Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Endlich ein würdiger Nachfolger für die Fujifilm F30/31?
Fuji stellt die neue Finepix F200EXR vor: http://www.dpreview.com/news/0902/09020402fujifilmfinepixf200exr.asp
Wie der name schon andeutet wird der neue SuperCCD-EXR verwendet, bei dem jeweils 2 benachbarte Fotodioden die selbe Farbe und damit wahlweise individuell eine hohe Auflösung erzeugen, oder zusammengeschaltet werden können und damit bei halber Auflösung entweder den Dynamikumfang oder die Lichtempfindlichkeit zu steigern.
Damit könnte es endlich wieder mal etwas abseits vom Megapixelwahn geben.
Ein blick auf das Foto offenbart aber leider, dass die Kamera zumindest beim Objektiv nicht mit der Lichtempfindlichkeit der F30 mithalten kann, bei 28mm-äquivalent lediglich 3,3 das dürfte bei den 35mm schon 3,5 sein, die F30 hatte hier noch 2,8.
die F200EXR sieht wirklich sehr gut aus. Verarbeitung schein auch sehr gut zu sein. Habe noch eine sehr sehr alte Fujifilm 2MP Kamera, allein dieser ist besser als jede 5MP-Cam. Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie gut diese alte 2MP-Cam für Fotos macht. habe es u.a. sehr oft für Fahrzeugschäden benutzt für die Versicherung.
Fujifilm ist absolut die Topmarke unter den DigiCams, alles andere ist nur Mittelmaß und wird von der Werbung hochgewertet.
tombman
2009-02-05, 12:16:48
Lecker, bin auf die lowlight Tests gespannt- dafür könnte ich meine F40 aufgeben :)
Fuji hat noch nie besonders gute Kompaktkameras gemacht...
Manchmal fehlt ein gutes (PF war schon immer ein Problem der Fujis) oder schnlles Objektiv (wie bei der F200EXR), ein anderes mal die manuellen Einstellungen, wieder ein anderes mal ein anständigs User-Interface, usw, usf.
Ach ja, die heutige F30/31 is die LX3. Tja, die Zeiten ändern sich.
Ach ja, die heutige F30/31 is die LX3. Tja, die Zeiten ändern sich.
die LX3 ist wohl nicht im entferntesten mit einer F30/31 zu vergleichen, sowohl in positiver als auch in negativer sicht.
die LX3 ist wohl nicht im entferntesten mit einer F30/31 zu vergleichen, sowohl in positiver als auch in negativer sicht.
Was die Low-Light-Fähigkeiten betrifft, ist die LX3 der F30/31 ebenbürtig. Zusätzlich hat sie einen nützlicheren Brennweitenbereich und manuelle Einstellungen - insgesamt die vieeeeel bessere Kamera.
Was die Low-Light-Fähigkeiten betrifft, ist die LX3 der F30/31 ebenbürtig.
nicht im geringsten, und auch sonst sind die kameras komplett unterschiedlich. bei der LX3 hast du schon mal einen komplett anderen brennweitenbereich, WW ist ja schön, aber das ist schon arg wenig tele.
auch was die einstellmöglichkeiten betrifft ist die LX3 weit überlegen.
low-light ist die LX3 gerade mal auf dem niveau der F30-nachfolger, aber niemals auf dem der F30/31.
Ach ja, die heutige F30/31 is die LX3. Tja, die Zeiten ändern sich.Manchmal weiß man hier wirklich nicht ob man lachen oder heulen sollte :|
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmclx3/page9.asp
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf31fd/page8.asp
Die Zeiten ändern sich schon öftersmal. Problematisch wird das aber nur in Verbindung mit Menschen die ewig die gleichen bleiben wollen ;)
Manchmal weiß man hier wirklich nicht ob man lachen oder heulen sollte :|
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmclx3/page9.asp
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf31fd/page8.asp
Die Zeiten ändern sich schon öftersmal. Problematisch wird das aber nur in Verbindung mit Menschen die ewig die gleichen bleiben wollen ;)
Was sollen die Links genau beweisen? Das die Fuji die Scheisse aus den JPGs rausschärft?
ISO800 (Fuji oben)
http://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO800_crop.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/panasonicDMCLX3/Samples/ISO/NR0_723_ISO800_crop.jpg
ISO400 (Fuji oben)
http://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO400_crop.jpg
http://a.img-dpreview.com/reviews/panasonicDMCLX3/Samples/ISO/NR0_726_ISO400_crop.jpg
Fazit: Die Fujis sind nur deswegen so "gut" und glatt, weil sie alle Details samt dem Rauschen wegbügeln.
Was sollen die Links genau beweisen? Das die Fuji die Scheisse aus den JPGs rausschärft?Darf es mir egal sein auf welchem Weg die hoche Qualität erreicht wird?
Wir werden sehen was dabei rauskommt
http://www.heise.de/foto/Neuartiger-CCD-Sensor-von-Fuji-mit-abgewandeltem-Farbfilter--/news/meldung/116352
Die Idee ist eigentlich genial einfach. Theoretisch =) Und mächtiger als alle bisherigen Versuche den Dynamikumfang zu erweitern.
Auf jeden Fall ist es aber nicht notwendig dafür solche Gurken wie die LX3 rauszukramen. Es gab und gibt viele Modelle die wesentlich fetter und sinnvoller als eine F30/F31 ausgestattet sind. Darüber das bis jetzt keine Kompakte qualitativ bessere Fotos macht brauchen wir uns aber hier nicht unterhalten. Der Stammtisch ist bekanntlich in der Longue beheimatet.
Sonst weißt du selbst worauf es bei einem Foto ankommt. Auf das was die Leute zu sehen bekommen und nicht darauf wie sehr sich der Fotograf über irgendwelche Features freute. F31/F6500 sind mit der Bildqualität am D40 Kit dran. Erzähl mir also nichts vom Blitzschuh, RAW oder 16:9 der LX3.
Fazit: Die Fujis sind nur deswegen so "gut" und glatt, weil sie alle Details samt dem Rauschen wegbügeln.Bestimmt
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf31fd/page16.asp
http://www.dpreview.com/reviews/nikond40/page24.asp
Jut Nächtle
Darf es mir egal sein auf welchem Weg die hoche Qualität erreicht wird?
Achhh bitte, ihr Fuji-Fanboys seid die schlimmsten. Die f31/30 waren mal die besten Low-Light-Digis, das war aber mal. LX3 ist denen in jeder, absolut jeder Hinsicht haushoch überlegen. Bei der LX3 wurde die höhste Dynamik ever bei einer Kompakt-Digi gemessen. Sie hat trotz 10MP ähnlich viel Rauschen wie die Fujis und ein schnelleres Objektiv. Und das sind nur die Vorteile im IQ-Department...
Auf jeden Fall ist es aber nicht notwendig dafür solche Gurken wie die LX3 rauszukramen. Es gab und gibt viele Modelle die wesentlich fetter und sinnvoller als eine F30/F31 ausgestattet sind. Darüber das bis jetzt keine Kompakte qualitativ bessere Fotos macht brauchen wir uns aber hier nicht unterhalten. Der Stammtisch ist bekanntlich in der Longue beheimatet.
So viel Verblendung und Verleugnung der Wahrheit ist ungesund...
Sonst weißt du selbst worauf es bei einem Foto ankommt. Auf das was die Leute zu sehen bekommen und nicht darauf wie sehr sich der Fotograf über irgendwelche Features freute. F31/F6500 sind mit der Bildqualität am D40 Kit dran.
Nein sind sie nicht. Waren es nie, und werden es nie sein. Das war wohl ein feuchter Traum eines Fuji-Fanboys, das ins Inet gelang und überall erzählt wird, obwohl's absoluter Unsinn ist.
ISO400 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso0400_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO400_crop.jpg
ISO800 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso0800_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO800_crop.jpg
ISO1600 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso1600_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO1600_crop.jpg
Erzähl mir also nichts vom Blitzschuh, RAW oder 16:9 der LX3.
Die LX3 ist in für die "Machung" von Fotos relevanten Apekten besser. Mehr WW, schnellere Optik, schnellere Operation, Knöpfe statt Menüs wie bei der Fuji, manuelle Einstellungen...
ON Topic:
Ich bin froh das Fuji wiedermal einen guten Sensor gebaut hat. Falls sie aber weiter so machen wie bisher, wird das nichts. Zu einer guten Kamera gehört mehr als nur ein Sensor. Die Ricohs GRDs/GX und die Panasonic LX3 zeigen das überdeutlich.
Die F200EXR sieht aus wie der Gegenteil von diesen Kameras. Lahme Optik (f/3.3-5.1) und keine Knöpfe um die P&M Modi auch benutzen zu können.
Shink
2009-02-06, 08:31:17
Tja, die F200EXR ist sicher eine sehr empfehlenswerte Kamera für den Preis für den sie wahrscheinlich in ein paar Monaten zu bekommen ist und für ihre Größe.
Die (damals ziemlich überhypte) LowLight-Hochzeit von Fuji ist aber vorbei. f3.3, Lochblende, Fujis zweifelhafter CCD-Shift IS - so wird das nix mit der LX3-Konkurrenz. Muss es aber auch nicht, immerhin ist die Kamera ja kleiner und billiger.
Fazit: Die Fujis sind nur deswegen so "gut" und glatt, weil sie alle Details samt dem Rauschen wegbügeln.
das gilt für die panasonic aber noch viel mehr, bei der wird gematscht was möglich ist. durch die höhere auflösung funktioniert das in den niedrigeren empfindlichkeiten sogar noch recht gut, spätestens ab ISO800 ist aber die fuji weit vorne.
http://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/Comparedto/Fuji_F31fd_ISO800.JPG
http://a.img-dpreview.com/reviews/panasonicDMCLX3/Samples/Comparedto/LX3_ISO800.jpg
Shink
2009-02-06, 10:09:35
Aha. Und, auf welchem Globus kannst du "Germany" besser lesen? Oder die vertikale Schrift auf der peruanischen Flasche?
Die Panasonic hat mehr Farbrauschen, ja. Aber die LX3-Jünger können immer noch den Prügel rausholen mit der Aufschrift: "Das Objektiv der LX3 lässt doppelt soviel Licht rein, also muss der Vergleich eigentlich ISO400 bei LX3 vs. ISO800 bei F31fd heißen".
Die F100fd/F200EXR ist nochmal ungefähr eine halbe Blende weniger lichtstark, also müsste es dort schon ISO320 LX3 vs ISO800 F200EXR heißen.
Ja, und dann gibt es bei der LX3 immer noch den sehr schnellen RAW-Modus und diverse Programme die aus einer RAW wesentlich mehr rausholen als jede kamerainterne Bildverarbeitung.
Und die Stabilisatoren der bisherigen F-Modelle können leider auch nicht mit den Lens-Shift-Teilen von Pana mithalten. (Ich denke dafür ist auch nicht genügend Platz in diesem kleinen Gehäuse bei diesem großen Sensor)
333fps
2009-02-06, 10:50:09
Lecker, bin auf die lowlight Tests gespannt- dafür könnte ich meine F40 aufgeben :)
Ja, die gute alte F40 ;) allerdings lohnt sich auch noch die Zwischenstufe F100.
Die F200 scheint aber Potenzial zu haben - keine Frage. Wenn nur nicht folgende Dinge für mich störend wären:
- Lochblende (daher Zeitautomatik suboptimal, wg. nur 2 Blenden)
- Warscheinlich noch gleich schwache Akkuleistung wie Vorgänger
- Immer noch kein RAW
- A bisserl wenig Anfangslichtstärke 2.8 - 4.0 wäre optimal
Naja, ich bleib mal bei meiner F100fd (http://www.flickr.com/photos/kf-photo/sets/72157613120924726/detail/), bis genauere und ausführlichere Test folgen..
IVN:
Ich verstehe immer noch nicht, warum man immer wieder die DOPPELT! so teure LX3 als Vergleichmaßstab heranzieht.
centurio81
2009-02-06, 11:13:46
F31/F6500 sind mit der Bildqualität am D40 Kit dran.
Wie bitte?
Du vergleichst ne DSLR tatsächlich mit ner Kompakten..?
Ich kann mir nicht vorstellen dass so ne kleine süße Kompakte die selbe Quali wie ne DSLR liefern soll..
tombman
2009-02-06, 11:22:59
IVN:
Ich verstehe immer noch nicht, warum man immer wieder die DOPPELT! so teure LX3 als Vergleichmaßstab heranzieht.
Verstehe ich auch nicht, zumal man für den Preis schon DSRL bekommt :rolleyes:
Die 720p Videoaufnahme würde allerdings schwer an der LX3 interessieren ;)
Shink
2009-02-06, 11:42:33
Verstehe ich auch nicht, zumal man für den Preis schon DSRL bekommt :rolleyes:
Nicht in der Größe:tongue:, nicht mit Videomodus und nicht mit lautlosem Auslöser. Daneben schafft man mit der LX3 auch noch Blitzsynchronisationszeiten von denen eine DSLR nur träumen kann aber das wissen wohl die wenigsten.
Nee, die LX3 hat schon ihre Berechtigung.
Verstehe ich auch nicht, zumal man für den Preis schon DSRL bekommt :rolleyes:
Die 720p Videoaufnahme würde allerdings schwer an der LX3 interessieren ;)
Eine DSLR passt aber nicht mehr in eine normale Jackentasche. Die LX3 schon. ;)
Würde ich mir heute eine neue Kompakte zulegen müssen dann würde ich sofort zur LX3 greifen.
tombman
2009-02-06, 11:47:45
Im GH Forum berichten aber einige von haufenweise kaputten LX3s, sprich Qualitätskontrolle im Arsch...
Im GH Forum berichten aber einige von haufenweise kaputten LX3s, sprich Qualitätskontrolle im Arsch...
Wie soll sich der Defekt denn äußern? Naja kauft man eben bei Amazon. :)
Übrigens ist bei der F40 meines Bruders im Urlaub der Bildschirm ausgefallen, Defekte können also immer passieren. ;)
tombman
2009-02-06, 11:52:31
Am meisten reizen würde mich eh 720p Video ;)
Am meisten reizen würde mich eh 720p Video ;)
Gibt es da eigentlich irgendwo ein paar Samples von? Würde mich auch interessieren.
Shink
2009-02-06, 12:03:13
Gibt es da eigentlich irgendwo ein paar Samples von? Würde mich auch interessieren.
Naja, die üblichen Verdächtigen eben: Da gibt es auch Videosamples.
http://dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_lx3-review/index.shtml
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmclx3/page16.asp
NUR wegen dem Videomodus würd ich mir die auch nicht kaufen (naja, davon abgesehen dass ich sie schon hab:rolleyes:). Da würd ich eher auf die neuen Panas mit h264 warten (z.B. TZ7) oder gleich eine Videokamera kaufen.
Der Videomodus der LX3 ist schon nett und sie kann auch ihre Stärken gut ausspielen (IS, lichtstarkes Objektiv; auf Wunsch sogar ein etwas unscharfer Hintergrund bei f2.8/60mm). Der Ton z.B. ist aber furchtbar.
Eine DSLR passt aber nicht mehr in eine normale Jackentasche. Die LX3 schon. ;)
ne DMC-G1 mit pancake-lens schon ;) (gut keine DSLR, aber die BQ einer DSLR)
Ich kann mir nicht vorstellen dass so ne kleine süße Kompakte die selbe Quali wie ne DSLR liefern soll..
oh, es gibt durchaus genügend situationen wo man mit einer DSLR deutlich schlechter dran ist.
ich war mal mit meinem onkel auf einer automesse, in der halle, also mit schlechter beleuchtung. er mit EOS350D mit kitlens, ich mit meiner 6500fd.
was soll ich sagen, die bilder der 6500fd waren praktisch durchgehend deutlich besser, da ich konstant mit offenblende fotografieren konnte und trotzdem genug tiefenschärfe und kaum randunschärfe hatte.
bei ihm war offenblende schon 1-2 stufen dunkler als bei meiner 6500fd und um genügend tiefenschärfe und überhaupt bildschärfe zu bekommen musste er noch weitere 1-2 stufen abblenden. ich konnte fast durchgehend mit ISO400 fotografieren (hin und wieder 800) und er praktisch immer mit 1600 und hatte dabei noch die längeren belichtungszeiten und damit deutlich mehr verwackelte bilder.
Spasstiger
2009-02-06, 12:17:56
Mir leuchtet nicht ein, wie sich die Lichtempfindlichkeit durch das Zusammenschalten von Pixeln steigern soll. Man kann doch genauso gut die volle Auflösung verwenden, eine höhere Lichtempfindlichkeit einstellen und das Bild dann am PC auf die halbe Auflösung runterrechnen. In meinen Augen kommt das aufs Gleiche raus.
Eine höhere Lichtempfindlichkeit erreicht man doch nur, wenn die gesamte effektive Sensorfläche größer wird. Und das ist hier nicht der Fall.
Shink
2009-02-06, 12:18:11
ne DMC-G1 mit pancake-lens schon ;) (gut keine DSLR, aber die BQ einer DSLR)
Sag mir wo es die G1 mit Pancake-Lens um den Preis der LX3 gibt und ich kauf sie. Ach was: Darf ruhig das doppelte kosten. Na?
Ja, die gute alte F40 ;) allerdings lohnt sich auch noch die Zwischenstufe F100.
Die F200 scheint aber Potenzial zu haben - keine Frage. Wenn nur nicht folgende Dinge für mich störend wären:
- Lochblende (daher Zeitautomatik suboptimal, wg. nur 2 Blenden)
- Warscheinlich noch gleich schwache Akkuleistung wie Vorgänger
- Immer noch kein RAW
- A bisserl wenig Anfangslichtstärke 2.8 - 4.0 wäre optimal
Naja, ich bleib mal bei meiner F100fd (http://www.flickr.com/photos/kf-photo/sets/72157613120924726/detail/), bis genauere und ausführlichere Test folgen..
IVN:
Ich verstehe immer noch nicht, warum man immer wieder die DOPPELT! so teure LX3 als Vergleichmaßstab heranzieht.
Verstehe ich auch nicht, zumal man für den Preis schon DSRL bekommt :rolleyes:
Deswegen:
Auf jeden Fall ist es aber nicht notwendig dafür solche Gurken wie die LX3 rauszukramen. Es gab und gibt viele Modelle die wesentlich fetter und sinnvoller als eine F30/F31 ausgestattet sind. Darüber das bis jetzt keine Kompakte qualitativ bessere Fotos macht brauchen wir uns aber hier nicht unterhalten. Der Stammtisch ist bekanntlich in der Longue beheimatet.
oh, es gibt durchaus genügend situationen wo man mit einer DSLR deutlich schlechter dran ist.
ich war mal mit meinem onkel auf einer automesse, in der halle, also mit schlechter beleuchtung. er mit EOS350D mit kitlens, ich mit meiner 6500fd.
was soll ich sagen, die bilder der 6500fd waren praktisch durchgehend deutlich besser, da ich konstant mit offenblende fotografieren konnte und trotzdem genug tiefenschärfe und kaum randunschärfe hatte.
bei ihm war offenblende schon 1-2 stufen dunkler als bei meiner 6500fd und um genügend tiefenschärfe und überhaupt bildschärfe zu bekommen musste er noch weitere 1-2 stufen abblenden. ich konnte fast durchgehend mit ISO400 fotografieren (hin und wieder 800) und er praktisch immer mit 1600 und hatte dabei noch die längeren belichtungszeiten und damit deutlich mehr verwackelte bilder.
So viel Bullshit in einem Post. Einfach unglaublich...
Lassen wir den Ferrari auf Felgen antreten, nur damit der VW Käfer besser dasteht. :rolleyes:
Melbourne, FL
2009-02-06, 14:50:25
Mir leuchtet nicht ein, wie sich die Lichtempfindlichkeit durch das Zusammenschalten von Pixeln steigern soll. Man kann doch genauso gut die volle Auflösung verwenden, eine höhere Lichtempfindlichkeit einstellen und das Bild dann am PC auf die halbe Auflösung runterrechnen. In meinen Augen kommt das aufs Gleiche raus.
Eine höhere Lichtempfindlichkeit erreicht man doch nur, wenn die gesamte effektive Sensorfläche größer wird. Und das ist hier nicht der Fall.
Hier gehts nicht um Logik sondern darum, dem Kunden was zu verkaufen. Meiner Meinung nach ist die Begruendung auch absoluter Schwachsinn.
Alexander
Hier gehts nicht um Logik sondern darum, dem Kunden was zu verkaufen. Meiner Meinung nach ist die Begruendung auch absoluter Schwachsinn.
Alexander
So ist es. Die Tech dieses Sensors ist auf DR-Enhancement gerichtet. So was wie S5pro-Sensor für Arme. Rauscharmut durch "Pixelmagic" ist Marketing-BS.
Wie bitte?
Du vergleichst ne DSLR tatsächlich mit ner Kompakten..?
Ich kann mir nicht vorstellen dass so ne kleine süße Kompakte die selbe Quali wie ne DSLR liefern soll..Warum folgst du den nicht einfach Links aus dem Beitrag #11? :|
@IVN
Ja paßt schon. Ich frag mich nur wo wir jetzt den Typen finden der uns wirklich objektiv erzählen könnte was jetzt "Bullshit2 ist und was nicht. Ich hege nämlich massive Zweifel, daß du der richtige für diesen Job wärest.
Übrigens gab es hier schon einen Thread wo auf eine Seite irgendeines Engländers :confused: verwiesen wurde der sich leiht aufgeregt hat, weil seine 400D mit bezahlbarer Linse :tongue: qualitativ hinter seiner 6500fd hinterherhinkte. Die Tonnen weiterer Vorteile einer 400D stehen nicht zur Debatte. Darüber wissen wir hier alle hoffentlich bescheid.
Bei einer Kompakten sind die Schwerpunkte für gewöhnlich aber anders.
@Melbourne, FL
Deine Einschätzung hat mit dem was bei Fuji hinten rauskommt wenig zu tun. Um hier vernünftig mitzusprechen müßtest du die Elektronik hinter einem CCD wenigstens einmal auch nur auf dem Papier projektieren ;) Ich selbst lehne mich auch nicht soweit aus dem Fesnter und sage einfach nur, daß es sich interessant anhört was c't Foto darüber geschrieben hat. Die Erwartungen sind geweckt und man wird sehen was das in der Realität bringt.
Es macht keinen Sinn sich mit IVN gegenseitig anzuspeicheln. Das verleiht diesem Thread keine zusätzliche Gewichtung und auch keine weiteren Erkenntnisse.
Und ich sage euch dies, und ich sage euch jenes, und ich sage euch mit dem Bayer Hokupokus, blah blah blah. Wen interessiert sowas? Durch welche Referenzen sollte ich dir oder IVN in dieser Sache blind vertrauen? Weil ihr öftersmal ansprechende Fotos macht? Das soll jetzt der Grund sein?
Der Stammtisch hier über die F200 ist total sinnlos.
Der Vergleich der Abbildungsqualität bestehender Produkte (Beitrag #11) kann sich dagegen jeder zu Gemüte ziehen.
Auch über die Leienhafte Beurteilung der Abbildungsqualität der F100fd und ihrer Nachteile kann man hier locker diskutieren. Es gibt sie ja
http://www.henner.info/f100.htm
Die steckt die F31 eigentlich nochmals weg.
Der Rest ist arroganter eingebildeter Bockmist, aber die übrigen Verdächtigen erkennt man hier schon am Gang. Der Umgang damit sollte also kein Problem sein. Daß die F200 eine S5pro für Arme sein soll ist die gewohnte Kackenhauerei dieses Personenkreises. Riesen Maul, riesen Mundgeruch.
Melbourne, FL
2009-02-06, 16:26:37
@Melbourne, FL
Deine Einschätzung hat mit dem was bei Fuji hinten rauskommt wenig zu tun. Um hier vernünftig mitzusprechen müßtest du die Elektronik hinter einem CCD wenigstens einmal auch nur auf dem Papier projektieren ;) Ich selbst lehne mich auch nicht soweit aus dem Fesnter und sage einfach nur, daß es sich interessant anhört was c't Foto darüber geschrieben hat. Die Erwartungen sind geweckt und man wird sehen was das in der Realität bringt.
Es macht keinen Sinn sich mit IVN gegenseitig anzuspeicheln. Das verleiht diesem Thread keine zusätzliche Gewichtung und auch keine weiteren Erkenntnisse.
Wieso so aggressiv? Hab ich Dich irgendwie persoenlich angegriffen, dass Du mich jetzt auch persoenlich angreifen musst?
Ich hab nur meine Meinung geaeussert, dass die Begruendung fuer die Rauscharmut Schwachsinn ist...und ja ich stehe dazu. Das heisst aber nicht zwangslaeufig, dass die Kamera jetzt keine guten Bilder macht. Vielleicht hat Fuji ja andere Wege gefunden, das Rauschen und den dynamischen Umfang zu verbessern.
Insgesamt stimmt es sicher, dass Fuji im Bereich der Kompakten oft das geringste rauschen hat. Das liegt aber tatsaechlich zum grossen Teil an der Nachbearbeitung wie die Auswertung von RAWs zeigt. Die bisherigen Sensoren selbst hatten zwar auch leichte Vorteile bzgl. rauschen aber der Hauptteil kommt wirklich von der internen Bearbeitung. Wer RAW benutzt wird nur einen geringen Vorteil von einem Fuji Sensor haben.
Ausserdem ist es ziemlich hirnrissig, die Qualitaet einer Kompakten mit einer DSLR zu vergleichen (das sind zwei vollkommen verschiedene Konzepte). Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Bei einer Kompakten wird das Rauschen noch fuer sehr lange Zeit ein Nachteil sein...das ist einfach der Preis der Minitarisierung. Dafuer ist sie eben viel leichter und einfacher zu transportieren.
Ausserdem kommt es am Ende sehr drauf an, ob man mit seiner Technik umgehen kann...wie das Beispiel (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7088327&postcount=27) zeigt. Am Ende macht halt immer noch die Linse das Bild und da haben viele Kompakte sehr ordentliche Objektive zu bieten. Wenn man da eine DSLR mit Kitscherbe daneben stellt muss man sich nicht wundern.
Und dann muss man tatsaechlich noch wissen, wie man ein gutes Bild macht...sonst nuetzt einem der perfekteste Umgang mit der Technik nix.
Ueberhaupt verstehe ich die ganzen Flamewars hier nicht so recht...hier werden nicht Aepfel mit Birnen sondern Kuerbiskerne mit Meteoritenschweifen verglichen. Die Kameras um die es hier geht haben vollkommen unterschiedliche Zielgruppen und demzufolge total unterschiedliche Staerken und Schwaechen. Die zu vergleichen ist irgendwie laecherlich...
Alexander
@IVN
Ja paßt schon. Ich frag mich nur wo wir jetzt den Typen finden der uns wirklich objektiv erzählen könnte was jetzt "Bullshit2 ist und was nicht. Ich hege nämlich massive Zweifel, daß du der richtige für diesen Job wärest.
Ich habe in meinem ganzen Haushalt kein einziges Produkt weder von Fuji noch von Panasonic. Also ja, ich bin, in dieser Sache, sehr objektiv.
Übrigens gab es hier schon einen Thread wo auf eine Seite irgendeines Engländers :confused: verwiesen wurde der sich leiht aufgeregt hat, weil seine 400D mit bezahlbarer Linse :tongue: qualitativ hinter seiner 6500fd hinterherhinkte. Die Tonnen weiterer Vorteile einer 400D stehen nicht zur Debatte. Darüber wissen wir hier alle hoffentlich bescheid.
Was soll das genau beweisen? "Irgendeines Engländers"? Ich hab in 'nem Blog irgendeines Amis gelesen das die Digis von Samsung die besten sind, ist das jetzt auch wahr? :rolleyes:
Bei einer Kompakten sind die Schwerpunkte für gewöhnlich aber anders.
Deswegen ist es Unsinn den tiefen DOF den Kompakten als Plus anzurechnen, so wie du es machst...
Und ich sage euch dies, und ich sage euch jenes, und ich sage euch mit dem Bayer Hokupokus, blah blah blah. Wen interessiert sowas? Durch welche Referenzen sollte ich dir oder IVN in dieser Sache blind vertrauen? Weil ihr öftersmal ansprechende Fotos macht? Das soll jetzt der Grund sein?
Der Stammtisch hier über die F200 ist total sinnlos.
Der Vergleich der Abbildungsqualität bestehender Produkte (Beitrag #11) kann sich dagegen jeder zu Gemüte ziehen.
Nochmal, extra für dich:
ISO400 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso0400_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO400_crop.jpg
ISO800 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso0800_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO800_crop.jpg
ISO1600 (Nikon L,Fuji R)
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD40/Samples/ISO/d40_iso1600_crop.jpghttp://a.img-dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/Samples/ISO/Fuji_F31fd_ISO1600_crop.jpg
Der Rest ist arroganter eingebildeter Bockmist, aber die übrigen Verdächtigen erkennt man hier schon am Gang. Der Umgang damit sollte also kein Problem sein. Daß die F200 eine S5pro für Arme sein soll ist die gewohnte Kackenhauerei dieses Personenkreises. Riesen Maul, riesen Mundgeruch.
Die Anordnung der Pixel auf dem F200-Sensor wurde bewusst so gewählt, weil der Kompromis zw. Dynamikerhöhung und Kosten das Ziel war. Dieser Winz-Sensor ist sehr wohl ein "S5pro-Sensor für Arme", weil er gar nicht mit der Idee im Hinterkopf konzipiert wurde, mit dem S5pro-Sensor zu konkurrieren oder gar diesen zu übertreffen. Man wollte schlicht einen Sensor für die Kompakten bauen, der ein bisschen von der Dynamik-Magie des APS-C-Counterparts mitbringt - aber eben nur ein bisschen. Mehr will man in eine Kompakte nicht einbauen. Das könnte sich entweder Fuji oder der Kunde nicht leisten. ;)
Mir leuchtet nicht ein, wie sich die Lichtempfindlichkeit durch das Zusammenschalten von Pixeln steigern soll. Man kann doch genauso gut die volle Auflösung verwenden, eine höhere Lichtempfindlichkeit einstellen und das Bild dann am PC auf die halbe Auflösung runterrechnen. In meinen Augen kommt das aufs Gleiche raus.
durch die neuartige anordnung des patterns könnte der fuji-sensor durchaus einen großen vorteil haben.
Melbourne, FL
2009-02-06, 17:29:14
durch die neuartige anordnung des patterns könnte der fuji-sensor durchaus einen großen vorteil haben.
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Beim Rauschen kommt es doch eigentlich nur auf die Flaeche an...
Alexander
Monkey
2009-02-06, 18:01:39
*hust
wenn das so leicht wäre
kommt auf alles mögliche an, vor allem aber wohl auf die algorithmen :D
auf den fillfaktor, wie ausgelesen wird, wie kommts licht an die pixel etc
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Beim Rauschen kommt es doch eigentlich nur auf die Flaeche an...
die fläche wird aber nahezu verdoppelt, und da nun 2 pixel mit gleicher farbe nebeneinander liegen sollte die interpolation wesentlich weniger details verschlucken als es mit bisherigen pixel-binning-methoden der fall war (kameras mit pixel-binning zeigen ja damit sehr wenig rauschen, aber eben fast keine details mehr)
ich denke F30/31-mäßige 6MP-bilder sind durchaus realistisch, zwar dürfte die flächenausnützung durch 2 dioden und 2 microlinsen nicht ganz du gut sein, als mit einem großen pixel, aber die sensorentwicklung bleibt ja auch nicht stehen und sollte das rauschen innerhalb der jahre durchaus schon verringert haben (das rauschen wird ja immer geringer, das problem ist nur, dass das signal durch die höheren pixeldichten noch stärker sinkt)
klar kommt noch immer viel auf die elektronik dahinter an, aber ich denke das konzept hat durchaus potential und schlägt gleich 2 fliegen mit einer klappe. einmal für pixelgeile und einmal für jene die eher qualität haben wollen.
was mich eher skeptisch macht, ist od das elektronische unterbelichten für die dynamikerweiterung wirklich so toll funktioniert, ob es was wird können wir eh erst an der fertigen hardware sehen.
tombman
2009-02-06, 22:40:11
Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach einen riesigen Sensor aus der DSLR Technik hernimmt und drumherum eine Kompakte baut. Ne riesige, aber superflache Linsenkombo davor und schon hätte man die Mörder-Kompaktcam für die Jackentasche.
Kann vma auch 1000€ kosten...
centurio81
2009-02-06, 22:59:07
Ich glaube das wäre aber ne ganz bestimmte Zielgruppe, die noch sehr klein wäre die das kaufen würde..
Die die 1000 Euro für ne Cam ausgeben würden, würden dann eher wieder ne DSLR kaufen mit ihren Vorteilen..
Also würd es sich schon nicht lohnen..
Und die Hersteller sind ja keine Menschen die den Nobelpreis in Großzügigkeit wollen..
Die wollen Geld verdienen, und das geht eben mit billigen Chips in billigfen Cams besser.
Die Leute wollen doch nix ausgeben, alles muss unbedingt billig sein.
Dann bekommen die Leute genau das eben auch..
Billig ist nunmal auch billig.
Ich verstehe nicht, wieso man nicht einfach einen riesigen Sensor aus der DSLR Technik hernimmt und drumherum eine Kompakte baut.
weil das nicht funktoiniert, großer sensor und kleine kamera sind ein widerspruch.
tombman
2009-02-06, 23:15:47
weil das nicht funktoiniert, großer sensor und kleine kamera sind ein widerspruch.
Warum? :)
Sie darf ja ruhig etwas größer sein, aber eben nur so DICK wie eine Kompakte. Die Dicke entscheidet ja (neben dem Gewicht) über die Jackentaschentauglichkeit.
Ein größerer Sensor wird kaum mehr wiegen, also muß man nur größere Linsen haben mit hohem Brechungsindex und superflach...
So stelle ich noob mir das eben vor :redface:
Ich wäre schon mit einer Ricoh "GX300" glücklich, die einen 1" (das ist ein 2.5 so großer wie der den die Fujis haben) Sensor hat. ;)
@Tombman
Eine APSC-Kompakte ist unrealistisch. Aber eine mit einem 1" (http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/sensor_sizes_01.htm) Sensor könnte relativ einfach realisiert werden, die Frage ist eher ob der Wille dafür da ist.
P.S. So ein 1" mit 10MP hätte "nur" 2 (sogar etwas weniger) mal so viel Pixel/Fläche wie eine Canon 50D.
1":
10MP/(12,8*9,6mm)=0,0814MP/mm²
50D Sensor:
15MP/(22,2*14,8mm)=0,0456MP/mm²
78,5% mehr Pix/mm².
Warum? :)
Sie darf ja ruhig etwas größer sein, aber eben nur so DICK wie eine Kompakte. Die Dicke entscheidet ja (neben dem Gewicht) über die Jackentaschentauglichkeit.
das geht eben nicht, deutlich kleiner als eine DSLR wäre natürlich möglich, aber immer noch weit größer (und vor allem auch dicker) als eine heutige kompakte wäre zwar möglich, aber auch nur mit großen kompromissen.
zum einen müsstest du wahrscheinlich komplett auf ein zoomobjektiv verzichten, als nächstes hätte ein derart zusammengequetschtes objektiv riesige probleme. du wirst sicher keine gute lichtempfindlichkeit erreichen, ca. irgendwas zwischen 4 und 5 wäre wohl das maximale was man mit offenblende erreichen könnte, damit macht man sich schon viele vorteile durch den größeren sensor wieder kaputt. das objektiv hätte sicher auch stark mit randunschärfen, vignettierungen und verzerrungen zu kämpfen.
vor allem darfst du bei digitalen kameras mit dem objektiv nicht zu klein werden, da die digitalsensoren auf parallele lichtstrahlen angewiesen sind.
von sigma gibt es ja mit der DP1 und DP2 derartige kameras, und von olympus gibt es einen micro-4/3-prototyp der quasi in einem kompaktdesign kommt.
diedl
2009-02-07, 07:46:48
Warum soll heutzutage nicht gehen, was schon vor über 40 Jahren ging?
Es muss ja nicht gleich ein voller Kleinbildsensor sein.
So hätte mann noch etwas Spiel wegen Zoom und Lichtstärke.
Als Objektiv gab es auch ein Sonnar f/2,8, 40 mm.
Die Rollei macht übrigens auch heute noch sehr schöne Bilder.
Müsste Sie nur mal einscannen. :cool:
Habe hier aber ein paar Beispielbilder entdeckt.
http://www.pbase.com/cameras/rollei/b35
Zum Größenvergleich eine digi mit 1/1,6 Chip
mfg diedl
http://666kb.com/i/b67l0mf1p1dvulx1t.jpg
Wieso so aggressiv?Die findest "absoluter Schwachsinn" nicht agressiv? Immerhin ist das eine Aussage zu einer Sache bei der du unmöglich eine fundierte Aussage treffen kannst. Übrigens genauso wie ich, aber ich tobe hier auch nicht so rum. Es ist dann nur verständlich, daß sowas aufregt.
@tombman
Das ist ganz grob gesagt nicht anders als bei CRTs. Wenn man eine gute Schärfe erreichen wollte mußte die Röhre auch entsprechend lang sein. sonst war der Winkel von den Kanone bis zur Phosphorschicht zu steil um den Strahl sauber durch das Loch oder den Streifen zu führen.
Prinzipiellen Lösungen sind an die auf sie wirkenden Gesetze gebunden. Ist nicht mit "einfach" großen Chip nehmen, "einfach" superflache Linse bauen und fertig.
1000€ oder mehr für so eine Kam? Damit kann man noch keine Naturgesetzte bestechen ;)
Was soll das genau beweisen? "Irgendeines Engländers"? Ich hab in 'nem Blog irgendeines Amis gelesen das die Digis von Samsung die besten sind, ist das jetzt auch wahr? :rolleyes:ich kann wenigstens behaupten, daß es in einem Thread auf 3DC stand :uup: ich finds halt auf die schnell nur nicht wieder. Vielleicht kann sich hier jemand dran erinnern. Und es ging nicht ums Lesen. Da waren auch Beispielbilder drin.
Insgesamt stimmt es sicher, dass Fuji im Bereich der Kompakten oft das geringste rauschen hat. Das liegt aber tatsaechlich zum grossen Teil an der Nachbearbeitung wie die Auswertung von RAWs zeigt. Die bisherigen Sensoren selbst hatten zwar auch leichte Vorteile bzgl. rauschen aber der Hauptteil kommt wirklich von der internen Bearbeitung. Wer RAW benutzt wird nur einen geringen Vorteil von einem Fuji Sensor haben.Wenn das so wäre würde Fuji bei besagten Modellen bzw. bei sowas wie der F30 bestimmt lieber auch einen 1/2.5 Chip verbauen. Wenn das so wäre, wäre man auch mit einem 1/2.5 Chip merkbar besser als die Konkurrenz.
Das würde die Marge merkbar steigern ;)
Habe hier aber ein paar Beispielbilder entdeckt.
http://www.pbase.com/cameras/rollei/b35
Zum Größenvergleich eine digi mit 1/1,6 Chip
mfg diedl
http://666kb.com/i/b67l0mf1p1dvulx1t.jpg
schon mal das objektiv bei der rollei angesehen?
das funktioniert mit digitalsensoren nicht, bei dem objektiv treffen die lichtstrahlen im randbereich schon extrem schräg auf, das ist zwar bei film kein großes problem, funktioniert aber mit digitalsensoren überhaupt nicht.
das funktioniert mit digitalsensoren nicht, bei dem objektiv treffen die lichtstrahlen im randbereich schon extrem schräg auf, das ist zwar bei film kein großes problem, funktioniert aber mit digitalsensoren überhaupt nicht.Warum macht man dann bei Kameras bei welchen man das Objektiv eh nicht wechseln kann die Chips nicht konkav??
Warum macht man dann bei Kameras bei welchen man das Objektiv eh nicht wechseln kann die Chips nicht konkav??
ich kann mir kaum vorstellen dass man einen konkaven siliziumchip vernünftig fertigen kann, falls überhaupt.
außerdem hättest du mit einem zoomobjektiv wieder das problem, dass das ganze nur für eine einzige objektivstellung passt.
was man gegen die schräg auftreffenden lichtstrahlen machen kann und was auch gemacht wird ist eine anpassung des microlinsen-arrays, aber das funktioniert natürlich auch nur in einem gewissen rahmen.
Argo Zero
2009-02-07, 17:53:24
Oder eben ein FourThird Objektiv :)
außerdem hättest du mit einem zoomobjektiv wieder das problem, dass das ganze nur für eine einzige objektivstellung passt.Wenn es aber platt ist passt jede Objektivstellung? :| Es ging darum es leicht konkav zu machen um die Eigenschaft zu verbessern und nicht perfekt für jede Zoomstellung herzustellen. Es ging nicht um perfekt, sondern besser als platt.
Shink
2009-02-09, 08:42:29
Nach allen Wünschen nach einer Kompaktkamera mit größerem Sensor sollte man auch die Vorteile der heutigen Kameras nicht vergessen: Für einen kleinen Sensor kann man mit wesentlich weniger Aufwand (=Geld) ein gleichmäßig scharfes, lichtstarkes Objektiv herstellen.
Mal wieder als Extrembeispiel:
http://www.16-9.net/lens_tests/k800i/k800i_distortion.html
Wer das nicht will kann ja auf die neue Oly warten die wohl in den nächsten Jahren (2009 oder 2010) kommen dürfte:
http://de.engadget.com/2008/09/24/olympus-mit-eigener-micro-four-thirds-kamera/
Aber ich erhoff mir da nicht allzu viel von so einem Pancake.
Nach allen Wünschen nach einer Kompaktkamera mit größerem Sensor sollte man auch die Vorteile der heutigen Kameras nicht vergessen: Für einen kleinen Sensor kann man mit wesentlich weniger Aufwand (=Geld) ein gleichmäßig scharfes, lichtstarkes Objektiv herstellen.Bist dui jetzt komplett durchgeknallt oder was?!?
Shink
2009-02-09, 12:34:43
Bist dui jetzt komplett durchgeknallt oder was?!?
Vermutlich.
Andererseits: Warum hat sich bei DSLRs wohl APS-C durchgesetzt und nicht 35mm?
Klar, mit viel Geld und Gewicht bekommt man eine wesentlich bessere Bildqualität zusammen aber zu welchem Preis?
ilPatrino
2009-02-09, 13:08:51
Vermutlich.
Andererseits: Warum hat sich bei DSLRs wohl APS-C durchgesetzt und nicht 35mm?
weil die hersteller die großen sensoren nicht gefertigt gekriegt haben. daß die objektive kleiner und leichter werden, war ein nebeneffekt. daß weitwinkel problematischer wurden, war ein kollateralschaden.
Klar, mit viel Geld und Gewicht bekommt man eine wesentlich bessere Bildqualität zusammen aber zu welchem Preis?
momentan ca. 50% aufpreis bei den bodies. der trend geht jetzt, nachdem die sensorenfertigung beherrschbarer geworden ist, wieder richtung 35mm
die fourthirds sind mit großem sensor und verzicht auf die spiegelmechanik ja auch nicht kleiner als vergleichbare dslr.
btw, sensoren als hohlspiegel? die fertigung würde ich gerne sehen...
Vermutlich.
Andererseits: Warum hat sich bei DSLRs wohl APS-C durchgesetzt und nicht 35mm?
Klar, mit viel Geld und Gewicht bekommt man eine wesentlich bessere Bildqualität zusammen aber zu welchem Preis?Könnte soweit gelten. Schau aber mal nach wieviel Aufpreis die Qualität einer F31fd mit ihrem größeren Chip gekostet hat. Wieviel mehr kostet die Bildqualität einer F100fd im Vergleich zu Mitbewerbern?
Für viel Geld? Preislich bietet eine 2.5" nur Vorteile für den Hersteller. Es steigert die Margen. Wogegen der Kunde nur mit Nachteilen zu kämpfen hat. Für vergleichbar teures Geld!
Jede Canon/Pana/Casio/Ricoh what ever dieser Klasse war zu der Zeit und für das Geld vergliechen mit der Bildqualität der F31fd ein extrem schlechtes Scherz.
APS-C lebt erstmal so lange, weil es ausreichend ist. 2.5" lebt schon fast genauso lange war aber NOCH NIE ausreichend. Es war schon immer unterirdisch schlecht. Nur die DAU-Massen haben es als gegeben akzeptiert. Was aber dank Casios 12MP Kompaktschrott endlich auf genug Widerstand gestoßen ist.
@ilPatrino
Sensoren sind keine Spiegel. D.h. konkav weil es konkav heißt :| Auf welchen beruflichen oder hobbymäßigen Erfahrungen aufbauend kannst du die Herstellung eines konkaven CCD für Kams ohne Wechseloptik als technologisch unmöglich oder nicht sinnvoll abtun?
Auf welchen beruflichen oder hobbymäßigen Erfahrungen aufbauend kannst du die Herstellung eines konkaven CCD für Kams ohne Wechseloptik als technologisch unmöglich oder nicht sinnvoll abtun?
sensoren werden aus wafern hergestellt und diese sind nunmal eben und nicht irgendwie gewölbt.
Außerdem hat man mit einem Objektiv das auf eine gekrümmte Fläche scharf abbilden kann (geht das überhaupt?) dann auch eine gekrümmte Schärfeebene. Das sieht doch bestimmt seltsam aus, wenn man eine Fläche abfotografiert und nur die Mitte scharf ist.
Außerdem hat man mit einem Objektiv das auf eine gekrümmte Fläche scharf abbilden kann (geht das überhaupt?) dann auch eine gekrümmte Schärfeebene. Das sieht doch bestimmt seltsam aus, wenn man eine Fläche abfotografiert und nur die Mitte scharf ist.
Nein das sieht nicht seltsam aus, das ist die Realität! ;) Jedes Objektiv projiziert, mehr oder weniger, eine gewölbte Schärfe"ebene", deswegen nimmt die Schärfe bei allen in den Ecken ab.
Ein extremes Bsp. (http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/308-sigma-af-10-20mm-f4-56-dc-ex-hsm-lab-test-report--review?start=1) (guck mal auf 10mm, f/4)
Außerdem hat man mit einem Objektiv das auf eine gekrümmte Fläche scharf abbilden kann (geht das überhaupt?)
leider ja, deshalb nimmt die eckenunschärfe auch zu, je näher die schärfeebene (die in wirklichkeit gewölbt ist) am objektiv ist.
allerdings ist die krümmung genau gegensätzlich, wie es bei einem gewölbten sensor notwendig wäre.
Monkey
2009-02-09, 20:33:35
das hat aber nix mit schärfeebenen zu tun sondern mit abbildungsfehlern der objektive
das hat aber nix mit schärfeebenen zu tun sondern mit abbildungsfehlern der objektive
der abbildungsfehler ist ja genau, dass die schärfeebene eben nicht gerade ist.
"Bildfeldwölbung
Wenn ein Objektiv Bildfeldwölbung aufweist, wird ein ebenes Objekt nicht auf eine Ebene, sondern auf eine gewölbte Fläche abgebildet. Je weiter Objekt- und damit Bildpunkt von der Achse entfernt sind, umso mehr ist der Bildpunkt in Achsrichtung verschoben (typischerweise nach vorn, zum Objektiv hin).
Somit kann man mit einem ebenen Film oder Bildsensor das Bild nicht überall scharf auffangen. Wenn man auf die Bildmitte scharfstellt, ist der Rand unscharf und umgekehrt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsfehler)
sensoren werden aus wafern hergestellt und diese sind nunmal eben und nicht irgendwie gewölbt.Standardmäßig und normalerweise. Daß sich das nicht so machen läßt zb. extra für Sensoren, sagt wer? Ich brauch eine Maschine, ich hau den Waffer auf eine Kugel und ich "beleuchte" es VON INNEN. Schon hab ich konkave Chips. Nur eine Idee von vielen.
Gibts so nicht, theoretisch unmöglich ist aber garnichts. Gibts halt nur noch nicht. Die Frage war auch nur ob das eine Abmilderung wenigstens bei Kompakten bringen könnte. Rein theoretisch erstmal.
Wie man so ohne jeglichen Plan alles neue gleich ins Lächerliche ziehen kann ist mir echt unbegreiflich. Dieser kleingeistige eingebildete Schrott der Hobbyfachmänner ;)
Monkey
2009-02-09, 21:35:45
der abbildungsfehler ist ja genau, dass die schärfeebene eben nicht gerade ist.
alled klar :)
edit: ich war irgendwie bei beugung oO
Standardmäßig und normalerweise. Daß sich das nicht so machen läßt zb. extra für Sensoren, sagt wer? Ich brauch eine Maschine, ich hau den Waffer auf eine Kugel und ich "beleuchte" es VON INNEN. Schon hab ich konkave Chips. Nur eine Idee von vielen.
wenn du deinen wafer auf eine kugel haust wird er zerbrechen.
du weißt wohl nicht wie ein wafer entsteht, da wird zuerst ein siliziumkristall gezüchtet und dieser dann in scheiben zerlegt, diese kannst du nichtmal einfach so verbiegen.
diedl
2009-02-09, 22:51:12
Habe gerade das hier zum Thema gewölbte Kamerasensoren gefunden.
http://weissbierundwissenschaft.wordpress.com/2008/08/14/gewolbte-kamerasensoren/
Könnte diese Technik für Sensoren auch mal interressant werden?
http://apz.izm.fraunhofer.de/cms/37.37.0.0.1.0.phtml
Rein theoretich müsste man solche Teile auch in der Wölbung verändern können.
So wären verschiedene Brennweiten auch kein Problem.
mfg diedl
Nein diedl, könnte nicht. Wir haben halt keinen Plan. Hast du doch grad gelesen ;)
Nein das sieht nicht seltsam aus, das ist die Realität! ;) Jedes Objektiv projiziert, mehr oder weniger, eine gewölbte Schärfe"ebene", deswegen nimmt die Schärfe bei allen in den Ecken ab.
Man müsste eher sagen dass jedes Objektiv mehr oder weniger eine flache Ebene projiziert. Die Bildfeldwölbung ist so minimal dass man da nicht wirklich von einer gewölbten Schärfeebene reden kann. Wenn man das mit einem gewölbten Sensor ausnutzen will, kann man es auch gleich sein lassen.
Man müsste eher sagen dass jedes Objektiv mehr oder weniger eine flache Ebene projiziert. Die Bildfeldwölbung ist so minimal dass man da nicht wirklich von einer gewölbten Schärfeebene reden kann. .
kann man schon, sieht man auch wunderbar an den kameras mit objektiven die bis unter 1cm fokusieren können.
bei größeren abständen ist die wölbung natürlich nicht mehr wirklich sichtbar.
Könnte diese Technik für Sensoren auch mal interressant werden?
http://apz.izm.fraunhofer.de/cms/37.37.0.0.1.0.phtml
ich wüsste nicht wieso.
abgesehen davon, dass das ganze wohl kaum bezahlbar wäre opfert sie jede menge lichtempfindliche fläche, dann kann man zwar eine kamera mit großem sensor und kleinem objektiv bauen, nur ist dieser sensor erst recht nicht lichtempfindlicher als ein kleiner.
für consumergeräte würde ich mal sagen komplett uninteressant, eventuell könnte diese technik für weltraumteleskope oder ähnlichem sinn machen.
damit könnte man unter umständen auch extrem große sensoren realisieren, die nicht in einem stück fertigbar sind.
Man müsste eher sagen dass jedes Objektiv mehr oder weniger eine flache Ebene projiziert. Die Bildfeldwölbung ist so minimal dass man da nicht wirklich von einer gewölbten Schärfeebene reden kann. Wenn man das mit einem gewölbten Sensor ausnutzen will, kann man es auch gleich sein lassen.
Nein, es ist schon so korrekt wie ich es gesagt habe. Die gewölbte Schärfe"ebene" ist der Standard, und eine (fast) echte Ebene die Ausnahme. Es gibt nur wenige Objektive, die es schaffen meistens eine (fast) echte Ebene zu projizieren. Makros und FF-Objektive auf APSC-DSLRs (beonders das 14-24).
F31 vs F200-prototyp
ISO 400
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_03l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_09l.jpg
ISO 800
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_04l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_10l.jpg
ISO 1600
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_05l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_11l.jpg
Ach ja, die heutige F30/31 is die LX3. Tja, die Zeiten ändern sich.Zeiten ist ein gutes Stichwort. Die LX3 hat eine Auslöseverzögerung von ~0.8s. Das ist lächerlich.
F31 vs F200-prototypEin vergleich ist das mal garnicht, weil die Szene komplett eine andere ist und aus einer anderen Entfernung.
Trotzdem. Rauscht sie in chroma leider stärker als die S100fs. Was zugegeben eine hohe Meßlatte ist.
Ich sehe aber, und im Gegensatz zu der F31, auch bei 1600 KAUM NOCH Farbrauschen. An sich ein gutes Ergebniss. Chromarauschen ist mit EBV einfacher zu bekämpfen als Farbrauschen. Auch produziert sie merkbar weniger purple fringing als die F31. Hoffentlich ist das ab der F200 kein Thema mehr bei Fuji.
Sonst würd ich sagen, F31 mit zusätzlichen Features =) Mehr Auflösung pro Quadratmilimeter (Chip) sehe ich nicht. Könnte man gut mit leben. Falls der Akku genausolange hält, falls der Verschluß wieder wie es sich gehört ist ;) und falls die Halbautomatiken und manuelle Modis nicht kastriert wurden.
Und AutoISO auch mit 400 und 800 geht und mehr "Kraft" aus dem Bildstabi als aus der Empfindlichkeit schöpft.
Schon kann ich meine F31 teuer :D bei ebay verkloppen und mir die F200 zulegen. Wir werden sehen.
Und falls der Blitz nicht wiedermal auf der falschen Seite gelandet ist!
Chromarauschen ist mit EBV einfacher zu bekämpfen als Farbrauschen."Chroma Noise" ist Farbrauschen ;)
Insgesamt gefällt mir das Rauschen bei der F200 besser, es sieht feiner und gleichmäßiger aus. Bei der F31 sieht man deutlicher dass das schon eine Rauschreduktion drübergefahren ist.
zumindest auf diesen bildern finde ich die F200 deutlich besser.
deutlich weniger sichtbares rauschen, dabei weniger artefakte und in etwa die selbe detailauflösung.
für ein endgültiges urteil bräuchte man natürlich deutlich mehr bilder, aber es sieht zumindest mal gut aus.
"Chroma Noise" ist Farbrauschen ;)Sollte auch Luminanz heißen. Ich sollte so spät garnicht ins Netz =) Am besten ich halte mich jetzt das ganze WE zurück ;) Danke.
Luminanzrauschen = Graustufenrauschen
Chromarauschen = Farbrauschen
zumindest auf diesen bildern finde ich die F200 deutlich besser.Ich nicht, aber sie sind wenigstens gleich auf. wie gesagt Chromarauschen :tongue: fehlt fast komplett, was eine Verbesserung ist. Aber deutlich besser?
deutlich weniger sichtbares rauschen, dabei weniger artefakte und in etwa die selbe detailauflösung.Mit blossem Auge grad mal so beim starken Zoom zu erkennen. Ok, aber nicht "deutlich".
Der F31 Hasen finde ich trotzdem geringfügig besser aufgelöst. #79 sagt schon weitgehend alles aus. Auf den Hasen alleine kommt es nicht an ;)
Wow. Für eine Kompakte kann man kaum meckern =)
http://www.dpreview.com/gallery/fuji_f200exr_beta_samples/
So wenig PF hätte man der S100 gewünscht.
Geht doch :)
http://www.chip.de/artikel/Fujifilm-FinePix-F200EXR-Digitalkamera-Test_35293056.html
Mills
2009-03-10, 14:13:00
F31 vs F200-prototyp
ISO 400
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_03l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_09l.jpg
ISO 800
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_04l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_10l.jpg
ISO 1600
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2006/11/21/f31fd3_05l.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2009/02/04/f200exr3_11l.jpg
In Sachen Rauschen scheint die F200 in der Tat besser zu sein - aber bei der Detailauflösung und Schärfe kommen mir die F31d Bilder besser vor. Oder täusch ich mich?
Leider ist die Szene alles andere als identisch, das macht den Vergleich schwierig... :|
In Sachen Rauschen scheint die F200 in der Tat besser zu sein - aber bei der Detailauflösung und Schärfe kommen mir die F31d Bilder besser vor. Oder täusch ich mich?
Leider ist die Szene alles andere als identisch, das macht den Vergleich schwierig... :|
leider bei der szene schwer zu sagen, aber mir kommt subjektiv auch von der detailauflösung die F200 etwas besser vor, besonders bei den kritischen details mit wenig kontrast (fell des hasen)
ich finde auch, dass die F200 ein klein wenig geringer nachschärft, aber dafür ein wenig mehr "echte" details zeit.
leider bei der szene schwer zu sagen, aber mir kommt subjektiv auch von der detailauflösung die F200 etwas besser vorOb besser ist nicht ausschlaggebend. Es würde schon reichen wenn man mit allen restlichen Features mit der Linienauflösung und Rauschverhalten an die F30/F31 rankommen würde.
Für mich ist das eine F31 was Rauschen/Auflösung angeht mit 28mm WW, 5x Zoom, kaum PF, mit brauchbarem mechanischen Bildstabi, guten Lichtstärke und einem sehr klever und sichtbar erweiterten Dynamikumfang.
Das ist unser Traum von 2006 :D Ich warte noch auf dpreview. Dann gehts los ;)
nachdem ich die kamera letzten donnerstag gesehen habe konnte ich einfach nicht widerstehen ;)
ich konnte zwar noch nicht viel testen, aber die ersten testfotos haben meine erwartungen erfüllt.
verglichen mit der S6500fd (die ja den selben sensor wie F30/31 besitzt) ist das rauschverhalten eher besser geworden.
vor allem chroma-rauschen gibt es im 6MP-modus selbst mit ISO3200 kaum, das ganze mit weniger color-bleeding, ein hinweis auf die geringere rauschunterdrückung im chroma-bereich (was auch ziemlich logisch ist, wenn man 2 gleichfarbige sensorpixel zusammenrechnet).
im HR(12MP)-modus verhält sich das chroma-rauschen ziemlich ähnlich zum alten 6MP-sensor.
im luminanzbereich scheint man den weg "weniger ist mehr" zu gehen, also weniger rauschunterdrückung, dafür aber mehr details übrig zu lassen, was vor allem über ISO800 deutlich wird. meiner meinung der bessere weg, da man das zusätzliche rauschen immer noch im nachhinein wegblurren kann, umgekehrt die details aber nicht mehr zurückbringen kann.
ziemlich deutlich wird das bei ISO3200, wo die F30/31fd alles weggeblurrt hat, lässt die F200 nun deutlich mehr details drinnen, natürlich auch mit mehr körnung. über ISO1600 würde ich dennoch nicht gehen, ISO3200 ist jetzt nur von absolut unbrauchbar auf "im absoluten notfall noch akzeptabel" gestiegen (die noch höheren modi der F200 sind selbstversändlich auch nicht brauchbar)
der echte geheimtipp ist allerdings der DR-modus. neben dem deutlich höheren dynamikumfang rauscht dieser nämlich praktisch gleich wenig wie der low-noise-modus und zeigt dabei sogar minimal mehr details.
auch neben der bildqualität war ich teilweise positiv überrascht, dass fuji anscheindend viele bedienungskritiken auch mal angegangen ist. wobei ich die letzten fuji-kameras in der hinsicht nicht wirklich kenne, da diese imo nicht wirklich interessant waren, mein vergleich bezieht sich auf die F30-zeit.
auch die auto-modi scheinen großteils ziemlich gut zu funktionieren, die kamera macht in den meisten fällen dass was ich auch gemacht hätte, ich hab bis jetzt bei keiner kamera den automodus wirklich benutzt, möglicherweise ändert das die F200 ein wenig (zumindest kann ich meinen eltern die kamera leihen ohne ihnen jedes mal erklären zu müssen welche einstellungen sie machen sollen um besser als der automodus zu sein, was sie meistens wieder vergessen ;) )
fuji überschätzt auch nicht mehr so stark die fähigkeiten der eigenen kamera, früher haben die szenenprogramme oft genug ISO1600 oder gar 3200 verwendet, bei der F200 ist meistens bei 800 schluss.
der stabilisator scheint auch ganz gut zu sein, das einzig blöde am automatischen belichtungsprogram ist, dass dieses anscheinend nichts vom stabilisator weiß, die errechneten belichtungswerte unterscheiden sich jedenfalls nicht und die verwackelungswarnung wird bei 28mm selbst mit 1/50s angezeigt, obwohl man mit stabilisator auch noch 1/10 ohne probleme scharf bekommt ;)
angesichts der marketingaussagen von Dual-IS scheint dieses verhalten zwar logisch, aber imo nicht gerade ideal. (der IS wird übrigens auch bei der videoaufnahme verwendet, soweit ich weiß war das bei den älteren fujis nicht der fall)
weniger schön ist leider der lachhaft kleine akku mit gerade mial 3,6Wh und die entsprechend geringe leistung/ladung (laut handbuch 240 fotos). die (ohne auflösungserhöhung) sinnlose monitorvergrößerung hilft hier sicher auch nicht gerade, 320x240 ist auf 3" schon ziemlich grobkörnig, die vergrößerung bring hier rein garnichts, da hätte man besser bei 2,5" bleiben sollen oder natürlich noch besser gleich die auflösung vergrößern. blöd finde ich auch, dass das zeitautomatik-programm keinen eigenen platz am wahlrad hat und ein lichtstärkeres objektiv (am WW-ende) wäre auch schön.
verglichen mit der S6500fd (die ja den selben sensor wie F30/31 besitzt) ist das rauschverhalten eher besser geworden.nur bis ISO400. Es geht aber.
im HR(12MP)-modus verhält sich das chroma-rauschen ziemlich ähnlich zum alten 6MP-sensor.Geht so. Sehe oben. Ich sage eine Stufe schlechter. ABER das ist ein Vergleich mit F31/S6500 :D Das heißt es ist immernoch excellent :)
im luminanzbereich scheint man den weg "weniger ist mehr" zu gehen, also weniger rauschunterdrückung, dafür aber mehr details übrig zu lassen, was vor allem über ISO800 deutlich wird. meiner meinung der bessere weg, da man das zusätzliche rauschen immer noch im nachhinein wegblurren kann, umgekehrt die details aber nicht mehr zurückbringen kann.
der echte geheimtipp ist allerdings der DR-modus. neben dem deutlich höheren dynamikumfang rauscht dieser nämlich praktisch gleich wenig wie der low-noise-modus und zeigt dabei sogar minimal mehr details.Hmm. bis jetzt fahre ich mit dem AutoModus noch recht gut. Die Kamera scheint immer die richtige Wahl zu treffen. Vor allem bei wirklich gutem Licht haut sie auch mal ein 12MP raus welches so mancher DSLR gut zur Gesicht stehen würde.
weniger schön ist leider der lachhaft kleine akku mit gerade mial 3,6Wh und die entsprechend geringe leistung/ladung (laut handbuch 240 fotos).Genau das ist der Mist. Die F30 lag hier bei 550. Ich hab mich manchmal sogar nicht mehr erinnern können wo ich das Ladegerät gelassen habe =) Bei der F200 ist das für natürlich alles andere als befriedigend :(
ich hab hier mal ein paar vergleiche gemacht, die schön zeigen dass der neue sensor in ISO800 und darüber deutlich überlegen ist:
vor allem das chroma-rauschen scheint mit dem neuen sensor deutlich geringer zu sein und damit auch die nötige rauschunterdrückung.
leider war ich zu blöd um beide male aus dem gleichen abstand zu fotografieren, so ist leider die S6500 geringfügig näher. trotz dieses vorteils zeigt die F200 aber deutlich mehr feine details, wie beispielsweise in der holzmaserung oder auf der grauen werkzeugbox. bei den farbquadraten beginnt bei der S6500 vor allem beim braunen, roten und blauen das ganze schon ab ISO 800 zu zerfließen, bei der F200 sind sie selbst mit ISO3200 noch weitgehend intakt. auch die holzmaserung ist bei der F200 selbst mit ISO3200 noch erkennbar, auf der S6500 praktisch nicht mehr vorhanden.
http://img4.imageshack.us/img4/3185/iso800.jpg
http://img144.imageshack.us/img144/4309/iso1600.jpg
http://img4.imageshack.us/img4/2185/iso3200.jpg
Eines nervt mich an der kamera auch extrem:
zwar gibt es jetzt endlich eine sinnvolle anwendung für die face-detection-spielerei, nämlich das automatische entfernen der roten augen, was man glücklicherweise auch direkt bei der aufnahme machen kann ohne es für jedes foto einzeln bei der wiedergabe machen zu müssen (und ja es funktioniert sogar ziemlich gut), nur blöderweise kann man dann nur mehr mit vorblitz fotografieren.
da gibt es endlich eine sinnvolle und wirkungsvolle maßnahme gegen die teufelsaugen ohne nebenwirkungen wie die höhere auslöseverzögerung und die tatsache das viele personen schon nach dem ersten blick denken es ist vorbei und wegschauen und dann kann ich diese nicht ohne diese nachteile benutzen. (außer natürlich ich mach es einzeln im wiedergabemodus, nur das ist mir auch zu blöd)
gestern habe ich einen NP-40-nachbau mit 1250mAH gesehen, der akku hat die gleichen außenmaße wie die NP-50 in der F100/200, vielleicht lässt sich hier auch noch was finden ;)
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