Logik Aufgabe

[eXperience]

Evt. kann mir hier ja jemand helfen.

Ich verzweifel bald, hab schon 2 Stunden 5 Seiten mit Wahrheitstabellen gefüllt und finde keine Lösung.

Es geht um 2 Aufgaben aus der Aussagenlogik.

Evt. kennt sich jemand damit aus und kann mir die Antwort geben und begründen, evt. mit Tabelle, damit ich es auch noch mal verstehe =)

Nen kleines Dankeschön wäre demjenigen sicher ;)


Typ1-Sprecher (Ritter): sagen immer die Wahrheit
Typ2-Sprecher (Schurken): lügen immer
Sie Treffen zwei Personen (A und B, die vom Typ1 oder Typ2 sind) und fragen A: Sind Sie beide Ritter?
Die Antwort lautete entweder "ja" oder "nein".
Aufgrund der Antwort konnte nicht bestimmt werden, wer was ist?
Auf die Nachfrage, "Sind Sie beide vom selben Typ", erhalten Sie eine bestimmte Antwort (entweder "ja" oder "nein").
Wer gehört zu welchem Typ?

Diesmal gibt es drei Typen von Personen. Typ1 = Ritter (sagt immer die Wahrheit), Typ2 = Schurke (lügt immer), Typ3 = Normaler (lügt manchmal, sagt manchmal die Wahrheit). Sie treffen zwei Personen (A und B), von denen einer ein Ritter war und einer ein Normaler, doch Sie wissen nicht, wer was ist. Sie fragen A, ob B normal wäre. A antwort entweder mit "Ja" oder mit "Nein". Wer von beiden ist normal?

[Acrylsäure]

Also ich hab raus das beide Aufgaben nicht immer eindeutig beantwortbar sind...
Wenn bei Aufgabe 1 beides mit ja beantwortet wird gibt es immer noch 2 Möglichkeiten (beide Ritter oder A ist Schurke und B ist Ritter)

Aufgabe 2 ist nur eindeutig wenn die Antwort "Nein" ist, denn dann ist B normal.

[pest]

A ist Schurke weil sonst die erste Frage ausgereicht hätte ;)

[eXperience]

A ist Schurke weil sonst die erste Frage ausgereicht hätte ;)

Im Ernst?

Kannst du das noch irgendwie ausführen?

[Actionhank]

A ist Schurke weil sonst die erste Frage ausgereicht hätte ;)

Aha. Antwort Frage 1.: Ja -> A Ritter B Ritter
A Schurke B Ritter
A Schurke B Schurke

[Sailor Moon]

http://www.youtube.com/watch?v=oAnOi0fnxuE ;-)

Gruß

Denis

[tombman]

del

[eXperience]

http://www.youtube.com/watch?v=oAnOi0fnxuE ;-)

Gruß

Denis

Kannte ich garnicht, aber das ist ja nicht direkt die Aufgabe.
Die Aufgabe kenne ich schon und finde ich noch relativ leicht.

Habs mittlerweile hoffentlich richtig gelöst ;)

[Wurschtler]

1. Fall:
A = Schurke
B = Ritter

2. Fall:
A = Der Normale
B = Ritter

[Tiamat]

Hi, ich hab das mal mit boolscher Algebra gelöst ( 1. Aufgabe ).

Also nach erste Frage ob beides Ritter sind, kann man nicht daraus schließen, wer was ist. Ganz klar also , es sind nicht beides Ritter.

Dann bleiben 3 Fälle übrig.

Beides Nicht Ritter
A Schurke B Ritter
B Ritter A Schurke

Mittels Boolscher Algebra setze ich A und B auf 1, Annahme es sind beides Ritter.

NICHT(A*B) + nichtA* B +AnichtB

De Morgan : nicht(A*B) = (nicht A+nicht B)

=(nicht A + nicht B) +nichtA * B + A nicht B // sortieren

= nicht A + nichtA * B + nicht B + A * nicht B // Absorptionsgesetz

= nicht A + nicht B

Demnach wären beides Schurken.

Edit : Ich glaub hier liegt ein Fehler vor, weil Schurken schon bei der ersten Antwort ja gesagt hätten, da sie ja immer lügen ^^

Somit fallen schon mal 2 Fälle weg, es sind nicht beides Ritter und es sind nicht beides Schurken.

Ergo A = Ritter B = Schurke oder A = Schurke B = Ritter

Gruß
Tiamat

[Wurschtler]

@Tiamat:
Ich komme zu dem Ergebnis, dass im 1. Fall A nur der Schurke sein kann und B der Ritter.

Von deinem boolschen Algebra-Zeugs versteh ich garnichts, ich glaube du denkst zu kompliziert.

[Tiamat]

Wie hast du das ermittelt ?
Es könnte ja auch A = Ritter und B = Schurke sein.

Ne das war nur n Versuch, des halt zu belegen, weil er das ja so
abgeben muss. Und boolsche Algebra ist quasi extended Wahrheitstabelle
nur schlägt man sich nicht mehr mit 000 1111 und so rum, sondern nur
noch mit Variablen Ausdrücken.

[pest]

Wie hast du das ermittelt ?


die erste frage lässt nur zweideutigkeiten zu wenn man animmt das A schurke ist

[123456]

die erste frage lässt nur zweideutigkeiten zu wenn man animmt das A schurke ist

Nö. Wenn ich jemanden, der immer die Wahrheit sagt, frage: "Sind Sie beide Ritter", dann kann er auch mit "ja" oder "nein" antworten.

[pest]

Nö. Wenn ich jemanden, der immer die Wahrheit sagt, frage: "Sind Sie beide Ritter", dann kann er auch mit "ja" oder "nein" antworten.


wiederspricht das meiner behauptung?
ich schrieb doch: zweideutigkeiten, d.h. mehr als eine aussage bleibt nach ja oder nein übrig.
wenn A ritter ist, reicht die erste frage zum beantworten, tut sie aber offensichtlich nicht, ergo A schurke.

[PHuV]

http://www.youtube.com/watch?v=oAnOi0fnxuE ;-)


Die Lösung von Hauser ist gut und verständlich. Wer denkt eigentlich überhaupt in doppelten Verneinungen? Bei dem meisten käme schon gleich: "Hä? :confused:"

Wenn ich einen Bayer frage: Habt Ihr eine Sicherung, und ich bekomme zu Antwort: "Wir haben ka Sicherung net!", wäre nach der Logik eine Sicherung vorhanden. Fakt ist aber, es war keine Sicherung vorhanden. :biggrin:

Die meisten Menschen haben ja schon ein Problem, wenn ich beispielsweise auf eine verneinte Frage mit "Ja" antworte, da die meisten hier ein Nein erwarten, obwohl damit die Frage logisch unrichtig beantwortet wäre. Selbst mein Jüngster bringt damit mittlerweile meine Frau aus dem Tritt. :biggrin:

[Liarnd]

Hi, ich hab das mal mit boolscher Algebra gelöst ( 1. Aufgabe ).

Also nach erste Frage ob beides Ritter sind, kann man nicht daraus schließen, wer was ist. Ganz klar also , es sind nicht beides Ritter.

Dann bleiben 3 Fälle übrig.

Beides Nicht Ritter
A Schurke B Ritter
B Ritter A Schurke

Edit : Ich glaub hier liegt ein Fehler vor, weil Schurken schon bei der ersten Antwort ja gesagt hätten, da sie ja immer lügen ^^

Somit fallen schon mal 2 Fälle weg, es sind nicht beides Ritter und es sind nicht beides Schurken.

Ergo A = Ritter B = Schurke oder A = Schurke B = Ritter

Gruß
Tiamat

Hö wieso sollten "beide Ritter" und "beide Schurken" nach der 1. Frage wegfallen?
Wenn:

1.A Ritter B Ritter - Antwort = Ja
2.A Schuke B Schurke - Antwort = Ja
3.A Schurke B Ritter - Antwort = Ja
4.A Ritter B Schurke - Antwort = Nein

Deswegen fällt ja mal nr. 4 weg. Es wird in der Aufgabenstellung vorgegeben, dass die Aufgabe nicht eindeutig lösbar ist, d.h. Nr 4 ist es nicht, ansonsten wenn die Aufgabe eindeutig lösbar wäre, dann wäre es schon Nr4 gewesen.

Auf die 2. Frage soll die Aufgabe lösbar sein. die Antworten sind:
1.A Ritter B Ritter - Antwort = Ja
2.A Schuke B Schurke - Antwort = Nein
3.A Schurke B Ritter - Antwort = Ja

Nun ist nach meiner Logik 2. die richtige Antwort, da das nun die einzige eindeutige Lösung ist,da bei 1. und 3. dieselbe Antwort kommt

[Liarnd]

Falsch? ;D wäre auch irgendwie sehr simpel

[Wurschtler]

Die einfachste Lösung ist meistens die richtige. ;)
Deine Lösung ergibt am meisten Sinn.
Die Aufgabenstellung ist aber schon auch blöd.

Ich habs mir irgendwie anders gedacht und zwar so:
Wenn in der Konstellation Ritter+Schurke der Ritter auf die Frage, ob beide Ritter sind, nein sagt, würde er ja auch lügen. Denn zumindest er ist ja Ritter. "Ja" wäre genauso eine Lüge. Der Ritter darf also garnicht anworten. :D

So betrachtet, kommt die Konstellation Ritter-Schurke nicht in Frage.

Bei Schurke-Ritter kann der Schurke aber "ja" oder "nein" antworten.
Und die Aussage hieß: "Die Antwort lautete entweder "ja" oder "nein"."

Also ist A der Schurke und B der Ritter.

"Aufgrund der Antwort konnte nicht bestimmt werden, wer was ist?"
-> Das ist keine Aussage, das ist eine Frage. ;D


...ja, so hab ich mir das zurechtgebogen. ;)

[Sailor Moon]

Wenn in der Konstellation Ritter+Schurke der Ritter auf die Frage, ob beide Ritter sind, nein sagt, würde er ja auch lügen.
"Nein" wäre ja korrekt, denn nur er ist ja ein Ritter und die Frage zielt darauf ab, ob *beide* Ritter sind.

Gruß

Denis

[ceed]

Ich habs mir irgendwie anders gedacht und zwar so:
Wenn in der Konstellation Ritter+Schurke der Ritter auf die Frage, ob beide Ritter sind, nein sagt, würde er ja auch lügen. Denn zumindest er ist ja Ritter. "Ja" wäre genauso eine Lüge. Der Ritter darf also garnicht anworten. :D


Son quatsch... die Frage "seid ihr beide Ritter" bedeutet bist du ein Ritter UND GLEICHZEITIG auch der Typ neben dir?
Damit das nicht zutrifft reicht es vollkommen aus das einer nur kein Ritter ist...

[eKo]

Fall1:
Derjeige der Nein sagt ist der Ritter.
Derjenige der Ja sagt ist der Lügner.

Fall2:
Antwortet der Ritter so muss er immer mit Ja antworten. Also ist A der Normale, denn nur er kann auch Nein sagen.

[Tiamat]

Hö wieso sollten "beide Ritter" und "beide Schurken" nach der 1. Frage wegfallen?
Wenn:

1.A Ritter B Ritter - Antwort = Ja
2.A Schuke B Schurke - Antwort = Ja
3.A Schurke B Ritter - Antwort = Ja
4.A Ritter B Schurke - Antwort = Nein

Deswegen fällt ja mal nr. 4 weg. Es wird in der Aufgabenstellung vorgegeben, dass die Aufgabe nicht eindeutig lösbar ist, d.h. Nr 4 ist es nicht, ansonsten wenn die Aufgabe eindeutig lösbar wäre, dann wäre es schon Nr4 gewesen.

Auf die 2. Frage soll die Aufgabe lösbar sein. die Antworten sind:
1.A Ritter B Ritter - Antwort = Ja
2.A Schuke B Schurke - Antwort = Nein
3.A Schurke B Ritter - Antwort = Ja

Nun ist nach meiner Logik 2. die richtige Antwort, da das nun die einzige eindeutige Lösung ist,da bei 1. und 3. dieselbe Antwort kommt

Ah Sorry ich hab ein kleines Detail bei der Aufgabe net beachtet beim Lesen, und zwar die 1. Frage war gezielt an A gerichtet. Damit is die Aufgabe eindeutig lösbar.

Sind beide Ritter , dann würde Ritter A JA Antworten.
Sind beide Schurken, dann würde die Antwort auch JA sein, weil Schurken immer lügen.
Wäre A Schurke und B ein Ritter , dann würde A auch JA sagen, weil Schurken immer lügen.

Nach der Antwort konnte jedoch nicht eindeutig festgestellt werden, wer was ist, also NEIN und die Antwort kam demzufolge von einem Ritter.

Krasserweise reicht bereits die erste Antwort ;D

Der Fall ist völlig klar : A Ritter B Schurke

[SF-Heinz]

http://imgs.xkcd.com/comics/labyrinth_puzzle.png
scnr

[123456]

wiederspricht das meiner behauptung?
ich schrieb doch: zweideutigkeiten, d.h. mehr als eine aussage bleibt nach ja oder nein übrig.
wenn A ritter ist, reicht die erste frage zum beantworten, tut sie aber offensichtlich nicht, ergo A schurke.

Genau umgekehrt. A ist Ritter. Wäre A Schurke, würde die Antwort immer "ja" lauten, egal ob B auch Ritter ist oder Lügner. Als Ritter kann er "ja" sagen, falls B auch Ritter ist oder eben "nein", wenn B kein Ritter ist.

Bei der 2. Aufgabe ist A der Normale. Wäre A Ritter, müsste B automatisch normal sein (da einer eben Ritter und einer normal ist) und die Antwort wäre immer "ja".

[Liarnd]

Krasserweise reicht bereits die erste Antwort ;D

Der Fall ist völlig klar : A Ritter B Schurke

In der Aufgabenstellung steht doch da, dass man es nach der 1. Frage nicht lösen kann, deswegen scheidet gerade diese Antwort aus.

naja egal:D

[123456]

In der Aufgabenstellung steht doch da, dass man es nach der 1. Frage nicht lösen kann, deswegen scheidet gerade diese Antwort aus.

naja egal:D

Kann man eindeutig. Schau dir den Post über dir an und geh's durch. Das ist schon im Prinzip so simpel, dass ich mich wundere, wie hier fast alle versagt haben. Da muss das

Aufgrund der Antwort konnte nicht bestimmt werden, wer was ist?

sehr irritiert haben, aber das Fragezeichen hat wohl keiner beachtet.

:D

Ich habe noch so eine Aufgabe, damit der Thread nicht gleich untergeht.

Es existiere eine Welt, in der die Menschen nur lügen oder nur die Wahrheit sagen. In einem kleinen Vorort ist ein Mord passiert. Ein Kommissar unterhält sich mit dem Verdächtigen und fragt: "Sagen Sie die Wahrheit?" Die Antwort darauf ist immer "ja" – ob Lügner oder nicht Lügner. Also fragt der Kommissar: "Sind Sie und Ihre Frau Lügner?" Der Verdächtige antwortet: "Ja." Ist der Fall gelöst?

[Höhnangst]

Die Lösung von Hauser ist gut und verständlich. Wer denkt eigentlich überhaupt in doppelten Verneinungen? Bei dem meisten käme schon gleich: "Hä? :confused:"
Bei mir zum Beispiel. :D

Im Ernst: ich kapier's nicht. :(

[Wurschtler]

Ich finde die Lösung von Liarnd macht am meisten Sinn.
D.h. A und B sind Schurken.


Es existiere eine Welt, in der die Menschen nur lügen oder nur die Wahrheit sagen. In einem kleinen Vorort ist ein Mord passiert. Ein Kommissar unterhält sich mit dem Verdächtigen und fragt: "Sagen Sie die Wahrheit?" Die Antwort darauf ist immer "ja" – ob Lügner oder nicht Lügner. Also fragt der Kommissar: "Sind Sie und Ihre Frau Lügner?" Der Verdächtige antwortet: "Ja." Ist der Fall gelöst?

Das alles ist schlecht formuliert und uneindeutig.
Wenn es so ist, wie ich mir das grad vorstelle, dann ist er der Lügner und seine Frau sagt die Wahrheit, aber über die Schuld an dem Mord sagt das doch garnichts aus, somit ist der Fall auch nicht gelöst.