Was ist Gott? [Archiv] - 3DCenter Forum

Hydrogen_Snake

2009-01-29, 14:33:36

Wenn es schon einen Thread über "Wer hat Gott erschafen" und "Glaubt ihr an Gott" gibt, sollte man imo auch erst einmal bestimmen, was überhaupt Gott ist. Diese Frage wird imo kläglich vernachlässigt und führt dadurch zu ellenlangen Diskussionen. Es existiert wohl keine einheitliche Meinung darüber, was Gott ist. Während für die einen Gott ein alter richtender Mann ist, ist er für die nächsten eher eine abstrakte Funktion, transzend so zu sagen. Während er in des einen Weltbild Möglichkeiten hätte, darin einzugreifen, hätte sie es in des an der anderen nicht. Während es in der einen ein Frau wäre, wäre es in der anderen eine Mann. Was also glaubt ihr ist Gott? Oder stosst ihr die Vorstellung eines abstrahierten Begriffes lieber ab, ohne zu hinterfragen, ob sich dahinter ein Sinn verbergen könnte?

btw. ich lasse meinen Post unkommentiert.

Gott ist ein Synonym für "Unwissenheit", "Verleumdung", "Ablehnung".

Woher ich das weis, na ganz einfach, jede Frage bzw. Erklärungsversuch kann mit "Es ist so" beendet werden. Was im weiteren Sinne einfach bedeutet das Gott genauso nur ein Begriff ist für jemand der es sich besonders leicht machen will ohne sich den Konsequenzen, je nach möglichkeit, als folge aussetzen zu müssen. Das dumme am sogenanten Glauben, Konsequenzen sind Real.

Reeper

2009-01-29, 14:37:32

Gott gibt es nicht, basta. Is alles nur verarsche.
Wär ja nicht weiter schlimm. Kann ja jeder Glauben was er will:wink:. Das Problem is nur ich hatte keine Wahl und wurde durch meine Eltern automatisch katholisch;(.
Bin natürlich schon längst ausgetreten. Nur hab ich bis ich ausgetreten bin schon 5 Jahre verdient.
Die Kirche schuldet mir also so ca. 1000€. Die ich nie wieder bekomme:confused:.

Wir deutschen sind ja auch noch so dumm und finanzieren den ganzen Laden (der nicht mal in unserem Land stationiert ist sondern in Italien).
Wir sind das einzige Land das Kirchensteuer zahlt. Jeder jammert das er kein Geld hat und das die Steuern zu hoch. Hier kann man Steuern sparen nur kapiert das keiner:hammer:

grüße

pest

2009-01-29, 15:09:28

Gott ist eine sehr komplexe mathematische Formel

e^(i * pi) + 1 = 0
da ist alles drin, e, i, pi, multiplikative und additive verknüpfung und ihre neutralen elemente :)

Radeonator

2009-01-29, 15:36:18

meine vorstellung: alles bzw. das gesamte universum und was es sonst noch darüber hinaus gibt ist gott.
daher halte ich den personalen gott der montheistischen religionen, also unser abendländisch-christliches bild von gott, für ein überholtes konzept.

Full ack und sehr treffend formuliert!

PHuV

2009-01-29, 17:12:03

Kinman

2009-01-29, 17:14:57

Wir sind das einzige Land das Kirchensteuer zahlt.

Nein, wir ins Österreich zahlen auch. Ich selbst bin allerdings so bald als möglich ausgetreten.

Für mich persönlich gibts sowas wie Gott nicht, da ich ncht gläubig und meist ein ziemlicher Realist bin. Allerdings habe ich nichts dagegen, wenn andere an einen Gott glauben.
Am weitestens entfernt ist mir die Vorstellunge, dass Gott eine übermächtige Person bzw. Gestalt ist.
Mir ist auch klar, das viele Menschen unerklärliche Dinge erklärt haben wollen, aber mittlerweile ist unsere Wissenschaft so weit, dass man akzeptieren kann, dass alles nach bestimmten Regeln passiert - auch wenn uns diese Regeln nicht alle bekannt sind.

mfg Kinman

Reeper

2009-01-29, 17:23:44

Nein, wir ins Österreich zahlen auch. Ich selbst bin allerdings so bald als möglich ausgetreten.

das wusste ich ehrlich gesagt nicht.

Der Höhepunkt war ja damals das ich 50 DM gezahlt habe um austreten zu dürfen. Frechheit :mad:

Acrylsäure

2009-01-29, 17:41:27

Wir deutschen sind ja auch noch so dumm und finanzieren den ganzen Laden (der nicht mal in unserem Land stationiert ist sondern in Italien).
Wir sind das einzige Land das Kirchensteuer zahlt. Jeder jammert das er kein Geld hat und das die Steuern zu hoch. Hier kann man Steuern sparen nur kapiert das keiner:hammer:
Ich glaube auch nicht an Gott, finde es aber nicht schlimm Kirchensteuer zu zahlen weil die Kirche auch viele gute Dinge finanziert. z.B. Hospitze
Oder auch die Kirchen... von denen kann jeder profitieren... wer mal zur Ruhe kommen will, dem empfehle ich in eine Kirche zu gehen ;)

PHuV

2009-01-29, 17:43:35

Ich glaube auch nicht an Gott, finde es aber nicht schlimm Kirchensteuer zu zahlen weil die Kirche auch viele gute Dinge finanziert. z.B. Hospitze
Oder auch die Kirchen... von denen kann jeder profitieren... wer mal zur Ruhe kommen will, dem empfehle ich in eine Kirche zu gehen ;)

Na ja, wenn man weiß, daß die meisten sozialen Projekte eigentlich der Staat bezahlt, sprich also wir, und die Kirche sich trotzdem herausnimmt, entsprechend Leute zu kündigen, wenn sie gewisse Ideale nicht vertreten, finde ich das kein gutes Argument.

Reeper

2009-01-29, 17:44:24

Ich glaube auch nicht an Gott, finde es aber nicht schlimm Kirchensteuer zu zahlen weil die Kirche auch viele gute Dinge finanziert. z.B. Hospitze
Oder auch die Kirchen... von denen kann jeder profitieren... wer mal zur Ruhe kommen will, dem empfehle ich in eine Kirche zu gehen ;)

ja das is ja gut und recht aber in Spanien, Frankreich, England, USA usw stehen auch Kirchen. Wieso sollen wir das zahlen?????:confused::confused:

Acrylsäure

2009-01-29, 17:52:27

ja das is ja gut und recht aber in Spanien, Frankreich, England, USA usw stehen auch Kirchen. Wieso sollen wir das zahlen?????:confused::confused:
Darum gehts doch (für mich) gar nicht. Wer halt nicht zahlen will der tritt aus... Ich bleib ja nur dabei da ich ansonsten für nix anderes spenden würde und tue so was für mein Gewissen.
In andern Ländern spenden die Leute halt. Und so christlich wie z.B. die USA sind spenden da mit Sicherheit eine Menge Leute.

Reeper

2009-01-29, 18:00:11

Darum gehts doch (für mich) gar nicht. Wer halt nicht zahlen will der tritt aus... Ich bleib ja nur dabei da ich ansonsten für nix anderes spenden würde und tue so was für mein Gewissen.
In andern Ländern spenden die Leute halt. Und so christlich wie z.B. die USA sind spenden da mit Sicherheit eine Menge Leute.

dann hab ich aber noch ein anderes Argument. Wenn wir schon den Laden finanzieren sollte auch die Kommandozentrale (Vatikan) in Deutschland sein. Den da pilgern viele hin und würde Geld für uns bringen (Hotels, Gaststätten usw.)

Aber nein. Das is in einem Land wo keine Kirchensteuer zahlt. So ich habe fertig:biggrin:

Acrylsäure

2009-01-29, 18:05:43

Aber nein. Das is in einem Land wo keine Kirchensteuer zahlt. So ich habe fertig:biggrin:
Dafür pilgern sie jetzt alle in den Geburtsort vom Papst und der ist bei uns... Jaaaa, was sagst du nun? :P ^^

Nee Spass beiseite... Hast ja recht. Ich fühl mich mit der Steuer besser :)

IVN

2009-01-29, 18:14:01

Was ist Gott?

Eine Schnapsidee...

Acrylsäure

2009-01-29, 18:53:27

Gott ist die Projektion der Ängste und Unwissenheit der Menschen in den Himmel.

Monger

2009-01-29, 20:28:55

Wenn ich an Gott glauben würde, würde ich an einen personellen Gott glauben. An ein transzendentes, aber durchaus quicklebendiges Wesen, dass sich nur äußerst unauffällig in unserer modernen, lauten Welt zeigt.

Vielleicht sowas wie ein "Q" - ein Lebewesen dass dermaßen hoch entwickelt ist, dass es sich nur noch dann einer Körperlichkeit bedient wenn es will.

Das ist imho auch die einzige Art und Weise, wie man Gott als Glaubensgrundlage verwenden kann. An ein Naturgesetz zu glauben ist nunmal herzlich witzlos. Der Schwerkraft ist es schließlich auch herzlich egal, wenn ich sie anbete.
Dass dieses abstrakte Gottesbild ganz augenscheinlich in Deutschland vorherrscht, zeigt erst wie "gottlos" Deutschland tatsächlich ist. Menschen die tatsächlich im christlichen Sinne an Gott glauben, sind in Deutschland praktisch ausgestorben.

Matrix316

2009-01-30, 12:16:54

Gestern ein T-Shirt im EMP Katalog gefunden wo ungefähr sowas draufstand: "Bis vor kurzem war ich Atheist bis ich erkannte, dass ich Gott bin!" :D;)

Was ist Gott? Gute Frage. Braucht man einen Gott, wenn man zum Beispiel kleine silberne Scheiben mit einem Laser auslesen und winzigste Unebenheiten als Informationen nutzt? Oder braucht man einen Gott, wenn man Handys bauen kann, die die Rechenleistung von Computern haben, die vor 30 Jahren noch Wandschrankgröße hatten?

Die Menschheit macht so viele verrückte unglaubliche Dinge, dass Gott eigentlich nur noch ein Anachronismus ist, oder?

Fritte

2009-01-30, 13:12:36

An ein Naturgesetz zu glauben ist nunmal herzlich witzlos. Der Schwerkraft ist es schließlich auch herzlich egal, wenn ich sie anbete.

Eben, deswegen ist auch jegliche Religion purer Unsinn, du hast es verstanden :up:

Menschen die tatsächlich im christlichen Sinne an Gott glauben, sind in Deutschland praktisch ausgestorben.

Was ich befürworte, Sektiererei, selbst wenn sie harmlos ist, sollte nicht auch noch begrüsst werden.

derwalde

2009-01-30, 13:42:00

Gott ist die Projektion der Ängste und Unwissenheit der Menschen in den Himmel.

:up:

PET

2009-01-30, 15:41:30

Eben, deswegen ist auch jegliche Religion purer Unsinn, du hast es verstanden :up:

Was ich befürworte, Sektiererei, selbst wenn sie harmlos ist, sollte nicht auch noch begrüsst werden.

Aha, weil ihr euer eigenes Bild von "Gott" selbst widerlegen könnt, ist Religion im weitesten Sinne purer Unsinn.:uup:

No.3

2009-01-30, 16:27:06

- ein geistiger Krückstock um nicht selber denken zu müssen
- ein weiterer geistiger Krückstock um alles und allem einen Sinn zu geben (wieso muss eigentlich alles immer einen "Sinn" haben?)

Gott ist die Projektion der Ängste und Unwissenheit der Menschen in den Himmel.

hmm, ja, das triffts auch sehr gut

Simon Moon

2009-01-30, 17:13:10

e^(i * pi) + 1 = 0
da ist alles drin, e, i, pi, multiplikative und additive verknüpfung und ihre neutralen elemente :)

Das gefällt mir sehr :)

EiskaltesMeer

2009-01-31, 10:19:08

These 1:

Ein christlicher Gott, so wie er uns wahrscheinlich allen "bekannt" ist (und ich gehe jetzt bewusst nicht auf die widersprüche Altes Vs Neues Testament ein) dürfte völlig desinteressiert an irgendeiner Anbetung im Sinne eines Personenkultes sein. Generell interessant, dass höchste Wesen, oder genauer, deren Vertreter auf Erden immer den Anspruch erheben angebetet zu werden... ;)

These 2:

Den meisten Menschen dient das Modell Gott, wie schon gesagt, als Stütze im Leben. Er repräsentiert unverrückbare und unanfechtbare, ewigwährende Wahrheit und sogar Hoffnung, dass auch aus meinem kümmerlichen Leben nochmal was wird. Lässt man sich drauf ein vergehen vielen die (selbst)zweifel und sie erkaufen sich ein Stück "Schlaf des Gerechten".

These 3:

Glauben ist schon in der Wortbedeutung ein festhalten an etwas, was nicht zu beweisen ist. Als solches wird es weiterbestehen, solange Menschen existieren (siehe These 2). Gott bleibt also "existent", völlig egal ob er tatsächlich zu beweisen ist.

Der Fünfte Elefant

2009-01-31, 10:43:59

Gott ist das Resultat des immerwährenden Konfliktes unseres Überlebenswillens mit dem Wissen um die eigene Sterblichkeit.

xoxen

2009-01-31, 13:56:44

Gott ist die Projektion der Ängste und Unwissenheit der Menschen in den Himmel.

Das bring es auf den Punkt! Kurz und bündig! Hut ab :massa:

Simon Moon

2009-01-31, 16:26:48

thacrazze

2009-01-31, 16:36:02

Gott ist etwas nicht existierendes.

Simon Moon

2009-01-31, 16:48:28

Das ist imho auch die einzige Art und Weise, wie man Gott als Glaubensgrundlage verwenden kann. An ein Naturgesetz zu glauben ist nunmal herzlich witzlos. Der Schwerkraft ist es schließlich auch herzlich egal, wenn ich sie anbete.
Dass dieses abstrakte Gottesbild ganz augenscheinlich in Deutschland vorherrscht, zeigt erst wie "gottlos" Deutschland tatsächlich ist. Menschen die tatsächlich im christlichen Sinne an Gott glauben, sind in Deutschland praktisch ausgestorben.

Das personifizierte Gottesbild ist doch nur ein Götze, ein Symbol Satans, das benutzt wurde um irgendwelche Tempel zu rechtfertigen. Von daher sehe ich die "Volksreligionen" eher als Kontrollinstrument, denn als wahre Religionen.

Wie witzlos es übrigens ist, an Naturgesetzekonstanten zu glauben, zeigt der Film "Pi" ... und wenn ich dann wieder an die YouTube Videos denke, die sich erdbebenartig verbreiten, sehe ich immer wieder sich wiederholende Muster. Das Witzige dabei ist, dass diese Muster keinerlei physikalische Verbindungen zueinander haben und wir das erst durch ein gedankliches Konstrukt herstellen.
Auf einer gewissen Ebene könnte man sich Gott also auch als die Gesamtheit der menschlichen Gedanken und Taten, quasi einem Metabewusstsein vorstellen - wobei auch diser Gott wiederum nur der göttlichen Ordnung folgt, welche wiederum durch die physische Existenz erkannt und kategorisiert wird. Vielleicht ist Gott aber auch nur eine verbale Metapher...

Simon Moon

2009-01-31, 16:49:11

Gott ist etwas nicht existierendes.

Beweis du mir erst mal deine Existenz, bevor du die anderer verleugnest.

Negative

2009-02-01, 12:33:18

Gott ist die Hoffnung, der Trost, die Zuversicht. Er wird dich von deinen Sünden freisprechen, dir ewige Liebe und ewiges Leben schenken. Du wirst niemals allein sein.

Ich bin als evangelischer Christ erzogen und aufgewachsen, getauft und konfirmiert. Quasi indoktriniert von Geburt an.

Mittlerweile 99,9%iger Agnostiker mit Hang zum totalen Atheismus. Das Leben in der religiösen Traumwelt war natürlich deutlich einfacher, da es für alles Gott als Erklärung und Lösung gab. Gott ist also einfach eine Erfindung der Menschen.

Monger

2009-02-01, 12:39:37

Das personifizierte Gottesbild ist doch nur ein Götze, ein Symbol Satans, das benutzt wurde um irgendwelche Tempel zu rechtfertigen. Von daher sehe ich die "Volksreligionen" eher als Kontrollinstrument, denn als wahre Religionen.

Damit betreibst du aber Geschichtsklitterung. Historisch gesehen gab es eigentlich nur Religionen mit personifizierten Göttern. Dass das Christentum in der Moderne (und dort auch nur in erster Linie in Europa) eine solche Kurve gemacht hat, ist eigentlich eine Anomalie - und für mich wie gesagt der beste Hinweis darauf, wie weit wir uns tatsächlich schon von jeder religiösen Tradition entfernt haben.

Das ist in jedem anderen Teil der Erde noch ganz, GANZ anders!

Simon Moon

2009-02-01, 12:58:20

Damit betreibst du aber Geschichtsklitterung. Historisch gesehen gab es eigentlich nur Religionen mit personifizierten Göttern. Dass das Christentum in der Moderne (und dort auch nur in erster Linie in Europa) eine solche Kurve gemacht hat, ist eigentlich eine Anomalie - und für mich wie gesagt der beste Hinweis darauf, wie weit wir uns tatsächlich schon von jeder religiösen Tradition entfernt haben.

Das ist in jedem anderen Teil der Erde noch ganz, GANZ anders!

Nö. Die Kabbala geht schon in eine sehr ähnliche Denkrichtung, auch östliche Philosophien gleichen dieser Anschauung - Natürlich jeder auf seine Weise. Und das vierte Gebot: "Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde", deutet für mich auch nicht auf einen personifizierten Gott.
Ich behaupte nicht, dass personifizierte Götter zur christlichen "Volksreligion" gehören, aber ich behaupte, dass diese transzenendente Vorstellung von Gott als verbale Metapher ebenfalls schon früher existierte. Nur ist der Gedanke eben nicht so attraktiv, da sich dadurch eigentlich kein Gewinn erzielen läst - dafür braucht es schon personifizierten Gott, den man missbrauchen kann...

Hydrogen_Snake

2009-02-01, 13:21:39

Ich weiß nur, was ein Gott nicht ist, und den Rest kann ich kleines Menschlein eh nicht beantworten, und laß es auch. Warum unbedingt ein Begriff für etwas suchen, für das es keinen Begriff gibt, da es die menschliche Vorstellungskraft übersteigt?

So es übersteigt die menschliche Vorstellungskraft? :eek:

Übrigens ist dieses, es übersteigt menschliche Vorstellungskraft, gerede immer noch genau das was gleichzusetzen ist mit

und den Rest kann ich kleines Menschlein eh nicht beantworten

und

und laß es auch. Warum unbedingt ein Begriff für etwas suchen, für das es keinen Begriff gibt,

= IMMER noch eine Daseinberechtigung für das was man landläufig unter Gott versteht. Also in einer weise ist das ja richtig, den schließlich

und laß es auch.

ist das worauf zig Menschen Glauben beruht.

EiskaltesMeer

2009-02-01, 14:22:51

Simon Moon

2009-02-01, 14:29:13

Das würde ich offen lassen. Mir gefällt die vorstellung nicht, dass was wir nicht beschreiben können einen Stempel aufzudrücken und zu meinen "das ist es jetzt". Der Lauf der Geschichte und unsere technische, aber auch soziokulturelle Entwicklung haben die Religion...naja sagen wir mal geschliffen und zT deutliche Schemata "abgebrochen". Mein Schluss daraus ist sich doch, und das steht gegen die menschliche Natur, ersteinmal einzugestehen, dass es Lücken gibt, die (momentan) nicht zu füllen sind.
Weiterhin würde mich schwerlich interessieren, wie genau du Erkenntnis definierst und vor allem Sicherst. Ohne strukturelle Beiweisführung gerät das ganze nämlich im Zwiegespräch schnell in Fantasterein...

Ich sagte nicht "das ist es jetzt", ich versuchte höchstens ein Hauch dieses Flusses anzudeuten...

Achja, und strukturelle Beweisführung stösst dort ans Problem, wo man Strukturen definieren will... Der atomare Zerfall ist hier ein Beispiel - einzeln betrachtet zerfallen die Atome völlig willkürlich, erst dadurch, dass wir den Zerfall in eine zeitliche und räumliche Ordnung einteilen, erhalten wir eine strukturelle Regelmässigkeit -> Die Halbwährzeit.

No.3

2009-02-01, 14:30:34

These 1:

Ein christlicher Gott, so wie er uns wahrscheinlich allen "bekannt" ist (und ich gehe jetzt bewusst nicht auf die widersprüche Altes Vs Neues Testament ein) dürfte völlig desinteressiert an irgendeiner Anbetung im Sinne eines Personenkultes sein. Generell interessant, dass höchste Wesen, oder genauer, deren Vertreter auf Erden immer den Anspruch erheben angebetet zu werden... ;)

oja, in der Tat (und wieso muss ich nur an die Szene aus Ritter der Kokosnuss denken, als Gott König Artus erscheint :biggrin:)

These 2:

Den meisten Menschen dient das Modell Gott, wie schon gesagt, als Stütze im Leben. Er repräsentiert unverrückbare und unanfechtbare, ewigwährende Wahrheit und sogar Hoffnung, dass auch aus meinem kümmerlichen Leben nochmal was wird. Lässt man sich drauf ein vergehen vielen die (selbst)zweifel und sie erkaufen sich ein Stück "Schlaf des Gerechten".

mich würde interessieren, was der Mensch der als erstes an Gott geglaubt aka ihn erfunden hat, sich wohl dabei gedacht hat?

These 3:

Glauben ist schon in der Wortbedeutung ein festhalten an etwas, was nicht zu beweisen ist. Als solches wird es weiterbestehen, solange Menschen existieren (siehe These 2). Gott bleibt also "existent", völlig egal ob er tatsächlich zu beweisen ist.

ich würde sagen, Gott "existiert" nur wegen der Menschen

PS. @ Simon Moon: ist Dein PN Postfach voll oder kannst Du sonst keine PNs mehr empfangen?

BlacKi

2009-02-01, 14:36:21

umso mehr ein mensch weiß, umso mehr erkennt er das er nichts weiß.

es ist ganz schön einfach zu sagen gott hat die welt erschaffen, viel einfacher als das sie sich selbst entwickelt haben soll. umso mehr man ins detail geht, umso mehr kommt man aber zu der meinung das kann sich nicht allein entwickelt haben.

bei so sachen wie quantenteleportation usw. könnte man glatt einen glauben entwickeln.

ich pers. halte meine augen und ohren offen, vl gibt es einen "gott".

letztendlich gibt es keine gewissheit ob es einen gibt oder nicht und blose vermutungen/glauben reicht mir nicht aus um mein ganzes vl. letztes leben für einen möglichen irrglauben, ob gott oder evolution, hinzugeben/wegzuschmeißen.

EiskaltesMeer

2009-02-01, 14:38:02

Achja, und strukturelle Beweisführung stösst dort ans Problem, wo man Strukturen definieren will... Der atomare Zerfall ist hier ein Beispiel - einzeln betrachtet zerfallen die Atome völlig willkürlich, erst dadurch, dass wir den Zerfall in eine zeitliche und räumliche Ordnung einteilen, erhalten wir eine strukturelle Regelmässigkeit -> Die Halbwährzeit.

Es ist allerdings müßig sich in die Grenzen der Menschlichen Wahrnehmung zu retten. Natürlich benötigen wir gewisse Strukturen um zu begreifen, ob wir deshalb die Wahrheit nur zur hälfte erfassen - kommt ganz drauf an würde ich sagen, denn in deinem Beispiel beeinflussen (sprich verändern) wir ja dadurch nicht das Ergebniss, sondern stellen es nur in einen Zusammenhang, der es uns ermöglicht etwas zu sehen.

Ich sagte nicht "das ist es jetzt", ich versuchte höchstens ein Hauch dieses Flusses anzudeuten...

Ohne (für andere!) nachvollziehbare Beweisführung bleibt es eine Blase, die man mögen kann - oder auch nicht ;)

PHuV

2009-02-01, 14:38:12

So es übersteigt die menschliche Vorstellungskraft? :eek:

Kann ein zweidimensionales Wesen,was nur Breite und Länge kennt, erfassen, was Höhe ist? Wir wissen nicht, wie gut unsere Sinne sind, und was wir alles erfassen oder nicht erfassen können. Mittlerweile gibt es so viele Dimensionen in der Physik, die für Menschen gar nicht erfassbar sind. Sie sind zwar erdenkbar, berechenbar, vielleicht aus messbar, aber nicht erfaßtbar. Und ich für meinen Teil lehne es ab, überhaupt eine Beschreibung zu verwenden, weil, wie hier bereits erwähnt wurde, alles Beschreibungen immer nur ein Abbild des menschlichen Denkens sind, sprich eine Projektion. Eine Projektion verdeckt aber das wahre Antlitz des Seins, und ob das als Konstrukt hilfreich ist? Für die menschliche Seele und sein Selbstbewußtsein, sicherlich, aber nicht für das, was man eine objektive Betrachtung einer höheren Entität benötigt.

Monger

2009-02-01, 16:51:01

Nö. Die Kabbala geht schon in eine sehr ähnliche Denkrichtung, auch östliche Philosophien gleichen dieser Anschauung - Natürlich jeder auf seine Weise.

Wo denn bitteschön? Im Hinduismus ist die Welt vollgepfropft mit göttlichen Kreaturen. Der Buddhismus macht überhaupt keine Aussage über Gott, deshalb ist er auch mit anderen Religionen so wunderbar kompatibel. In den japanischen Zen-Religionen ist jeder Baum, jeder Stein durch irgendeinen Schutzgeist beseelt.

Und das vierte Gebot: "Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde", deutet für mich auch nicht auf einen personifizierten Gott.

Okay, guter Einwand. Aber das alte Testament ist voll mit biblischen Wundern und Gottesbegegnungen. Im neuen Testament tritt Gott sogar in fleischlicher Gestalt auf und wandelt über die Erde um den Menschen zu begegnen.

Dieser arg abstrakte, philosophische Gottesbegriff der sich letztendlich nur auf die Entstehung der Welt beschränkt, ist wohl schon sehr, sehr modern. Ich persönlich glaube, dass das was wir heute als religiösen Kern betrachten - nämlich der Schöpfungsmythos - eigentlich ziemlich unwesentlich ist. Viele Religionen haben nichtmal eine Schöpfungsgeschichte.

dreas

2009-02-01, 17:01:41

Gott ist die Idee von Gott jedes Einzelnen.
Nicht übertragbar und nicht real.

mfg dreas

Simon Moon

2009-02-01, 17:27:32

Dieser arg abstrakte, philosophische Gottesbegriff der sich letztendlich nur auf die Entstehung der Welt beschränkt, ist wohl schon sehr, sehr modern. Ich persönlich glaube, dass das was wir heute als religiösen Kern betrachten - nämlich der Schöpfungsmythos - eigentlich ziemlich unwesentlich ist. Viele Religionen haben nichtmal eine Schöpfungsgeschichte.

Modern mag sein, aber die Idee an sich ist schon uralt. Die beiden Gottesbilder schliessen sich ja auch durchaus nicht aus. Ich kann auch in dieser Vorstellung ohne Probleme noch die Ebene mit dem alten, bärtigen Mann einbauen, nur lehne ich solche Bilder prinzipiell ab.

Ein weiteres Problem ist, dass dieser arg abstrakte, philosophische Gottesbegriff wohl auch so kompliziert zu umschreiben ist, dass es nur wenigen möglich ist, das ganze zu verbalisieren und diese Möglichkeit überhaupt erst mit zunehmender Bildung einer breiteren Masse gegeben wurde.

Nebenbei ist die Kabbala genau der Versuch, die Welt zu kategorisieren, so dass die Logik der Kabbala. die Logik Gottes zeigt. Da dies nun bereits über Zahlen, also rein fiktive Vorstellungen stattfand, ist diese imo schon eine recht transzendente Vorstellung von Gott, die sie versuchten mit Mathematik Numerologie auf ihr Verständnis herunterzubrechen.

Simon Moon

2009-02-01, 18:15:25

Es ist allerdings müßig sich in die Grenzen der Menschlichen Wahrnehmung zu retten. Natürlich benötigen wir gewisse Strukturen um zu begreifen, ob wir deshalb die Wahrheit nur zur hälfte erfassen - kommt ganz drauf an würde ich sagen, denn in deinem Beispiel beeinflussen (sprich verändern) wir ja dadurch nicht das Ergebniss, sondern stellen es nur in einen Zusammenhang, der es uns ermöglicht etwas zu sehen.

Ohne (für andere!) nachvollziehbare Beweisführung bleibt es eine Blase, die man mögen kann - oder auch nicht ;)

Das spielt garkeine Rolle, da wir in Tat und Wahrheit garnicht existieren, wie das schwarz der Pixel dieses Textes. Wir sind alles nur irgendwelche Felder die sich Gegenseitig beeinflussen. Da sich aber in all dem Chaos offenbar eine gewisse Struktur hervorgeht, bildeten sich dann in der Ursache gewisse Fluktationen welche sich im Endeffekt soweit verstärkten, bis sie sich in Materie manifestierten und irgendwann bildetete die dann Klumpen, in meist sehr geordneter Zusammensetzung, die Sex miteinander hatten. Ok, ein paar Zwischenschritte hab ich ausgelassen, aber im Endeffekt wurden die Klumpen wohl durch das ganze rumgeficke nachdenklich und überlegten sich, welche göttliche Logik der Energieteilchen ihnen dieses erquicklich, komplexe Vergnügen bereitet. Die Suche geht weniger dahin, wo der alte Mann sitzt, denn dahin, wieso YT Videos und Erdbeben diesselben zahlen herausspucken.

In gewisserweise sind die Meteorologen sozusagen die modernsten Theosophen.

EiskaltesMeer

2009-02-01, 18:36:03

Gott ist die Idee von Gott jedes Einzelnen.
Nicht übertragbar und nicht real.

mfg dreas
interessant, könnte man aber für jedes Gefühl, jeden Gedanken, jedes innere Leuchten behaupten (und sicher auch oft Recht haben). Manchmal ist mit einem Versuch schon viel gewonnen
[...] Die Suche geht weniger dahin, wo der alte Mann sitzt, denn dahin, wieso YT Videos und Erdbeben diesselben zahlen herausspucken.

In gewisserweise sind die Meteorologen sozusagen die modernsten Theosophen.

Du lehnst auf der einen Seite Strukturen ab und stützt dich dann selbst darauf? ;D

FutureIsNow

2009-02-02, 00:30:20

Eine Illusion.

Worauf beruft sich denn bitte die Bibel? Vieles was drin steht ist ja wirklich weiße und tut gut fürs Leben wenn man sich dran halten würde. Aber die Bibel hat doch nicht direkt was mit Gott zu tun.

Etwas höheres ist doch für die meisten Menschen da, damit sie Hoffnung auf das Gute haben? Eine Stütze. Ich finde jeder sollte an etwas glauben, egal was. Es ist so wie Ziele oder Träume zu haben.

An was glaubt ihr?

FutureIsNow

2009-02-02, 00:35:39

Doppelpost please löschen

Simon Moon

2009-02-02, 00:56:12

Du lehnst auf der einen Seite Strukturen ab und stützt dich dann selbst darauf? ;D

Die Struktur entsteht erst durch den Beobachter...

EiskaltesMeer

2009-02-02, 09:26:17

Die Struktur entsteht erst durch den Beobachter...
Vollig irrelevant (auch wenn die feststellung korrekt ist) denn du argumentierst gegen den Fehler der Struktur selbst

PET

2009-02-02, 13:25:52

Vollig irrelevant (auch wenn die feststellung korrekt ist) denn du argumentierst gegen den Fehler der Struktur selbst

Sicher? Jeder Mensch konstruiert aus seinen Empfindungen eine individuelle Wahrnehmung. Diese ist physikalischen Grenzen unterworfen, die niemand überschreiten kann. Innerhalb dieser Grenzen sind die Unterschiede aber gravierend! (Sieht man sehr gut an diesem Thema)
Also kann das nicht völlig irrelevant sein, was er da sagt.

PET

2009-02-02, 13:29:12

EiskaltesMeer

2009-02-02, 13:56:24

These 4:

Gott ist der Fluss der Dinge, die Gleichung der Natur, die Erklärung der Existenz. Gott äussert sich in Ordnung, es lässt uns Struktur im Chaos erkennen, die erst durch das Erkennen entsteht. Dabei ist es so unscheinbar und selbstverständlich, dass man es oft übersieht.
Das personifizierte Gottesbild ist doch nur ein Götze, ein Symbol Satans, das benutzt wurde um irgendwelche Tempel zu rechtfertigen. Von daher sehe ich die "Volksreligionen" eher als Kontrollinstrument, denn als wahre Religionen.

Wie witzlos es übrigens ist, an Naturgesetzekonstanten zu glauben, zeigt der Film "Pi" ... und wenn ich dann wieder an die YouTube Videos denke, die sich erdbebenartig verbreiten, sehe ich immer wieder sich wiederholende Muster. Das Witzige dabei ist, dass diese Muster keinerlei physikalische Verbindungen zueinander haben und wir das erst durch ein gedankliches Konstrukt herstellen.
Auf einer gewissen Ebene könnte man sich Gott also auch als die Gesamtheit der menschlichen Gedanken und Taten, quasi einem Metabewusstsein vorstellen - wobei auch diser Gott wiederum nur der göttlichen Ordnung folgt, welche wiederum durch die physische Existenz erkannt und kategorisiert wird. Vielleicht ist Gott aber auch nur eine verbale Metapher...
Ich sagte nicht "das ist es jetzt", ich versuchte höchstens ein Hauch dieses Flusses anzudeuten...

Achja, und strukturelle Beweisführung stösst dort ans Problem, wo man Strukturen definieren will... Der atomare Zerfall ist hier ein Beispiel - einzeln betrachtet zerfallen die Atome völlig willkürlich, erst dadurch, dass wir den Zerfall in eine zeitliche und räumliche Ordnung einteilen, erhalten wir eine strukturelle Regelmässigkeit -> Die Halbwährzeit.
Das spielt garkeine Rolle, da wir in Tat und Wahrheit garnicht existieren, wie das schwarz der Pixel dieses Textes. Wir sind alles nur irgendwelche Felder die sich Gegenseitig beeinflussen. Da sich aber in all dem Chaos offenbar eine gewisse Struktur hervorgeht, bildeten sich dann in der Ursache gewisse Fluktationen welche sich im Endeffekt soweit verstärkten, bis sie sich in Materie manifestierten und irgendwann bildetete die dann Klumpen, in meist sehr geordneter Zusammensetzung, die Sex miteinander hatten. Ok, ein paar Zwischenschritte hab ich ausgelassen, aber im Endeffekt wurden die Klumpen wohl durch das ganze rumgeficke nachdenklich und überlegten sich, welche göttliche Logik der Energieteilchen ihnen dieses erquicklich, komplexe Vergnügen bereitet. Die Suche geht weniger dahin, wo der alte Mann sitzt, denn dahin, wieso YT Videos und Erdbeben diesselben zahlen herausspucken.

In gewisserweise sind die Meteorologen sozusagen die modernsten Theosophen.
interessant, könnte man aber für jedes Gefühl, jeden Gedanken, jedes innere Leuchten behaupten (und sicher auch oft Recht haben). Manchmal ist mit einem Versuch schon viel gewonnen

Du lehnst auf der einen Seite Strukturen ab und stützt dich dann selbst darauf? ;D
Die Struktur entsteht erst durch den Beobachter...
Vollig irrelevant (auch wenn die feststellung korrekt ist) denn du argumentierst gegen den Fehler der Struktur selbst
Sicher? Jeder Mensch konstruiert aus seinen Empfindungen eine individuelle Wahrnehmung. Diese ist physikalischen Grenzen unterworfen, die niemand überschreiten kann. Innerhalb dieser Grenzen sind die Unterschiede aber gravierend! (Sieht man sehr gut an diesem Thema)
Also kann das nicht völlig irrelevant sein, was er da sagt.

Ja.

Nach seiner Aussage ist Erkenntnis für uns, in deinen worten pysikalisch, Unmöglich, weil wir Muster brauchen um uns Wahrheit anzunähern. Auf der anderen Seite behauptet er Gott sei durch eben jene (wenn auch "versteckten") Muster zu erfahren. Dafür ist die Imformation, dass es individuelle Grenzen gibt, solange sekundär, bis man sich auf den Punkt zubewegt zu behaupten, dass Gott eben doch nurnoch eine Projektion aus dem Inneren des Individuums ist und keine beschreibbare (äußere) Wahrhaftigkeit.

BlacKi

2009-02-02, 15:12:28

der thread macht komplett keinen sinn wenn wir uns aus ihm der realität nähern wollen.

der mensch kann von sich aus nicht sagen ob es einen gott gibt oder nicht.

beweise können nur aufgrund anderer annahmen gemacht werden wenn diese annahmen nicht korrekt sind, ist der beweiß auch hinfällig. wir können nichtmal unsere grundlegensten annahmen beweisen, wir sind nichts.

deswegen ist es sich darüber zu unterhalten nichts wert. über solche dinge können wir uns nicht unterhalten weil wir keine wahrnehmung für alles im universum haben.

wer matrix gesehen hat kann das ungefähr nachvollziehen was ich gemeint habe. nur das es keinen neo gibt. wir leben in dieser welt mit begrenzter wahrnehmung und versuchen zu denken/erforschen. und es gibt kein ende, es sei denn es gibt einen gott, aber das wissen wir nicht.

macht lieber das, was ihr zu tun in die welt gekommen zu sein meint, das scheint unsere aufgabe zu sein. denn, wir menschen, auch in der zukunft, werden nie alles begreifen können.

dieser fred ist im endeffekt nur zum amüsieren gut, mehr nicht.

Simon Moon

2009-02-02, 15:40:14

G.A.S.T.

2009-02-02, 17:43:06

PET

2009-02-02, 18:21:20

Ja.

Nach seiner Aussage ist Erkenntnis für uns, in deinen worten pysikalisch, Unmöglich, weil wir Muster brauchen um uns Wahrheit anzunähern. Auf der anderen Seite behauptet er Gott sei durch eben jene (wenn auch "versteckten") Muster zu erfahren. Dafür ist die Imformation, dass es individuelle Grenzen gibt, solange sekundär, bis man sich auf den Punkt zubewegt zu behaupten, dass Gott eben doch nurnoch eine Projektion aus dem Inneren des Individuums ist und keine beschreibbare (äußere) Wahrhaftigkeit.

Was ist denn bitte keine Projektion aus dem Inneren eines Individuums!?
Es ist doch so, dass es noch nichtmal für uns Menschen möglich ist, die Frage zu klären ob das was wir als Realität bezeichnen auch wirklich DIE Realität ist bzw. sein kann. Also das es eben nur diese eine Wirklichkeit gibt.
Also wenn wir hier von Wahrhaftigkeiten sprechen müsste dazu zunächst der Realitätsbegriff klar definiert sein. Und das ist er eben nicht.
Außerdem muss diese Dualität kein Widerspruch sein. Genau diese Dualität findet sich in fast allen stofflichen Dingen dieser Welt.

Was ist Wirklichkeit? (http://de.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U)

Wenn wir eine so "einfache" Frage nicht genau klären können, ist die Frage nach einer Def. für Gott eigentlich schon zum scheitern verurteilt.

EiskaltesMeer

2009-02-02, 18:49:16

Ich komme immer mehr zur Überzeugung, das Gott ein falscher Ausruck ist, nenn es "Eris" und dann kommt es meiner Vorstellung schon näher....

Du weichst dem Problem aus

[...]
nur das du dich nicht übergangen fühlst - als Unterstützung wahrgenommen ;)

BlacKi

2009-02-02, 21:41:47

DANKE, dass das Jemand ausgesprochen (geschrieben) hat :massa:

...und schön, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin

ich denke die zeit wird mehrere ähnlich denkenden induviduen hervorbringen, denn unsere und die nächste generation hat freiere gedankengrenzen. diese führen zwangsläufig dazu das man zu solchen schlüssen kommt. vor allem physik und chemie brechen viele schranken unseres weltbildes, praktisch die 2te neuzeit...

nach aussenhin gläubige werden wohl immer weniger werden, auch wenn viele im inneren eine unsicherheit haben, was das betrifft.

PET

2009-02-02, 22:15:38

ich denke die zeit wird mehrere ähnlich denkenden induviduen hervorbringen, denn unsere und die nächste generation hat freiere gedankengrenzen. diese führen zwangsläufig dazu das man zu solchen schlüssen kommt. vor allem physik und chemie brechen viele schranken unseres weltbildes, praktisch die 2te neuzeit...

nach aussenhin gläubige werden wohl immer weniger werden, auch wenn viele im inneren eine unsicherheit haben, was das betrifft.

Klar eine neue Glaubensgemeinschaft :devil:

Simon Moon

2009-02-03, 08:20:58

Du weichst dem Problem aus

Jupp, denn Schlussendlich kann auch ich es nicht fassen, sondern nur erahnen.

Aber sei dir beruhigt, mein Leben besteht gänzlich aus nicht vollständiger Information, das macht es umso interessanter. Darum fragte ich ja eingänglich auch "Was" Gott ist und postulierte keine dogmatische Lehre. Es geht mir schlussendlich in Gewisserweise auch eher darum, vom üblichen Bild des bärtigen Mannes wegzukommen, hin zu einer realistischeren Imagination zu der Kraft, die uns antreibt, sein. Dabei steht es für mich quasi ausser Frage, dass man die Logik nicht anders als mit der Logik begründen kann und darin eine gewisse Göttlichkeit steckt, so unlogisch es auch klingen mag. Wobei hier "Gott", zumindest offenbar in unserem Kulturkreis, wohl eindeutig vorbelastet ist und kein ädequater Ausdruck mehr für die heutige Zeit ist.

EiskaltesMeer

2009-02-03, 10:27:39

Jupp, denn Schlussendlich kann auch ich es nicht fassen, sondern nur erahnen.

Aber sei dir beruhigt, mein Leben besteht gänzlich aus nicht vollständiger Information, das macht es umso interessanter. Darum fragte ich ja eingänglich auch "Was" Gott ist und postulierte keine dogmatische Lehre. Es geht mir schlussendlich in Gewisserweise auch eher darum, vom üblichen Bild des bärtigen Mannes wegzukommen, hin zu einer realistischeren Imagination zu der Kraft, die uns antreibt, sein. Dabei steht es für mich quasi ausser Frage, dass man die Logik nicht anders als mit der Logik begründen kann und darin eine gewisse Göttlichkeit steckt, so unlogisch es auch klingen mag.
:)

Hmm...schwierig diesen "spirit" in Begrifflichkeiten zu fangen - und noch schwieriger ihn nicht in Worten wie Selbsterhaltungstrieb und Sehnsucht nach Zuneigung zu verlieren...meiner Meinung nach funktioniert nämlich Leben nicht ohne Tod, Tod sehr wohl aber ohne Leben...
Wobei hier "Gott", zumindest offenbar in unserem Kulturkreis, wohl eindeutig vorbelastet ist und kein ädequater Ausdruck mehr für die heutige Zeit ist.
Eigentlich führt es nur vor Augen, dass die durch Sprache vorgegaukelte Verbindlichkeit im Grunde ein ganz schlechter Scherz ist...

joerdis

2009-02-03, 17:22:28

gott ist das absolute prinzip, das, was alles in sich vereint. deshalb kann man auch nicht sagen, was gott nicht ist! leider leben wir in einer relativen welt und müssen gott durch unsere relative weltsicht versuchen zu erkennen, was per se unmöglich ist. also bleibt uns zu ahnen oder zu glauben. und das wissen: es muss ein wesen hinter all dem geben!
au weh... zu schwallig?

EiskaltesMeer

2009-02-04, 00:49:35

Simon Moon

2009-02-04, 08:34:02

:)

Hmm...schwierig diesen "spirit" in Begrifflichkeiten zu fangen - und noch schwieriger ihn nicht in Worten wie Selbsterhaltungstrieb und Sehnsucht nach Zuneigung zu verlieren...meiner Meinung nach funktioniert nämlich Leben nicht ohne Tod, Tod sehr wohl aber ohne Leben...

Eigentlich führt es nur vor Augen, dass die durch Sprache vorgegaukelte Verbindlichkeit im Grunde ein ganz schlechter Scherz ist...

Nö, Gott hat nichts mit Gefühlen zu tun. Es ist nicht Eris, die die Angst vor dem Tod verursacht, sondern die Natur bzw. Evolution die sich quasi durch Eris abspielen. Siehs als die Zeitspanne zwischen dem Quantensprung.

Gefühle und Selbsterhaltungstrieb sind evolutionäre Gebilde, die sich eben als eher fördernd erweisen seine Spezies zu erhalten - was dazu dient, gewissen Strukturen eine zeitliche Ausdehnung zu verschaffen. Strukturen werden sich immer bilden und sich verbreiten, bis sie dann irgendwann zusammenbrechen.

btw. Stell dir mal ein Universum vor, in dem es keine physikalischen Regeln gäbe? In denen der Zufall soweit gestreut wäre, das absolut nichts zustande käme?

PS: Ja, Sprache ist sehr beschränkt, vorallendingen wenn sie aufs Schrifftliche beschränkt ist. Oft kann damit nur ein Bruchteil der Information übermittelt werden, was einen richtigen Gedankenaustausch ziemlich erschwert.

EiskaltesMeer

2009-02-04, 14:03:55

btw. Stell dir mal ein Universum vor, in dem es keine physikalischen Regeln gäbe? In denen der Zufall soweit gestreut wäre, das absolut nichts zustande käme?
Naja...im Chaos bilden sich willkührlich bestimmte Ordnungen und zerfallen wieder - vielleicht ist der Zeitspanne (und die Örtlichkeit) einfach zu klein die wir betrachten? ;) Ich würd daraus nicht zwingend das einwirken einer Macht ableiten...
Nö, Gott hat nichts mit Gefühlen zu tun. Es ist nicht Eris, die die Angst vor dem Tod verursacht, sondern die Natur bzw. Evolution die sich quasi durch Eris abspielen. Siehs als die Zeitspanne zwischen dem Quantensprung.
Und dann ergiebt sich auch, warum ich diese Gefühle als Ursache für die menschliche "Schöpfung" Gott sehe ;)

Abdul Alhazred

2009-02-04, 15:40:17

123456

2009-02-04, 18:17:12

Gott ist eine Glaubensfigur, erschaffen von Menschen, um diejenigen Dinge zu erklären, die der Mensch nicht begreifen kann. Früher: "Woher kommen die Blitze?" Heute: "Warum musste sie mit 16 Jahren sterben? Wenigstens ist sie jetzt an einem besseren Ort. Ganz bestimmt ..."

Zur Ausgangsfrage:

Weiß keiner. Von daher ist jede Spekulation müsig.

Wäre es einem Menschen möglich auch nur ein Bruchteil "Gottes" zu verstehen, wäre es unmöglich dies mittels Sprache oder Bilder zu vermitteln.

Du setzt voraus, dass unter der Bedingung, dass ein Gott existiert, dieser sich den menschlichen Sinnen und dem menschlichen Verstand gänzlich entzieht. Eine höhere Macht eben. Gleichzeitig stammt die Idee eines Gottes aber von den Menschen selber. Das ist paradox.

PET

2009-02-04, 18:48:11

Zur Ausgangsfrage:

Weiß keiner. Von daher ist jede Spekulation müsig.

Wäre es einem Menschen möglich auch nur ein Bruchteil "Gottes" zu verstehen, wäre es unmöglich dies mittels Sprache oder Bilder zu vermitteln.

Ja natürlich, nur ist es interessant zu sehen, wie viele das Bild eines personifizierten Gottes besitzen, im Extremen sogar dass des graubärtigen alten Mannes, kombiniert mit einer unerschütterlichen Überzeugung das dieses Bild doch falsch sein muss, und es deshalb sowas wie "Gott" garnicht geben kann.
Eine sehr gute Methode um mal wieder die Gottesfrage einzubringen, ohne darüber nachdenken zu müssen, was denn Gott nun sein könnte, aus einer persönlichen Sicht heraus, oder rein hypothetisch gesehen, völlig egal.;)

Abdul Alhazred

2009-02-04, 20:16:11

Gott ist eine Glaubensfigur, erschaffen von Menschen, um diejenigen Dinge zu erklären, die der Mensch nicht begreifen kann.

Kannst Du das beweisen oder ist das reine Spekulation deinerseits? Sprich: lediglich deine Meinung?

Du setzt voraus, dass unter der Bedingung, dass ein Gott existiert, dieser sich den menschlichen Sinnen und dem menschlichen Verstand gänzlich entzieht. Eine höhere Macht eben.

Richtig. So steht es immerhin auch in ALLE religiösen Texte.

Gleichzeitig stammt die Idee eines Gottes aber von den Menschen selber. Das ist paradox.

Nein. Das was Du "Idee eines Gottes" nennst sind Religion und Kirche, nicht aber Gott. Wie ich vorhin schon erwähnte, wäre es durchaus möglich das jemand tatsächlich ein kleines Verständnis von Gott hätte, nur dieses Verständnis nicht vermittelt werden kann. Insofern wäre es durchaus möglich das eine derartige Person, die auch nur ein Bruchteil von Gottesverständnis hätte eben diese Religion (aus der die Kirchen stammen) "erfunden" haben mag. Die Distortion beruht eben auf die Unvermittelbarkeit Gottes.

Sagen wir mal Abraham war so eine Person. Er wollte diese Existenz den Menschen vermitteln und daraus entstanden die abrahamische Religionen. Was noch lange nicht bedeutet, dass die Religionen auch nur eine Ahnung von dem was "Gott" ist haben.

Ja natürlich, nur ist es interessant zu sehen, wie viele das Bild eines personifizierten Gottes besitzen, im Extremen sogar dass des graubärtigen alten Mannes, kombiniert mit einer unerschütterlichen Überzeugung das dieses Bild doch falsch sein muss, und es deshalb sowas wie "Gott" garnicht geben kann.
Eine sehr gute Methode um mal wieder die Gottesfrage einzubringen, ohne darüber nachdenken zu müssen, was denn Gott nun sein könnte, aus einer persönlichen Sicht heraus, oder rein hypothetisch gesehen, völlig egal.;)

Jo, das erkennt man doch an den Meinungen der "Atheisten" immer wieder, die sich gar nicht bemühen Gott als was andres zu verstehen als das bisschen was sie von Hörsagen bisher erfahren haben. Man erkennt das besonders dann wenn absolutistische Aussagen ohne tatsächlichem theologischen Wissen zum Vorschein kommen, wie eben die deines Vorposters.

123456

2009-02-04, 22:05:40

Kannst Du das beweisen oder ist das reine Spekulation deinerseits? Sprich: lediglich deine Meinung?

Ich kann dir nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das heißt aber nicht, dass es ihn deshalb gibt. Gegenfrage: Kannst du beweisen, dass ich gestern NICHT von Außerirdischen entführt wurde, die die Zeit angehalten, mich als Auserwählten erkoren und mir ihre Pläne für die Invasion der Erde im Jahre 3000 offenbart haben? Ein paar Irre, die mir das glauben, werde ich sicherlich finden, auch wenn's schwerer sein wird als noch vor 2000 Jahren, mich auf den Ku'damm zu stellen und Anhänger zu rekrutieren, weil man mich ganz schnell in einen weißen Kittel stecken wird.

Richtig. So steht es immerhin auch in ALLE religiösen Texte.

Was sagt das aus? Vor einigen hundert Jahren sagten theologische Texte, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums und alles kreise um sie. Diese Texte werden von Menschenhand verfasst. Etwas Anderes kann in religiösen Texten auch nicht stehen, als dass Gott von uns nicht erfasst werden kann, sonst wäre das Ganze ja witzlos.

Nein. Das was Du "Idee eines Gottes" nennst sind Religion und Kirche, nicht aber Gott.

Nenn es wie du möchtest. Religion und Kirche sind auch Erzeugnisse des Menschen. Menschen behaupten, dass Gott für Menschen nicht begreifbar ist. Wenn ich daran glaube, kann ich auch gleich an Alienentführungen glauben.

PHuV

2009-02-04, 22:33:40

K
Nein. Das was Du "Idee eines Gottes" nennst sind Religion und Kirche, nicht aber Gott. Wie ich vorhin schon erwähnte, wäre es durchaus möglich das jemand tatsächlich ein kleines Verständnis von Gott hätte, nur dieses Verständnis nicht vermittelt werden kann. Insofern wäre es durchaus möglich das eine derartige Person, die auch nur ein Bruchteil von Gottesverständnis hätte eben diese Religion (aus der die Kirchen stammen) "erfunden" haben mag. Die Distortion beruht eben auf die Unvermittelbarkeit Gottes.

Nenn es wie du möchtest. Religion und Kirche sind auch Erzeugnisse des Menschen. Menschen behaupten, dass Gott für Menschen nicht begreifbar ist. Wenn ich daran glaube, kann ich auch gleich an Alienentführungen glauben.

Abdul möchte, so glaube ich, auf etwas anderes hinaus. Der Mensch macht eine spirituelle Erfahrung, welche dann, je nach Glaubenssystem, als Gotteserfahrung verstanden wird. Diese Erfahrung ist real, und somit ist das unabhängig vom Erzeugnis des Menschen. Es erfolgt durch den Menschen und seine Sinne, sicherlich, aber das macht das Erlebnis nicht weniger real. Der Geschmack eines Apfels ist auch dann da, selbst wenn es keinen Menschen gäbe, der ihn essen könnte. Wenn Du Dich beispielsweise weigerst, aus irgendwelchen Gründen auch immer, jemals in einen Apfel zu beissen, wirst Du nicht wissen wie er schmeckt. Da nützen die besten Beschreibungen nichts. Es wäre aber sehr vermessen, dann zu behaupten, der Apfel hätte kein Geschmack, oder es gäbe keinen Apfel. Und jetzt dem etwas entgegen zu setzen was es nicht gibt (den Geschmack vom Palasdfue), ist wohl nicht so ganz passend, oder? ;)

Cryptkeeper

2009-02-05, 00:08:34

123456

2009-02-05, 01:02:19

Der Mensch macht eine spirituelle Erfahrung, welche dann, je nach Glaubenssystem, als Gotteserfahrung verstanden wird.

Wie soll so eine spirituelle Erfahrung, eine Gotteserfahrung aussehen?

Der Geschmack eines Apfels ist auch dann da, selbst wenn es keinen Menschen gäbe, der ihn essen könnte. Wenn Du Dich beispielsweise weigerst, aus irgendwelchen Gründen auch immer, jemals in einen Apfel zu beissen, wirst Du nicht wissen wie er schmeckt. Da nützen die besten Beschreibungen nichts. Es wäre aber sehr vermessen, dann zu behaupten, der Apfel hätte kein Geschmack, oder es gäbe keinen Apfel. Und jetzt dem etwas entgegen zu setzen was es nicht gibt (den Geschmack vom Palasdfue), ist wohl nicht so ganz passend, oder? ;)

Das geht schon zu weit. Geschmack ist die Eigenschaft eines Körpers. Wir reden aber über die Existenz einer Sache, nicht über die Eigenschaft von etwas Existierendem.

123456

2009-02-05, 01:12:45

Gott ist der einzigste Grund, warum die Menschen sich nicht NOCH hasserfüllter gegenseitig umbringen. Eine von der Evolution eingerichtete Schutzfunktion (das Gewissen), die dem Egoismus entgegenwirkt. Gott ist die Endlosschleife, in der unsere Biorechner hängenbleiben wenn sie überbelastet werden.

Du meinst hasserfüllter als Atombomben über andere Länder zu werfen, Menschen zu vergasen und in Öfen zu stecken, Kinder vergewaltigen, Babys zerhackstückeln und in die Tiefkühltruhe stecken oder Menschen foltern?

Zeugenaussage einer Frau, gefangengenommen im Oktober 1975, im Regiment Arica in La Serena:

Ich war im fünften Monat schwanger, als ich gefangengenommen wurde. […] Stromfolter an Rücken, Vagina und After; die Nägel von Fingern und Zehen wurden gezogen; viele Male Schläge mit Schlagstöcken und Gewehrkolben auf den Hals; vorgetäuschte Exekutionen, sie haben mich nicht umgebracht, aber ich musste zuhören, wie die Kugeln direkt neben mir eingeschlagen sind; ich wurde gezwungen, Medikamente zu nehmen; sie haben mir Pentothal gespritzt mit der Warnung, dass ich unter der Hypnose die Wahrheit sagen würde; auf dem Boden mit gespreizten Beinen festgehalten wurden mir Ratten und Spinnen in Vagina und After eingeführt, ich fühlte, wie sie mich bissen, ich wachte in meinem eigenen Blut auf; sie zwangen zwei Gefangenenärzte, mit mir Sex zu haben, beide weigerten sich, woraufhin wir drei zusammen geschlagen wurden; ich wurde an Orte gebracht, wo ich unzählige Male und immer und immer wieder vergewaltigt wurde, manchmal musste ich den Samen der Vergewaltiger schlucken oder ich wurde mit ihrem Ejakulat im Gesicht und auf dem ganzen Körper beschmiert; sie zwangen mich, Exkremente zu essen, während sie mich schlugen und traten, auf den Rücken, auf den Kopf und in die Hüfte; unzählige Male erhielt ich elektrische Schläge …

Cryptkeeper

2009-02-05, 03:43:19

Du meinst hasserfüllter als Atombomben über andere Länder zu werfen, Menschen zu vergasen und in Öfen zu stecken, Kinder vergewaltigen, Babys zerhackstückeln und in die Tiefkühltruhe stecken oder Menschen foltern?

Zeugenaussage einer Frau, gefangengenommen im Oktober 1975, im Regiment Arica in La Serena:

Ich meinte eigentlich, das die Menschheit als Ganzes noch Gewaltbereiter wäre, nicht die Intensität der Grausamkeit.

Abdul Alhazred

2009-02-05, 03:56:54

Ich kann dir nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das heißt aber nicht, dass es ihn deshalb gibt.

Richtig. Ich hab auch nie was anderes behauptet. In diesem Thread geht es aber nicht um die Existenz Gottes sondern darum, falls es einen Gott gibt, was eben dieses "Gott" wäre, bzw. was man meint das Gott ist. Das Du nicht an Gott glaubst haben wir in zig Threads schon erfahren. Interessiert also niemanden. Kannst deine Missionierung von daher aufgeben.

Um es dir zu vereinfachen: falls es hypothetisch betrachtet einen Gott gäbe, was wäre dieser "Gott". Falls es dir zu schwierig ist hypothetisch zu denken und von daher über eine Hypothese mitzudiskutieren, dann misch dich bitte nicht ein.

Gegenfrage: Kannst du beweisen, dass ich gestern NICHT von Außerirdischen entführt wurde, die die Zeit angehalten, mich als Auserwählten erkoren und mir ihre Pläne für die Invasion der Erde im Jahre 3000 offenbart haben?

Nein. Aber wenn Du die Erfahrung etwas genauer erläuterst könnte man möglicherweise feststellen ob Du zu viel LSD geschluckt hast oder ob Du wirklich von Aliens entführt wurdest. Möglich ist es auf alle Fälle: oder möchtest Du leugnen, dass es eine Möglichkeit gibt, dass "da draussen" weitere Lebenswesen existieren, von dene wir gar keine Ahnung haben? Auch DU nicht?

Was sagt das aus? Vor einigen hundert Jahren sagten theologische Texte, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums und alles kreise um sie.

Ach ja? Welche denn? Ich kenne keine solche theologische Texte. Und ich hab Theologie studiert.

Du stellst dein Unwissen gerne zur Schau, gell?

Diese Texte werden von Menschenhand verfasst.

Hab ich dem irgendwo widersprochen? Du schreibst in jedem Thread dasselbe, liest aber die Antworten anscheinend nicht. Sonst hättest Du mal eins dieser "theologischen Texte" von dene Du redest schon mal gelesen.

Nenn es wie du möchtest. Religion und Kirche sind auch Erzeugnisse des Menschen. Menschen behaupten, dass Gott für Menschen nicht begreifbar ist. Wenn ich daran glaube, kann ich auch gleich an Alienentführungen glauben.

Ja, Du begreifst eindeutig nicht was ich schreibe.

Wie soll so eine spirituelle Erfahrung, eine Gotteserfahrung aussehen?

Sag mal, kappierst Du überhaupt was gesagt wird oder bist Du einfach pro Forma "dagegen"? (dumme Frage, hab ich doch soeben selbst schon beantwortet) Eine solche Erfahrung lässt sich nicht mit Worte oder Bilder vermitteln. DAS habe ich schon VOM ANFANG AN gesagt! :mad:

Das geht schon zu weit. Geschmack ist die Eigenschaft eines Körpers. Wir reden aber über die Existenz einer Sache, nicht über die Eigenschaft von etwas Existierendem.

Nein, tun wir nicht! Wir reden, eben, um die Eigenschaften!!! Oder lautet der Threadtitel "Gibt es Gott"? Nein: er lautet "WAS IST Gott"! Ergo: Eigenschaft, nicht Existenz. Ob existent oder nicht ist vollkommen irrelevant, denn die Frage selbst ist theoretischer Natur! Kannst Du lesen?

Dein Problem ist das Du dir etwas, das über deine "Existenz" hinaus geht nicht vorstellen kannst. Das ist aber, wie gehabt, dein Problem, nicht unseres.

Bitte verschone uns mit deiner Missionierung. Wenn Du dich nicht in einer normalen Diskussion über die Hypothese was Gott sein könnte beteiligen willst, dann bleib dem Thread fern. Das einzige was Du kannst ist rumposaunen "Gott gibt es nicht" - ohne auch einen Unzen Ahnung zu haben was Gott überhaupt sein soll, was ja eigentlich hier diskutiert werden sollte.

Nochmal: Du glaubst es gibt kein Gott. Schön für dich, interessiert uns nicht. Hat nämlich mit dem eigentlichem Thema nichts zu tun. Wenn ich jetzt einen Thread aufmachen würde "Was ist ein Vampir" käme von dir auch ein "Vampire gibt es nicht"?

Kurios das einige in diesem Thread, die auch nicht an Gott glauben, den eigentlichen Sinn des Threas kapiert haben und hypothetisch eine Aussage treffen können. Diese Unfähigkeit hypothetische Fragen zu behandeln ist also eindeutig kein allgemeines Symptom unter Skeptikern oder Atheisten.

@PHuV: danke für die Mühe, aber mir scheint wir haben es hier mit einem Fanatiker zu tun, dem es genauso unmöglich ist sein Unglaube temporär auszulassen wie ein religiösen Fanatiker dem man rein hypothetisch fragt "Was wenn es keinen Gott gäbe?" mit "Aber es gibt ein Gott!" antwortet.

Und zum letzten mal, 123456: entweder Du behandelst das eigentliche Thema oder Du hältst dich raus. Sonst gibts Punkte für OT. Und das meine ich ganz, ganz ernst. Langsam hab ich die Schnauze voll.

Sagt dir übrigens der Terminus "suspension of disbelief" was? Nein? Dann google mal danach.

Ich meinte eigentlich, das die Menschheit als Ganzes noch Gewaltbereiter wäre, nicht die Intensität der Grausamkeit.

Naja. Moral und Ethik sind menschliche Konstrukte und haben mit Gott, per se, wenig zu tun. Das Menschen moralische und ethische Konstrukte in ihren Religionen mit eingebaut haben ändert daran nichts. Letztendlich, falls es einen Gott gäbe, wäre dieser über der menschlichen Moral und Ethik gestellt. Um es mal anders zu formulieren: falls ein Gott tatsächlich allgegenwertig, allmächtig und allwissend wäre, dann würde eben dieser Gott auch von all den Grausamkeiten bescheid wissen. Und entweder empfindet er diese Grausamkeiten nicht als solche (durchaus möglich), erkennt diese Grausamkeiten, kennt aber einen größeren Sinn der diese Grausamkeiten notwendig macht (auch möglich) oder hat kein Interesse an den Grausamkeiten. In letzterem Fall (amoralischer Gott - worüber Locke sich lange den Kopf zerbrochen hat) würde es bedeuten, dass Gott sich an und für sich herzlichst wenig um die Menschheit interessiert. Was natürlich auch durchaus möglich ist. Falls es einen Gott gibt.

BlacKi

2009-02-05, 05:16:10

Wie soll so eine spirituelle Erfahrung, eine Gotteserfahrung aussehen?

das weiße licht vorm abnippeln...

manchmal erfahren wir bei nahtoderfarungen komische gefühle oder empfindungen, entstehen durch ausschüttung von adrenalin und anderer verschiedenster hormone. durch unwissen wird sowas gerne fehlinterprätiert.

solche erfahrungen können alle einen nicht spirituellen hintergrund haben, jetzt beweise mir aber mal alle solche erfahrungen.

weil das nicht geht, deswegen gibt es eben meinungsverschiedenheiten...

Ozark

2009-02-05, 08:57:04

Wenn es schon einen Thread über "Wer hat Gott erschafen" und "Glaubt ihr an Gott" gibt, sollte man imo auch erst einmal bestimmen, was überhaupt Gott ist.

Gott ist ein Alibi/Sündenbock, für alles was man sich nicht erklären kann, bzw. für das man keine Verantwortung übernehmen will.

Simon Moon

2009-02-05, 10:52:14

Sagen wir mal Abraham war so eine Person. Er wollte diese Existenz den Menschen vermitteln und daraus entstanden die abrahamische Religionen. Was noch lange nicht bedeutet, dass die Religionen auch nur eine Ahnung von dem was "Gott" ist haben.

Statt das dem Wegweiser gefolgt wird, wird er geschmückt und angebetet...

PHuV

2009-02-05, 13:06:01

Statt das dem Wegweiser gefolgt wird, wird er geschmückt und angebetet...

Na ja, es steht ja schon in der Bibel, daß Gott den Menschen nach seinem Ebenbild formte. Wenn man dazu noch die Verehrung der Erzeuger nimmt, ist es aus der Perspektive schon verständlich, warum in diesem Fall eine Entität als vielleicht Vaterfigur vermenschlicht wird. Oder vielleicht anders erklärt, vielleicht hatte das spirituelle Erwachen von beispielsweise Abraham intuitiv zu den Mustern gegriffen, was in ihm drin war. Es wurde dann mit dem damals zugänglichen Konzepten von Familien (Vater, Mutter, Kinder) gefaßt.

Man darf halt nicht vergessen, daß eine spirituelle Erfahrung sehr tief in der Persönlichkeitsstruktur wirkt. Es gibt einem das Gefühl von Akzeptanz, Verständnis, Sicherheit, Geborgenheit, es nimmt einem die Angst, man fühlt sich bedingungslos geliebt, bestätigt, man erkennt seine Bedeutung, seine Identität. Wenn man dieses Erlebnis vergleicht, kommt es einem Gefühl und der Liebe eines Elters (http://de.wikipedia.org/wiki/Elter)(ja, das ist richtig so ;)) recht nahe oder ist mit ihr vergleichbar.

Wie soll so eine spirituelle Erfahrung, eine Gotteserfahrung aussehen?

Es ist schon so, wie Abdul es sagte, es kann mit Worten eigentlich so nicht erklärt werden. Einige Aspekte habe ich mal oben geschildert, es gibt aber auch spirituelle Erfahrungen, die genau anders gedeutet werden. Es scheint aber so zu sein, daß man erst diese Erfahrungen machten kann, wenn man bereit ist, sich auf diese einzulassen. Warum das so ist, würde jetzt hier zu weit OT führen. Andere Fälle berichten von einschneidenden Erlebnissen im Leben, Schock, Unfall, Verlust eines gelieben Menschen, Geburt eines Kindes, Heirat, all das kann ein spirituelles Erlebnis auslösen.

Ich vermisse hier deutlich positive Aspekte der Gottesvorstellung, es wird hier immer nur vom Projektion, negativen Eigenschaften
Gott ist die Projektion der Ängste und Unwissenheit der Menschen in den Himmel.
oder fehlenden projizierten Attributen oder Unfertigkeiten
Gott ist das Resultat des immerwährenden Konfliktes unseres Überlebenswillens mit dem Wissen um die eigene Sterblichkeit.

gesprochen.

Anhand vieler Schilderungen zeigt sich, daß spirituelle Erlebnisse überwiegen zu positiven Aspekten einer Gottesvorstellung führt und führen kann:

Zuversicht, Hoffnung, Mut, neue Kraft, neuer belebender Impuls, lebensbejahende Kraft und Energie, Einsicht, Erkenntnis, Wandlungsfähigkeit, Liebesfähigkeit, Güte.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum immer alle nur auf negativen Aspekte dieser Vorstellung rumreiten.

123456

2009-02-05, 13:16:05

Richtig. Ich hab auch nie was anderes behauptet. In diesem Thread geht es aber nicht um die Existenz Gottes sondern darum, falls es einen Gott gibt, was eben dieses "Gott" wäre, bzw. was man meint das Gott ist. Das Du nicht an Gott glaubst haben wir in zig Threads schon erfahren. Interessiert also niemanden. Kannst deine Missionierung von daher aufgeben.

Was soll denn das jetzt? Ich habe mich noch nie im 3DCenter zu Gott oder zu einem anderen religiösen Thema geäußert, außer in diesem einen Thread. Solltest du in der Lage sein, mir ein solches Posting außerhalb dieses Thread zu zeigen, lasse ich meinen Account auf der Stelle löschen. Belege bitte deine Unterstellungen!

Zudem ist es mir reichlich egal, wie du das Thema interpretierst. Die Voraussetzung in der Diskussion war nie, dass es einen Gott gibt, sondern was Gott ist und "eine Erfindung des Menschen" ist eine sehr valide Aussage auf die Frage.

Um es dir zu vereinfachen: falls es hypothetisch betrachtet einen Gott gäbe, was wäre dieser "Gott". Falls es dir zu schwierig ist hypothetisch zu denken und von daher über eine Hypothese mitzudiskutieren, dann misch dich bitte nicht ein.

Sag mal, was sollen diese persönlichen Anfeindungen?

Ach ja? Welche denn? Ich kenne keine solche theologische Texte. Und ich hab Theologie studiert.

Du stellst dein Unwissen gerne zur Schau, gell?

:uconf: Das Ganze nannte sich geozentrisches Weltbild (http://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild).

Nach dem Modtext werde ich hier sicherlich nicht mehr auf dich eingehen.

Abdul Alhazred

2009-02-05, 17:59:42

Zudem ist es mir reichlich egal, wie du das Thema interpretierst. Die Voraussetzung in der Diskussion war nie, dass es einen Gott gibt, sondern was Gott ist und "eine Erfindung des Menschen" ist eine sehr valide Aussage auf die Frage.

Richtig. Aussagen a la "Gott gibt es nicht" oder "das Thema ist die Existenz Gottes" nicht. Oder erklär mir mal was "Gott gibt es nicht" mit "was Gott ist" zu tun hat? Und natürlich war die Voraussetzung nicht, dass es Gott gibt, denn das wurde weder angedeutet noch in Frage gestellt. Und gerade deswegen hat das Thema herzlichst wenig mit der Existenz, sondern mit den Eigenschaften einer potentiellen Gottheit zu tun. Und sobald etwas "potentiell" ist wird das eine Hypothese. Man muss nicht alles ausschreiben, manches ist implizit.

"Eine Erfindung des Menschen" ist selbstverständlich eine Behandlung des Themas. Was auch mit der Diskussion zu tun hat. Allerdings war das auch nicht was ich kritisiert habe.

:uconf: Das Ganze nannte sich geozentrisches Weltbild (http://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild).

Ja, ist mir bekannt. Du erwähntest das diese Theorie in theologische Texte repräsentiert wird. Bitte, in welche? Kenne da nämlich kein einziges. Auch die Bibel nicht. Ganz im Gegenteil: laut Bibel "hängt" die Erde am "Firmament". Es gibt keinen einzigen Satz der besagt die Erde sei "das Zentrum des Universums" bzw. "das Zentrum des Solarsystems". Eine derartige Aussage gibt es auch im Islam, im Judentum, im Hinduismus, im Buddhismus, im Shintoismus oder in sonst einer der großen Religionen nicht. Und von daher die Frage: in welche theologische Texte steht das geschrieben? Würde mich schon brennend interessieren. Vielleicht hab ich ja irgendwas nicht mitgekriegt: das würde ich dann gerne nachholen.

Im Wiki Artikel (der übrigens ziemlich mager ist) steht auch nichts von einem theologischen Text der diese Theorie unterstreichen würde. Vielleicht meintest Du die Verfolgung von Galilei? Das hatte politische, nicht religiöse Gründe.

Zum Modtext: das hat lediglich mit folgender Aussage zu tun:

Wir reden aber über die Existenz einer Sache, nicht über die Eigenschaft von etwas Existierendem.

Das ist nämlich falsch. Das Thema ist eben, wie ich vorhin schon erwähnte, die Eigenschaften einer potentiellen "Gottheit", nicht dessen Existenz. Auf deine andere Aussagen sollte das nicht zutreffen. Ich sehe ein, dass ich das möglicherweise etwas klarer hätte formulieren sollen.

Vielleicht sehe ich das falsch: hierzu müsste man Simon Moon fragen, der ja den Thread gestartet hat. Aber ich hab das dumpfe Gefühl ihm geht es hier auch nicht um eine Diskussion OB es Gott, sondern was man sich unter "Gott" vorstellt. Da ist selbst die Antwort "ein Wort" richtig (genau wie dein Ausgangspost themenbezogen war). DAs ist im übrigen selbst meine Meinung. "Gott" ist letztendlich nichts anderes als ein Wort. Ob es eine Gottheit gibt oder nicht wag ich nicht zu beantworten: weiss ich nämlich nicht. Das weiss letztendlich in diesem Forum höchstwahrscheinlich keiner so genau.

123456

2009-02-05, 19:10:49

Richtig. Aussagen a la "Gott gibt es nicht" oder "das Thema ist die Existenz Gottes" nicht. Oder erklär mir mal was "Gott gibt es nicht" mit "was Gott ist" zu tun hat?

Ich sage nicht: "Gott gibt es nicht." Ich sage, Gott ist eine Erfindung der Menschen. Mit einem Gott, einer höheren Macht, versucht man Dinge zu verstehen, die man sonst nicht begreifen will oder kann. Gott existiert, aber eben nicht real aus Materie oder als Mann mit weißem Bart oder sonst etwas, dass sich einem irgendwie offenbaren könnte. Gott ist eine Theorie. So wie man im 17. Jahrhundert die Äther-Theorie einführte, um Maxwells Theorie der konstanten Geschwindigkeit von Wellen mit Newtons Aussage des nichtvorhandenen absoluten Ruhepunktes in Einklang zu bringen, so erklärt man mit einem Gott gewisse Vorstellungen vom Leben; das Leben nach dem Tod meinetwegen oder den unnatürlichen Tod eines kleinen Kindes oder sonstiges Leid auf der Welt – früher noch Naturphänomene, die man nun aber auch ohne Gott erklären kann.

Das ist im Endeffekt auch nur meine persönliche Auffassung von dem, was Gott ist. Ich denke, dass wollte Simon Moon auch wissen. Was WIR darunter verstehen und nicht die Theologie oder irgendwelche Bücher darunter verstehen. Deswegen ist es eigentlich sinnlos, wenn wir uns da über ein "richtig" oder "falsch" unterhalten, denn wer will das schon beurteilen können? Wir sind glaub ich aneinandergeraten, weil du dein Bild von einem Gott im Kopf hast und dabei vergessen hast, dass das eben kein Naturgesetzt wie 1 + 1 = 2 ist.

Ja, ist mir bekannt. Du erwähntest das diese Theorie in theologische Texte repräsentiert wird. Bitte, in welche? Kenne da nämlich kein einziges. Auch die Bibel nicht. Ganz im Gegenteil: laut Bibel "hängt" die Erde am "Firmament". Es gibt keinen einzigen Satz der besagt die Erde sei "das Zentrum des Universums" bzw. "das Zentrum des Solarsystems".

Ich zitiere Stephen Hawking, "über die Entwicklung unseres Weltbildes":

Die christliche Kirch übernahm es [das geozentrische Weltbild] als Bild des Universums, da es sich in Einklang mit der Heiligen Schrift bringen ließ, denn es hatte den großen Vorteil, dass es jenseits der Sphäre der Fixsterne noch genügend Platz für Himmel und Hölle ließ.

Nachzulesen in: "Die kürzeste Geschichte der Zeit", S. 16.

Vielleicht meintest Du die Verfolgung von Galilei? Das hatte politische, nicht religiöse Gründe.

Es geht ja noch weiter, schon vor Galileo:

Doch 1514 schlug Nikolaus Kopernikus, Domherr zu Frauenburg (Polen), ein anderes Modell vor. (Vielleicht aus Angst, von seiner Kirche als Ketzer gebrandmarkt zu werden, brachte er seine Thesen zunächst anonym in Umlauf.)

Abdul Alhazred

2009-02-05, 20:23:26

Ich sage nicht: "Gott gibt es nicht." Ich sage, Gott ist eine Erfindung der Menschen.

Ja, mit der Aussage hab ich ja auch kein Problem. Das ist deine Meinung, soll mir auch recht sein.

Gott existiert, aber eben nicht real aus Materie oder als Mann mit weißem Bart oder sonst etwas, dass sich einem irgendwie offenbaren könnte. Gott ist eine Theorie. So wie man im 17. Jahrhundert die Äther-Theorie einführte, um Maxwells Theorie der konstanten Geschwindigkeit von Wellen mit Newtons Aussage des nichtvorhandenen absoluten Ruhepunktes in Einklang zu bringen, so erklärt man mit einem Gott gewisse Vorstellungen vom Leben; das Leben nach dem Tod meinetwegen oder den unnatürlichen Tod eines kleinen Kindes oder sonstiges Leid auf der Welt – früher noch Naturphänomene, die man nun aber auch ohne Gott erklären kann.

Richtig. Deine Meinung. Die ich auch gern etwas subtantiert haben möchte. Wenn Du mir jetzt sagst, dass das alleine deine Meinung ist, dann ist es auch in Ordnung, damit hab ich kein Problem. Wenn Du mir aber meine Meinung absagst, weil deine Meinung "richtiger" wäre, dann, ja, haben wir ein Problem. Um das ging es mir.

Das ist im Endeffekt auch nur meine persönliche Auffassung von dem, was Gott ist. Ich denke, dass wollte Simon Moon auch wissen. Was WIR darunter verstehen und nicht die Theologie oder irgendwelche Bücher darunter verstehen. Deswegen ist es eigentlich sinnlos, wenn wir uns da über ein "richtig" oder "falsch" unterhalten, denn wer will das schon beurteilen können? Wir sind glaub ich aneinandergeraten, weil du dein Bild von einem Gott im Kopf hast und dabei vergessen hast, dass das eben kein Naturgesetzt wie 1 + 1 = 2 ist.

Jaja, hab ich schon oben vermerkt. Aber: was hast Du zu meiner Meinung gesagt? Wieso sollte ich meine Meinung gegenüber deine nicht verteidigen dürfen? Du hast gesagt Gott wäre eine Erfindung der Menschen, ich sagte das würde so nicht stimmen. Auf mein Argument bist Du nicht eingegangen. Ohne das auch Du die Meinungen anderer respektierst kann man nicht sinnvoll diskutieren. Und eben das war es was mich geärgert hat. Selbst nachdem PHuV dir das sogar sehr schön erklärt hatte.

Ich zitiere Stephen Hawking, "über die Entwicklung unseres Weltbildes":

Nachzulesen in: "Die kürzeste Geschichte der Zeit", S. 16.

Da steht auch nichts von theologische Texte. Zur Erinnunger, Du hast geschrieben:

Vor einigen hundert Jahren sagten theologische Texte, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums und alles kreise um sie. Diese Texte werden von Menschenhand verfasst

Nun, eben würde ich gerne wissen welche Texte. Das die Kirche oral diese Meinung vertreten hat ist mir klar. Aber mir geht es eben um theologische Texte (so Sachen wie eben Thomas von Aquin, St. Augustin usw. verfasst haben).

Hawking irrt sich aber, dass diese Theorie im Einklang mit der Bibel ist. Ganz im Gegenteil. Aber dazu hätte Hawking sich auch etwas mehr mit der Bibel auseinandersetzen müssen, was er wohl nicht tat.

Das die KIRCHE diese Theorie angenommen hat war ein Politikum. Die meisten Priester zu der Zeit waren analphabeten.

Aber - und ich wiederhol das zum 1000en mal wahrscheinlich - Religion ist auch nicht ausschliesslich die Bibel, bzw. die abrahamische Traditionen. Unter den Hindi, z.B. galt die Erde nie als der Mittelpunkt irgendetwas.

Es geht ja noch weiter, schon vor Galileo:

Es geht sogar vor Kopernikus. Die Heliozentrische Theorie wurde schon in der Antike von Aristarchus aufgebracht (300 BC). Auch die Hindi, die Maya und die Ägypter glaubten die Sonne wäre der Mittelpunkt unseres Sonnensystems (6000 BC - 1000 AD). ;)

Wie gehabt: die abrahamische Tradition ist weder die älteste, noch die einzige.

Simon Moon

2009-02-06, 10:25:39

Vielleicht sehe ich das falsch: hierzu müsste man Simon Moon fragen, der ja den Thread gestartet hat. Aber ich hab das dumpfe Gefühl ihm geht es hier auch nicht um eine Diskussion OB es Gott, sondern was man sich unter "Gott" vorstellt. Da ist selbst die Antwort "ein Wort" richtig (genau wie dein Ausgangspost themenbezogen war). DAs ist im übrigen selbst meine Meinung. "Gott" ist letztendlich nichts anderes als ein Wort. Ob es eine Gottheit gibt oder nicht wag ich nicht zu beantworten: weiss ich nämlich nicht. Das weiss letztendlich in diesem Forum höchstwahrscheinlich keiner so genau.

Exakt, bevor man überhaupt über die Existenz von etwas diskuttieren kann, sollte man doch wenigstens etwas umreissen können, was man sich denn unter dem Thema, dass man entweder ablehnt oder daran glaubt, überhaupt vorstellt.

Man könnte auch über den Anfang der Welt diskuttieren... doch auch hier, müsste man zuerst wieder definieren, was man darunter verstehen will. Ist "Welt" nicht eine "veraltete" Ansicht unsereres Universums? Oder bezieht es sich auf unseren Planeten? Oder ist damit vielleicht die Geburt gemeint, also quasi der Anfang unserer persönlichen Welten? Je nachdem, wie man "Welt" interpretiert, kommen auf diesselbe Frage, ganz unterschiedliche Antworten... Sprache ist eben so unpräzise...

Baalzamon

2009-02-06, 11:34:30

[...] dass das eben kein Naturgesetzt wie 1 + 1 = 2 ist.

1+1=2 ist kein Naturgesetz sondern 'nur' Mathematik und diese ist von Menschen gemacht.

Wenn du ein Naturgesetz willst dann nimm zB die Thermodynamik oder Gravitation her. ;)

piepre

2009-02-06, 13:07:25

Ohne die Diskussion komplett gelesen zu haben:

Gott ist das Gute im Menschen!

PHuV

2009-02-06, 13:20:07

Ohne die Diskussion komplett gelesen zu haben:

Gott ist das Gute im Menschen!

Und warum nur das Gute?

pest

2009-02-06, 13:23:27

1+1 ist nicht immer 2 :tongue: (scnr)

piepre

2009-02-06, 13:29:45

Und warum nur das Gute?
Weil der Teufel das Böse im Menschen ist ;)

ibo85

2009-02-09, 00:04:30

Diese Frage kann man nicht beantworten, dafür reicht unser Denkvermögen nicht aus. Genauso die Antwort auf die Frage, was Leben überhaupt ist.

Fritzchen

2009-02-09, 11:29:00

Diese Frage kann man nicht beantworten, dafür reicht unser Denkvermögen nicht aus.
Wenn das Denkvermögen nicht ausreicht, warum wollen uns dann manche etwas von Gott erzählen?

Genauso die Antwort auf die Frage, was Leben überhaupt ist.
Wie du weisst nicht zwischen der belebten und unbelebten Natur zu unterscheiden?

wry

2009-02-09, 15:54:36

Gott ist die gesamte Information; ein Kreis mit Ecken :D

Dimon

2009-02-09, 16:17:54

Gott ist nix weiter als Glaube der in uns Lebt, ohne Gott würden wir jetzt Amok laufen und total Resignieren, mehr nicht, das ganze gehabe ist sowieso nur imho Machtausübung und Kontrolle (z.b Vatikan)...

Aber viele Leute brauchen Gott um nicht zu verzweifeln.... z.b

mfg Dimon

PHuV

2009-02-09, 16:18:32

Weil der Teufel das Böse im Menschen ist ;)
Kleiner Denkfehler, warum sollte neben einer übergeordneten, angeblich positiven Instanz, eine ihr untergeordneten, negativen Instanz, existieren? Das ist unlogisch! Wenn es so wäre, würden unsere Naturgesetze anders aussehen.

PHuV

2009-02-09, 16:20:23

Gott ist nix weiter als Glaube der in uns Lebt, ohne Gott würden wir jetzt Amok laufen und total Resignieren, mehr nich

Woher willst Du das wissen? Es ist immer eine dürftige Behauptung, ohne den Glauben gäbe es keine Moral und Ethik. Das ist ist schon zig mal widerlegt worden.

Dimon

2009-02-09, 16:29:34

Woher willst Du das wissen? Es ist immer eine dürftige Behauptung, ohne den Glauben gäbe es keine Moral und Ethik. Das ist ist schon zig mal widerlegt worden.

mag sein, das ist nur von meinen Standpunkt aus, fakt ist aber das einige Leute ohne Gott nicht können, da z.b ihr Kinder irgendwo ums Leben Kamen oder sonstige Tragödien, da ich selbst miterlebt habe, das diese Menschen ohne den Glauben an Gott sich schon längst das Leben genommen hätten, weil die Verzweifelung/Schmerz grenzenlos ist....

mfg Dimon

PHuV

2009-02-09, 18:10:31

mag sein, das ist nur von meinen Standpunkt aus, fakt ist aber das einige Leute ohne Gott nicht können, da z.b ihr Kinder irgendwo ums Leben Kamen oder sonstige Tragödien, da ich selbst miterlebt habe, das diese Menschen ohne den Glauben an Gott sich schon längst das Leben genommen hätten, weil die Verzweifelung/Schmerz grenzenlos ist....

Ach so war das gemeint, dann hättest Du vielleicht anstelle von wir durch einige, manche, viele ersetzen sollen. ;)

ibo85

2009-02-10, 00:39:45

Wenn das Denkvermögen nicht ausreicht, warum wollen uns dann manche etwas von Gott erzählen?

das ist dann der glaube. wir glauben an 'etwas' was wir nicht sehen und verstehen können. die antwort, was Gott überhaupt ist, wissen und werden wir auch nie verstehen können. sondern nur lediglich oberflächlich beschreiben (gott ist alles, kann alles, ist unsterblich etc.)..

Wie du weisst nicht zwischen der belebten und unbelebten Natur zu unterscheiden?
war bisschen falsch ausgedrückt von mir. ich habe eigentlich den Zweck des Lebens gemeint, also das ganze Drumherum; zB was war vor dem Leben, wieso leben wir überhaupt, was wird nachher geschehen etc..

wir können nur philosphieren (auch über Gott) und/oder von 'heiligen büchern' oder propheten stichwörter erhalten, aber verstehen können wir es einfach nicht. dafür ist unser Gehirn nicht in der Lage.

Fritzchen

2009-02-10, 01:27:05

das ist dann der glaube. wir glauben an 'etwas' was wir nicht sehen und verstehen können. die antwort, was Gott überhaupt ist, wissen und werden wir auch nie verstehen können. sondern nur lediglich oberflächlich beschreiben (gott ist alles, kann alles, ist unsterblich etc.)..
Du weisst nicht und verstehst nicht was Gott ist und doch gibst du das was du nicht verstehst gewisse Eigenschaften. Sehr merkwürdig.

war bisschen falsch ausgedrückt von mir. ich habe eigentlich den Zweck des Lebens gemeint,
Welchen Zweck sollte es schon haben können? Wenn man vom Leben spricht dann ist nicht automatisch das Menschliche gemeint.

also das ganze Drumherum; zB was war vor dem Leben,
Die Möglichkeit das dieses entstehen kann.

wieso leben wir überhaupt, was wird nachher geschehen etc..
Warum wir leben lässt sich vllt damit erklären, dass eine Eigenschaft von Leben die selbst Reproduktion ist.

(auch über Gott) und/oder von 'heiligen büchern' oder propheten stichwörter erhalten, aber verstehen können wir es einfach nicht. dafür ist unser Gehirn nicht in der Lage.
Dafür das niemand etwas versteht wird aber ganz schön viel darüber erzählt.

Simon Moon

2009-02-10, 03:41:38

und wieder driftet die Diskussion ab... "ob menschen mit oder ohne Gott können" , war nie die Intention dieses Threads...

Da die teilnehmer offenbar lieber auf bekannte Stereotypen ihres Weltbildes zurückgreifen und versuchen sich die Welt mit ihrem kleinen Geist zurechtzudenken, statt offen für möglichst vielfältige, konstruktive Ideen zu sein, kann man diesen Thread getrost schliessen... bitte...

MogWorf

2009-02-10, 03:59:02

Gott können wir nicht fassen, weil wir nur ein Teilstück seiner selbst sind.

Fritzchen

2009-02-10, 08:25:39

Da die teilnehmer offenbar lieber auf bekannte Stereotypen ihres Weltbildes zurückgreifen und versuchen sich die Welt mit ihrem kleinen Geist zurechtzudenken.
Wenn ich es nicht besser wüsste, dann würde ich mich jetzt vermutlich angesprochen gefühlt haben.

ibo85

2009-02-10, 12:00:42

Du weisst nicht und verstehst nicht was Gott ist und doch gibst du das was du nicht verstehst gewisse Eigenschaften. Sehr merkwürdig.
ich weiß nicht was du falsch verstanden hast; ich weiß nur dass es einen gott gibt und es gewisse eigenschaften hat, aber ich weiß nicht WAS es ist und WIE es aussieht. ich weiß, dass Gott alles erschaffen hat und über alles die Kontrolle behält, nur das WAS kann man nicht beantworten. Unser Gehirn denkt räumlich, nur das problem ist, auch Raum/Zeit ist ja eine Schöpfung Gottes, vielleicht gibt es ja mehr als das, nur wird das für uns für immer unbekannt bleiben, da wir nicht außerhalb diesen richtlinien denken können.

PS: atheisten bzw andere religionen müssen sich nicht angesprochen fühlen.

Fritzchen

2009-02-10, 12:49:33

ich weiß nicht was du falsch verstanden hast; ich weiß nur dass es einen gott gibt und es gewisse eigenschaften hat, aber ich weiß nicht WAS es ist und WIE es aussieht.
Du weisst das es einen Gott gibt. Weisst aber nicht wie er aussieht noch was es ist. Ausserdem kannst du in der Natur nichts finden, wo er einen Einfluss ausübt.
Soweit habe ich dich verstanden. Also hasst du so zusagen keine Ahnung was Gott ist.

ibo85

2009-02-10, 13:42:48

Du weisst das es einen Gott gibt. Weisst aber nicht wie er aussieht noch was es ist. Ausserdem kannst du in der Natur nichts finden, wo er einen Einfluss ausübt.
Soweit habe ich dich verstanden. Also hasst du so zusagen keine Ahnung was Gott ist.
ich sage nur, was ich glaube. glaube im sinne von religion. ich muss nicht wissen wie Gott aussieht oder was es ist, um an Gott zu glauben. ich glaube nur dass es einen Gott gibt, und in der natur auch nichts zufällig was passiert. ah was vergessen wir's, ich will jetzt niemanden zwingen seine bilder im kopf zu ändern. :smile:

Dimon

2009-02-16, 20:21:43

Ach so war das gemeint, dann hättest Du vielleicht anstelle von wir durch einige, manche, viele ersetzen sollen. ;)

Tut mir leid :)

mfg Dimon

Mizu

2009-02-17, 01:43:12

für mich ist Gott ein naja man könnte am ehesten sagen "geist" von dem alles kommt.
Aber als Mensch kann man das nicht begreifen.

@kirchensteuer_meckerer:
also wenn ihr auf der kirchensteuer rumhackt müsst ihr das auch im zusammenhang sehen was ihr für andere Steuern bezahlt (manche ohne das es was bringt [das stell ich jetz mal einfach fest....] ) UND ihr müsst auch alles betrachen was ihr im Leben schon sinnlos gekauft habt oder sinnlos ausgegeben habt.. dagegen tendiert das geld das ihr für die kirchensteuer ausgebt/ausgegeben habt gegen 0

nehmts mir nich übel aber hier trifft es wie sooft zu: Verallgemeiner ist die Philosophie der Primitiven. (M.Y. Ben Gavrél)

PHuV

2009-02-17, 14:47:29

f
@kirchensteuer_meckerer:
also wenn ihr auf der kirchensteuer rumhackt müsst ihr das auch im zusammenhang sehen was ihr für andere Steuern bezahlt (manche ohne das es was bringt [das stell ich jetz mal einfach fest....] ) UND ihr müsst auch alles betrachen was ihr im Leben schon sinnlos gekauft habt oder sinnlos ausgegeben habt.. dagegen tendiert das geld das ihr für die kirchensteuer ausgebt/ausgegeben habt gegen 0

OT:

Na, so stimmt das nicht. Ich hatte schon mal kräftig nachzahlen müssen, obwohl ich ausgetreten bin, und meine Frau noch in der Kirche war. Da ich aber besser verdiente... das war schon eine Highend-Grafikkarte. Zudem wird der größte Teil der Kirchensteuer (ca 85 %-90%) nur für interne Zwecke verwendet, nur 10-15% landen in sozialen Belange, der größte Teil wird vom Staat bezahlt siehe Beispiel Ausgaben für "Soziale Dienste" der katholischen (Erz-)Bistümer (http://www.kirchensteuern.de/KirchenfinanzierungLesen2.htm#Anteil%20%20der%20Kirchensteuer%20an%20den%20Ausga ben%20f%C3%BCr%20%22Soziale%20Dienste%22)!!!

Weitere Links
http://www.ibka.org/artikel/geld.html
http://www.ibka.org/artikel/rundbriefe02/kirchenfinanzen.html

|-Sh0r7y-|

2009-02-17, 21:26:56

Ich glaube Gott ist das ergebniss von rauschzuständen die der mensch schon jahrtausende durchlebt hat, stress, angst, drogen, posychische störungen, paranoia, schizopfreni, wahnvorstellungen, verfolgungswahn usw.
Die erklärung ist halt Gott

In einen dieser rauschzustände haben sich menschen diesen mist ausgedacht und in laufe der jahrtausende diese hirngespenste ins hirn getrichter.

jeder deutsche ist mit Religion in den sagen wir letzten 50 jahren aufgewachsen, diese es könnte da etwas geben ist fest im unterbewusstsein mit drinne, ja fast schon in unseren genen könnte man sagen.

Stress situationen wie mutter verliert kind, schwerer unfall oder irgend welche bewustseinserweiternen dinge können solch ein glauben wecken und boom die falle schnapt zu es gibt ein gott.
Das bild was gott sein könnte ist sehr unterschiedlich, filme, bücher und sowas prägen jeden menschen ein unterschiedliches bild ein.

Und die sowieso mit Gott gespenste aufgewachsen sind kennen es ohne hin nicht anderst.

Also Gott = Psychose :-D

klingt hard ist aber so :-p

PHuV

2009-02-18, 18:35:41

:
Und die sowieso mit Gott gespenste aufgewachsen sind kennen es ohne hin nicht anderst.

Also Gott = Psychose :-D

klingt hard ist aber so :-p

Damit machst Du es Dir zu einfach, und dazu stimmen einige Fakten nicht:

Menschen, die an etwas glauben, weisen im Durchschnitt und im Vergleich einen bessere Gesundheit, einen stabileren Lebenswandel und stabilere Beziehungen und Sozialkontakte aus.

Menschen mit Psychosen sind davon weit entfernt, da Psychosen eine starke Beeinträchtigung der Lebensqualität in vielerlei Hinsicht darstellen. Sie sind stark eingeschränkt in ihrem Erleben, Wahrnehmung und Verarbeitung von Ereignissen, und sie sind aufgrund dessen nur eingeschränkt handlungsfähig.

Nach Deiner Schlußfolgerung müßte es Menschen mit Gottesglauben somit viel schlechter gehen, was aber belegbar nicht stimmt. Menschen mit tiefen spirituellen Erfahrungen haben zwar Zustände, die vergleichbar mit Psychosen sind (siehe dazu auch Grof, Spirituelle Krisen (http://www.amazon.de/Spirituelle-Krisen-Selbstfindung-Stanislav-Grof/dp/3897676168/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1234977934&sr=1-2)), jedoch sind diese im Vergleich zu richtigen Psychosen nach kurzer Zeit verschwunden, und führen in den überwiegenden Fällen zu einer Verbesserung der Lebensqualität und des Lebensgefühls. Im Gegensatz zu Menschen mit Psychosen führt eine spirituelle Erfahrung zur erheblichen Erweiterung der Wahrnehmung, des Erlebens und der Verarbeitung von Ereignissen. Besonders die Handlungsfähigkeit, vor allen Dingen der Wille, wird stark erweitert.

Wenn als Gott wirklich nur ein Abbild einer psychotischen Erscheinung wäre, dann könnte man sie, im Sinne eines evolutionären Vorteils, für eine sehr positive und wichtige Komponente erachten. Nicht zu verachten sind die Konsequenzen, die sich aus solchen Dingen entwickeln (Gruppenbildung mit Identitätsschaffung, Abgrenzung gegen Fremde und Unbekanntes...).

Jedoch gibt es auch, im Sinne der Krankheitsdefinition, eine religiöse Psychose, welche nicht vergleichbar ist mit einer spirituellen Erfahrung. Es ist die krankhafte Version einer spirituellen Identitätsfindung, die sich wahnhaft manifestiert (siehe DSM-IV 4. Wahnhafte Störung (297.1) und ICD-10 F22.0).

No.3

2009-02-18, 18:51:56

...
Menschen, die an etwas glauben, weisen im Durchschnitt und im Vergleich einen bessere Gesundheit, einen stabileren Lebenswandel und stabilere Beziehungen und Sozialkontakte aus.
...

Placebo-Effekt, anyone? ;)

PHuV

2009-02-19, 17:38:14

Placebo-Effekt, anyone? ;)

Könnte sein, aber das erklärt einige Dinge nicht genügend, beispielsweise die Fähigkeit, großere und komplexere Zusammenhänge des Seins zu begreifen.

nomadhunter

2009-02-19, 18:15:44

Bei Auswirkungen psychischer Geschichten auf den Körper ist der Begriff Placebo auch irgendwie schwierig. Damit bezeichnet man ja normalerweise die Effekte, die zusammen mit einer physischen Behandlungen auftreten, mit dieser physischen Behandlung aber in keinem kausalen Zusammenhang stehen. Und die kommen eben z.B. dadurch zustande, dass die Psyche an den Erfolg einer Behandlung glaubt. Bei einer rein psychischen Behandlung gibt es gar keinen physischen Teil, an dem man festmachen könnte, was denn jetzt Placeboeffekt ist und was nicht.

Fritzchen

2009-02-20, 11:35:42

Menschen, die an etwas glauben, weisen im Durchschnitt und im Vergleich einen bessere Gesundheit, einen stabileren Lebenswandel und stabilere Beziehungen und Sozialkontakte aus.
Hast du Quellen?

Wenn als Gott wirklich nur ein Abbild einer psychotischen Erscheinung wäre, dann könnte man sie, im Sinne eines evolutionären Vorteils, für eine sehr positive und wichtige Komponente erachten. Nicht zu verachten sind die Konsequenzen, die sich aus solchen Dingen entwickeln (Gruppenbildung mit Identitätsschaffung, Abgrenzung gegen Fremde und Unbekanntes...).
Wenn Menschen an die gleiche Sache Glauben, dann dürfte dieses das Zusammengehörigkeit Gefühl stärken.
Ich vermute aber mal das sich dieses nicht auf den Glauben an Gott beschränkt.
Stellt aber natürlich einen Vorteil in der Evolution dar wie so mach anderes auch wie. z.b. die Sozialen Aspekte usw.

|-Sh0r7y-|

2009-02-20, 13:27:13

Menschen, die an etwas glauben, weisen im Durchschnitt und im Vergleich einen bessere Gesundheit, einen stabileren Lebenswandel und stabilere Beziehungen und Sozialkontakte aus.

Es sind die besseren menschen weil sie an dinge glauben die nicht exestieren ja ne schon klar.
Total verrückt...
Menschen die eben nicht an geister, gespenster und wesen aus anderen dimensionen glauben haben mehr zeit sich auf die wirklich wichtigen dinge im leben zu konzentrieren.
Vielleicht ist es ja so das es vielen menschen ganz einfach nach wie vor nicht wirklich gut geht, und diese menschen deswegen hoffnung brauchen die sie in Gott und religion finden.
Ihr glaube scheint sie vielleicht stärker zu machen, doch wieso muss ein glaube an so was unwichtiges wie gott überhaupt nötig sein?
Diee Gott figur wurde eingeführt um menschen unter kontrolle zu halten, das mag auch sehr gut funktionieren, aber ohne diese kontrolle lebt es sich sicher nicht schlechter:wink:

Ich finde das der glaube an eine höhere macht einfach nur steinzeit denken ist, inzwischen ist der mensch schon ein gutes stück weiter, und wenn wir erstmal ins Weltall kommen und Kolonien bauen, dan können wir getrost den glaube an gott vergessen, weil uns menschen steht die tür ganz weit offen.
In momment beschäftigen wir uns noch mit zu vielen unwichtigen fragen.
Es scheint ja keine Religiöse sau zu interessieren das ihr glaube an übernatürliches die menschheit spaltet, und dabei sollten sich die menschen langsam mal vertragen und an eine gemeinsame zukunft denken.

So viel zu meinen glaube...

naja ein wenig verrückt sind wir ja alle :wink:

PHuV

2009-02-20, 17:15:38

Hast du Quellen?

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=609605
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/60533/
http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=130553
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/menschen-bilder/2008-10-22/religi-ser-glaube-kann-schmerzen-lindern
http://www.jesus.ch/index.php/D/article/191/11647/
http://www.psychology-of-religion.de/deutsch/projekte/aktuelle/krebs.htm
http://www.kath.net/detail.php?id=19389
https://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/1637_forscher__religion_macht_kooperativer_.html

Aber um mal ein Kontrapunkt zu setzen:
Sind religiöse Gesellschaften "besser"? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21126/1.html)

Bei einem internationalen Vergleich zwischen westlichen Industrieländern schneiden in vielen sozialen Aspekten die Länder mit einem hohen Anteil an Gläubigen, allen voran die USA, am schlechtesten ab

Man sollte jedoch aufpassen, da man immer nicht nachvollziehen kann, wer welche Zahlen wie ausgewertet hat. Jedoch scheint es sich in diversen medizinischen Studien herauszustellen, daß tief religiöse Menschen ihre Krankheit ganz anders verarbeiten als andere Menschen.

In den diversen Fachzeitschriften werden ständig Studien und Ergebnisse veröffentlicht, verzeih mir also bitte, wenn ich nicht alle Quellen parat habe.

PHuV

2009-02-20, 17:25:09

Es sind die besseren menschen weil sie an dinge glauben die nicht exestieren ja ne schon klar.

Woher weißt Du genau, daß sie nicht existieren?

Total verrückt...
Menschen die eben nicht an geister, gespenster und wesen aus anderen dimensionen glauben haben mehr zeit sich auf die wirklich wichtigen dinge im leben zu konzentrieren.

Und vernachlässigen dabei oft sträflich ihre spirituellen Bedürfnisse...

Vielleicht ist es ja so das es vielen menschen ganz einfach nach wie vor nicht wirklich gut geht, und diese menschen deswegen hoffnung brauchen die sie in Gott und religion finden.

Auch den Menschen, denen es gut geht, sind einem Gottesglaube nicht abgeneigt. Jeden Menschen, egal ob arm oder reich, treffen auch Verluste, Krankheit und Tod.

Ihr glaube scheint sie vielleicht stärker zu machen, doch wieso muss ein glaube an so was unwichtiges wie gott überhaupt nötig sein?

Nochmals, es ist für Dich unwichtig! Wie kannst Du behauptet, daß es unwichtig sei?

Diee Gott figur wurde eingeführt um menschen unter kontrolle zu halten, das mag auch sehr gut funktionieren, aber ohne diese kontrolle lebt es sich sicher nicht schlechter:wink:

Nein, dann verstehst Du den ganzen Hintergrund und die Psychologie des Menschen überhaupt nicht, wenn Du das behauptest. Nochmals, Gott wurde nicht "eingeführt", es wurde eine tiefe spirituelle Erfahrung gemacht, die dann, entsprechend dem Zeitgeist und dem aktuellen Wissen, gedeutet wurde.

Ich finde das der glaube an eine höhere macht einfach nur steinzeit denken ist,

Das glaubst Du. ;)

inzwischen ist der mensch schon ein gutes stück weiter,

Das ist aber auch nur ein Glaube. Was ist "weiter", definiere weiter. Wie kannst Du beurteilen, ob wir weiter sind, als beispiel der Mensch vor 2000 Jahren?

und wenn wir erstmal ins Weltall kommen und Kolonien bauen, dan können wir getrost den glaube an gott vergessen, weil uns menschen steht die tür ganz weit offen.

Das glaubst auch nur Du. ;)

In momment beschäftigen wir uns noch mit zu vielen unwichtigen fragen.
Es scheint ja keine Religiöse sau zu interessieren das ihr glaube an übernatürliches die menschheit spaltet, und dabei sollten sich die menschen langsam mal vertragen und an eine gemeinsame zukunft denken.

Tja, dann schau mal, was beispielsweise eine Zeitschrift wie EnlightenNext (http://www.enlightennext.org/) so schreibt. Das geht genau in Deine Richtung. Und was sind das für Leute? Sehr spirituelle Menschen, merkst Du was? ;)

Wieso kommen Menschen wie Du immer zu dem Schluß, daß ein Glaube eine Beschränkung darstellen muß?

Simon Moon

2009-02-20, 21:50:08

Es sind die besseren menschen weil sie an dinge glauben die nicht exestieren ja ne schon klar.
Total verrückt...

Och unsere Welt ist voll von Magie und Symbolen, die wir ganz unterbewusst interpretieren. Wir glauben bspw. an Geld und die zahlen die darauf sind - dabei würde ich mal behaupten, ein 10€ Schein ist etwa gleichviel Wert wie ein 100€ Schein, erst unser Glaube an die Schuld die auf diesem Schein steht, verleiht ihm Wert. Wir alle glauben an Dinge, die physisch nicht vorhanden sind, aber dennoch bittere Realität.

|-Sh0r7y-|

2009-02-20, 23:31:56

Woher weißt Du genau, daß sie nicht existieren?

Weil sie/er/es was auch immer nicht exestiert ist doch ganz einfach.
Zeig ihn mir doch... geht nicht gibs nicht

Und vernachlässigen dabei oft sträflich ihre spirituellen Bedürfnisse...

Das stört aber sicher nicht mich weil ich ja an sowas nicht glaube:wink:

Auch den Menschen, denen es gut geht, sind einem Gottesglaube nicht abgeneigt. Jeden Menschen, egal ob arm oder reich, treffen auch Verluste, Krankheit und Tod.

Verstehst du das etwa nicht?
Es gibt menschen die glauben nicht daran das es ihn schlecht geht nur weil sie nicht dein glaube haben.

Nochmals, es ist für Dich unwichtig? Wie kannst Du behauptet, daß es unwichtig sei?

Nochmal, es geht ein mit und ohne gleich gut... nur der glaube das ein was im leben fehl, oder der glaube das was da sein könnte macht die veränderung aus.
Ob mit oder ohne ist völlig egal, das interessiert nicht die bohne.
Wann kapieren diese ganzen Religiösen das sie nicht besser als andere sind... nur weil sie an wesen und dinge glauben die 99% aller menschen nicht sehen können?
Ich bitte dich...

Nein, dann verstehst Du den ganzen Hintergrund und die Psychologie des Menschen überhaupt nicht, wenn Du das behauptest. Nochmals, Gott wurde nicht "eingeführt", es wurde eine tiefe spirituelle Erfahrung gemacht, die dann, entsprechend dem Zeitgeist und dem aktuellen Wissen, gedeutet wurde.

Werf dir mal LSD, dan haßte deine spirituelle erfahrung...
Nasch ne runde mutterkorn, friss paar Giftpilze, durchlebe ein wochenende mit 43 fieber, komm bei ein unfall nur knapp den tot davon
dan hasste deine spirituellen gespenster...

Ich hab mal eine Doku über Geisteskranke gesehn, und um Psychopaten, und erzähle mir jetzt mal wieso solche leute als verrückte abgestempelt werden, und menschen die gott und ähnliches gesehn haben eben nicht...
Ich kenne eine die hat Gott als alter man mit grauen bart auf einer weissen wolke gesehn...
Ich kann dir garantieren, sie ist, wahr und wird immer verrückt bleiben...

Wo ist der unterschied zwischen ihr und diesen ganzen Gott erfinder.
Ich glaube du blickst die welt nicht richtig.
Hockt mal weniger in der kirche und geht mal raus zu den menschen anstadt nur für euren gott zu missionieren, und anderen eure weissheiten von ohne gott ist alles blöd unter zu jubeln.
Die welt hat ganz andere probleme, die frage ob es etwas gibt das einzig und allein sagen wir 1 oder 2 menschen vor 10.000 jahren 1x, aus welchen gründen auch immer gesehn haben sollen... diese frage ist total unwichtig.
Gibt auf der welt wichtigeres als diesen mist.
Und auch hier bei uns im lande gibt es wichtigeres.
Selbst in diesen momment hab ich wichtigeres zutun und zwar arbeit *g*
Dan ist Gott eben tot, gestorben mit jesus zusammen, glaube zwar nicht das es weder den einen noch den anderen gegeben hat, aber nun ja.

Das glaubst Du. ;)

Das ist so.

Das ist aber auch nur ein Glaube. Was ist "weiter", definiere weiter. Wie kannst Du beurteilen, ob wir weiter sind, als beispiel der Mensch vor 2000 Jahren?

Das glaubst auch nur Du. ;)

Das wirst du woll nie erfahren ob ich recht habe ;)

Tja, dann schau mal, was beispielsweise eine Zeitschrift wie EnlightenNext (http://www.enlightennext.org/) so schreibt. Das geht genau in Deine Richtung. Und was sind das für Leute? Sehr spirituelle Menschen, merkst Du was? ;)

Kenne ich nicht, merkst du was?
Versuchst mich in schubladen zu stecken damit du mit dein glaube nicht allein bist.
merkst du was?

Wieso kommen Menschen wie Du immer zu dem Schluß, daß ein Glaube eine Beschränkung darstellen muß?
Weil das abwerben von nichtgläubigen euch die zeit nimmt spaß im leben zu haben, und das ist ganz klar eine Beschränkung ^^

Der Fünfte Elefant

2009-02-20, 23:43:43

Niemand GLAUBT an Geld, das ist Unfug.
Wir wissen das der Staat für unser Währung geradesteht.
Als zweites nehmen wir an, das dieser Staat nicht zusammenbrechen wird. Bzw ein eventueller Zusammenbruch derart schwerwiegende Konsequenzen hätte, das dieSorge ums Geld angesichts des Kampfes ums tägliche Fressen keinerlei Bedeutung mehr hätte.
Als drittes gehen wir davon aus, das wir mit Vertrauen in das Geld / die Währung nicht alleine dastehen sondern , das nahezu die Gesamte Bevölkerung dieses Vertrauen teilt.
Viertens WISSEN wir, das, solange die überwältigende Mehrheit ebenfalls dieses Vertrauen teilt, das Geld seinen Wert (im großen und ganzen) behält.

In dieser ganzen Kette gibt es KEINEN Glauben, erst recht KEINE "Magie"

|-Sh0r7y-|

2009-02-21, 00:13:36

EnlightenNext (http://www.enlightennext.org/)
Wie kannst du glauben das das in meine richtung gehen soll?
Ich hab nichts übrig für "Nepper, Schlepper, Bauernfänger"!
Dazu gehört auch jede andere Religion die will das menschen sich ihnen anschließen.

Die einzigste religion gegen die ich nichts haben ist die, die nicht will das man mitglied wird.
Die unter sich bleiben, und die anderen ihren glauben nicht unter die nase reiben, nicht geld für zeitschriften verlangen,keine kirchensteuer kassieren, die nicht 600-800 milliarden euro auf ihr konto haben und trotsdem an jeder ecke nach geld betteln.

PHuV

2009-02-21, 00:59:26

Ich wiederhole, Deine Frage.

In momment beschäftigen wir uns noch mit zu vielen unwichtigen fragen.
Es scheint ja keine Religiöse sau zu interessieren das ihr glaube an übernatürliches die menschheit spaltet, und dabei sollten sich die menschen langsam mal vertragen und an eine gemeinsame zukunft denken.

Ich gab Dir eine Antwort, daß es solche Menschen gibt, um Dir ein Beispiel (!) zu geben, und dann daß hier. :confused:

Wie kannst du glauben das das in meine richtung gehen soll?
Ich hab nichts übrig für "Nepper, Schlepper, Bauernfänger"!
Dazu gehört auch jede andere Religion die will das menschen sich ihnen anschließen.

Äh, hast Du jemals von denen etwas genau gelesen? Kennst Du überhaupt Ken Wilber, der in diesem Magazin wirklich fundierte Dinge sagt? Und dann kannst Du Dir gleich so ein Urteil bilden? :| Natürlich kann man man über Cohen seinen Teil denken, und man muß auch nicht mit ihm konform sein (und er steht anscheinend auch berechtigt in der Kritik), jedoch ist der Denkansatz durchaus als lobenswert zu betrachten. Letztlich entscheiden aber die Menschen selbst, wie es weitergeht, und ein guter Ansatz mag vorhanden sein, die Anwendung und Ausführung ist wieder ein anderes Thema.

Sorry, da Du eh alles besser weißt, und vermeidlich nur blöde Bemerkungen von Dir geben kannst, laße ich die weitere Diskussion mit Dir. <plonk>.

|-Sh0r7y-|

2009-02-21, 01:04:08

Ich wiederhole, Deine Frage.

Ich gab Dir eine Antwort, daß es solche Menschen gibt, um Dir ein Beispiel zu geben, und dann daß hier. :confused: :rolleyes: :|

Äh, hast Du jemals von denen etwas genau gelesen? Kennst Du überhaupt Andrew Cohen, oder Ken Wilber? Und dann kannst Du Dir gleich so ein Urteil bilden? :|

Sorry, da Du eh alles besser weißt, und vermeidlich nur blöde Bemerkungen von Dir geben kannst, laße ich die weitere Diskussion mit Dir. <plonk>.
Ich hab grade die seite von dennen gelesen... reicht das nicht für den anfang?
Ken Wilber hört sich interessant an ja, aber auch nur gequatsche.
Der glaubt sicher auch nicht an gott.
Mal ehrlich, das ist so durch durch durch durch durch durch...

PHuV

2009-02-21, 01:21:45

Ich hab grade die seite von dennen gelesen... reicht das nicht für den anfang?
Ken Wilber hört sich interessant an ja, aber auch nur gequatsche.
Der glaubt sicher auch nicht an gott.
Mal ehrlich, das ist so durch durch durch durch durch durch...

Googlen und Wikipedia helfen: Ken Wilber (http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber)

Verstehst du das etwa nicht?
Es gibt menschen die glauben nicht daran das es ihn schlecht geht nur weil sie nicht dein glaube haben.
:
Nochmal, es geht ein mit und ohne gleich gut... nur der glaube das ein was im leben fehl, oder der glaube das was da sein könnte macht die veränderung aus.
Ob mit oder ohne ist völlig egal, das interessiert nicht die bohne.
Wann kapieren diese ganzen Religiösen das sie nicht besser als andere sind... nur weil sie an wesen und dinge glauben die 99% aller menschen nicht sehen können?
:
Weil das abwerben von nichtgläubigen euch die zeit nimmt spaß im leben zu haben, und das ist ganz klar eine Beschränkung ^^

Ich hab gerade ein Déjà-vu wie Abdul. :|

Du peilst wohl nicht, was Du da gerade machst? Du stellst genau die gleichen absoluten Position wie die fundamentalistitschen Gläubigen auf, nur anders rum! Du kannst doch nicht für andere vorschreiben, was es geben soll oder nicht? :rolleyes: Damit machst Du den gleichen Mist, was Du bei den Gläubigen kritisierst, und damit bist Du kein Deut besser, und keinen Schritt weiterentwickelt, wie Du es glaubst zu sein! Du erhebst Deine Meinung zum Absoluten, und wo soll das der Unterschied sein? Ich sehe hier keinen, außer verblendete einseitige Sichtweise.

Wenn Du Farbenfehlsichtig bist, kannst Du Rot- und Grüntöne nicht auseinander halten. Damit gibt es für Dich keinen Unterschied von Rot und Grün. Macht Dich das dann zum Experten, so daß Du behaupten kannst, daß es keine Unterschiede gibt? Ist es dann wirklich eine Einbildung, wenn andere es sehen können? Sprichst Du denen dann auch diese Fähigkeit ab? Merkst Du gar nicht, wie kurzsichtig Deine Betrachtungsweise ist?

|-Sh0r7y-|

2009-02-21, 03:05:36

Googlen und Wikipedia helfen: Ken Wilber (http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber)

Schon lange bei wiki gelesen/überflogen.

Du peilst wohl nicht, was Du da gerade machst? Du stellst genau die gleichen absoluten Position wie die fundamentalistitschen Gläubigen auf, nur anders rum! Du kannst doch nicht für andere vorschreiben, was es geben soll oder nicht? :rolleyes:
Machst du doch nicht anderst!
Du hasst recht und ich unrecht ist doch so, und egal was man dir schreibt am ende hasst du trotsdem recht :rolleyes:
Ich verstehe das es menschen gibt die auf so eine mist reinfallen, aber gut find ich sowas nicht.
Diese ganzen neuzeit Religionen sind auch nichts anderes.

Ich sehe hier keine möglichkeit weiter zu kommen.
Es ist nicht möglich ein beweiss zu erbringen das es ein gott gibt, es gibt ja kein.
Und es ist auch nicht möglich zu beweissen das es kein gibt, den wie soll das gehn?
Würde der fall vor gericht kommen dan sag ich mal, ohne beweisse gibs auch kein gott.

Damit machst Du den gleichen Mist, was Du bei den Gläubigen kritisierst, und damit bist Du kein Deut besser, und keinen Schritt weiterentwickelt, wie Du es glaubst zu sein!
Glaub ich doch garnicht was soll das?
Nur weil ich nicht jeden mist glaube den uns Film/Fernsehn/Bücher/Medien/Mythen/Sagen und Religion erzählen?
Die geschichte um Gott ist doch nichts anderes als Herr der Ringe, oder Final Fantasy...
Deswegen halt ich mich sicher nicht für weiterentwickelt so ein blödsin:rolleyes:
Der Weinachtsmann, für Kinder ist er so echt wie er nur sein könnte, doch leider verfliegt dieser glaube sehr schnell im laufe des lebens, was anderes ist der glaube an gott auch nicht.

Wenn Du Farbenfehlsichtig bist, kannst Du Rot- und Grüntöne nicht auseinander halten. Damit gibt es für Dich keinen Unterschied von Rot und Grün. Macht Dich das dann zum Experten, so daß Du behaupten kannst, daß es keine Unterschiede gibt? Ist es dann wirklich eine Einbildung, wenn andere es sehen können? Sprichst Du denen dann auch diese Fähigkeit ab? Merkst Du gar nicht, wie kurzsichtig Deine Betrachtungsweise ist?
Hm, was soll ich dazu sagen.
Bin leider im Katholischen kindergarten gewesen, hab auch an gott geglaubt und gesehn hab ich ihn trotsdem nicht.
Mal im ernst, das bringt doch nichts.
Hasst du Gott schon gesehn?
Wenn ja beschreib ihn doch mal, und auf welche der tausend und eine religion die sich für die einzig wahre religion hält gehört er an?
Du bist ja so davon überzeugt das du den leuten ja fast alles glaubst.
Ich glaube gesehn zu haben das es kein Gott gibt und nun?
Sprichst du mir meine fähigkeit ab gesehn zu haben was die meisten andere nicht sehen können, und zwar das es kein gibt?
Bist auch kein bisschen besser:P