Schicksal leitet. Alles was man erlebt sind Konsequenzen des eigenen Handelns. Und nicht mehr.
Als äußerst Gefährlich würde ich Religionen die an die Wiedergeburt glauben einschätzen.
Watson007
2009-01-24, 22:38:35
Jeder sollte wissen und verstehen das es keine übergeordnete Macht gibt die das Schicksal leitet.
das ist eine Vermutung und nicht so ein Faktum, wie du es hinstellst. Ich glaube zwar auch nicht daran, aber man kann es halt weder beweisen noch widerlegen.
Crop Circle
2009-01-24, 22:42:24
Wie willst du jemandem klar machen, dass es keinen Gott gibt?
das ist eine Vermutung und nicht so ein Faktum, wie du es hinstellst. Ich glaube zwar auch nicht daran, aber man kann es halt weder beweisen noch widerlegen.
im Herzen ist jeder religiös Liberale ein Agnostiker (y). Der Nichtglaube an Gott und die Verkündigung dieses Nichtgottes ist auch wieder ein Glaube, dh. Atheisten sind genauso gläubig wie die Person am anderen Ende der Skala, nur hat er keinen Namen für seinen "Gott".
"Gott ist tot" vs. "Jesus lebt"
Argumente können einen "Glauben" nicht vernichten, nur ein anderer Glaube diesen überlagern/überwinden lassen.
Gissmo
2009-01-25, 00:46:29
im Herzen ist jeder religiös Liberale ein Agnostiker (y). Der Nichtglaube an Gott und die Verkündigung dieses Nichtgottes ist auch wieder ein Glaube, dh. Atheisten sind genauso gläubig wie die Person am anderen Ende der Skala, nur hat er keinen Namen für seinen "Gott".
"Gott ist tot" vs. "Jesus lebt"
Argumente können einen "Glauben" nicht vernichten, nur ein anderer Glaube diesen überlagern/überwinden lassen.
Lyka, aus meiner Sicht setzt du hier zwei Dinge gleich die verschiedener nicht sein könnten.
Der Glaube an Logik und wissenschaftliche Beweisführung unterscheidet sich grundlegend von religiösem Glauben.
Als Atheist sollte deine Entscheidung auf einer Betrachtung und Abwägung von Fakten beruhen und nicht durch die unreflektierte Übernahme von Dogmata geprägt sein.
Dir und besonders dem Thread-Starter kann ich "Richard Dawkins - Der gotteswahn" empfehlen.
Dawkins geht auf die Entstehung/Grundlagen von Glaube und Religion ein.
Zeigt Auswirkungen auf Leben und Gesellschaft und gibt einen ausblick wie ein Leben frei von Glaube an übernatürliches aussieht.
Kurz zusammengefasst: Religion untergräbt wissenschaftliche Bemühungen, ein freier Blick auf die Welt und das Leben gibt ein deutlich "farbenfroheres" Bild und Religion/Glaube darf keine Sonderstellung als "unangreifbar" annehmen. (was genau die Fragestellung des Thread trifft)
Das Buch hat sehr gute Kritiken erhalten und ist für etwa 10€ im Buchhandel erhältlich.
das Problem ist, daß Logik nur aufgrund von Fakten existieren kann. Daher wissen wir nicht, ob Gott existiert.
Atheisten bestreiten eine Existenz von Gott, ohne dies beweisen zu können. Ich als Agnostiker (und Ex-Christ) weiss nicht, ob es Gott gibt oder nicht gibt. Meine Schläfenlappen lassen mich glauben^^... aber da ich nicht weiss, gestehe ich mir dieses Unwissen durch meinen Agnostiker-"Glauben" ein :D
btw. seit wann ist ein Leben ohne Glauben farbenfroh; die Leute werden doch verzweifelt, wenn sie Nihilisten werden :|
darph
2009-01-25, 01:01:57
Inspiriert durch diese Werbekampagne (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603333,00.html) auf den Londoner Bussen hab ich mir die Frage gestellt, ob ich nicht vielleicht doch den Weg gehen sollte meine Mitmenschen von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.Religion und das Ablehnen derselben sind persönliche Geschichten. Es ist nicht deine Aufgabe und erst recht nicht dein Recht, irgendjemandem vorzuschreiben, was er zu glauben habe. Daß andere das tun oder versuchen, es zu tun, macht es für dich nicht okay.
Religion ist nicht so schlimm. Missionieren ist scheiße.
dh. Atheisten sind genauso gläubig wie die Person am anderen Ende der Skala, nur hat er keinen Namen für seinen "Gott".
Äh, ne du. "Kalt" definiert sich aus dem Fehlen von Wärme, es ist nicht einfach nur eine andere Form von warm. ;(
Radon
2009-01-25, 01:12:35
Ich bin weder getauft noch gehe ich zu Weihnachten in die Kirche und ich betrachte die ganze Welt normalerweise aus ziemlich technischer Sicht, aber manchmal ist doch schön sich vorzustellen dass es doch noch etwas Anderes gibt, als wir mit unseren Naturwissenschaften erklären können (denn nichts anderes sind Religionen, eine Vorstellung/Idee).
Ich gehe mit der Einstellung durchs Leben "Jeder soll an das glauben was er will, solange er damit niemandem schadet". Von daher würde ich deine Verwandschaft schon in ihrem Glauben belassen. Ich denke ein Grund für die "Erfindung" eines Lebens nach dem Tod war einfach die Angst der Menschen vor dem Tod. Und ich weiß zwar nicht wie alt deine Verwandschaft jetzt ist, aber ich glaube es geht ihnen besser wenn sie daran glauben "Ich komme in den Himmel" als wenn du jetzt felsenfest versuchst sie von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen. Sieh ihre Kirchenbesuche halt nicht nur als Religion sondern vielmehr als Tradition.
Sicherlich werden die Menschen irgendwann nicht mehr an Gott glauben, du bist quasi der Anfang davon und dann wird sich hoffentlich auch der starke Einfluss der Kirche reduzieren (Kirchensteuer, Religion/Theologie Unterricht, etc). Denn wenn man es rein technisch betrachtet sind die großen "Weltreligionen" auch nicht anders als irgendwelche kleinen Sekten, sie haben nur viel mehr Mitglieder ;)
Äh, ne du. "Kalt" definiert sich aus dem Fehlen von Wärme, es ist nicht einfach nur eine andere Form von warm. ;(Es ist aber die gleiche Einheit, nur in eine andere Richtung vom Nullpunkt aus. Wärend der Gläubige betet strebt der Nichtgläubige andere Sachen an und das ist das eben sein "Gott" ohne dass es ihm bewust wird.
Monger
2009-01-25, 01:19:43
Ich finde die Kampagne interessant, weil: Atheisten haben nunmal wirklich keinerlei Lobby. Selbst die Kleintierzüchter haben ein organisiertes Vereinswesen, aber Atheisten haben schlicht keine Stimme.
Das liegt natürlich im wesentlichen daran, dass Atheisten keine besonders große Schnittmenge haben. Wenn ein Christ jemandem anderen erklären will was er tut, rezitiert er das Glaubensbekenntnis. Das kann ein Atheist nicht.
Trotzdem finde ich es begrüßenswert, dass auch Atheismus langsam als ernstzunehmende Bewegung wahrgenommen wird. Glaubensfreiheit ist zwar gesetzlich verankert, nicht zu glauben ist aber gesellschaftlich nach wie vor nicht wirklich verbrieft.
Fritzchen
2009-01-25, 01:31:13
das ist eine Vermutung und nicht so ein Faktum, wie du es hinstellst. Ich glaube zwar auch nicht daran, aber man kann es halt weder beweisen noch widerlegen.
Warum Menschen an das Schicksal Glauben ist einfach erklärt. Das Individuum kann leicht den Eindruck gewinnen keinen Einfluss auf das Geschehen zu haben, wenn es nicht viele andere in die Gleiche Richtung lenkt.
Aber wie könnten wir z.B. Mörder für Ihre Taten verantwortlich machen wenn es so etwas wie die Vorherbestimmung gibt?
Aquaschaf
2009-01-25, 01:34:41
Ich finde die Kampagne interessant, weil: Atheisten haben nunmal wirklich keinerlei Lobby. Selbst die Kleintierzüchter haben ein organisiertes Vereinswesen, aber Atheisten haben schlicht keine Stimme.
Eine Lobby für Atheismus wäre in etwa so etwas wie eine gemeinsame Lobby der christlichen, islamischen und jüdischen Kirche (unter anderem).
Fritzchen
2009-01-25, 01:44:10
Eine Lobby für Atheismus wäre in etwa so etwas wie eine gemeinsame Lobby der christlichen, islamischen und jüdischen Kirche (unter anderem).
Alle Glauben ja an den einen Gott. Haben auch eine Lobby die Einfluss auf die Politik hat und weiter fordert.
Der Papst hat doch auch auf seiner Amerika Reise gefordert das die Kirche wieder mehr Einfluss auf Politische Entscheidungen haben sollte.
Religion und das Ablehnen derselben sind persönliche Geschichten. Es ist nicht deine Aufgabe und erst recht nicht dein Recht, irgendjemandem vorzuschreiben, was er zu glauben habe. Daß andere das tun oder versuchen, es zu tun, macht es für dich nicht okay.
Mhm, da hast du wohl recht.
Mittlerweile geht´s mir um folgende zwei Möglichkeiten: Entweder ich tue weiterhin so, als würde ich an Gott glauben, oder ich lege meinen Mitmenschen meine Überzeugungen und deren Gründe dar in der Hoffnung, dass sie sich vielleicht selbst Gedanken machen werden.
Das schlimmste aus meiner Sicht ist nicht der Glaube an sich, sondern daß, was sich die Menschen in deren Namen antun.
Oder anders formuliert:
Welche Gesellschaft ist besser? Die Gesellschaft, die an keinen Gott glaubt und damit auch nicht an ein Leben nach dem Tod? Eine Gesellschaft, die sich deshalb dafür einsetzt für das Wohl der Menschen im Hier und Jetzt zu sorgen.
Oder ist die Gesellschaft besser, die an einen Gott glaubt und sich an Gottes moralische und ethische Grundsätze hält und Trost für erlittenes Leid in einem Leben nach dem Tod findet?.
Oder noch kürzer:
Würden sich die Menschen ohne Religion die selben Dinge antun wie mit Religion?
Jeder, egal ob mit oder ohne Religion, der sich anmaßt, über andere Menschen zu bestimmen, was sie in seinen Augen sein sollen, hat schon versagt, weil er dann genau den gleichen Mist macht, wie die Religionen auch. Das gleiche gilt für weitere Überzeugungssysteme, wie auch politische Systeme.
Von der Antwort auf diese Frage möchte ich es abhängig machen, ob ich weiterhin passiver Atheist bleibe, oder ob ich meine Mitmenschen davon überzeugen möchte, dass es keinen Gott gibt.
Wovon willst Du sie überzeugen? Von dem, was Du glaubst zu wissen! Merkst Du was? ;)
Momentan tendiere ich stark dahingehend, meine passive Rolle zu verlassen...
Ist die Erkenntnis (aller Menschen), dass es keinen Gott gibt, vielleicht sogar die nächste Stufe der menschlichen Evolution?
Als langerfahrener Atheist kann ich Dir nur eines raten, laß die Diskussion, laß den Schwanzvergleich (mein Glaube ist besser als Deiner), und mache eines, was wir auch als Nicht-Gläubige vom Nazarener lernen können:
Überzeuge nicht, lebe Deine Überzeugung!
Nur anhand eines guten stimmigen Lebens und es vor allen Dingen vorleben kann man Menschen erreichen. Güte, Anstand, Hilfsbereitschaft, Demut, der Wille zur freien Entfaltung, und die Überzeugung, das Freiheit das höchste Gut ist, was zu schützen gilt. Und davon sind nun mal auch, so arg es manchen Menschen nicht paßt, die religiösen Menschen auch mit einbezogen.
Dir und besonders dem Thread-Starter kann ich "Richard Dawkins - Der gotteswahn" empfehlen.
Dawkins geht auf die Entstehung/Grundlagen von Glaube und Religion ein.
Zeigt Auswirkungen auf Leben und Gesellschaft und gibt einen ausblick wie ein Leben frei von Glaube an übernatürliches aussieht.
Ich halte viel von kritischen Geistern, und die Richtung von Dawkins ist gut gemeint, aber er überzieht arg, und viele Argumente passen so auch nicht, da macht er es sich zu einfach, und daß muß ich als Atheist sogar sagen, er übertreibt und stellt manche Dinge sehr verzerrt dar. Man merkt, daß er von Psychologie, Spiritualität und gewissen Zusammenhängen keine Ahnung hat, auch wenn er Wissenschaftler ist. Das ist unseriös, und was er da zusammenschreibt, ist teilweise wirklich Unsinn. Nichtsdestotrotz lesenswert, und gewisse Punkte sollten diskutiert werden, aber nicht so platt, wie er es darstellt. Und er zeichnet auch einen gewissen Fanatismus, und den finde ich, egal von welcher Seite, nicht gut. Sehr gut wiederum ausgeführt ist der Punkt, daß Moral und ethisches Verhalten nichts mit einer Religion zu tun hat, und dieses Argument immer als Totschlagargument für die Religion schon mißbraucht wird.
Sehenswert seine Dokus:
The Root of All Evil? Part 1: The God Delusion. (Richard Dawkins, 2006) (http://video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316)
The Root of All Evil? - The Virus of Faith (2 of 2 (http://video.google.com/videoplay?docid=-8210522903232438954)
Jedoch aus meiner Sicht zu einseitig dargestellt, da die positiven Aspekte von Religionen (gerade das Engagement der Kirchen in Armutsgebieten, Seelsorge etc.) überhaupt nicht beachtet wird. Interessant aber das Interview mit Ted Haggard, der sich so über ihn aufregt, und selbst sehr arrogant auftritt, und selbst dann als Heuchler entlarvt wurde (er hatte homosexuelle Beziehungen).
Etwas skuriel, aber auch sehenswert.
Enemies of Reason 1 (http://video.google.com/videoplay?docid=-2293483151556804649)
Enemies Of Reason - Part 2 (http://video.google.com/videoplay?docid=-4720837385783230047)
Kurz zusammengefasst: Religion untergräbt wissenschaftliche Bemühungen, ein freier Blick auf die Welt und das Leben gibt ein deutlich "farbenfroheres" Bild und Religion/Glaube darf keine Sonderstellung als "unangreifbar" annehmen. (was genau die Fragestellung des Thread trifft)
Das Buch hat sehr gute Kritiken erhalten und ist für etwa 10€ im Buchhandel erhältlich.
In diesem Punkt muß man leider zustimmen, und hier hat Dawkins auch Recht. Die Religionen haben eine noch zu große Sonderstellung, und eine Lobby, während Atheisten es nicht haben. Jedoch bin ich mir nicht sicher, ob man mit einer Vereinigung von Atheisten nicht genau die Basis für eine Grütze wie bei religiösen und weltlichen Anschauungssystemen schafft: Lobbyismus, Dünkel- und Gruppendenken, Abgrenzung, Abschottung, ... Merkt Ihr was? :rolleyes: Es kann zwangsläufig nur in die gleiche Richtung führen.
Zudem gibt es einen großen Fehler, wie ihn viele Denker wie Dawkins machen, sie begreifen nicht, daß eine rein rationale Sichtweise nicht das Bedürfnis nach Spiritualität deckt, und hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Was dann entstehen kann, hat man ja leidlich in den sozialistischen Systemen sehen können.
Religiosität mag für viele von uns nicht die Antwort sein, aber genau das Gegenteil davon zu sein ist nicht die Lösung. Reine Rationalität kann den Glauben nun mal nicht ersetzen, und eine vernünftige Zwischenlösung ist zwar möglich, wird aber oft auch von den zu sehr rational verhafteten Menschen abgelehnt. Aber am schlimmsten ist für mich, wenn jeder versucht, den anderen von seinem Glauben zu überzeugen. Ich bin der Meinung, Religiosität sollte etwas intimes sein, was jeder für sich selbst ausmachen soll. Zwar bin ich der Meinung, daß gelebte Spiritualität als übergeordnete Instanz als Ersatz für Religion durchaus tauglich wäre, jedoch würde ich nicht damit rumrennen und versuchen, Menschen mit Gewalt davon zu überzeugen. Ich lebe mein Leben, und versuche es gut zu leben, mehr kann ich als Mensch nicht tun. Meine Kinder haben Religionsfreiheit, und ich versuche ihnen, kritisches und reflektierendes Denken zu vermitteln. Das kann man nur, wenn man glaubwürdig ist, und es entsprechend lebt. Alles andere führt wieder nur zum Zwiespalt und einer verlogenen Doppelmoral, welche sich sehr schnell rächen kann.
Es ist ein Trugschluß zu glauben, mit der Beseitigung der Religionen alles lösen zu können. Gibt es den adäquate Ersatzkonzepte? Natürlich gibt es die, aber nur für diejenigen, die in der glücklichen Lage sind, durch Bildung und Wohlstand diese zu erlernen. Das Konzept muß aber für jeden einzeln erlernt, erlebt und erfahren werden, das ist sehr mühsam, und nicht jeder Mensch hat überhaupt dafür eine Grundlage. Wer um sein tägliches Überleben kämpfen muß, hat andere Probleme, und sucht dann sein Heil in einem höheren Sinn namens Religon. Bevor man daß aber tun kann, muß man den Menschen erst mal Essen geben, eine gesunde und medizinische Versorgung, Wasserversorgung, Häuser, Bildung und Wissen für alle, usw. Und wer kümmert sich den darum? Naa? Hier fand ich bisher überwiegend diverse religiöse Gruppen, die das tun.
Also, die Lösung kann nur sein, selbst zu besseren Menschen zu werden, und es vorzuleben, aktiv wie passiv. Ein gutes Vorbild sein, die Taten, das ist, was zählt, und nicht das, was man predigt, oder was man glaubt. ;)
und deine armen Eltern und Großeltern werden sich für den Rest des Lebens fragen, was sie mit deiner Erziehung falsch gemacht haben und für dich beten, weil sie immer noch hoffen, daß sie dich dereinst im Himmelreich vereint sehen...
(ich war auch mal so)
und deine armen Eltern und Großeltern werden sich für den Rest des Lebens fragen, was sie mit deiner Erziehung falsch gemacht haben und für dich beten, weil sie immer noch hoffen, daß sie dich dereinst im Himmelreich vereint sehen...
(ich war auch mal so)
Wenn die Eltern irgendwann mal sehen, daß er sein Leben recht leben kann, wird es irgendwann verstummen. Man hat dann immer die guten Argumente auf seiner Seite. ;) Ich habe meine fanatisch religiöse Großmutter und Mutter immer mit dem Argument drangekriegt: "Woher weißt Du genau, was Gott will? Vielleicht spricht er zu mir auf eine ganz andere Art und Weise als zu Dir? Willst Du wirklich Gottes Allmacht in Frage stellen?"
Das wird dann immer schnell zu einem guten argumentativen Selbstläufer, weil man dann die Leute in eine Zwickmühle bringt. Man soll etwas anbetet, da es allmächtig ist. Aber wenn man es nur auf eine Weise möglich sein soll, dann ist die Allmacht zum Teufel (hehe), und dann hat man eh sein Leben in der eigenen Hand. So müssen dann die Verfechter entweder die Allmacht in Frage stellen, oder sie so akzeptieren, daß Gottes Wege wirklich unergründlich sind. :lol:
Na ja, ich als Heavy Metal-Fan hatte eh immer schon mit meiner angeblich "satanischen" Musik verkackt, aber daß ich als einziger vernünftig nicht vom Alkohol und Nikotin abhängig wurde, mich gesund ernährte und versuchte, vernünftig zu leben, daß übersah man dann schnell.
Deshalb, Oid, sei einfach mal auch ein Arsch, leb Dein Leben, so wie Du es willst, und ignoriere die, die nur dreinreden wollen, und das können auch Deine Eltern sein. Du mußt selbst wissen, was für Dich gut ist, und verschwende nicht Deine Zeit damit, andere zu überzeugen, lebe lieber Dein Leben selbstbestimmt, so wie Du es willst, und ohne höhere Macht. Hab trotzdem Respekt vor den Menschen, egal ob sie glauben oder nicht, sei einfach besser als sie. Wenn Du ein paar wichtige Regeln befolgst, kann Dir keiner was. ;)
(...)
Es ist ein Trugschluß zu glauben, mit der Beseitigung der Religionen alles lösen zu können.
(...)
Kann gut sein. Mittlerweile denke ich, dass die Welt wahrscheinlich nicht durch das Verschwinden von Religion besser wird. Sondern eher, dass die Religion von alleine verschwindet, wenn die Welt besser geworden ist. Das ist ja eigentlich schon in den westlichen Staaten zu beobachten (okay, die USA sind ein Thema für sich ^^).
Vielleicht ist es ja sogar der Sinn von Religion sich selbst überflüssig zu machen. Das würde dann natürlich komplett gegen eine aktive Rolle als Atheist sprechen, sondern vielmehr dafür alles zu tun um Unrecht und Leid zu beseitigen (als Atheist im Namen Gottes sozusagen).
Glaub mir, jeder sollte erst mal lernen, sich selbst zu ändern, bevor man die Welt ändern will. Und Du sagst es ja richtig, wenn die Menschen besser leben können, je mehr Bildung und Wohlstand kommen wird, um so eher wird sich das Thema fanatischer Glaube (hoffentlich) von selbst erledigen. Wir können nur eine gute Grundlage dafür schaffen, und am besten darin, daß wir selbst besser werden.
Monger
2009-01-25, 02:21:22
In diesem Punkt muß man leider zustimmen, und hier hat Dawkins auch Recht. Die Religionen haben eine noch zu große Sonderstellung, und eine Lobby, während Atheisten es nicht haben. Jedoch bin ich mir nicht sicher, ob man mit einer Vereinigung von Atheisten nicht genau die Basis für eine Grütze wie bei religiösen und weltlichen Anschauungssystemen schafft: Lobbyismus, Dünkel- und Gruppendenken, Abgrenzung, Abschottung, ... Merkt Ihr was? :rolleyes: Es kann zwangsläufig nur in die gleiche Richtung führen.
Es braucht auch keinen Perfektionismus.
Im Grunde ist Atheismus doch nur ein Deckmantel (oder besser: ein Zwischenschritt) für eine neue Form der Spiritualität.
Das Ziel sollte nicht sein, der Menschheit Rationalität einzubläuen. Das geht nicht, und das würde auch am Ziel vorbei schießen. Wir wollen uns schließlich nicht davon heilen, menschlich zu sein.
Diese Diskussion, dass ein atheistisches Weltbild das spirituelle Grundbedürfnis weit besser (weil moderner und flexibler) erfüllen kann als jede klassische Religion, wird halt noch gar nicht geführt.
Momentan herrscht immer noch der Eindruck vor:
- Atheismus: rational, und somit authentisch, aber kalt
- Religion: fern der Realität, aber gut für die Seele
Dieses Mißverständnis bedarf eigentlich dringend der Korrektur. Schon alleine dafür wäre eine passende Lobby sinnvoll.
@Monger, im Prinzip hast Du vollkommen recht. Ich sehe halt ein Problem, so bald sich etwas anfängt, fest zu manifestieren, mit Regeln und Vorschriften etc., fällt man in das gleiche Musterverhalten wie andere Gruppen. Aus meiner Sicht kann eine neue Spiritualität nur dann frei entwickeln, wenn sie wirklich frei ist, und dann kann es keine Regeln und Vorschriften geben. Dem gegenüber wird sich aber eine feste, in sich geschlossene Gruppe immer besser behaupten können. Genau das könnte ja eine Erklärung dafür sein, warum Religiosität in der Entwicklung des Menschen ein enorm wichtiger Überlebensfaktor geworden ist.
Natürlich gibt es mittlerweile Wege, wie man so etwa vermitteln kann. Jedoch ist es sehr mühselig, aufwendig und zeitintensiv. Ich habe mir beispielsweise in meinen Seminaren und Meditationsabenden immer Zeit für alle genommen, und ich habe grundsätzlich die religiösen Themen für jeden Gläubigen entsprechend angepaßt. Aber die Förderung der Individualität hat nun mal einen Preis, und der läßt sich schlecht in eine konforme Gruppe reinpressen, und glaub mir, jahrelange Gruppenerfahrung habt mir das überdeutlich gezeigt. Wenn man schon kaum in der Lage ist, eine Gruppe von 20-30 Leuten zusammen zu halten, wie will man das mit vielen tausend machen? Ich habe dafür keine vernünftige Lösung, außer die bereits diskutierte, aber die gefällt mir überhaupt nicht. :frown: Entweder, man hat dann einen spirituellen Führer, oder eine führende Gruppe, oder einen wilden Haufen.
centurio81
2009-01-25, 10:33:16
Ich sehe den Atheismus so..
Ich glaube weder an einen Gott noch an eine höhere Macht..
Ich bin der Überzeugung, dass unser Leben keinen höheren Sinn hat, nicht den geringsten!
Als Atheist mache ich mir nur Gedanken wie ich leben möchte, nicht was nach meinem Tod kommt. Das ist etwas was ich glauben muss und nicht wissen kann.. Also warum drüber nachdenken.
Wir werden alle unweigerlich sterben eines Tages.
Wenn man mal abends im Bett liegt und sich darüber klar wird, das eines tages mein Herz unweigerlich stehen bleiben wird, ist das schon interessanter Gedankengang. Wir können nichts dagegen tun.
Als Folge dieser natürlichen "Panik", die der Mensch natürlich gerne verdrängt, hat der Mensch auch gleichzeitig in seiner Hilflosigkeit die Religion, den Gott erschaffen.
Wir sind vielleicht wirklich die einzige intelligente lebensform im Universum, vielleicht gibt es aber auch millionen andere, was ich eher wieder glauben würde, aber ich würde daraus nie ne Religion für mich machen oder an kleine grüßne Männchen glauben.
Ich halte es nur für sehr wahrscheinlich, denke aber dass wir nie in Kontakt treten würde, wegen den Entfernungen..
Panasonic
2009-01-25, 11:06:13
Das Problem ist, dass sich Religionen einem ständig im Alltag aufdrängen. Mich nervt es als "Ungläubiger" und finde die Aktionen daher gut.
Atheisten bestreiten eine Existenz von Gott, ohne dies beweisen zu können.
es ist (zunächst) das Ding desjenigens der eine These aufstellt diese zu beweisen, und nicht umgekehrt. Aber die Diskussion hatten und haben wir zur Genüge woanders und gehört nicht zur Intention dieses Threads.
Um direkt auf deine Frage zu Antworten: Sie würden wahrscheinlich andere Dinge finden um sich zu ermorden. :(
vermutlich (?) würde es so laufen!??
Wir wissen es aber nicht, da
Oder noch kürzer:
Würden sich die Menschen ohne Religion die selben Dinge antun wie mit Religion?
wie gesagt, wir wissen es nicht, weil seit tausenden von Jahre hat die Religion "das Sagen" und den Weltfrieden, den Wohlstand für alle, was auch sonst immer, etc usw pp hat es nicht wirklich gebracht.
Von daher wäre es doch eigentlich mal an der Zeit, es ohne Götter und Religion zu versuchen. Wenn es dann auch nicht besser oder schlechter ist, "dumm gelaufen", wird es aber besser dann wäre ja alles gut und wenn es schlechter sein sollte, dann kann man ja wieder auf Götter und Religionen umsteigen.
Im Grunde ist Atheismus doch nur ein Deckmantel (oder besser: ein Zwischenschritt) für eine neue Form der Spiritualität.
Seh ich das richtig, dass es dann ein Ersatzglauben sein soll?
Wenn ja, warum sollte man glauben müssen? Und deswegen dann ne "Ersatzdroge" finden müssen. Wie wärs mit einfach "clean"?
Und was ist eigtl. Spiritualität? Hier jetzt oft gelesen aber gerade als "Ungläubiger" ein sehr merkwürdiges Wort. Ich bin jetz also anders Spirituell... öh Ok? vielleicht?!
Zur Plakataktion: Tjoa eigentlich sollte es nicht nötig sein. Und eigtl. sollte "uns Atheisten" es egal sein was die anderen so treiben. Nur dummerweise wird man halt doch mehr als oft damit konfrontiert. Und ich denke auch die Politik hat einiges abbekommen.
-> Einfluss vom Glauben der Gläubigen definitiv vorhanden. Gläubige haben Lobby, Macht und whatnot. Somit würde ich sagen: jo macht mal, schaden kanns nix, bringen wirds erstmal wenig, und wenn das alles war isses so gut wie umsonst, oder sogar nur ne unnötige Provokation. Ein Gegengewicht wär tatsächlich wünschenswert(findich). Gibts irgendwo Reaktionen zu lesen? Also gerade von "der Gegenseite".
Monger
2009-01-25, 13:26:57
Seh ich das richtig, dass es dann ein Ersatzglauben sein soll?
Wenn ja, warum sollte man glauben müssen?
Puh, wie begründet man sowas halbwegs plausibel in drei Sätzen!?
Du glaubst so oder so. Du kannst dich nicht dagegen wehren, Entscheidungen zu treffen die rein moralisch und emotional, und nicht etwa rational getroffen werden. Du glaubst, dass es falsch ist Menschen zu töten, dass es gut ist gebildet zu sein, und dass alle Menschen mit den gleichen, unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind. Um diese Moral zu entwickeln und zu kultivieren, braucht es irgendeine spirituelle Tradition. Alleine kommst du da nicht weit.
Und was ist eigtl. Spiritualität? Hier jetzt oft gelesen aber gerade als "Ungläubiger" ein sehr merkwürdiges Wort. Ich bin jetz also anders Spirituell... öh Ok? vielleicht?!
Im weitesten Sinne ist das die Lehre von der Metaphysik. Sprich: nicht die Natur selbst, sondern die Idee hinter der Natur. Nicht der Stuhl selbst, sondern das was in uns den Gedanken auslöst: "Das ist ein Stuhl"
Zu dem Thema können mittlerweile natürlich Neurologen und Psychologen (und sogar Informatiker! *g*) einiges sagen, aber dort steckt man natürlich nach wie vor in den Kinderschuhen.
Puh, wie begründet man sowas halbwegs plausibel in drei Sätzen!?
Du glaubst so oder so. Du kannst dich nicht dagegen wehren, Entscheidungen zu treffen die rein moralisch und emotional, und nicht etwa rational getroffen werden. Du glaubst, dass es falsch ist Menschen zu töten, dass es gut ist gebildet zu sein, und dass alle Menschen mit den gleichen, unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind. Um diese Moral zu entwickeln und zu kultivieren, braucht es irgendeine spirituelle Tradition. Alleine kommst du da nicht weit.
Tjoa Ok, wills wegen OT eigtl. nicht weiter vertiefen, möchte aber anmerken, dass Bsp.:Ich mir doch recht sicher bin zu Wissen dasses nicht richtig ist einen Menschen zu töten, ohne "Tradition"."Kosmischer Sündenfall" führt zu ich und das darf ich keinem anderen nehmen. Tausend Gründe, und als emotionalster dann noch Mitleid ausm Egoismus.
(hmm dann glaube ich wohl ans Ich, aber ich denke also bin ich.. oder doch nicht.. naja. hmmmmm wenn ich jetzt manchen kein denken unterstellen würde;) )
100% Rational ist natürlich nicht nur nicht möglich, sondern auch sehr unpraktikabel. 5min nachdenken bevor ein Wort oder eine Handlung folgt, bei allem, schiessst einen ziemlich ins Aus.
Edit: aber mit autogenem Training lassen sich doch einige Situationen im voraus Rationalisieren.
Trotzdem hat das glauben wegen unmöglicher Vollrationalität, meiner Meinung nach, mit dem glauben an einen Glauben(Gottusw) kaum etwas zu tun. Und das ist dann die Bombe von Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten.
Für mich...
Im weitesten Sinne ist das die Lehre von der Metaphysik. Sprich: nicht die Natur selbst, sondern die Idee hinter der Natur. Nicht der Stuhl selbst, sondern das was in uns den Gedanken auslöst: "Das ist ein Stuhl"
Zu dem Thema können mittlerweile natürlich Neurologen und Psychologen (und sogar Informatiker! *g*) einiges sagen, aber dort steckt man natürlich nach wie vor in den Kinderschuhen.
Gut dann bleibe ich da mal bei: öhhh OK?!
Danielo
2009-01-25, 13:52:56
Man kann grundsätzlich nicht alle Religionen in einen Topf werfen und auf eine Stufe mit Fanatismus stellen. Ein aktiver Atheist kann genauso zum Fanatiker mutieren, wie ein gläubiger Christ. Das ist ein Problem, welches in der menschlichen Natur liegt.
Dabei ist das Christentum eine friedliche Religion, wenn man sich alleine die Bibel betrachtet und nicht das, was Menschen aus der Lehre der Bibel gemacht haben... Dabei spielt das alte Testament heutzutage nicht mehr die Rolle, wie zu der Zeit als das alte Testament noch das einzig vorhandene war, denn das alte Testament ist zu einer Zeit entstanden, als die Menschheit noch nicht den neuen Bund durch Jesus Christus eingegangen ist. Deswegen kann man die archaische Haltung nicht auf die "Neuzeit" übertragen.
Ein großes Missverständnis ist meiner Meinung nach auch, dass das Christentum immer noch viel zu sehr mit der Haltung der Kirche gleichgesetzt wird --> Papsttum.
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Müsste man also Unterscheiden?:
1.Vollrational
2."Menschlich rational"
3.Glauben aus sich selbst heraus-> Spirituell??
4.Glauben an einen "etwas vorgekauten" Glauben
5.Glauben an eine Religion (oder so ähnlich)
??
Fehler, Überschneidungen usw. stehen natürlich zur Diskussion.
Göttliche Edith: Hmm dann gehen die ganzen "Disskussionskriege" zwischen 2, und/oder die, die sich für 1 halten gegen nr5. und vllt nr4.
3. kommen dabei unter die Räder oder gar ins Ziel, und einige Missverständnisse kommen wegen "ins Lagerdrückungen" und Missverständnissen aus "unsauberer" Lagerzugehörigkeit. yeah North vs South.
Fritzchen
2009-01-25, 14:16:02
Du glaubst so oder so. Du kannst dich nicht dagegen wehren, Entscheidungen zu treffen die rein moralisch und emotional, und nicht etwa rational getroffen werden. Du glaubst, dass es falsch ist Menschen zu töten, dass es gut ist gebildet zu sein, und dass alle Menschen mit den gleichen, unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind. Um diese Moral zu entwickeln und zu kultivieren, braucht es irgendeine spirituelle Tradition. Alleine kommst du da nicht weit.
Ich vermute nicht das es spiritueller Tradition bedarf. Der Mensch hat generell ein Problem damit Artgenossen leiden zu sehen. Kann man etwas ähnliches nicht auch im Tierreich beobachten?
Wiedermal Halbontopic:
In Spanien wird von einem Verein eine Klage geprüft wegen Verletzung der Reliogionsfreiheit. Da bei der Aktion respektlos, und ohne Rücksicht auf die religiösen Gefühle(kann man das tatsächlich als Begründung für irgendwas hernehmen?), vorgegangen worden sei.
In Spanien wird von einem Verein eine Klage geprüft wegen Verletzung der Reliogionsfreiheit. Da bei der Aktion respektlos, und ohne Rücksicht auf die religiösen Gefühle(kann man das Tatsächlich als Begründung für irgendwas hernehmen?), vorgegangen worden sei.
nehmen wir einmal den anderen Schuh, ich fühle mich durch die Anwesenheit von Kirchen und erst recht von derem Gebimmel in meinen gottlosen Gefühlen verletzt.
Es wäre wohl wirklich besser, wenn diese Leute sich keine Sorgen machen würden und das Leben geniessen würden.
Monger
2009-01-25, 15:20:23
Ich vermute nicht das es spiritueller Tradition bedarf. Der Mensch hat generell ein Problem damit Artgenossen leiden zu sehen. Kann man etwas ähnliches nicht auch im Tierreich beobachten?
Der Mensch ist des Menschen Wolf.
Natürlich trägt jeder Mensch mal die Veranlagung zur Empathie in sich, aber das muss geübt werden. Man muss nur einen Blick in die Geschichte werfen um zu sehen, wie interpretationsfähig Moral ist. Aus heutiger Sicht ist es ziemlich unvorstellbar, die eigenen Kinder zu verprügeln. Vor wenigen Jahrzehnten war das selbst in der Schule noch gesellschaftlich akzeptiert.
Wenn wir uns nur daran halten was "natürlich" ist, kommen wir nicht weit. Nur aus den Naturwissenschaften heraus lässt sich keine Ethik ableiten.
@No3. Lol und ich erst. Ich bin mal sowas von neidisch auf ein weiterexistieren nach dem Tod. Und das gebimmel hat mich sicher schon das ein oder andere Mal aus ner Tiefschlafphase gerissen-> Gesundheit!
Warum kümmert die das so? Könnten doch auch schweigen und geniessen?!
Sind dahinter möglicherweise Machtinteressen?
Das Geld zur Gegekampagne kommt in Spanien übrigens aus der Kollekte.
Ich bin mal sowas von neidisch auf ein weiterexistieren nach dem Tod.
lol, und ich fürchte nur für den einen oder anderen ach so religiösen Menschen, dass seine Weiterexistenz nicht im Himmel sondern in der Hölle erfolgen wird ;)
Etienne
2009-01-25, 16:06:26
Wieso lässt du nicht einfach die Menschen an das Glauben, woran sie glauben möchten?
Ich selbst hatte eine relativ "aktiv" atheistische Einstellung, bis ich ein halbes Jahr durch Asien gereist bin und mich näher mit der Kultur beschäftigt habe. Man trifft viele Interessante Menschen und kann sich dadurch ein Bild über die Intentionen und Wünsche der Menschen machen.
Religionen fordern Opfer - sei es in der Einschränkung der Lebensweise oder durch gegebene Vorschriften (...) - doch sie geben gleichermaßen dem Menschen etwas, wonach er streben kann. Nicht nur das: Religionen geben Schutz, Geborgenheit, eine Stütze im Leben (...)
Manche Menschen brauchen das. Warum sollte man ihnen das nehmen?
Sagst du einem kleinen glücklichen Kind, dass es keinen Weihnachtsmann/Osterhasen gibt?
Klar - manche Religionen fügen durch ihren Forderungen anderen Menschen Leid und Elend zu, doch das ist ein anderes Thema.
Religion ist im Grunde genommen eine Hingabe und partielle Selbstaufopferung im Tausch für eine Illusion und einem Ziel.
So gesehen kannst du Hardwareism auch dazuzählen ;)
Jeder Mensch sollte selbst das Recht haben, zu entscheiden (an) was er glaubt oder nicht - sollte er nicht in der Lage sein das selbst zu entscheiden hat er ein generelles Problem im Leben.
Hi,
vielleicht erstmal etwas über mich:
Ich bin im tiefkatholischen Oberbayern aufgewachsen. Sprich ich bin natürlich getauft, hatte meine Erstkommunion und Firmung und war auch eine Zeit lang Ministrant (klassisch katholisch eben :wink:).
Als bei mir die Firmung anstand, wurde einem ja gesagt man solle sich Gedanken zu seinem christlichen Glauben machen und sich zu diesem nochmals bekennen, da die Taufe ja unfreiwillig geschehen ist.
Nun ich habe mir dann so meine Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es keinen Gott geben kann. Das hatte jetzt nichts mit irgendwelchen Schicksaalsschlägen, oder mit anderen "Wie kann ein Gott sowas zulassen"-Geschichten zu tun. Ich habe einfach keine rationalen Gründe für die Existenz eines Gottes gefunden. Zudem sah ich keine Notwendigkeit darin Werte wie Anstand und Nächstenliebe durch einen Gott vertreten zu sehen. Meiner Meinung nach ist es einfach nur natürlich für diese Werte einzustehen.
Ziemlich bald nach dieser Einsicht habe ich für mich beschlossen, dass ich anderen Leuten meinen Atheismus nicht auf die Nase binden will. Bei manchen Teilen meiner Verwandtschaft wäre ich dann wahrscheinlich ziemlichen unten durch (insbesondere bei den Großeltern). Also bin ich bei den einschlägigen Feiertagen auch immer brav mit in die Kirche gegangen und hab meine Kreuzzeichen gemacht.
Ich wollte nicht, dass sich Menschen, die an Gott glauben, gekränkt fühlen wenn ich sie mit meinem Atheismus konfrontiere (wie ein Kind, dem man sagt "Was du glaubst noch an das Christkind!?"). Ich respektiere es nämlich, wenn andere Menschen an Gott glauben, und halte sie deswegen keinesfalls irgendwie für dumm oder ähnliches.
Nun zu meinem Dilemma :):
Inspiriert durch diese Werbekampagne (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603333,00.html) auf den Londoner Bussen hab ich mir die Frage gestellt, ob ich nicht vielleicht doch den Weg gehen sollte meine Mitmenschen von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.
Früher war ich der Ansicht, dass die Religion das einzige ist was die Menschen davon abhält sich gegenseitig zu vernichten (Auch wenn im Namen der Religion viele Ungerechtigkeiten geschehen sind).
Ich dachte mir immer: "Wer weiß was sich die Menschen noch alles antun würden, wenn sie nicht an eine höhere Instanz glauben, die sie für ihre Verbrechen bestraft".
Im Kern des ganzen steht hier der Glaube an ein "Leben nach dem Tod", welches wohl den meisten Religionen gemein sein wird. Die Menschen, die an einen Gott glauben, glauben auch an ein Leben nach dem Tod.
Und genau diese Leben nach dem Tod macht mir gerade zu schaffen :). Hindert es die Menschen daran böses zu tun (z.B. Angst vor Bestrafung durch Fegefeuer) oder hindert es die Menschen daran ihr irdisches Leben und das der Mitmenschen verbessern zu wollen, weil sie sich denken: "Nach dem Tod wird eh alles besser"? Dass ein verfälschtes Bild eines Lebens nach dem Tod sogar zu schweren Unmenschlichkeiten führen kann sieht man ja z.B. am islamischen Terrorismus.
Oder anders formuliert:
Welche Gesellschaft ist besser? Die Gesellschaft, die an keinen Gott glaubt und damit auch nicht an ein Leben nach dem Tod? Eine Gesellschaft, die sich deshalb dafür einsetzt für das Wohl der Menschen im Hier und Jetzt zu sorgen.
Oder ist die Gesellschaft besser, die an einen Gott glaubt und sich an Gottes moralische und ethische Grundsätze hält und Trost für erlittenes Leid in einem Leben nach dem Tod findet?.
Oder noch kürzer:
Würden sich die Menschen ohne Religion die selben Dinge antun wie mit Religion?
Von der Antwort auf diese Frage möchte ich es abhängig machen, ob ich weiterhin passiver Atheist bleibe, oder ob ich meine Mitmenschen davon überzeugen möchte, dass es keinen Gott gibt.
Momentan tendiere ich stark dahingehend, meine passive Rolle zu verlassen...
Ist die Erkenntnis (aller Menschen), dass es keinen Gott gibt, vielleicht sogar die nächste Stufe der menschlichen Evolution?
Wie seht ihr das?
mfg
oid
Und was ist eigtl. Spiritualität? Hier jetzt oft gelesen aber gerade als "Ungläubiger" ein sehr merkwürdiges Wort. Ich bin jetz also anders Spirituell... öh Ok? vielleicht?!
Als Spiritualität bezeichnet man im Allgemeinen die Frage nach dem Sinn und Dasein im Leben: "Wer bin ich, was bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich (nach dem Tode)..." etc. Spiritualität ist ein übergeordneter Begriff für diese Sinnfragen, und die Religion leitet sich immer daraus ab, in dem sie dann, je nach Glaubenssystem, konkrete angebliche Antworten und Wahrheiten liefert. Jedoch wird hier immer vergessen, daß eine Religon im Prinzip eine dogmatisierte Form einer spirituellen Erfahrung bedeutet. So muß nicht automatisch jeder, der einer Religion folgt, unbedingt spirituell sein. Ebenso kann eine Religion durch ihre Regeln und Dogmas durchaus schnell den spirituellen Ursprung verlieren.
Den Rest hat ja Monger schon gut erläutert. Spiritualität hat, so gesehen, erst mal nichts mit Religion an sich zu tun. Deshalb kann ein Atheist durchaus ohne Schwierigkeiten spirituelle Erfahrungen machen. Da die Spiritualität durchaus vernünftige Antworten für einen selbst liefern kann, ist sie so eigentlich ungebunden von irgendwelchen Glaubenssystemen. Die Antworten erfolgen immer im Kontext des Individuums, also dessen Erfahrung, Wissen, Erlebnisse und Prägungen. Somit wird eine spirituelle Erfahrung immer anders gedeutet, je nachdem wer sie macht. Ein Mensch, der sich nur mit der Bibel beschäftigt, wird dann logischerweise nur ein Erwachen in Verbindung mit dem christlichen Glauben erleben, ein Buddhist oder Moslem entsprechend. Um es vereinfacht und platt auszudrücken, Du bekommst darin ein Erlebnis, womit Du Dich beschäftigst.
Man kann kann sich das vorstellen wie mit Informationen und Daten, die auf einem Datenträger gespeichert werden, und diese können plötzlich in einem Sinn (durch eine Erleuchtung oder Erwachen) miteinander verknüpft und verbunden werden. Logischerweise kann nur das Verknüpft werden, was bereits da ist, und daraus kann etwas Neues entstehen. Jedoch wird durch eine spirituelle Erfahrung nichts neues hinzugefügt, das ist der große Irrtum, den viele Erwachende begehen. Die Qualität der Erlebnisse hängt also immer davon ab, wie man sich selbst vorher mit Informationen gefüttert hat.
Wie man sehen kann, ist die Sinnfrage vollkommen unabhängig von einer religiösen Einstellung. Nur gibt es Menschen, welche diese nicht so interessiert, und andere wiederum wichten dieser Frage eine enorme Bedeutung zu. Der eine muß unbedingt einen Sinn sehen, der andere eben nicht.
Simon Moon
2009-01-27, 09:23:27
Inspiriert durch diese Werbekampagne (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603333,00.html) auf den Londoner Bussen hab ich mir die Frage gestellt, ob ich nicht vielleicht doch den Weg gehen sollte meine Mitmenschen von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.
Dann missionierst du eben einfach für eine gottlose Religion, Philosophie, aber der dogmatische Satz, des Anspruches die Welt verstehen zu wollen, bleibt. Nun gut, so ist im Wort A-Theismus ja eigentlich schon eine aktive Ablehnung an etwas, woran man glaubt.
Dahingend find ich übrigens die Thomas-Wette ganz interessant (wobeis da imo noch ne ganze Menge Sidebets gibt, ohne auf den schnöden christen Gott setzen zu müssen)...
Naja, frag einfach mal ein paar Chinesen oder Russen, wieviel christlicher es ohne Religion zu und hergeht...
Matrix316
2009-01-27, 12:42:52
[...]
Naja, frag einfach mal ein paar Chinesen oder Russen, wieviel christlicher es ohne Religion zu und hergeht...
Da gibts ja auch Religionen, aber sie haben nicht die gleiche Bedeutung wie woanders. Aber genau das ist der Punkt. Ob jetzt Islam oder Kommunismus - Religion ist auch nur eine Ideologie. Was für die einen Marx ist - ist für die anderen Jesus oder Mohammed. Die einen glauben an Gott, die anderen an das Kollektiv des Sozialismus.
Wichtig wäre für den Menschen, dass er eben nicht nur glaubt, dass alle Menschen gleich sind, sondern erkennt, dass jeder trotzdem ein Individuum ist. Nämlich dass alle gleich sind, wird zu oft auch auf die Geistliche Gesinnung projeziert und da fängt das Übel an. Denkt mal drüber nach...
Vanilla
2009-01-27, 14:32:12
Eigentlich lese ich in diesem Unterforum garnicht mit und bin hier auch eher zufällig aber die Berichte über diese Atheistengeschichte haben auch meine Aufmerksamkeit geweckt, da ich (aus meiner Sicht) diesen ganzen "Religions-Unsinn" nicht verstehen kann.
Warum? weil ich es als unlogisch empfinde, etwas anzunehmen, nur weil man es nicht wiederlegen kann.
Das ist ja als wenn ich behaupten würde die Erde hat die Form eines Würfels und ihr müßtest das so lange akzeptieren, bis ihr mir das Gegenteil bewiesen hättet. Total unlogisch, wenn ich so eine Behauptung aufstelle muss ich sie auch belegen und kann nicht einfach die Hände in den Schoß legen und sagen "Beweis das Gegenteil".
Schließlich behaupte ich nicht, Gott existiert nicht, sondern ich fordere nur von denen die das Behaupten, dass sie es gefälligst beweisen sollen und solange das nicht passiert brauchen wir auch keine Religion die von einem Gott ausgeht.
Fritzchen
2009-01-29, 18:23:02
http://de.wikipedia.org/wiki/Brights
Wo das noch hinführen wird?
Watson007
2009-01-29, 18:55:28
Warum? weil ich es als unlogisch empfinde, etwas anzunehmen, nur weil man es nicht wiederlegen kann.
das Ding nennt sich GLAUBEN
Man kann beides gleichermaßen nicht beweisen, weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes
Aber nur weil du nicht daran glaubst schließt das nicht jede Möglichkeit aus das es einen gibt.
Ohne Missionieren ist Glauben ok....
Fritzchen
2009-01-29, 19:10:35
Ohne Missionieren ist Glauben ok....
Solange der Glaube keinen Einfluss auf die Naturwissenschaftlichen und Politisch/Gesellschaftlichen Themen hat, hat auch ein Atheist kein Problem damit.
Leider überschneiden sich da aber oftmals die Ansichten.
Psychopat
2009-01-31, 10:45:01
"Neue Weltansichten tendieren dazu, sich nicht durch Überzeugung der Gegner durchzusetzen, sondern dadurch, dass diese nach und nach aussterben"
Hat irgend ein Wissenschaftler mal gesagt, ich glaube in Bezug auf Einsteins Relativitätstheorie.
Fritzchen
2009-01-31, 11:02:05
"Neue Weltansichten tendieren dazu, sich nicht durch Überzeugung der Gegner durchzusetzen, sondern dadurch, dass diese nach und nach aussterben"
Hat irgend ein Wissenschaftler mal gesagt, ich glaube in Bezug auf Einsteins Relativitätstheorie.
Da mag wohl ein wahrer Kern in der Aussage liegen. Passt auch indirekt hierzu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
das Ding nennt sich GLAUBEN
Man kann beides gleichermaßen nicht beweisen, weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes
Aber nur weil du nicht daran glaubst schließt das nicht jede Möglichkeit aus das es einen gibt.
Ohne Missionieren ist Glauben ok....
Kein Glaube ohne Missionierung bzw. Konditionierung.
Allein die Taufe eines nichtmündigen Menschen ist Missionierung. Insofern halte ich von dem Brauch der Taufe nicht viel, denn meiner Meinung nach sollte das jeder selbst entscheiden und dies ist mit ein paar Wochen nicht möglich ;) Ich denke, dass dieser Brauch eher von einem Aberglauben abgeleitet wurde. Kindstaufe ist quark.
(Anbetracht der Dinge ist die Bringschuld des Beweises bei den Anhängern. Nichgläubgie haben die These ja nicht aufgebracht)
Lawmachine79
2009-01-31, 13:06:37
- Atheismus: rational, und somit authentisch, aber kalt
- Religion: fern der Realität, aber gut für die Seele
Dieses Mißverständnis bedarf eigentlich dringend der Korrektur. Schon alleine dafür wäre eine passende Lobby sinnvoll.
Da hast Du Recht. Man sieht immer nur den Schaden, den das Christentum angerichtet hat. Ich bin aber überzeugt, daß viele der nichtmateriellen Dinge, die wir schätzen und unser ethischer Wertemaßstab maßgeblich durch das Christentum mitgeprägt wurden. Das Christentum und hier vor allem die zehn Gebote sind auch heute noch der Orientierungspunkt und Kompass für Gut und Böse in unserer Gesellschaft.
Ich selbst bin übrigens Atheist, das hindert mich aber nicht daran, Dinge aus dem Christentum gut zu finden und sie zum Bestandteil meines ethisch-moralischen Maßstabs, an dem ich mein Handeln und das Handeln Anderere messe, zu machen.
Fritzchen
2009-01-31, 13:34:41
die wir schätzen und unser ethischer Wertemaßstab maßgeblich durch das Christentum mitgeprägt wurden. Das Christentum und hier vor allem die zehn Gebote sind auch heute noch der Orientierungspunkt und Kompass für Gut und Böse in unserer Gesellschaft.
Welche Rolle Spielt den das Christentum überhaupt dabei?
Du sollst nicht Töten ist doch ein Aspekt jeder Sozialen Gesellschaft.
Vor dem Christentum haben die Menschen ja auch nicht wahllos Artgenossen umgebracht.
Wenn es um die Stellung der Frau in der Gesellschaft geht, welchen Negativen Einfluss hatte die Kirche darauf?
Monger
2009-01-31, 13:38:36
Da hast Du Recht. Man sieht immer nur den Schaden, den das Christentum angerichtet hat. Ich bin aber überzeugt, daß viele der nichtmateriellen Dinge, die wir schätzen und unser ethischer Wertemaßstab maßgeblich durch das Christentum mitgeprägt wurden.
Ich hab mal einen Historiker zu dem Thema gehört, der recht glaubhaft argumentiert hat, dass es Europa ohne das Christentum vermutlich nicht durchs Mittelalter geschafft hätte.
Die meisten Großreiche der Erdgeschichte haben sich von ihrem Niedergang nie wieder erholt: Ägypter, Griechen, Perser... mit dem Zusammenbruch ging die soziale Ordnung dermaßen nieder, dass auch nach Jahrhunderten da kein Gras mehr wuchs.
Nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches hätte man für Europa was ähnliches erwarten können. Die strenge Hand der katholischen Kirche hat aber die Gesellschaftsordnung (wenn auch mit heute fragwürdigen Mitteln) in Europa zusammengehalten - und Europa wurde nunmal im frühen Mittelalter wirklich bös gebeutelt.
Das Christentum und hier vor allem die zehn Gebote sind auch heute noch der Orientierungspunkt und Kompass für Gut und Böse in unserer Gesellschaft.
Nä, eigentlich nicht wirklich. Wenn, dann ein schlechter Kompass. Unsere gesamte Ethik resultiert fast ausschließlich aus der griechischen Philosophie. Und von den zehn Geboten werden heute maximal vier als moralische Maxime anerkannt - und die dann auch noch falsch interpretiert.
Wir sind schon lange keine christlich geprägte Gesellschaft mehr. Der Übergang ist nur so langsam, dass er kaum einem aufgefallen ist.
Byteschlumpf
2009-02-03, 13:19:31
Es ist interessant hier zu lesen, wie Atheisten von Gläubigen einen Gottesbeweis verlangen, um ihren Glauben leben zu dürfen, selber aber nicht in der Lage sind, den Gegenbeweis zu liefern! ;)
Vielleicht entzieht sich ja das "Gottwesen" dem wissentschaftlichen Nachweis des "Menschleins" mit gutem Grund?
Ich sage, der Glaube ist frei und kann nicht erzwungen werden, ebenso kann der Glaube wahrlich Berge versetzen. :)
Die Frage ist nur, an was oder wen man glaubt.
doublehead
2009-02-03, 13:33:58
Es ist interessant hier zu lesen, wie Atheisten von Gläubigen einen Gottesbeweis verlangen, um ihren Glauben leben zu dürfen, selber aber nicht in der Lage sind, den Gegenbeweis zu liefern! ;)
Auf dieser dritten Seite des threads hat "vanilla" einen Gottesbeweis gefordert. So wie er sich darstellt ist er aber kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Und von solchen Leuten kann man keinen Gegenbeweis verlangen, weil sie gar nicht behaupten dass es keinen Gott gäbe.
Es ist interessant hier zu lesen, wie Atheisten von Gläubigen einen Gottesbeweis verlangen, um ihren Glauben leben zu dürfen, selber aber nicht in der Lage sind, den Gegenbeweis zu liefern! ;)
Vielleicht entzieht sich ja das "Gottwesen" dem wissentschaftlichen Nachweis des "Menschleins" mit gutem Grund?
Ich sage, der Glaube ist frei und kann nicht erzwungen werden, ebenso kann der Glaube wahrlich Berge versetzen. :)
Die Frage ist nur, an was oder wen man glaubt.
Mit dieser Argumentation können auch Schweine fliegen, aber nur wenn keiner hinschaut! ;(
Konami
2009-02-03, 14:09:02
Als äußerst Gefährlich würde ich Religionen die an die Wiedergeburt glauben einschätzen.
:ugly2:
Wieso das denn?
Und was auch immer du dir dabei gedacht hast: Vergleich doch einfach mal die Anzahl der Toten und Kriege mit Christentum, Judentum und Islam als Ursache mit denen durch Hinduismus und Buddhismus. ;)
Mit dieser Argumentation können auch Schweine fliegen, aber nur wenn keiner hinschaut! ;(
http://de.youtube.com/watch?v=EnlCz1P95WM&fmt=18 :D
Du hast aber Recht. Wir sind dem dunklen Mittelalter entkommen, haben immense technische und wissenschaftliche Fortschritte gemacht und sind bei unserem aktuellen hochentwickelten Stand angekommen -- durch empirische Untersuchungen, Theorieaufstellung und rationale Beweise und Widerlegungen. Das Fundamentalste an der Gerechtigkeit unserer Justiz ist, dass inzwischen niemand mehr verklagt werden kann, solange der Kläger seine Behauptungen nicht beweist. (Ohne diese Veränderung würden heute noch Hexen verbrannt werden.)
Und bei der Religion soll auf einmal kein Beweis mehr nötig sein, damit man weiter seinen Hirngespinsten hinterherlaufen kann. Das ist schon das größtmögliche Ausmaß an Ignoranz.
Monger
2009-02-03, 14:27:24
Ich sage, der Glaube ist frei und kann nicht erzwungen werden, ebenso kann der Glaube wahrlich Berge versetzen. :)
Die Frage ist nur, an was oder wen man glaubt.
Richtig. Und es ist erstaunlich was man alles bewegen kann, wenn man seinen Geist nicht auf jahrtausendealte Rituale reduziert. ;)
ShadowXX
2009-02-03, 14:54:46
Es ist interessant hier zu lesen, wie Atheisten von Gläubigen einen Gottesbeweis verlangen, um ihren Glauben leben zu dürfen, selber aber nicht in der Lage sind, den Gegenbeweis zu liefern! ;)
Und ich "glaube" das das fliegende Spagettimonster Gott vor genau 23 Jaren 5 Minuten und 23 Sekunden verspeisst hat und somit alle Christen an einen Toten Gott glauben.
Dannach hat das Spagettimonster die Erde beim Pokern mit Willbur dem Galaxienmeister verloren und der Wiederum hat wegen seier hohen Schulden bei Satan (der in echt gar kein gefallenen Engel ist, sondern der "verschollene" achte Zwerg der "jetzigen" sieben Zwerge (die wiederum waren mal ne Boygroup auf Planaia 3, einem Planeten in der Andromeda-Galaxis...aber das ist ne andere Geschichte)) alles Xenu verkauft.
Womit unsere Seelen nun alle eigentlich Scientology gehören.
Und nun beweiß mal das Gegenteil.......
Was mir bei ALLEN Religionen negativ aufstößt - ist die Vermenschlichung des Gottes, an den geglaubt wird.
Selbst wenn es einen Gott, der das Universum geschaffen hat - heist es noch lange nicht, dass es ein liebender und verständnissvoller - oder gar ein hassender Gott ist, dem wir wichtig sind. Es könnte genauso gut sein, dass Gott nur das tut, was ein Schöpfter tut - nämlich erschaffen...und was dann mit dem Erschafften passiert, ist ihm relativ egal...
Und die kleinen unbedeutenden - durch einen Zufall existierenden Kriechtiere - auf einem kleinen Staubklumpen, der um einen unbedeutenden Stern - in einer noch unbedeutenden Galaxie kreist wird er nicht mal bemerken...
P.S. Ich tendiere ja eher zur schwachen Agnostik...die einzig richtige Art und Weise einem möglichen Gott zu begegnen. :wink:
Tesseract
2009-02-04, 15:37:49
Es ist interessant hier zu lesen, wie Atheisten von Gläubigen einen Gottesbeweis verlangen, um ihren Glauben leben zu dürfen, selber aber nicht in der Lage sind, den Gegenbeweis zu liefern! ;)
beweislastigkeit ist seit jahrtausenden einer der grundpfeiler der logik. wenn du etwas behauptest, musst du es begründen.
im weiteren sinne bedeutet das auch: wenn du etwas annimmst, musst du plausible gründe dafür nennen, warum es so sein könnte, wenn du willst, dass dich andere ernst nehmen.
desweiteren muss man sich überhaupt erstmal auf den begriff "gott" einigen, auf den sich der atheismus bezieht.
ich bin z.B. agnostiker was einen deistischen gott angeht. kann ich nicht wissen, spielt für mich auch keine wirkliche rolle. (abgesehen vom spaß darüber zu philosophieren)
ich bin allerdings aboluter atheist was einen theistischen gott angeht. nicht nur, dass es keinen beweis dafür gibt. es gibt sogar viele indizien die absolut dagegen sprechen. sowohl empirische als auch logische.
centurio81
2009-02-04, 16:10:42
Und ich "glaube" das das fliegende Spagettimonster Gott vor genau 23 Jaren 5 Minuten und 23 Sekunden verspeisst hat und somit alle Christen an einen Toten Gott glauben.
Dannach hat das Spagettimonster die Erde beim Pokern mit Willbur dem Galaxienmeister verloren und der Wiederum hat wegen seier hohen Schulden bei Satan (der in echt gar kein gefallenen Engel ist, sondern der "verschollene" achte Zwerg der "jetzigen sieben Zwerge (die wiederum waren mal ne Boygroup auf Planaia 3, einem Planeten in der Andromeda-Galaxis)) alles Xenu verkauft.
Womit unsere Seelen nun alle eigentlich Scientology gehören.
Und nun beweiß mal das Gegenteil.......
Das würd ich ja gerne als Signatur nehmen.. :-D
Sooo geil..^^
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