32xS mit GTX260 unbrauchbar?

[Iceman346]

Wenn ich bei meiner GTX 260 ein Spiel mit 32xS (ergo 2x2 SSAA und 8xMSAA) starte läuft dieses extrem langsam (Sekunde pro Bild, nicht Bilder pro Sekunde ;)) und es kann vorkommen, dass der Treiber oder das System komplett abstürzt. Das passiert dabei auch, wenn das Spiel nur im Fenster läuft, also nicht auf der vollen 1920x1200 Auflösung.

Nen so enormer Leistungsverlust kann es eigentlich nicht sein, da ältere Spiele mit 16xS problemlos laufen, dann aber mit 32xS sofort dieses Verhalten zeigen. Ist da einfach der Videoram der Karte völlig zu?

[dargo]

Wenn ich bei meiner GTX 260 ein Spiel mit 32xS (ergo 2x2 SSAA und 8xMSAA) starte läuft dieses extrem langsam (Sekunde pro Bild, nicht Bilder pro Sekunde ;)) und es kann vorkommen, dass der Treiber oder das System komplett abstürzt. Das passiert dabei auch, wenn das Spiel nur im Fenster läuft, also nicht auf der vollen 1920x1200 Auflösung.

Nen so enormer Leistungsverlust kann es eigentlich nicht sein, da ältere Spiele mit 16xS problemlos laufen, dann aber mit 32xS sofort dieses Verhalten zeigen. Ist da einfach der Videoram der Karte völlig zu?
Vermutlich, Rivatuner installieren und gegenchecken. ;)
Geht natürlich nur mit WinXP.

[Raff]

Ja, es ist ganz klar der Speicher. Zumal 8x MSAA schon ohne Supersample-Anteil fies Leistung kostet. Der Sample-Cocktail bringt die 896 MiB zum Bersten und die vorhandene Bandbreite ans Limit.

MfG,
Raff

[Iceman346]

Mmh, schade eigentlich. Grad manch ältere Spiele laufen mit 16xS noch so problemlos, dass ich von der Leistung her locker noch ne Stufe höher gehen könnte.

[Sonyfreak]

In den meisten Fällen ist der 32xSAA-Modus derjenige mit der schlechtesten Performance. Wenn du nach 16xS noch genügend Leistung übrig hast, kannst du versuchen diese in den 4x4SSAA-Modus rein zu buttern. Je nach Spiel sieht mal der eine und mal der andere besser aus. :)

mfg.

Sonyfreak

[dargo]

Dann versuche mal die reinen SSAA-Modis. 3x3SSAA dürfte nicht so schnell den Vram überfüllen. Zumindest wenn man unter 1920x1200 bleibt.

[Gast]

Dann versuche mal die reinen SSAA-Modis. 3x3SSAA dürfte nicht so schnell den Vram überfüllen. Zumindest wenn man unter 1920x1200 bleibt.
Entspricht die Kantenglättung bei 3x3 oder 4x4 eigentlich 4xMSAA (okay, 3xMSAA gibts ja nicht)?

[Sonyfreak]

Entspricht die Kantenglättung bei 3x3 oder 4x4 eigentlich 4xMSAA (okay, 3xMSAA gibts ja nicht)?Die reine Kantenglättung ist ob des geordneten Subpixelmusters in den meisten Fällen eher schlechter als bei 4xMSAA.

mfg.

Sonyfreak

[Gast]

Die reine Kantenglättung ist ob des geordneten Subpixelmusters in den meisten Fällen eher schlechter als bei 4xMSAA.

Das ist schlecht, dann fehlt definitiv ein Combined Mode mit 3x3 oder 4x4 SuperSampling und MSAA, 2xSS ist oft ein wenig knapp gegen Flimmershader. :)

[Sonyfreak]

Das ist schlecht, dann fehlt definitiv ein Combined Mode mit 3x3 oder 4x4 SuperSampling und MSAA, 2xSS ist oft ein wenig knapp gegen Flimmershader. :)Jup, ist auch meine Meinung. Ich finde es schade, dass die Hybridmodi maximal 2x2SSAA nutzen. :(

Rein für Testzwecke hab ich mir ja auch schon eine 4x4SSAA + 8xMSAA Kombination gewünscht, aber solch einen Modus gibts halt leider nicht. :biggrin:

mfg.

Sonyfreak

[dargo]

Rein für Testzwecke hab ich mir ja auch schon eine 4x4SSAA + 8xMSAA Kombination gewünscht, aber solch einen Modus gibts halt leider nicht. :biggrin:

Das wäre aber für eine NV eh tödlich. Ich fände für 3x3SSAA und 4x4SSAA je einen zusätzlichen 2xMSAA und 4xMSAA Modus nicht schlecht.

[Gast]

Noch eine Deppenfrage, weil wir gerade so schön dabei sind. Wenn ich einen Combined Mode verwende, wird dann erst das MSAA appliziert und dann "supergesamplet" oder umgekehrt?

[Sonyfreak]

Das wäre aber für eine NV eh tödlich. Ich fände für 3x3SSAA und 4x4SSAA je einen zusätzlichen 2xMSAA und 4xMSAA Modus nicht schlecht.In der Praxis ließe sich ein solcher Modus natürlich nicht anwenden. Die von dir erwähnten wären dafür viel interessanter das stimmt schon.

mfg.

Sonyfreak

[dargo]

Auch eine Frage von mir - sobald es 2GB Vram NV-Grakas im High-End Bereich gibt, werden die Hybrid-Modis ausgedehnt oder sind die momentanen Modis eine Hardware-Einschränkung?

[AnarchX]

Auch eine Frage von mir - sobald es 2GB Vram NV-Grakas im High-End Bereich gibt, werden die Hybrid-Modis ausgedehnt oder sind die momentanen Modis eine Hardware-Einschränkung?
Nein, da gibt es keine Einschränkungen, im Endeffekt könnte man jegliches MSAA(CSAA) mit entsprechendem OGSSAA, was das 8192x8192 Pixel große Rendertarget zulässt, kombinieren.
Also in 1024x768 bzw. 16xQ mit 8x8 SSAA. Alternativ wären andere SSAA-Modis wie RGSSAA oder SGSSAA wohl auch kein großes Problem.

Jedoch sollte man nicht vergessen, dass diese Modi inoffiziell sind und wohl auch nie wieder offiziell werden, auf Grund ihrer mangelhaften Effizienz. Im Endeffekt dürfte es mit zukünftigen GPUs vielleicht interessante Möglichkeiten geben.

[dargo]

@AnarchX
Dass diese Modis inoffiziell sind ist schon klar. Wenn es aber so einfach ist - warum gibt es dann kein 3x3SSAA+2xMSAA oder Ähnliches? Oder passt das nicht mehr in dieses 8192x8192 Pixel große Rendertarget? Ich habe ja keine Ahnung wie man das ausrechnet.

[Gast]

Das wäre aber für eine NV eh tödlich. Ich fände für 3x3SSAA und 4x4SSAA je einen zusätzlichen 2xMSAA und 4xMSAA Modus nicht schlecht.

Noch besser wäre hier 2x2 oder 3x3 RGSSAA, da könnte man sich die Leistung für das zusätzliche MSAA sparen. Aber am Ende bringt das alles sowieso nix, da SSAA bei vielen Spielen schon nicht mehr richtig funktioniert ohne Nebenwirkungen. Am besten wär aber noch eine SGSSAA-Lösung wie die von 3DFX. Diese wär auch perfekt geeignet für SLi mit 2-x GPUs ohne die üblichen SLi-Nebenwirkungen wie Microruckeln, Lag, etc. Quad-Sli bei 2x2 SGSSAA, das wärs doch!:cool:

[Iceman346]

In den meisten Fällen ist der 32xSAA-Modus derjenige mit der schlechtesten Performance. Wenn du nach 16xS noch genügend Leistung übrig hast, kannst du versuchen diese in den 4x4SSAA-Modus rein zu buttern. Je nach Spiel sieht mal der eine und mal der andere besser aus. :)

Mmh, werd ich mal austesten.

Ich war vor allem überrascht wie gut selbst das noch recht neue Vampire:Bloodlines noch mit 16xS läuft. Sofern ich nicht noch TSSAA einschalte (welches dank des SSAA Anteils sowieso eher unnötig ist) läuft das noch superflüssig und das Bild ist quasi völlig glatt, kein Flimmern zu sehen.

[Lawmachine79]

Pauschal habe ich die Erfahrung gemacht, und mittlerweile ist es ja zum Teil Common Knowledge, das NV-Karten 8xMSAA hassen. Das macht aber nichts, ich finde die optischen Verbesserungen marginal. Mit 16xS hast Du bei Polygonkanten die gleiche EER wie mit 8xMSAA. Daß mit dem 8xMSAA etwas nicht stimmt, erkennt man daran, daß 4x4SSAA schneller läuft als 32xS.
Mmh, werd ich mal austesten.

Ich war vor allem überrascht wie gut selbst das noch recht neue Vampire:Bloodlines noch mit 16xS läuft. Sofern ich nicht noch TSSAA einschalte (welches dank des SSAA Anteils sowieso eher unnötig ist) läuft das noch superflüssig und das Bild ist quasi völlig glatt, kein Flimmern zu sehen.
Bloodlines ist mit 4x4SSAA definitiv am Schönsten.

[BlackArchon]

@AnarchX
Dass diese Modis inoffiziell sind ist schon klar. Wenn es aber so einfach ist - warum gibt es dann kein 3x3SSAA+2xMSAA oder Ähnliches? Oder passt das nicht mehr in dieses 8192x8192 Pixel große Rendertarget? Ich habe ja keine Ahnung wie man das ausrechnet.
Wie man das ausrechnen kann, ist ganz einfach: du hast beispielweise 1920x1200 als Auflösung im Spiel. Bei 4x4 SSAA wird dann vom Grafikchip nicht 1920x1200 berechnet, sondern (1920*4)x(1200*4), also 7680x4800. Das passt noch ins Rendertarget von 8192x8192.

Wenn wir hingegen 2560x1600 als eingestellte Auflösung hernehmen, kommen wir bei 4x4 SSAA auf 10240x6400, was nicht mehr möglich ist, da 10240 größer als 8192 vom maximalen Rendertarget ist.

Das alles sagt natürlich nur aus, ob ein Modus theoretisch überhaupt funktioniert. Wenn dir vorher der VRAM vollläuft, hast du im besten Fall nur eine schlechte Performance, im schlimmsten einen Absturz.

[Gast]

Die Hybrid Modi sind doch überbleibsel der alten Generationen und ein Tribut an OpenGL sowie CAD Anwendungen von "damals".

[Banshee18]

Die reine Kantenglättung ist ob des geordneten Subpixelmusters in den meisten Fällen eher schlechter als bei 4xMSAA.

mfg.

Sonyfreak
Warum sollte 4x4SSAA schlechter sein als 4xMSAA? Beide haben eine EER von 4x4, bei 4x4SSAA hat man jedoch zusätzlich mehr Subpixel.

[Spasstiger]

Ich würde statt 32xS-AA mal 16xS-AA + TSSAA probieren. So kommt die Schwäche des 8xMSAA nicht zum Tragen und man erreicht bei Szenen mit vielen Alphatests eine bessere Bildqualität als mit 32xS.

Ein Vergleich, 16xS-AA + TSSAA vs. 32xS-AA:
Geometrie-EER: 8x8 vs. 16x16 <- schon 8x8 ist sehr gut
Alphatest-EER: 8x8 vs. 2x2 <- 2x2 reicht nicht aus, um Alphatests gut zu glätten, 8x8 ist dagegen schon sehr gut
Textursamples bei 16:1 AF: 64 pro Pixel vs. 64 pro Pixel
Shadersamples: 4 pro Pixel vs. 4 pro Pixel

[dargo]

Wie man das ausrechnen kann, ist ganz einfach: du hast beispielweise 1920x1200 als Auflösung im Spiel. Bei 4x4 SSAA wird dann vom Grafikchip nicht 1920x1200 berechnet, sondern (1920*4)x(1200*4), also 7680x4800. Das passt noch ins Rendertarget von 8192x8192.

Und wie sieht die Rechnung aus wenn man zum 4x4SSAA zusätzlich 4xMSAA nehmen würde?

[Sonyfreak]

Warum sollte 4x4SSAA schlechter sein als 4xMSAA? Beide haben eine EER von 4x4, bei 4x4SSAA hat man jedoch zusätzlich mehr Subpixel.Ich hab eigentlich auf den ersten Teil der Frage mit 3x3SSAA geantwortet und den zweiten Teil im Eifer des Gefechts übersehen. :redface:

Ich hab vor einiger Zeit übrigens einen kleinen Vergleich (http://sonyfreak.so.funpic.de/?p=86) aller AA-Modi Nvidias gemacht. Da kann man sich auch genau anschauen, wie die Sampleverteilung in der Praxis aussieht. :)

mfg.

Sonyfreak

[BlackArchon]

Und wie sieht die Rechnung aus wenn man zum 4x4SSAA zusätzlich 4xMSAA nehmen würde?
MSAA ändert nichts an der zu rendernden Auflösung. Ob du nun also bei der Auflösung 1920x1200 nur 4x4 SSAA oder 4x4 SSAA mit 4xMSAA (einen Modus, den es gar nicht gibt) anwenden würdest, in beiden Fällen müsste der Chip intern 7680x4800 berechnen.

[Banshee18]

Ich hab vor einiger Zeit übrigens einen kleinen Vergleich (http://sonyfreak.so.funpic.de/?p=86) aller AA-Modi Nvidias gemacht. Da kann man sich auch genau anschauen, wie die Sampleverteilung in der Praxis aussieht. :)
Sehr nützlich, danke. Aber wirklich alle? Da fehlt 8xSQ. :tongue:

[Sonyfreak]

Sehr nützlich, danke. Aber wirklich alle? Da fehlt 8xSQ. :tongue:Stimmt, da hast du recht. Ich glaub das war in meiner damaligen Version vom aTuner nicht drinnen, und daher hab ichs übersehen. Da ich die Szene nicht gespeichert habe, kann ichs auch nur sehr schwer nachreichen. Hmm... ;(

Da der Screenshot von UT2004 aber ohnehin eher suboptimal ist um die Vorzüge der einzelnen Modi darzulegen, werden ich den Artikel halt demnächst mal überarbeiten. :)

mfg.

Sonyfreak

[BlackArchon]

Auf der nHancer-Seite gibt es auch einen sehr schönen AA-Vergleichsbildertest: http://www.nhancer.com/?dat=d_AAPres

[Iceman346]

Bloodlines ist mit 4x4SSAA definitiv am Schönsten.

Hab mal rumgespielt und allgemein ist der Unterschied zwischen 16xS + TSSAA zu 4x4SSAA kaum sichtbar, glättet beides extrem gut wobei 16xS etwas bessere Performance bietet.

Einen Extremfall gibts aber, im Downtown Hub kann man auf ein Gittertor zugehen (das direkt neben dem Tremere Haven). Mit 4x4SSAA sieht man die Streben davon bereits auf große Entfernung, mit 16xS erst wenn man näherkommt.
Das ist in diesem Fall aber kein Nachteil, da man mit 4x4SSAA richtig hässliche Moire Effekte zu sehen bekommt. Die sind mit 16xS auch da, aber man sieht sie halt erst später.

Beides bietet bei dem Spiel aber nen nahezu perfektes Bild.

[Spasstiger]

16xS-AA + TSSAA und 4x4 SSAA sind bildqualitätstechnisch recht ähnlich, wenn man gegeneinander abwägt.
Die Alphatest-EER und die Geometrie-EER ist beim 16xS + TSSAA um den Faktor 4 größer als bei 4x4 SSAA, dafür ist die Anzahl von Textur- und Shadersamples pro Pixel bei 4x4 SSAA um den Faktor 4 größer als bei 16xS-AA + TSSAA.

[Gast]

Warum nicht 16xS + TMSAA? Da ja sowieso nochmal mit 2x2 SSAA über die Alphatest nachträglich drübergebügelt wird, sollte doch TMSAA ausreichen und nochmal nen netten Performance-Schub geben! :)

[Iceman346]

Klar, dass ist die Alternative wenn die Leistung nicht reicht ;)

Bloodlines rennt aber, selbst in 1920x1200, noch problemlos mit 16xS+TSAA und 16xHQAF mit >50 fps in Hubs und das hat mich schon positiv überrascht muss ich sagen. Einer der Fälle wo höchstwahrscheinlich die Rohleistung für 32xS noch problemlos ausreichen würde ;)

[Raff]

Nicht unbedingt. 32xS halbiert dir die Fps oft auch ohne dass der VRAM voll ist.

MfG,
Raff

[Lawmachine79]

16xS-AA + TSSAA und 4x4 SSAA sind bildqualitätstechnisch recht ähnlich, wenn man gegeneinander abwägt.

Ich glaube, das ist Geschmacksache. Ich bin recht unbedarft, was Alphatests angeht, deshalb bevorzuge ich 4x4SSAA, weil ich diese Bildschärfe grandios finde.