Steckdosen defekt? An die Elektriker! (Schutzleiter unter Spannung?!)

[(+44)]

Et jeht um den foljenden Sachverhalt wa:

Ich hatte meinen PC bis vor einiger Zeit an einer anderen Steckdose betrieben.

Durch Zufall beim Basteln habe ich PC-Gehäuse und (wohl hoffentlich geerdeten Heizkörper) gleichzeitig berührt, und eine gewischt bekommen. Nicht wirklich stark, aber unangenehm. Hatte den Arm auf den Heizkörper gestützt und stand dadurch mehrere Sekunden unter Strom, entweder waren das Kriechströme oder der (lackierte!) Heizkörper ist nur ein Halbleiter und ich hatte Glück.

Jedenfalls scheint bei der Stromschlagdose kein Schutzleiter angeschlossen zu sein, Multimeter (Phase und Schutzleiter) schlägt nicht aus, bei "intakten" Dosen messe ich auf einem Pol plus Schutzleiter 235V, also Normalspannung.

Wie finde ich die Fehlerquelle nun? Setzt mein Netzteil das Gehäuse unter Strom? Oder steht der Heizkörper unter Strom? (Unwahrscheinlich oO)

Zur Verfügung steht mir ein Multimeter, den Kreis selbst zu schließen ist mir höchst unangenehm und wird daher ausgeschlossen :eek:

Jemand nen Plan wie ich bei der Fehlerdiagnose vorgehen soll?

(Falls das hier schlecht aufgehoben ist, bitte nach Off Topic verschieben)

[noid]

Was sagt denn dein Multimeter wieviel Spannung zwischen Heizung und PC sind?

[barracuda]

Ein Multimeter hast du, sehr gut. Falls du dir es zutraust, mach die Sicherung des betroffenen Stromkreises raus und nimm den Steckdoseneinsatz raus. Dann schaue nach ob da der Schutzleiter korrekt angeschlossen ist. Wenn diese Untersuchung kein Ergebnis bringt, musst du die Verkabelung verfolgen, Verteilerdosen überprüfen, eben der Unterbrechung bis zum Verteiler nachgehen.

Aber nur wenn du es dir zutraust, ansonsten wende dich an einen Fachmann oder den Vermieter, falls vorhanden.

Und ja, dieser Fred gehört doch eher ins OT.
*schieb* ReWi -> OT.

[(+44)]

Ein Multimeter hast du, sehr gut. Falls du dir es zutraust, mach die Sicherung des betroffenen Stromkreises raus und nimm den Steckdoseneinsatz raus. Dann schaue nach ob da der Schutzleiter korrekt angeschlossen ist. Wenn diese Untersuchung kein Ergebnis bringt, musst du die Verkabelung verfolgen, Verteilerdosen überprüfen, eben der Unterbrechung bis zum Verteiler nachgehen.

Aber nur wenn du es dir zutraust, ansonsten wende dich an einen Fachmann oder den Vermieter, falls vorhanden.

Und ja, dieser Fred gehört doch eher ins OT.
*schieb* ReWi -> OT.


Die Steckdose hatte ich offen, der Schutzleiter scheint _NICHT_ angeschlossen, 2 Doppeladern sind verkabelt, aus dem Putz ragt eine Kabelschlinge ohne Ende, ich nehme an der Schutzleiter *g*

Aber wieso würde ich ohne Erdung eine gewischt bekommen, solange die Geräte nicht defekt sind bestünde da doch kein Grund, das Gehäuse unter Spannung zu setzen, oder wie?

Vermieter? Negativ, unser Haus ist aus den 60er Jahren, allerdings haben sich wohl mehrere Generationen Heimwerker daran versucht, was sich auch nichtmehr eindeutig zurückverfolgen lässt. Jedenfalls sieht die Verkabelung dieser Steckdose nicht nach dem Werk eines Profis aus.

Noid: Mutimeter einmal an Heizkörper und ans Gehäuse stecken? Kann ich versuchen ist aber ein Aufwand da der PC weit weg steht. Könnte aber ein altes Lautsprecherkabel an den Heizkörper basteln und mit dem Multimeter verbinden.

[3dzocker]

also wenn du zwischen Heizkörper und PC-Gehäuse eine gewischt bekommst muss eins der beiden Teile unter Spannung stehen.
Da Heizkörper NORMALERWEISE über das Rohrsystem geerdet sind, schließe ich dort einen Fehler aus.
Bleibt nur das NT, welches defekt sein könnte/muss - denn woher sonst soll das Potential kommen?
Wenn der Schutzleiter nicht aufgelegt ist, könnte das daran liegen dass zwische der Dose und dem Verteilerkasten keine durchgehende Verbindung für den PE besteht (Haus aus den 60er).
Früher (wie hier auch) wurde dann eine klassiche Nullung gemacht - ist heut aber nicht mehr zulässig.

Du könntest auch zwischen Neutralleiter und Gehäuse messen.
Müsste ja bei fehlerhaften Netzteil auch 230V anzeigen...

tschau

[barracuda]

- Miss nach ob die nicht angeschlossene wirklich der Schutzleiter ist und schließe ihn an wenn dem so ist.

- Ansonsten lege den Nulleiter auf den Erdkontakt. Das ist in Altbauten ausnahmsweise erlaubt, wenn auch eine schlechte Lösung.

Aber wieso würde ich ohne Erdung eine gewischt bekommen, solange die Geräte nicht defekt sind bestünde da doch kein Grund, das Gehäuse unter Spannung zu setzen, oder wie?
Da sind wohl Leckströme unterwegs. Da die wohl von der Schaltfrequenz des Netzteils getaktet sind, macht eine Spannungsmessung zwischen PC-Gehäuse und Heizkörper wenig Sinn. Ich denke es sind Spannungssptzen die sich nach mehr anfühlen als sie tatsächlich sind, einen Isolationsfehler halte ich für eher unwahrscheinlich.

[BoosterHeizer]

würde auch da von ausgehen dass das NT oder nen gequetschtes Kabel das Gehäuse unter spannung setzt und du beim berühren der Heizung so gesehen Phase und Erde berührt hast.

wie schon gesagt, mess mal pc-heizung.

[pippo]

Mit dem Multimeter kann man hier garnix messen, dazu ist der eingangswiderstand zu groß. Da müsste schon jemand mit dem Dußpol her.

Welche Farbe hat denn die 3. Ader, die aus dem Putz herausragt?

[3dzocker]

Mit dem Multimeter kann man hier garnix messen, dazu ist der eingangswiderstand zu groß.

Was meinst du???

tschau

[pippo]

Mit einem Multimeter kann man auch Induktionsspannungen messen, da der eingangswiderstand des Messgerätes zu groß ist, um einen ausreichend großen messstrom fließen zu lassen, der diese Spannung zusammenbrechen läßt. Induktionsspaanungen sind aber leider keine Seltenheit. Deswegen messen Elektriker bei 230V immer mit einem Dusspol.

Um das ganze abzukürzen: die Spannung kommt zu 99% von den y-Kondensatoren im Netzteil und ist ganz normal. Sobald der Schutzleiter oder auch der Nullleiter im Altbau mit klassischer nullung angeschlossen wird, ist die Sache gegessen ;)

[Kampf-Sushi]

Hatte ich gestern auch.
Bei einer Steckdose in der Küche hat der Phasenprüfer bei Berührung der Erdung aufgeblitzt. Da hing Kühlschrank und Microwelle dran... au man...

Der Fehler ist erst aufgefallen nachdem 2 Steckdosen ausgefallen sind.
Die eine Steckdose wurde wohl als Verbindungsglied benutzt. Erdung nicht angeschlossen. Nur bei der einen Steckdose war der Typ wohl so großzügig und hat die Erde auf Neutralleiter gezogen. Blöd nur dass er zwischendurch einfach mal die Farben vertauscht hatte. Sprich die Phase war blau -.-

Aber warum Stand das Gehäuse des Kühlschrankes/ der Microwelle nicht unter Strom? Hab den Phasenprüfer dran gehalten, da ist nix passiert.
Hab leider kein Multimeter.

[pippo]

Dein Kühlschrank wird schonmal kein Metallgehäuse haben ;) Noch dazu auch keine Entstörkondensatoren. Ne Mikrowelle hab ich noch nie aufgemacht, aber scheinbar wird dort wohl auch kein Entstörkondensator gegen Erde geschalten sein, oder hast du eine Mikrowelle mit Plastikgehäuse?

[Kampf-Sushi]

Also zumindest hinten haben beide genug Metall außen.
Ich dachte das Metallgehäuse wird immer auf Erde gesetzt?
Vorne ist natürlich ein Plastikgriff und die Front ist zumindest lackiert.

[Annator]

Ohne RCD hat man nur einen Kurzschlussschutz. (klassische Nullung) Bei einen Körperschluss (Phase gegen Gehäuse) müssen die Sicherung nicht auslösen und das Gehäuse könnte eine gefährliche Spannung haben die bei Berührung den Tod bedeutet.


Jemand nen Plan wie ich bei der Fehlerdiagnose vorgehen soll?

Ohne das richtige Equipment kannst du keine 100%ige Aussage treffen. Messe mal am Anschlusskabel des PCs Den Widerstand zwischen beiden Phasen und der Erde. Der sollte hoch sein.

Zudem besitz dein Netzeil einen Gleichrichter der bauartbedingt Ableitströme über die Erde abfließen lässt. Ist die Erde in der Steckdose natürlich nicht angeschlossen bekommst du evtl. eine gewischt. Muss aber nicht. Kommt immer auf die Höhe des Stromes und auf des Netzteils drauf an.

[Rogue]

Lass das nen Elektriker vor Ort messen.
Sorry, aber da fummelt man als Bastler nicht dran rum.

<--- Sagt dir ein Elektriker

Übrigens MUSS die Heizung nicht unbedingt anständig geerdet sein, natürlich SOLLTE dies, aber die Realität sieht in vielen alten Häusern nunmal anders aus. Nicht überall gibts ne Potentialausgleichschiene die mit allen Duschwannen, Wasserleitungen, Türrahmen (sofern aus Metall) etc. etc. verbunden ist.

Da kann man wenn man zwischen einem nicht oder schlecht geerdetem Metallteil und einem gut geerdeten Teil dazwischenkommt schonmal eine gewischt bekommen.

Über dein Netz lässt sich von hier aus keine Aussage machen.
Ganz alt = Nur 2 Drähte, kein Schutzleiter
Alt= Nullung = Schutzleiterbügel der Steckdose wird mit dem N verbunden und fungiert nur als Kurzschluss-Sicherung. In diesem Falle fliegt im Fehlerfall nur der 16A Automat und bis das passiert bis du schön knusprig gebraten / Geräte durchgebrannt.

Im Idealfall hat man nen FI-Schalter. Der vergleicht ausgehenden Strom mit zurückkomendem Strom. Gibts da ne Differenz fliesst de Strom irgendwo hin wo er nicht hin soll --> Auslösung

Generell misst man sowas nur mit nem Multimeter oder nem 2 poligen Spannungsprüfer. NIEMALS mit einem Phasenprüfer (diese durchsichtigen Schraubendreherchen). Die zeigen nichts definitives an und es haben sich schon mehr als genug 9mal kluge Heimwerker mit so einer Prüfung nen satten Schlag eingefangen.

Fazit= Finger weg, Elektriker gucken lassen.

[BoosterHeizer]

Übrigens MUSS die Heizung nicht unbedingt anständig geerdet sein, natürlich SOLLTE dies, aber die Realität sieht in vielen alten Häusern nunmal anders aus. Nicht überall gibts ne Potentialausgleichschiene die mit allen Duschwannen, Wasserleitungen, Türrahmen (sofern aus Metall) etc. etc. verbunden ist.


vorallem: lass in nem alten haus mal nen rohr kaputt gehen, wird dann durch nen Kunststoffrohr ersetzt. Die wirklich allerwenigstens klempner oder elektriker überbrücken dann diesen punkt mit ner erde [weil das kunstoffrohr die leitende verbindung unterbreicht]

[Rooter]

Fanszinierende Mischung aus Wissen und Unwissenheit in diesem Thread...

Die Steckdose hatte ich offen, der Schutzleiter scheint _NICHT_ angeschlossen, 2 Doppeladern sind verkabelt, aus dem Putz ragt eine Kabelschlinge ohne Ende, ich nehme an der Schutzleiter *g*Das ist die Ursache des Problems. Bevor du das freie Kabel anschliesst stelle aber sicher dass es auch WIRKLICH der Schutzleiter ist!

würde auch da von ausgehen dass das NT oder nen gequetschtes Kabel das Gehäuse unter spannung setzt und du beim berühren der Heizung so gesehen Phase und Erde berührt hast.Dieses worst case Szenario kann man wohl eher ausschliessen. Begründung:Durch Zufall beim Basteln habe ich PC-Gehäuse und (wohl hoffentlich geerdeten Heizkörper) gleichzeitig berührt, und eine gewischt bekommen. Nicht wirklich stark, aber unangenehm.Wenn er da wirklich an 230V gehangen wäre hätte er das SO sicher nicht geschrieben... :wink:

Noid: Mutimeter einmal an Heizkörper und ans Gehäuse stecken? Kann ich versuchen ist aber ein Aufwand da der PC weit weg steht. Könnte aber ein altes Lautsprecherkabel an den Heizkörper basteln und mit dem Multimeter verbinden.Hab für sowas auch schon mal ein Lautsprecherkabel als Verlängerung hergenommen um den Potentialunterschied zwischen dem Schutzleiter in der einen Ecke des Wohnzimmers (PC) und der Anderen (HiFi-Anlage) zu messen. Mit den 60VAC, die ich da angezeigt bekam, war die Erklärung gefunden warum meine Soundkarte in der neuen Wohnung gebrummt hat ohne Ende... :D War eine Brummschleife mit der Antennendose.

<--- Sagt dir ein Elektriker

Generell misst man sowas nur mit nem Multimeter oder nem 2 poligen Spannungsprüfer. NIEMALS mit einem Phasenprüfer (diese durchsichtigen Schraubendreherchen). Die zeigen nichts definitives an und es haben sich schon mehr als genug 9mal kluge Heimwerker mit so einer Prüfung nen satten Schlag eingefangen.Du bist Elektriker und wenn du wissen willst ob auf einer Ader Saft drauf ist nimmst du das Multimeter? Bezahlt dir dein Chef denn die Stunden die du irgendwelchen Phantomspannungen nachjagst!? :|
Was die Phasenprüfer angeht stimme ich dir aber zu. Ist man mal aus irgendwelchen dämlichen Gründen selbst nicht geerdet lügen die Dinger!

Mit einem Multimeter kann man auch Induktionsspannungen messen, da der eingangswiderstand des Messgerätes zu groß ist, um einen ausreichend großen messstrom fließen zu lassen, der diese Spannung zusammenbrechen läßt. Induktionsspaanungen sind aber leider keine Seltenheit. Deswegen messen Elektriker bei 230V immer mit einem Dusspol.
Sobald der Schutzleiter oder auch der Nullleiter im Altbau mit klassischer nullung angeschlossen wird, ist die Sache gegessen ;):up:

MfG
Rooter

[BoosterHeizer]

Dieses worst case Szenario kann man wohl eher ausschliessen. Begründung:Wenn er da wirklich an 230V gehangen wäre hätte er das SO sicher nicht geschrieben... :wink:


wenn er allerdings in ner alten wohnung wohnt und die alten Heizkörper schon desöfteren lackiert worden sind, bringt dies einen nicht gerade kleinen Widerstand zum vorscheinen, wodruch das "kribbeln" nicht ganz so stark ausfällt.

Aber wie gesagt, is wohl eher der GAU!

[(+44)]

Hmm!

Ja, der Heizkörper ist noch Originalinventar des Hauses und dementsprechend schon öfter drüberlackiert worden.

Dennoch, müsste da nicht ds NT defekt gewesen sein, wenn nur der Schutzleiter gefehlt hat?

Das Ding ist mir auch irgendwann gestorben (hat angefangen zu fiepen und kam zur RMA), seitdem hab ich n ordentlicheres von Silverstone installiert.

Sind FI-Schalter mit "FI" gekennzeichnet? Die Sicherungsanlage ist recht neu, wüsste gerne ob wir sowas installiert haben.

[Annator]

Sind FI-Schalter mit "FI" gekennzeichnet? Die Sicherungsanlage ist recht neu, wüsste gerne ob wir sowas installiert haben.

Ja da steht was drauf. :)
- Fi-Schutzschalter oder RCD.
- I Delta N 0,03A oder 30mA
- Haben immer einen Testschalter

Hier mal Beispiele:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/FI-Schutzschalter.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/54/Fischalter.jpg

http://www.elektromall.de/artikelbilder/554_048-A_l.jpg