Diskussion zu: News des 14./15. Februar 2009

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/2009-02-15

[Gast]

Deckt sich 100% mit meinen Erfahrungen. Seit 2007 sind 25% in meinem Umfeld auf Vista umgestiegen. Der Rest XP. Das wären dann auch die aktuellen 35% aus der Umfrage. Tendenz schon für Win7, aber erstmal angucken.

[Hvoralek]

Die Probleme mit Importversionen von FEAR 2 sind wohl eine Ente. Gamezoom verweist als Quelle auf gamestar.de, die ihre Meldung (http://www.gamestar.de/news/pc/action/egoshooter/1953607/fear_2_project_origin.html) inzwischen aktualisiert haben: UPDATE: Entwarnung: Wie inzwischen mehrere Forenuser berichten, können F.E.A.R. 2-Import- und USK-Versionen ab heute (dem offiziellen Erscheinungstag) problemlos über Steam aktiviert werden. [...]

Erwachsene Spieler können also ohne Bedenken zur ungeschnittenen Version von F.E.A.R. 2 greifen.

Auch abgesehen von diesem Beispiel ist die Übererfüllung von Verbreitungsbeschränkungen mein Hauptbedenkenpunkt bei digitalem Vertrieb (übrigens auch bei Filmen). Steam ist da aber weniger problematisch, Valve selbst sind dt. Vorschriften offensichtlich egal. Die Spiele, die man aus D über Steam nur geschnitten bekommt, gehen wohl auf Vereinbarungen mit den jeweiligen Retailpublishern zurück. Schlimm genug, aber das sollte man bitte denen anlasten und nicht Steam.

[kmf]

Mein lieber Leo - diese Falschmeldung über die Aktivierung von Fear2 und die sich daraus ableitenden Negativparolen über Steam hättest dir mit ein wenig mehr Recherche echt schenken können. Aber nobody is perfect. :biggrin:

[Gast]

Bezüglich Steam:
Zitat: "... daß die Gamer dies mitgemacht und somit Steam erst so groß gemacht haben, ..."

Also wie soll man sich denn Bitte gegen Steam wehren? Tipps dazu nehme ich gerne an, da mich Steam selbst ankotzt. Aber als aktuellstes Beispiel ist hier die DoW II - Beta zu nennen. Sie ist nur über Steam installierbar und nur dann spielbar, wenn man einen Account bei Windows Live hat!! Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, auf diese Games zu verzichten.

[Arcanoxer]

Also wie soll man sich denn Bitte gegen Steam wehren? Tipps dazu nehme ich gerne an, da mich Steam selbst ankotzt. Aber als aktuellstes Beispiel ist hier die DoW II - Beta zu nennen. Sie ist nur über Steam installierbar und nur dann spielbar, wenn man einen Account bei Windows Live hat!! Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, auf diese Games zu verzichten.
Die frage hast du dir doch schon selber beantwortet. ;)

[Gast]

Bezüglich Steam:
Zitat: "... daß die Gamer dies mitgemacht und somit Steam erst so groß gemacht haben, ..."

Also wie soll man sich denn Bitte gegen Steam wehren? Tipps dazu nehme ich gerne an, da mich Steam selbst ankotzt. Aber als aktuellstes Beispiel ist hier die DoW II - Beta zu nennen. Sie ist nur über Steam installierbar und nur dann spielbar, wenn man einen Account bei Windows Live hat!! Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, auf diese Games zu verzichten.
wie kann der endkunde, den endkundenmarkt regulieren? genau durch boykott -> ist dieser umfassend genug lenken die hersteller i.d.R: ein und bieten einen alternativen vertreibsweg ein

aber letztendlich wurden die kunden noch nicht genug schickaniert als dass solche dienste wirklich in kritik stehen würden...das böse erwachen wird kommen, dem bin ich mir sicher.

[Hvoralek]

Also wie soll man sich denn Bitte gegen Steam wehren? [...] Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, auf diese Games zu verzichten.Es schadet sicher auch nicht, dann noch eine kurze Mail an den Publisher zu schreiben. Wenn beim Support dort genug Leute mitteilen, dass sie ein Spiel ja gerne gekauft hätten, wenn es das ohne/ mit anderem DRM gegeben hätte, besteht vll. die Chance, dass er sich nächstes Mal anders entscheidet.

[Leonidas]

Mein lieber Leo - diese Falschmeldung über die Aktivierung von Fear2 und die sich daraus ableitenden Negativparolen über Steam hättest dir mit ein wenig mehr Recherche echt schenken können. Aber nobody is perfect. :biggrin:


Tja, was soll ich sagen ... mein Fehler. Ich korrigiere es mit den nächsten News.


Die "Negativparolen" gegenüber Steam bleiben aber prinzipiell bestehen. Sobald die über genügend Marktmacht verfügen, ist Schluß mit lustig. Und irgendwann können die sich auch nicht mehr gegen die BPjM wehren, weil sie ansonsten selber auf den Index kommen. Und die nötige Infrastruktur, um Steam generell in D aus dem Internet herauszuhalten, schaffen wir ja gerade.

[Hvoralek]

Ich glaube kaum, dass Steam auf Basis der jetzigen Rechtslage irgendwelche Zwangsmaßnahmen zu befürchten hat. Sonst wären die sicher schon erfolgt. Steam ist ja nicht neu, die vertreiben auch seit Jahre indizierte und 131er- Titel.

[Leonidas]

Man kann auch Internet-Angebote indizieren. Und Steam ist ja nicht nur Vertriebsplattform, sondern auch Serverplattform, also auch direkter Inhalteanbieter.

Sagen wir es so: Wenn jemand dem Meister Schäuble jetzt haargenau erklärt (also so, daß es auch die Internetausdrucker verstehen), daß man mittels Steam etc. an indizierte Sachen ohne jede Altersprüfung rankommt, dann könnte sich durchaus schnell was bewegen. Viele Sachen fliegen einfach nur unter dem Radar unserer Obrigkeit, weil die in "neumodischen Dingen" eben ohne blasse Ahnung ist.

[Hvoralek]

Was hat denn Schäuble mit Indizierungen zu tun? Irgendwie glaube ich nicht, dass die Leute bei der BPjM (die braucht seit 2003 ja keine Anträge mehr) und jugendschutz.net alle so blauäugig sein sollen, von Steam nichts mitbekommen zu haben.

Und selbst wenn: Eine Indizierung von steampowered.com würde erst einmal nichts bewirken. Und eine der Software wäre auch ziemlich egal. Die einzige Auswirkung wäre, dass sie dann nicht mehr als DRM für in D erscheinende Retailversionen genutzt werden würde (Abgesehen von Spielen, die selbst auf dem Index landen). Und? Erstens gibt es genug Alternativen und zweitens wäre es für Valve sicher kein großer Aufwand, bei Bedarf eine Art "Steamclient light" zu basteln, mit dem man nicht auf den Shop zugreifen kann.

[Leonidas]

Der Meister Schäuble war jetzt nur als Symbolisierung unserer Obrigkeit genannt.

Und ja, Steam wäre durch eine Indizierung betroffen. Vielleicht nicht heute. Aber vielleicht morgen, wenn man es einfach mit auf die Zensurliste draufsetzt. Wenn einmal eine Liste da ist, kommen automatisch die Begehrlichkeiten.

[Hvoralek]

Der Meister Schäuble war jetzt nur als Symbolisierung unserer Obrigkeit genannt.Es kommt schon darauf an, durch wen "die Obrigkeikeit" vertreten wird. Schäuble mag ja vielleicht zu der Gruppe "Browser... Was war noch mal ein Browser?" gehören. Man wird aber im Bereich des Jugendmedienschutzes sicher nicht nur Leute einsetzen, die keine Ahnung von Medien, die Jugendliche nutzen, haben. Ich gehe davon aus, dass sowohl die BPjM als auch jugendschutz.net Steam kennen.

Und ja, Steam wäre durch eine Indizierung betroffen. Vielleicht nicht heute.Man sollte erst einmal festhalten, dass eine Indizierung von Steam nach der derzeitigen Rechtslage so gut wie keine Auswirkungen hätte. Also: Nein, Steam wäre (jetzt) durch eine Indizierung nicht ernsthaft betroffen.

Natürlich kann sich die Rechtslage ändern. Vielleicht kommt ja morgen jemand auf die Idee, den Besitz von Alkohol oder Pornographie zu verbieten. Solche "Es könnte vielleicht einmal sein, dass..."- Gedankenspiele muss man aber auch als solche ansehen.

Aber vielleicht morgen, wenn man es einfach mit auf die Zensurliste draufsetzt. Wenn einmal eine Liste da ist, kommen automatisch die Begehrlichkeiten.Die Gefahr, dass Inhalte nur wegen eines Verstoßes gegen Jugendschutzvorschriften gesperrt werden könnten, halte ich für gering. Das war vor einiger Zeit mal ein Thema, damals wegen Pornoseiten. Soweit ich weiß, hat sich damals die ganz überwiegende Meinung gebildet, das sei rechtlich unzulässig. Wenn der Gesetzgeber auf die Idee kommen sollte, nicht nur Kinderpornos und Naziseiten zu sperren, sondern auch noch bloß Jugendgefährdendes und wenn das Verfassungsgericht das durchwinken sollte, dann wäre eine Indizierung wirklich ein Problem für Steam. Das scheint mir allerdings doch sehr unwahrscheinlich, wenn ich mir angucke, was für einen Aufschrei sogar Sperrmaßnahmen echter Kinderpornographie auslösen (auch nicht völlig zu Unrecht). Andererseits ist sowohl beim dt. Gesetzgeber als auch beim BVerfG im Moment einiges im Argen, sodass ich bei beiden fast nichts mehr ausschließen würde. Wenn es so weit kommt, wäre allerdings die Funktionstüchtigkeit einzelner DRM- Systeme wahrscheinlich das kleinste Problem, zumal es da jedenfalls genug Offline- Alternativen gibt.

[Leonidas]

Ich denke, der größte Sprung ist es, diese Listen erst einmal zu etablieren. Wenn sie einmal da sie, deren Einzugsgebiet zu erweitern, ist die einfachere Aufgabe.

Aber ja: Derzeit ist Steam keineswegs akut gefährdet. Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, daß es ernsthafte Bestrebungen gibt, die ganzen ausländischen Pornoanbieter, die keinen Jugendschutz bieten, irgendwie aus dem deutschen Internet herauszuhalten. Und wenn sich da was bewegt, dann wäre auch schnell Steam mit betroffen.

[Hvoralek]

Ich denke, der größte Sprung ist es, diese Listen erst einmal zu etablieren. Wenn sie einmal da sie, deren Einzugsgebiet zu erweitern, ist die einfachere Aufgabe.Wenn ich mir angucke, was für einen Aufschrei schon die beabsichtigte Sperrung echter Kinderpornographie(!) auslöst, wäre es sicher kein kleiner Schritt, das überhaupt auf irgendetwas anderes auszuweiten. Insbesondere zu solchem Kleinkram wie bloß jugendgefährdende Sachen ist es da doch ein weiter Weg. Eine absolute Sperrung davon wäre wahrscheinlich ohnehin verfassungsrechtlich unzuläsig. Und nochmal: Wenn es so weit kommt, wäre eine Sperrung von Steam noch ein eher kleineres Problem

Aber ja: Derzeit ist Steam keineswegs akut gefährdet. Das soll nicht darüber hinwegtäuschen, daß es ernsthafte Bestrebungen gibt, die ganzen ausländischen Pornoanbieter, die keinen Jugendschutz bieten, irgendwie aus dem deutschen Internet herauszuhalten. Und wenn sich da was bewegt, dann wäre auch schnell Steam mit betroffen.Wo siehst Du "ernsthafte Bestrebungen", ausländische Pornoseiten aus Jugendschutzgründen zu sperren? Das würden wie gesagt wohl die meisten als rechtlich unzulässig ansehen. Nennenswerte politische Bestrebungen in die Richtung sind mir auch nicht bekannt. Das einzige, was mir aus neuerer Zeit einfällt, ist die Youpornsperrung von Arcor. Die hatte aber nichts mit gesetzlichen Jugendschutzvorgaben zu tun, sondern erfolgte aus wettbewerbsrechtlichen Gründen und v.a. freiwillig (Die einstweilige Verfügung ist wahrscheinlich nur ergangen, weil Arcor sich dagegen nicht gewehrt hat).

[Leonidas]

Die Sperrrung echter Kinderpornographie löst keinen Aufschrei aus. Sie löst Bedenken von Leuten aus, die dahinter politische Schaumschlägerei sehen - oder auch die technischen Unzulänglichkeiten der derzeit angedachten Lösungen. Die Bedenken dieser Leute haben aber keine Chance gegen die Macht des politischen Willens pro dieser Sperrungen. Diese Sperrungen waren schon sicher als sie das erste Mal nur erwähnt wurden. Keiner kann soviel Bedenken vorbringen, daß man sich bei diesem Thema effektiv verwehren könnte.


Thema ausländische (normale) Pornoseiten: Diese werden ja regelmäßig indiziert und auch aufgefordert, ihr Angebot aus D unzugänglich oder jugendschutzgerecht zu machen. Dies wird regelmäßig nicht getan, womit diese Webseiten aus deutscher Sicht gesetzesbrecherisch sind - nicht nur im Sinne des nicht vorhandenen Jugendschutzes, sondern vor allem auch, weil sie direkter Behördenanweisungen nicht gefolgt sind.

Nun überlege mal, was passieren würde, wenn das eine deutsche Webseite machen würde? Hausdurchsuchung, Beschlagnahme und Anklage wären die Folge. Und da soll eine andere Webseite einfach so weitermachen dürfen, nur weil sie im Ausland zu Hause ist? Es handelt sich ja nicht mehr um ein einfaches Jugendschutzvergehen, es ist eine ernsthafte Straftat. Und da sich die ausländischen Webseiten teilweise auch explizit an deutsche Nutzer wenden, kann auch keiner sagen, die strafbaren Handlungen wären rein theoretisch - sie passieren ja auch praktisch.

Aus dieser Ausgangslage heraus glaube ich nicht, daß es ewig so weitergeht, daß man ausländische Webseiten einfach so gewähren läßt. Nur weil es derzeit keine Möglichkeiten zur Strafverfolgung und zur Blockade gibt, heisst das nicht, daß dies ewig sp bleibt. Vielmehr glaube ich, daß unsere Strafverfolger hier noch einen offenen Posten sehen - und sich demzufolge auf jede Möglichkeit stürzen werden, diese Sache zu "lösen".

Gerade wenn dann schon einmal eine "Liste" existiert (noch dazu eine geheime) - wer sollte wen daran hindern, hier einfach großzügig URLs draufzusetzen. Die betroffenen Webseiten können sich nicht wehren, als in Deutschland faktisch illegale Seiten können sie nicht einklagen, in D gesehen zu werden.



PS: Danke für die Diskussion, ergibt für mich auch andere Ansätze und andere Gedankengänge, mit denen ich weiterarbeiten kann.

[Hvoralek]

"Aufschrei" war wohl übertrieben. Es gibt allerdings erkennbare politische Widerstände. Schon das wundert mich bei dem Thema. Dass die "große" Koalition das durchdrücken wird, wenn sie kann, ist klar. Nicht vergessen sollte man aber auch rechtliche Bedenken; sogar der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ist da sehr skeptisch (http://netzpolitik.org/2009/wir-praesentieren-das-bundestag-gutachten-zur-netzensur/).


Ausländische Pornoseiten verwirklichen nach dt. Recht regelmäßig Straftatbestände. Warum sollte es einen Untschied machen, ob sie da noch eine behördliche Aufforderung bekommen? Das alles ist allerdings selbst nach dt. Recht nur strafbar, wenn es im Inland begangen wird. Die Betreiber dieser Seiten können also ebenso wie die holländischer, britischer oder österreichischer Versandunternehmen Deutschland bedenkenlos besuchen, ohne ein Strafverfahren fürchten zu müssen.

Man kann jedenfalls nicht einfach, weil deren Handeln in D verboten ist, den Zugriff generell sperren. Das würde neben den Grundrechten der Betreiber auch und gerade in die der Kunden in D eingreifen. Meiner Meinung nach könnte man das jedenfalls nicht mit der mehr oder weniger effektiveren Durchsetzung von Jugendschutzregelungen rechtfertigen. Kann man natürlich auch anders sehen. Nach meinem Eindruck würden das aber wohl die meisten das für unzulässig halten, z.T. ja selbst für die geplanten KiPoSperren, bei denen selbst ich nicht so sicher wäre.

Mir ist neu, dass diese Sperrliste geheim geführt werden soll. Wäre auch ziemlich zwecklos, man merkt ja, wenn man auf eine Seite nicht mehr zugreifen kann. So oder so gibt es natürlich Rechtsschutz dagegen (Muss es auch geben). Der Betreiber wird ja nicht dadurch rechtlos gestellt, dass das BKA einen von ihm betriebenen Dienst für rechtswidrig hält. Er kann Klage erheben, notfalls Verfassungsbeschwerde. Wer wegen der Sperre nicht auf die Seite zugreifen kann, ebenso (und insbesondere). Soweit ich mich erinnere, soll das BKA auch noch eine extra Beschwerdestelle einrichten, damit jemand, der eine Sperrung für unberechtigt hält, nicht gleich klagen muss.

Natürlich würde so ein System, wenn es erst einmal eingerichtet ist, Begehrlichkeiten wecken. Wahrscheinlich wird man bald noch intensiver als jetzt schon Naziseiten sperren. Ich halte es aber nach wie vor für unwahrscheinlich, dass es so weit kommen wird, das auch gegen bloße JuSchG- Verstöße zu nutzen. Und noch einmal: Wenn es so weit kommt, ist eine Sperrung von Steam ein Fliegenschiss in einem großen Haufen Gülle.

[Leonidas]

"
Ausländische Pornoseiten verwirklichen nach dt. Recht regelmäßig Straftatbestände. Warum sollte es einen Untschied machen, ob sie da noch eine behördliche Aufforderung bekommen? Das alles ist allerdings selbst nach dt. Recht nur strafbar, wenn es im Inland begangen wird. Die Betreiber dieser Seiten können also ebenso wie die holländischer, britischer oder österreichischer Versandunternehmen Deutschland bedenkenlos besuchen, ohne ein Strafverfahren fürchten zu müssen.




Nein. Laut deutscher Rechtssprechung findet das, was in D abrufbar ist, in D statt.

Besuche: Rutscht schlicht unter dem Radar durch. Jetzt noch.






Man kann jedenfalls nicht einfach, weil deren Handeln in D verboten ist, den Zugriff generell sperren. Das würde neben den Grundrechten der Betreiber auch und gerade in die der Kunden in D eingreifen.


Nein. Es gibt kein Grundrecht auf den Besuch von Webseiten, die in D nicht legal sind. Jedenfalls nicht aus D heraus. Weder Betreiber noch Besucher könnten klagen, wenn diese Webseiten gesperrt werden.

[Hvoralek]

Nein. Laut deutscher Rechtssprechung findet das, was in D abrufbar ist, in D statt.Hast Du dafür eine Quelle? Soweit ich mich erinnere, war das der Ansatz aus der Frühzeit des Internet, mittlerweile sieht man das aber differenzierter.

Dt. Strafrecht unterliegen Handlungen, die in D begangen werden oder/und deren Erfolg in D eintritt. Begehungsort ist klar: Wenn jemand Daten aus D heraus ins Netz stellt oder die auf einem Server in D liegen, fallen sie darunter. Ebenfalls vom dt. Strafrecht erfasst sind Delikte, deren Erfolgsort in D liegt. Das sind zunächst alle Verletzungsdelikte, bei denen die Rechtsgutsverletzung hier erfolgt. Ebenfalls erfasst werden konkrete Gefährdungsdelikte, bei denen das geschützte Rechtsgut zwar nicht verletzt, aber in D konkret gefährdet wird. Schwierig ist das bei sog. abstrakten Gefährdungsdelikten. Die stellen ein Verhalten unter Strafe, das potenziell gefährlich ist, ohne dass tatsächlich irgendetwas passiert ist oder auch nur konkret gefährdet wird. Hierzu gehört u.a. § 184 StGB (Verbreitung von Pornographie).

Der BGH hat vor ein paar Jahren mal mit dem Thema zu tun gehabt, als es um Holocaustleugnung ging. Der entsprechende § 130 StGB soll laut BGH ein sog. "abstrakt-konkretes Gefährdungsdelikt" sein. Anders als bei normalen abstrakten Gefährdungsdelikten genügt hier nicht die bloße Verbreitung, also die Handlung als solche, zur Strafbarkeit, sondern zusätzlich muss dadurch möglicherweise eine Gefahr für den öffentlichen Frieden drohen. In solchen Fällen gibt es laut BGH einen Erfolgsort im Inland, wenn dort tatsächlich der öffentliche Frieden gefährdet wird.

Das lässt sich aber nur auf andere abstrakt- konkrete Delikte übertragen (etwa auf § 166: Beschimpfung von Religionen). Die Überlegung passt aber eben nicht für (rein) abstrakte Gefährungsdelikte, zu denen wie gesagt auch § 184 gehört. Bei denen ist es m.W. ganz überwiegende Meinung (einschließlich einiger OLGe), dass sie überhaupt keinen Erfolgsort haben können. Demnach könnte man bei ihnen nur an den Begehungsort anknüpfen. Dt. Strafrecht wäre also nur anwendbar, wenn zumindest Anbieter oder Server im Inland sitzen. Mir ist nicht bekannt, dass sich auch nur ein OLG oder der BGH mal anders geäußert hätte. Das fände ich auch erstaunlich. Erstens ist die Lit. sich da wohl ziemlich einig. Zweitens müssten, wenn da dt. Strafrecht anwendbar wäre, dt. StAen all das verfolgen. Du kannst Dir vorstellen, was die damit beschäftigt wären, das Internet nach Verstößen gegen dt. Medienstrafrecht abzusuchen und das alles zu bearbeiten.

Mag sein, dass ich da nicht ganz auf dem Laufenden bin. Ggf. natürlich dankbar für einen Hinweis mit Quelle. Notfalls kann ich auch noch einen Blick in aktuelle StGB- Kommentare werfen.

Besuche: Rutscht schlicht unter dem Radar durch. Jetzt noch.Was für ein "Radar" meinst Du? Ermitteln die StAen nicht? Gibt es Haftbefehle, die aber ignoriert werden? Und wie kommt es dazu? Pornos im Netz sind ja nun wirklich weder eine neue noch eine Randerscheinung. Und StAen sind nicht alle mit 60- jährigen Schäubleverschnitten besetzt. Da gibt es auch jüngere Mitarbeiter und Referendare. Mal ganz abgesehen davon, dass mittlerweile auch der letzte Lederhosenhinterwäldler wissen müsste, dass es da im bösen Internet auch Pornos gibt

Nein. Es gibt kein Grundrecht auf den Besuch von Webseiten, die in D nicht legal sind. Jedenfalls nicht aus D heraus. Weder Betreiber noch Besucher könnten klagen, wenn diese Webseiten gesperrt werden.Natürlich gibt es das. Das Besuchen jeglicher Webseiten ist durch Art. 5 (Informationsfreiheit) geschützt. "Notfalls" gibt es auch noch die allgemeine Handlungsfreiheit als Grundrecht auf alles. Und wie kommst Du auf die Idee, dass grundrechtlich geschützt nur das sei, was ohnehin erlaubt ist? Das wäre ja noch schöner, wenn der Gesetzgeber durch einfache Verbote beliebig Grundrechte umgehen könnte. Die sollen ja gerade vor Verboten schützen.

Selbst von Grundrechten abgesehen muss es schon aufgrund des Rechtsstaatprinzips immer irgendeine Beschwerde-/ Klagemöglichkeit gegen belastende staatliche Maßnahmen geben.

[Leonidas]

>> Hast Du dafür eine Quelle?


Ich gehe vermutlich in der Tat von Entscheidungen aus der Frühzeit des Internets aus, die inzwischen womöglich wirklich nicht mehr so gesehen werden. Wäre ja eine positive Entwicklung.





>> Was für ein "Radar" meinst Du?


Wenn ein Betreiber einer ausländischen Webseite, die in D illegal ist, D besucht, so wird dieser primär deswegen nicht verhaftet, weil die illegale Webseite in D derzeit noch nicht verfolgt wird, weil der Betreiber eben im Ausland sitzt. Ohne bestehender Ermittlungen wird niemand kassiert - und die Ermittlungen werden in diesem Fall wegen nicht vorhandener Erfolgsaussicht gar nicht erst aufgenommen.

So dachte ich es mir zumindest. Aber wie Du inzwischen erklärt hast, besteht für den ausländischen Betreiber sowieso kein strafwürdiger Rechtsbruch in D.





Natürlich gibt es das. Das Besuchen jeglicher Webseiten ist durch Art. 5 (Informationsfreiheit) geschützt. "Notfalls" gibt es auch noch die allgemeine Handlungsfreiheit als Grundrecht auf alles. Und wie kommst Du auf die Idee, dass grundrechtlich geschützt nur das sei, was ohnehin erlaubt ist? Das wäre ja noch schöner, wenn der Gesetzgeber durch einfache Verbote beliebig Grundrechte umgehen könnte. Die sollen ja gerade vor Verboten schützen.


Das bestreite ich. Die Informationsfreiheit bezieht sich nicht auf Quellen, die in D glasklar illegal sind.

Ich sage damit im übrigen nicht, daß "grundrechtlich geschützt nur das sei, was ohnehin erlaubt ist". Ich sage, daß es kein Recht gibt, explizit als illegal erklärte Webseiten anzusehen, nur weil sie in der Praxis trotzdem abrufbar sind.

[Hvoralek]

Das bestreite ich. Die Informationsfreiheit bezieht sich nicht auf Quellen, die in D glasklar illegal sind.Wie kommst Du darauf? Art. 5 schützt erst einmal den Bezug sämtlicher Daten, die jemand der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte ("Jeder hat das Recht, [...] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."). Ich wüsste nicht, dass da der Schutzbereich irgendwie enger gefasst wird. Selbst das Verbot, echte Kinderpornographie zu beziehen, müsste ein Eingriff in die Informationsfreiheit sein. Ebenso alles, was den Zugriff auf Neonaziseiten u.ä. erschwert.

Ich sage damit im übrigen nicht, daß "grundrechtlich geschützt nur das sei, was ohnehin erlaubt ist". Ich sage, daß es kein Recht gibt, explizit als illegal erklärte Webseiten anzusehen, nur weil sie in der Praxis trotzdem abrufbar sind.Noch einmal: Dass etwas grundrechtlich geschützt ist, bedeutet nicht, dass es auch erlaubt ist. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob es ein Recht auf etwas gibt (Dann ist es erlaubt) oder ein Grundrecht etwas schützt (Darin kann eingegriffen werden). Es geht mir erst einmal nur darum, dass der Besuch ausländischer Pornoseiten in den Schutzbereich einiger Grundrechte fällt. Ob es auch dann auch i.E. erlaubt werden muss, ist eine andere Frage. Ein Verbot, diese Seiten zu besuchen, oder auch eine technische Sperrung wäre ein Eingriff in die betroffenen Grundrechte. Der entscheidende Punkt ist, dass man diese Eingriffe vom BVerfG überprüfen lassen kann.

Es ist aber wegen Art. 2 I (allgemeine Handlungsfreiheit) ohnehin jedes staatliche Gebot oder Verbot ein Grundrechtseingriff. Insofern könnte bei einer Sperrung unabhängig von Art. 5 sowohl der Anbieter als auch jeder Kunde Verfassungsbeschwerde erheben. Welche Grundrechte neben Art. 2 I noch betroffen sind, würde dann "nur" für die Abwägung eine Rolle spielen. Rechtsschutz kann man aber in jedem Fall suchen.

[Leonidas]

Wie kommst Du darauf? Art. 5 schützt erst einmal den Bezug sämtlicher Daten, die jemand der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte ("Jeder hat das Recht, [...] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."). Ich wüsste nicht, dass da der Schutzbereich irgendwie enger gefasst wird. Selbst das Verbot, echte Kinderpornographie zu beziehen, müsste ein Eingriff in die Informationsfreiheit sein. Ebenso alles, was den Zugriff auf Neonaziseiten u.ä. erschwert.


Ich sehe nicht, wie dieses Grundrecht irgendwie ein Recht auf den Bezug von Kipo und Nazi-Seiten ergibt. Jedes Grundrecht hat nun einmal Einschränkungen. Niemand würde sagen, daß es dem Grundrecht auf freie Telekommunikations wiederspricht, wenn der Staat (nach entsprechender Gesetzeslage) mithört.

Eventuell reden wir aber auch nur aneinander vorbei: Du meinst die theoretische Schiene: Zuerst das GG, was alles freigibt (wirklich alles) und erst danach die Einschränkungen. Ich bezog mich eher auf den endgültigen Zustand, d.h. beides kummuliert.





Noch einmal: Dass etwas grundrechtlich geschützt ist, bedeutet nicht, dass es auch erlaubt ist. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob es ein Recht auf etwas gibt (Dann ist es erlaubt) oder ein Grundrecht etwas schützt (Darin kann eingegriffen werden). Es geht mir erst einmal nur darum, dass der Besuch ausländischer Pornoseiten in den Schutzbereich einiger Grundrechte fällt. Ob es auch dann auch i.E. erlaubt werden muss, ist eine andere Frage. Ein Verbot, diese Seiten zu besuchen, oder auch eine technische Sperrung wäre ein Eingriff in die betroffenen Grundrechte. Der entscheidende Punkt ist, dass man diese Eingriffe vom BVerfG überprüfen lassen kann.

Es ist aber wegen Art. 2 I (allgemeine Handlungsfreiheit) ohnehin jedes staatliche Gebot oder Verbot ein Grundrechtseingriff. Insofern könnte bei einer Sperrung unabhängig von Art. 5 sowohl der Anbieter als auch jeder Kunde Verfassungsbeschwerde erheben. Welche Grundrechte neben Art. 2 I noch betroffen sind, würde dann "nur" für die Abwägung eine Rolle spielen. Rechtsschutz kann man aber in jedem Fall suchen.


Absolut richtig. Nur das das VG eine Klage hierauf nicht einmal annehmen wird, sofern es um explizit verbotene Sachen geht - selbst wenn es ein Grundrechts-Eingriff wäre. Bei der Abschaltung normaler Pornographie wäre dies eventuell etwas anderes, hier könnte sich das VG durchaus damit beschäftigen.

[Hvoralek]

Ich sehe nicht, wie dieses Grundrecht irgendwie ein Recht auf den Bezug von Kipo und Nazi-Seiten ergibt. Jedes Grundrecht hat nun einmal Einschränkungen. Niemand würde sagen, daß es dem Grundrecht auf freie Telekommunikations wiederspricht, wenn der Staat (nach entsprechender Gesetzeslage) mithört.

Eventuell reden wir aber auch nur aneinander vorbei: Du meinst die theoretische Schiene: Zuerst das GG, was alles freigibt (wirklich alles) und erst danach die Einschränkungen. Ich bezog mich eher auf den endgültigen Zustand, d.h. beides kummuliert.Genau darum geht es mir die ganze Zeit: Das sind Eingriffe in Grundrechte. Die können natürlich gerechtfertigt sein (Nochmal: Grundrechtseingriffe sind alltäglich. Jede rote Ampel ist ein Grundrechtseingriff). Wenn in ein Grundrecht eingegriffen wird, ist die entsprechende Maßnahme aber (verfassungs-) gerichtlich nachprüfbar. Ob sie dann erlaubt wird oder nicht, ist das Ergebnis dieser Prüfung. Voraussetzung dafür, diese Prüfung überhaupt durchzuführen, ist nur (unter anderem), dass der Beschwerdeführer irgendwie plausibel macht, der Eingriff sei unzulässig.

Absolut richtig. Nur das das VG eine Klage hierauf nicht einmal annehmen wird, sofern es um explizit verbotene Sachen geht - selbst wenn es ein Grundrechts-Eingriff wäre. Bei der Abschaltung normaler Pornographie wäre dies eventuell etwas anderes, hier könnte sich das VG durchaus damit beschäftigen.Wir gingen doch gerade von einer befürchteten Sperrung bloß indizierter Medien aus (Steam, Pornoseiten) :confused: Da wäre das nicht "eventuell etwas anderes", sondern ein ganz massiver Eingriff in die Grundrechte Volljähriger, der weit über die Ziele des JuSchG hinausgeht.

Aber selbst wenn es um echte KiPo geht und man einmal annimmt, dass die Erwerbsstrafbarkeit dort verfassungsgemäß ist: Auch ein an sich zulässiges Verbot rechtfertigt natürlich noch nicht jedes Mittel, um es durchzusetzen. Zunächst könnte man schon die verfassungsrechtliche Zulässigkeit einer solchen Sperrungsregelung generell bezweifeln. Ich denke, das wäre auch nicht so absurd, dass das BVerfG die Klage gleich ablehnen könnte. Selbst wenn man diese Sperrung als zulässig ansähe, wäre natürlich immer noch jeder Betreiber einer Seite, die auf dieser Grundlage gesperrt wird, aber ganz andere Inhalte hat, offensichtlich in seinen Grundrechten verletzt (Grundrechtsverletzung = ~eingriff, der nicht gerechtfertigt ist). Das ist dann ja nicht von dieser Regelung gedeckt, und eine viel klarere Grundrechtsverletzung als einen ~eingriff ohne Ermächtigungsgrundlage gibt es wohl nicht.