Ein für allemal: TruForm auf R300 in HW oder nicht?

[Quasar]

Sorry für noch einen Thread zum Thema, aber die beiden anderen aktuellen sind thematisch doch nicht wirklich darauf angelegt, ob der R300 mit den momentan aktuellen Treibern (6128 directly from ATi) nun TruForm in Hardware beherrscht oder ob es eher nachgebildet und "hardware-assistet" ist, wie der Vertex-Shader auf der GF4MX. Darüberhinaus denke ich, dass es noch mehr Leute interessiert, als die die das ATi-Forum besuchen.

Thomas von TommTi-Systems hat hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=44351) nur recht geringe Performance-Verluste durch Zuschalten von TruForm in Serious Sam SE erhalten, die ich absolut nicht nachvollziehen konnte.

Ich habe dann mal ein paar eigene Messungen durchgeführt, mit etwas uneindeutigen Resultaten.


Serious Sam SE, Grand Cathedral Demo, 640x480x32, HQ++-Script von 3DC,
WinXP, DX8.1, Treiber 6218

OpenGL Radeon8500LE | Radeon9700pro
No TruForm 60,8 | 60,4
Max TF/all Models 19,4 | 22,9
Low TF/all Models 44,6 | 26,5
Max TF/ TF-ready Md. 61,4 | 60,7

Direct3D Radeon8500LE | Radeon9700pro
No TruForm 50,2 | 56,3
Max TF/all Models 19,2 | 8,3
Low TF/all Models 39,8 | 21,7
Max TF/ TF-ready Md. 49,1 | 55,5

Bei den TF-ready Models stellt sich die Frage, welche und wieviele dies sind und vor allem, ob sie überhaupt im Demo auftauchen. Viele können es nicht sein, für die die Programmierer von SeSamSe ihr "go" gegeben haben, denn sonst würde man einen deutlicheren Unterschied während des Demos sehen.
Seltsam muten die unterschiedlichen Leistungen der R300 in D3D und OGL an. Während die R8500 mit niedrigem Tesselationsfaktor bei allen Objekten im Level quasi die doppelte Framerate einer R9700pro erreicht, scheint auch die Tesselationseinheit des R200 bei voller Ladung Dreiecke ein wenig zu kapitulieren. Unter OpenGL erreicht auch die R300 nur die Hälfte ihres D3D-Wertes bei voller Dreiecksdröhnung im Level.

Aufgrund der nicht ganz eindeutigen Ergebnisse, die ein Funktionieren des TruForm-Support bei nur wenigen Models aber hohem Tesselationsfaktor andeuten, habe ich nochmal "meinen" Quake2-Model Viewer, bei dem im Fenster zwei einfache Quake2-Models rotiert werden angeworfen.

Quake2-Model Viewer, Fenstermodus, TruForm in variablen Levels,
Lighting enabled, WinXP, Driver 6218

Tesselation R8500LE | R9700pro
1 301 | 337
2 217 | 195
3 171 | 125
4 136 | 86
5 109 | 63
6 89 | 48
7 72 | 37


Hier sieht das Ergebnis eindeutiger aus: TruForm wird, wenn es überhaupt in Hardware vorhanden ist, höchstwahrscheinlich über die Vertex- oder DM-Einheiten emuliert. Für einen "echte" TruForm-Hardware sind die Unterschiede zur R8500 zu gravierend.

[Börk]

man müsste doch nur probieren wie ne stark übertaktete Radeon9700 reagiert. Wenn es keine unterschiede zwischen übertakteten Radeon und unübertakteten gibt ist die sache klar, dann wird über cpu emuliert, anderenfalls höchstwarscheinlich über die vertexshader.

[PCGH_Thilo]

Originally posted by Quasar


Aussage Ati mir gegenüber: "Truform ist hardware-assisted auf dem R300". Meine SS2-Benchmarks sehen sehr ähnlich aus, viel interessanter ist aber Truform bei UT 2003. Da kackt die 9700 Pro bei mir extrem stark ab, während die 8500 wenig verliert.

[ow]

Originally posted by PCGH_Thilo


Aussage Ati mir gegenüber: "Truform ist hardware-assisted auf dem R300".

dickes :lol: @ATi

hw-assisted kann ja wohl alles heissen, oder?
vermutlich hw=cpu ist gemeint.:D

[Quasar]

Originally posted by PCGH_Thilo
Aussage Ati mir gegenüber: "Truform ist hardware-assisted auf dem R300". Meine SS2-Benchmarks sehen sehr ähnlich aus, viel interessanter ist aber Truform bei UT 2003. Da kackt die 9700 Pro bei mir extrem stark ab, während die 8500 wenig verliert.

Interessant, hab's mir auch grad mal angeschaut.


UT2003-Demo, Botmatch ctf-citadel, 640x480x32

Radeon8500LE | Radeon9700pro
TF = False 49,16 | 49,43

TF=True, Tes.1 48,65 | 30,52
Tes.2 41,04 | 18,22
Tes.3 29,14 | 10,79
Tes.4 20,16 | 6,85
*Faktoren ab 5 werden ignoriert, i.e. führen zum selben Resultat
wie Faktor 4

Tjo, D3D und TF scheint momentan wirklich noch ein "no-go" zu sein.
Hm, vielleicht sollte ich mal einen Screamer-Thread im Rage3d aufmachen "Radeon8500LE (!) 2,94x so schnell wie Radeon9700pro"

[Exxtreme]

@ Quasar
Mach mal einen Screamer. ;)
Vielleicht melden sich die ATi-Mitarbeiter auch zu Wort.

[Quasar]

Stimmt, da ist was dran....

Aber ich bin ja kein Flamer so wie du... ;)

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar
Stimmt, da ist was dran....

Aber ich bin ja kein Flamer so wie du... ;)
Soll ich's mach0rn? Bei mir wird sich keiner mehr wundern.

[Quasar]

neenne...ich mach schon..
edit:
done (http://www.rage3d.com/board/showthread.php?s=&threadid=33653686)

[Exxtreme]

Aber was schön Provokatives wie:
Radeon 8500 dusts the Radeon9700Pro!
.
.
.

oder
Radeon8500 three times faster than Radeon9700Pro.

[aths]

Originally posted by Quasar
Hier sieht das Ergebnis eindeutiger aus: TruForm wird, wenn es überhaupt in Hardware vorhanden ist, höchstwahrscheinlich über die Vertex- oder DM-Einheiten emuliert.Vertex Shader können keine neuen Vertices erzeugen.

[Quasar]

Deswegen schrieb ich auch nicht "Vertex-Shader", aths.

[PCGH_Thilo]

Originally posted by Exxtreme
Aber was schön Provokatives wie:
Radeon 8500 dusts the Radeon9700Pro!
.
.
.

oder
Radeon8500 three times faster than Radeon9700Pro.

hehe. die ut-erkenntnisse sind übrigens recht alt - PCGH 12/2002 ;-)

[PCGH_Thilo]

Originally posted by Quasar



deckt sich 1:1 mit meinen messungen

[Quasar]

Originally posted by PCGH_Thilo
hehe. die ut-erkenntnisse sind übrigens recht alt - PCGH 12/2002 ;-)

Ja, nur tb meinte gestern, dass auf seinem System TF in UT2003 relativ gut funktioiniere, allerdings unter OpenGL seltsamerweise besser als unter D3D.

[ow]

hehe, quasar, dein Thread auf rage3d ist so interesant, dass er gestickert und umbenannt wurde.:D

[Unregistered]

haha lol jo.
Typisch rage3d.

haha so lächerlich :)

[zeckensack]

Ach nö, das hätte im Treiber-Forum stehen müssen, da wäre is in Flames geradezu untergegangen *eg*

'General Radeon Discussion'??? Da schauen die meisten überhaupt nicht rein ;)

[ice cool69]

also wenn TF nicht in hardware unterstützt wird von der r300 dann finde ich das persönlich einen ordentlichen verlust.

das feature hat mir gefallen und würden es mehr entwickler ernst nehmen wären die spiele heutzutage deutlich schöner.

ich frage mich ob ich das den programmieren in die schuhe schieben soll oder nvidia. aber im zweifelsfall natürlich immer ...

[Salvee]

Wow, Topmeldung auf Warp2Search (http://warp2search.net/article.php?sid=9132&mode=thread&order=0) " ATi TRUFROM ;) FIASKO "

Quasar, bestimmt klopft bald der Inquirer an deiner Mailbox ;)

Krass, erst wird TRUFORM von allen schlechtgeredet (vielleicht taugt es auch wirklich nichts, siehe Demirugs Techno-Thread) und zu Grabe getragen, und jetzt, da es der Erfinder selbst entschlafen lässt, hagelt es Unverständnis. Mir ist es schnurz, ausser bei SeSam hat es sowieso nichts gebracht.

[Exxtreme]

Ein wenig Öl ins Feuer gegossen... ;D

[betasilie]

Witzige Geschichte die Quasar da anzettelt. Ich nehme aber mal, da TruForm nicht sehr gut angenommen wurde, dass ATI der Trueform Unterstützung nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt hat.

Wer weiß, vieleicht wird es mit den offiziellen DX9-Treibern besser laufen. ;)

[DrFreaK666]

Originally posted by betareverse
Witzige Geschichte die Quasar da anzettelt. Ich nehme aber mal, da TruForm nicht sehr gut angenommen wurde, dass ATI der Trueform Unterstützung nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt hat.

Wer weiß, vieleicht wird es mit den offiziellen DX9-Treibern besser laufen. ;)

Hm , bin zwar kein HW-Wxperte, aber DM wird ja erst mit DX9 möglich, oder???
Und DM ist ein Teil von truform 2.0.....
Könnte also sein, dass ATI erst auf Microsoft warten musste, bis Truform richtig unterstützt wird.
Andererseits würde es auch bedeuten, dass es nur unter DX9 richtig läuft...

Hm...

[Birdman]

Originally posted by DrFreaK666


Hm , bin zwar kein HW-Wxperte, aber DM wird ja erst mit DX9 möglich, oder???
Und DM ist ein Teil von truform 2.0.....
Könnte also sein, dass ATI erst auf Microsoft warten musste, bis Truform richtig unterstützt wird.
Andererseits würde es auch bedeuten, dass es nur unter DX9 richtig läuft...

Hm...
Unter OGL läufts ja auch nicht, daher denke ich mal dass das ganze mit dem "erst bei DX9" nur ein Gerücht ist, verbreitet von unverbesserlichen Optimisten.

[DrFreaK666]

Originally posted by Birdman

Unter OGL läufts ja auch nicht, daher denke ich mal dass das ganze mit dem "erst bei DX9" nur ein Gerücht ist, verbreitet von unverbesserlichen Optimisten.

Joah, hast wohl recht.
Ich versteh halt net wie ATI im R300 nur SW-Truform einbauen konnte.
Die dachten wogl es würde nicht so viel Leistung fressen...

[ow]

Originally posted by Birdman

Unter OGL läufts ja auch nicht, daher denke ich mal dass das ganze mit dem "erst bei DX9" nur ein Gerücht ist, verbreitet von unverbesserlichen Optimisten.

Ja, so muss man das sehen.

btw. ist Truform ein DX8 Feature und es gibt keinen Grund, warum dazu DX9 notwendig sein solte.

[Quasar]

Originally posted by betareverse
Witzige Geschichte die Quasar da anzettelt.
Angezettelt habe ich eigentlich nix, bekannt war das Ganze doch schon länger, nur war zwischenzeitlich immer mal wieder die Meldung zu hören, dass bei einigen Systemkonfigurationen und Game-/Treiberkonstellationen aktives TF nur sehr sehr wenig Leistungsverlust brachte und da ich das bei mir absolut nicht nachvollziehen konnte, hab' ich's einfach nochmal angesprochen...

Originally posted by betareverse
Ich nehme aber mal, da TruForm nicht sehr gut angenommen wurde, dass ATI der Trueform Unterstützung nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt hat.
Und dass ist es eben, was mich gelinde gesagt, langsam aber sicher (und nicht nur bei ATI!!!) ankotzt: Sobald das "öffentliche" Interesse ein wenig nachgelassen hat, wird überall gelogen, betrogen, gemogelt und "optimiert", ob ATi, nVidia oder die Politik!
Und wenn man da nicht ein wenig aufpasst, wird aus dem Killerfeature (oder Wahlversprechen oder Marketingsgeblubber) von gestern ganz schnell ein Häufchen unauffälliges Elend, welches man bemüht ist, ganz schnell in der Versenkung verschwinden zu lassen.

Originally posted by betareverse
Wer weiß, vieleicht wird es mit den offiziellen DX9-Treibern besser laufen. ;)
Das OpenGL-Argument haben andere schon vor mit gebracht, aber auch unter DX8 sollte es wohl möglich sein, die TF-Calls auf die DM-Engine zu mappen, oder? Klar, kostet ein paar Prozent Leistung, aber davon ist doch sowieso im Überfluss vorhanden.....ach nein!!! Die lieben Benchmarks müssen stimmen. Deswegen (so vermute ich) wird's auch lange lange Zeit (wenn überhaupt) nichts mit dem 16Bit-FSAA oder Supersampling überhaupt...

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar

Klar, kostet ein paar Prozent Leistung, aber davon ist doch sowieso im Überfluss vorhanden.....ach nein!!! Die lieben Benchmarks müssen stimmen. Deswegen (so vermute ich) wird's auch lange lange Zeit (wenn überhaupt) nichts mit dem 16Bit-FSAA oder Supersampling überhaupt...
Hehe, und wer ist eigentlich schuld an dieser Situation?

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Hehe, und wer ist eigentlich schuld an dieser Situation?

?? ATi, wer denn sonst?

[Iceman346]

Originally posted by ow


?? ATi, wer denn sonst?

Nö, unfähige und voreingenommene Hardwareredakteure.

[ow]

Originally posted by Iceman346


Nö, unfähige und voreingenommene Hardwareredakteure.


Und wer hat denn mit dem Spielchen angefangen, Leistung auf Kosten der Qualität zu schinden, Stichwort AF??

[Quasar]

Originally posted by Iceman346
Nö, unfähige und voreingenommene Hardwareredakteure.

Voreingenommenheit hat damit nix zu tun, Unfähigkeit (oder Zeitmangel, was dann wieder zur Unfähigkeit führt) diese Dinge mittels geeigneter Programme zu erkennen schon eher.

Allerdings machen es einem die lieben Treiberprogger auch nicht gerade leicht.

[PCGH_Thilo]

Originally posted by Iceman346


Nö, unfähige und voreingenommene Hardwareredakteure.

bissle schizophren, oder? da machst du dir es aber zu einfach.

zuerst war ati da und hat truform promotet. dann kamen die redakteure, und zumindest einige haben sich nicht die mühe gemacht, das auch bei den neuen chipsätzen auszuchecken.

[Exxtreme]

Originally posted by ow

Und wer hat denn mit dem Spielchen angefangen, Leistung auf Kosten der Qualität zu schinden, Stichwort AF??
Dazu sage ich das Stichwort: MultiSampling. Ist auch Reduzierung der Bildqualität um Geschwindigkeit zu schinden.

[Exxtreme]

Originally posted by ow


?? ATi, wer denn sonst?
Ich würde eher sagen, daß die Kundschaft für diese Situation verantwortlich ist. Es wird das gekauft, was den längsten Balken beim Vergleich hat.

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Dazu sage ich das Stichwort: MultiSampling. Ist auch Reduzierung der Bildqualität um Geschwindigkeit zu schinden.

Na schön, also schindet ATi bei FSAA und AF Leistung und NV nur beim FSAA. Und jetzt?

[StefanV]

Originally posted by ow


Na schön, also schindet ATi bei FSAA und AF Leistung und NV nur beim FSAA. Und jetzt?
Jetzt schinden beide Leistung??

[Exxtreme]

Originally posted by ow


Na schön, also schindet ATi bei FSAA und AF Leistung und NV nur beim FSAA. Und jetzt?
Schlimm nicht? ;)
Dafür bietet ATi 16x AF was wiederum ein Vorteil ist.

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Schlimm nicht? ;)
Dafür bietet ATi 16x AF was wiederum ein Vorteil ist.

Nö, das ist zu verallgemeinert.:D
Korrekt: ATi bietet einen AF-Modus, in dem geringe Teile des Bildes 16xAF-gefiltert werden.

[Unregistered]

Originally posted by ow


Nö, das ist zu verallgemeinert.:D
Korrekt: ATi bietet einen AF-Modus, in dem geringe Teile des Bildes 16xAF-gefiltert werden.

Verallgemeinerte Aussage. ->

Das kommt auf das Bild an, du Kompetenzbombe.:D

[betasilie]

Originally posted by ow


Nö, das ist zu verallgemeinert. :D
Korrekt: ATi bietet einen AF-Modus, in dem geringe Teile des Bildes 16xAF-gefiltert werden.
Ich würde eher sagen das ist zu verallgemeinert. Intelligentes AF, wie es ATI macht, ist glaube das Schlagwort. Halt 16xAF wo es sinvoll ist. Schade das NV so was nicht hat, was? :bäh:

[Quasar]

"wo es sinnvoll ist" -> JA! ...aber nur, wenn dabei keine Bereich ausgelassen werden, wo es auch sinnvoll ist, aber der Algen-Rythmus sich leider anders entscheidet.

Denn gerade in einem ansonsten erstklassigen Bild fallen kleinere Makel umso stärker auf, gelle?

[ow]

Originally posted by betareverse

Ich würde eher sagen das ist zu verallgemeinert. Intelligentes AF, wie es ATI macht, ist glaube das Schlagwort. Halt 16xAF wo es sinvoll ist. Schade das NV so was nicht hat, was? :bäh:

Unglaublich dass es immer noch Leute gibt die diesen Marketing-Unsinn vom intelligenten AF glauben.

[betasilie]

Was heißt Marketingunsinn? Das Resultat von ATI beim AF ist qualitativ vertretbar und das AA ist hervorragend. Die Kombination von beiden ist dazu noch bei wirklich hohen Framraten nutzbar. Da sollte NV erst mal aufholen, denn der NV30 hat ja nix neues zu bieten, wobei gerade beim AA mal ein Sprung in der Qualität angesagt wäre.

Aber nein, NV schreibt lieber ein "8xAA" auf die Packung, um die Leute besser verarschen zu können.

[ow]

Originally posted by betareverse
Was heißt Marketingunsinn?

Ganz einfach: Das Verfahren ist nicht intelligent, da es nur in Abhängigkeit des Winkels, unter dem eine Fläche erscheint, einen bestimmten AF-Level wählt.

[Richthofen]

Das Problem ist doch weniger, das Trueform abkackt auf dem R300 warum auch immer.
Das Problem ist doch das ATI das ganze bewirbt und zwar offensiv.
Alle die nen R200 hatten und nun nen R300 haben doch angenommen und davon geh ich mal aus, dass das auch dort normal weiterläuft.
Natürlich ist abzusehen, das dieses Feature nicht lange existieren wird.
Viele Entwickler halten nicht sonderlich viel davon und ohne den Marktführer wirds eben auch nix. ATI hat nicht die Masse um Standards zu setzen. Ohne Nvidia wird des nix und die wollen Trueform nicht. Im Prinzip hat es sich damit schon.

Problem nur, das ATI das bei seinen Werbeprospekten und Marketingauftritten nicht erwähnt.
Da kommen sich dann halt einige reichlich verschaukelt vor.
Und auch die Ausreden einigeer super optimistischer Rage3D Kollegen im Forum nach dem Motto naja AF und AA laufen ja was habt ihr nur helfen da nix.
Das Feature ist broken und des macht halt einige wütend.

Viel lustiger finde ich aber das rage3D Forum.
Also mal ganz ehrlich dad ist dort um längen schlimmer als bei nvnews.
Die Typen sind doch teilweise echte Jammerlappen.

Da bringt Exxtreme der ja eigentlich zumindest bei uns als eher pro ATI bekannt sein sollte nen Comment in Quasars Thread und wird doch direkt von so nem rage3d Forum Kind niedergeflamed hehe.
Muss schon sagen drollige Typen dort.
Gerade in solchen Foren machts mir reichlich Spass inkognito zu provozieren und den Junx die Illusionen zu nehmen von wegen ATI rockt jetzt.
Da muss dann halt immer mal die harte Realität wieder näher gebracht werden die da lautet Nvidia is der dicke Fisch im Teich der sagt wos lang geht :)
Das wollen die dort bei rage3D echt hören.
Da fahren die voll drauf ab.

Bin mal gespannt ob dad kaputte Trueform Auswirkungen aufs DM hat.
Aber eigentlich brauch man sich darum auch kaum GEdanken machen.
DM ist meiner Meinung nach jetzt schon tot.
Nvidia will es nicht und ATI hats selber auch nicht richtig umgesetzt also Matrox mäßig.
Die Entwickler werden sich eher auf Vertex und Pixelshader konzentrieren und mehr Polygone.
DM und Trueform werden eher Randerscheinungen bleiben.
Mit o.g. haben die Entwickler für die nächsten 3 Jahre auch mehr als genug zu tun.

[Indiana]

Originally posted by ow
Und wer hat denn mit dem Spielchen angefangen, Leistung auf Kosten der Qualität zu schinden, Stichwort AF??

Ähmm, Du hast Dir wohl noch nie das sogenannte "trilineare Filtering" einer alten NVidia TNT angesehen?
Oder die 22bit-Spielchen von 3dfx?
Oder die alten MipMapping Fehler bei ATI-Grafikkarten? Oder die Beschränkung auf 24 Bit Z-Buffer Tiefe in verschiedentlichen Treiberversionen etlicher Hersteller, auf der 9700 sogar in Hardware. GDI-Umgehung in NVidia-Treibern, hier wurde Systemstabilität auf Kosten etwas höherer Benchmarks geopfert.
Komm' mal runter von Deinem NVidia-vs-ATI Trip.

Das bewußte Inkaufnehmen schlechterer Qualität um höhere Geschwindigkeit zu erzielen ist bestimmt schon so alt, wie es Benchmarks gibt - und läßt sich in der einen oder anderen Form bei jedem Hersteller finden.

Richthofen hat ganz recht: schlimm ist nicht, daß ATI Truform auf der R300 offensichtlich nur noch vorwiegend in Software implementiert hat (nachdem kein anderer Hersteller das Feature unterstützt, ist wohl eh' ne Totgeburt), sondern, daß sie die R300 als Truform-fähig bewerben. Das ist aber andererseits ein ähnlicher Unfug wie mit der DX8-Kompatibilität der GF4MX, die von Dir erst kürzlich verteidigt wurde...

Auch in Punkto DM fürchte ich, daß Richthofen recht hat: nachdem wohl beide, ATI und NVidia, das so stiefmütterlich behandeln, wird es wohl zumindest in absehbarer Zeit keinen großen Einsatz finden.

[Mrs. Lolman]

Zum AF:

Gabs da nicht mal Polls bezüglich der AF Nutzung auf ATi nvidia Systemen?

Nvidia user nutzten bei weitem nicht so oft AF wie Ati Jünger. warum?
Und jetzt sagt nicht, dass AF sowieso für die Katze ist, da noch eher Multisampling...

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem BMW 320i und einer Lotus Elise, ich würde mir den Lotus holen, hat zwar weniger PS und Komfort (Bildqualität) aber viel mehr Fahrspass (Geschwindigkeit). Andererseits gibts wahrscheinlich ebensoviele, die den BMW nehmen würden - ow zum Beispiel :)

[StefanV]

Originally posted by Mrs Lolman
Zum AF:

Gabs da nicht mal Polls bezüglich der AF Nutzung auf ATi nvidia Systemen?

Nvidia user nutzten bei weitem nicht so oft AF wie Ati Jünger. warum?
Und jetzt sagt nicht, dass AF sowieso für die Katze ist, da noch eher Multisampling...

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem BMW 320i und einer Lotus Elise, ich würde mir den Lotus holen, hat zwar weniger PS und Komfort (Bildqualität) aber viel mehr Fahrspass (Geschwindigkeit). Andererseits gibts wahrscheinlich ebensoviele, die den BMW nehmen würden - ow zum Beispiel :)

1. Bi-AF kostet bei den Radeons fast keine Leistung, ist Quasi '4 free'

2. das NV AF ist unbrauchbar, genau wie das FSAA von ATI -> zu lahm

3. du Fahrspaß ist nicht allein von der PS eines Motors abhängig, sondern auch vom Hubraum.
Ich fahr lieber mit 'nem 1,8l/75PS Golf 3 als mit einem 1,6l/75PS Golf 3.
Den Unterschied merkst du bei 40km/h im 4. Gang ;)


[edit]

Und soo gut, wie von einigen orakelt sind die NV Treiber nun auch wieder nicht.
Nagut, der 3D Teil ist in Ordnung, aber im '2D Bereich' weist der NV Treiber einige Mängel auf.

Sei es nun Probleme bei der aktualisierung der Detos (zerhackte Panels, Optionen die nicht anwählbar sind, abschmierendes Panel) oder die Marotte, daß die GF4 TI den 2. Display Controller abschaltet, wenn man nur einen Monitor dran hat, im Treiber selbst ist keine Option zum aktivieren vorhanden.
Und noch einige andere Dinge von umständich zu bedienen bis bescheidenst gelöst oder nicht vorhanden...

Alles in allem hab ich lieber ein 'ATI Kiddie' Panel als ein NV Panel...
Allein aus dem Grund, weil das ATI Panel logisch und übersichtlich gestaltet ist und ich auch FSAA/AF für OGL und D3D getrennt einstellen kann...

[Salvee]

Originally posted by Richthofen
Viel lustiger finde ich aber das rage3D Forum.
Also mal ganz ehrlich dad ist dort um längen schlimmer als bei nvnews.
Die Typen sind doch teilweise echte Jammerlappen.


*R3Dverteidig*
Nun ja, bei 27.498 Members ist sicherlich die ein oder andere (oder zichtausend ;) ) Flachschippe dabei. Nach einer Weile kennt man die Jungs, die Ahnung haben,
alle anderen dienen nur der allgemeinen Stimmungsaufbesserung an trüben Tagen.

[betasilie]

Originally posted by ow


Ganz einfach: Das Verfahren ist nicht intelligent, da es nur in Abhängigkeit des Winkels, unter dem eine Fläche erscheint, einen bestimmten AF-Level wählt.
Vieleicht ist das Verfahren nicht intelligent genug und sicherlich reicht die Qualität nicht an echtes 16xAF ran, aber nicht zu vergessen ist die Absicht dahinter ... an den erforderlichen Texturen, je nach Betrachtungswinkel, hohe Filterstufen anzuwenden und an den weniger relevanten geringere Filterqualität. Das ist von der Idee her als intelligent zu bezeichenen, ob es dir vom qualitativen Standpunkt aus effektiv genug ist, ist eine andere Frage. ... scheinbar nicht. :bäh: Mir reicht die Qualität vorerst aus.

Unterm Strich kommt dann auf jeden Fall eine extrem schnelles AF raus mit einer zumindest annehmbaren Qualität heraus.

Wenn Du immer auf die für den Namen "16xAF" zu schlechte Quali rumreitest, solltest mal mal dran denken, dass es ein wirklich nutzbares Feature ist, da es halt kaum FPS schluckt. Was hat man von bessere Qualität, wenn man sie nicht gerne zuschaltet, weil man seine FPS stark schwinden sieht? ... und das war die Regel, bis die 9700er Reihe von ATI erschien. n8

[ow]

Originally posted by betareverse

Vieleicht ist das Verfahren nicht intelligent genug und sicherlich reicht die Qualität nicht an echtes 16xAF ran, aber nicht zu vergessen ist die Absicht dahinter ... an den erforderlichen Texturen, je nach Betrachtungswinkel, hohe Filterstufen anzuwenden und an den weniger relevanten geringere Filterqualität. Das ist von der Idee her als intelligent zu bezeichenen, ob es dir vom qualitativen Standpunkt aus effektiv genug ist, ist eine andere Frage. ... scheinbar nicht.


Das Verfahren weiss aber nicht (=keine Intelligenz), wo es erforderlich ist hohe Filterstuefn anzuwenden sondern es tut dies nach einem festen Schema. Das Verfahren selbst weisst nicht die geringste Intelligenz aus.
Unter intelligentem Verfahren verstehe ich einen entsprechenden adaptiven Algorithmus, der wirklich situationsabhängig Entscheidungen trifft, WIE denn WAS gefiltert wird.

Dass das ATi Verfahren schnell ist und für die Geschwindigkeit gute Ergebnisse liefert, bestreite ich ja gar nicht.

[Unregistered]

Originally posted by ow



Das Verfahren weiss aber nicht (=keine Intelligenz), wo es erforderlich ist hohe Filterstuefn anzuwenden sondern es tut dies nach einem festen Schema. Das Verfahren selbst weisst nicht die geringste Intelligenz aus.
Unter intelligentem Verfahren verstehe ich einen entsprechenden adaptiven Algorithmus, der wirklich situationsabhängig Entscheidungen trifft, WIE denn WAS gefiltert wird.

Dass das ATi Verfahren schnell ist und für die Geschwindigkeit gute Ergebnisse liefert, bestreite ich ja gar nicht.

Intelligentes Verhalten schließt schematisches Vorgehen nicht aus.

Auch ein ein sonstwie gearteter Algorithmus arbeitet immer schematisch, selbst dein intelligentes(?):D Gehirn trifft komplexe Entscheidungen teils schematisch.

Dir scheint das Verfahren einfach nicht komplex genug und das resultierende Ergebnis von zu wenigen Größen abhängig zu sein.

[Exxtreme]

Originally posted by Unregistered


Intelligentes Verhalten schließt schematisches Vorgehen nicht aus.

Auch ein ein sonstwie gearteter Algorithmus arbeitet immer schematisch, selbst dein intelligentes(?):D Gehirn trifft komplexe Entscheidungen teils schematisch.

Dir scheint das Verfahren einfach nicht komplex genug und das resultierende Ergebnis von zu wenigen Größen abhängig zu sein.
Nene, ow hat schon recht. ATi hat zum Teil gelogen als sie sagten, daß das Verfahren nur das filtert wenn es benötigt wird. Fakt ist, daß das Verfahren auch Sachen nicht filtert wo es sinnvoll wäre.

[ow]

Originally posted by Exxtreme

Nene, ow hat schon recht. ATi hat zum Teil gelogen als sie sagten, daß das Verfahren nur das filtert wenn es benötigt wird. Fakt ist, daß das Verfahren auch Sachen nicht filtert wo es sinnvoll wäre.


Und umgekehrt auch Sachen filtert, wo es nicht nötig wäre (zB. könnte man in sehr dunkel texturierten/beleuchteten Ecken die Filterquali runtersetzen ohne das es auffällt, weil ja eh alles 'schwarz' ist:D.)

[Unregistered]

Originally posted by Exxtreme

Nene, ow hat schon recht. ATi hat zum Teil gelogen als sie sagten, daß das Verfahren nur das filtert wenn es benötigt wird. Fakt ist, daß das Verfahren auch Sachen nicht filtert wo es sinnvoll wäre.


Doch doch, du könntest dich bei deiner Antwort zumindest auf deinen quote beziehen, lesen -> denken -> antworten. Ansonsten, ...ich hab nichts Gegenteiliges geschrieben und geb euch zwei "Herzchen" völlig recht.

grüsse

[Pussycat]

Originally posted by Richthofen

Gerade in solchen Foren machts mir reichlich Spass inkognito zu provozieren und den Junx die Illusionen zu nehmen von wegen ATI rockt jetzt.
Da muss dann halt immer mal die harte Realität wieder näher gebracht werden die da lautet Nvidia is der dicke Fisch im Teich der sagt wos lang geht :)
Das wollen die dort bei rage3D echt hören.
Da fahren die voll drauf ab.


...sagte das kleine, untergeschobene Kind, dass sich gross fühlte.

ODER NICHT HERR RH??

Du machst dich wirklich lächerlich. 'ich provoziere gerne, dann binn ich ganz coll'.

Lächerlich bist du.

[betasilie]

Ok, dann dann ist der Algo halt nicht ganz fehlerfrei. Mit der Aussage, dass das Verfahren intelligent sei, meinte ich natürlich nicht das Verfahren als solches, sondern wie das Verfahren konzeptioniert wurde. ;) Dass das ganze nach gewissen Schemata abläuft ist wohl klar.

Originally posted by ow
Und umgekehrt auch Sachen filtert, wo es nicht nötig wäre (zB. könnte man in sehr dunkel texturierten/beleuchteten Ecken die Filterquali runtersetzen ohne das es auffällt, weil ja eh alles 'schwarz' ist:D.)
Beleuchtung in so einen Algo zu berücksichtigen wäre sicherlich enorm von Vorteil, aber auch sehr schwer zu integrieren. Mal gucken, welche Chipschmiede diesen Schritt als erstes bewerkstelligt.

[ow]

Originally posted by betareverse
Ok, dann dann ist der Algo halt nicht ganz fehlerfrei. Mit der Aussage, dass das Verfahren intelligent sei, meinte ich natürlich nicht das Verfahren als solches, sondern wie das Verfahren konzeptioniert wurde. ;) Dass das ganze nach gewissen Schemata abläuft ist wohl klar.


:D
Irgendwie hatte ich schon so ein Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. So gesehen hast du natürlich recht. Die Idee selbst ist schon ok und das Ergebnis akzeptabel.

[ice cool69]

richthofen...
der typ hat echt einen am deckel. will echt wissen was bei dem in der erziehung schief gelaufen ist.

oder er tut nur so und macht sich nen spaß draus.

egal in beiden fällen ists lustig aber keiner größeren beachtung wert...

[Pussycat]

Bin ja schon seit längerem für einen 'raussmiss-poll'. Nur sehenm die mods dass problematisch da ja keinen den Mund geschnürt werden sollte.

[Richthofen]

ja und dann?
Dann meldet man sich neu an.
Du bist wirklich gut.
Witzfigur eben. Du gehts doch auch voll drauf ab.

Geh lieber in Laden und kauf bissl Hardware anstatt hier rumzuheulen. Dann hab ich was von und die Companies auch.
Es ist eben alles nur ein Geschäft.

[ice cool69]

1. was hast DU davon wenn er sich hardware kauft?

2. ist es ihm nicht selbst überlassen wann und welche hardware er sich kauft?

3. kennst du den begriff "kotzbrocken"?

ma ehrlich richthofen, du tust hier so als gehöre der markt nvidia und alle müssen nach deren pfeife tanzen und die können tun was sie wollen.
dazu scheinst du dich irgendwie mit nvidia zu identifizieren. sowas finde ich recht ungewöhnlich aber jedem das seine...

in der praxis siehts leider bischen anders aus. atis marktanteil vergrößert sich zusehends und ati ist auch ein ganz anderes kaliber als 3dfx seinerzeit.

technologisch sind sie momentan führend und da der r350 nicht lange auf sich warten lässt wird auch die gf-fx wohl nicht viel daran ändern können.

der weg nach oben ist bei nvidia vorbei, jetzt gehts nur noch bergab und das ist gut so.

ps:
trueform finde ich klasse, ältere spiele wertet es grafisch genauso auf wie AF und AA.
aktuelle spiele wie UT2003 unterstützen das feature auch.
von so detaillierten polygonkämpfern wie auf ner r9700pro möglich können selbst gf-fx besitzer (die es erst nächstes jahr geben wird) nur träumen.

und soweit ich weiß wird trueform sehr wohl in hardware unterstützt. jedenfalls hat hier irgendeiner (von so ner webside der ahnung hat, hab namen vergessen) gepostet dass er tf durchgebencht hat und davon ausgeht dass es in hardware läuft da es deutlich schneller ist als auf der r8500...

[aths]

Originally posted by Richthofen
ja und dann?
Dann meldet man sich neu an.
Du bist wirklich gut.
Witzfigur eben. Du gehts doch auch voll drauf ab.

Geh lieber in Laden und kauf bissl Hardware anstatt hier rumzuheulen.Richthofen, ich möchte dich darum bitten, höflicher aufzutreten. Wenn du gerade nicht draufbist, lass für diese Zeit das posten besser sein.

[aths]

Originally posted by Stefan Payne
2. das NV AF ist unbrauchbar, genau wie das FSAA von ATI -> zu lahm2x oder 4x kann man in der Regel nutzen, mit Optimierung meist auch 8x :)
Originally posted by Stefan Payne
Allein aus dem Grund, weil das ATI Panel logisch und übersichtlich gestaltet ist und ich auch FSAA/AF für OGL und D3D getrennt einstellen kann... Dafür gibt's ja den aTuner :naughty:

[StefanV]

Originally posted by aths
2x oder 4x kann man in der Regel nutzen, mit Optimierung meist auch 8x :)

Das mag sein, aber bei ATI kann man gleich 16x nehmen ;)
Da liegt ja auch der Unterschied zwischen NV und ATI User, der ATI User kennt nur 2 Stufen: on(16x)/off, beim
Originally posted by aths
Dafür gibt's ja den aTuner :naughty:

Hm, mal 'lügen', wieviele Tuner brauch ich für NV:

aTuner für AF/FSAA
TV Tool für TV Out

und bei ATI??

Garkeine, alles in einem schön aufgeräumten Panel drin, Tuner braucht man eigentlich nicht...

[LovesuckZ]

Originally posted by Stefan Payne
Hm, mal 'lügen', wieviele Tuner brauch ich für NV:
aTuner für AF/FSAA
TV Tool für TV Out


Den aTuner brauchst net fuer AA und AF. Da sich beides im Treiber (unter Systemsteuerung) einstellen laesst.

[Razor]

Und auch den TV-Out kann man über die Treiber nutzen...

Das TV-Tool ist übrigens kein Tweaker, sondern eine Anwendung.
Und von der Funktionalität her ist es um Welten besser, als alles was ATI da 'verbrochen' hat !
(nicht ganz ernst gemeint, aber Fakt ist: wesentlich besser ;-)

Bis denne

Razor

[StefanV]

Bei ATI/MGA sind alle Regler, die man braucht vorhanden, bei NV schauts ziehmlich bescheiden aus...

[Frank]

ihr könnt dafür gerne einen eigenen Thread aufmachen - hier geht es aber um TruForm.

[DrFreaK666]

Originally posted by Frank
ihr könnt dafür gerne einen eigenen Thread aufmachen - hier geht es aber um TruForm.

Du sprichst mir aus der Seele, aber die antwort ist wohl ein klares "NEIN".

[Birdman]

Originally posted by Stefan Payne
Bei ATI/MGA sind alle Regler, die man braucht vorhanden, bei NV schauts ziehmlich bescheiden aus...
mag sein dass die Regler vorhanden sind, dafür kommt man nicht um 3DAnalyze rum...auch ein sehr grosses Armutszeugnis seitens Ati.

[csjunkie]

Originally posted by Salvee
Wow, Topmeldung auf Warp2Search (http://warp2search.net/article.php?sid=9132&mode=thread&order=0) " ATi TRUFROM ;) FIASKO "


Man beachte besonders das sofortige geflame im Newskommentar. http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/lachen70.gif http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/lachen70.gif http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/lachen70.gif http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/lachen70.gif

[ice cool69]

um nochmals aufs thema zu kommen: trueform sieht wirklich klasse aus in unreal tournament 2003 nur merkt mans nur wenn man nahe an einer anderen spielfigur dran ist.
aber s isses ja auch mit den detaillierten texturen, dass die hochaufgelöst sind merkt man auch erst bei genauerem betrachten, mitten im gefecht geht beides unter.
man hat aber irgendwie ein schöneres gefühl mit trueform, außerdem zoomt die kamera am ende jedes matches nah heran und dann kann man trueform nochmals ordentlich genießen...

[LovesuckZ]

Originally posted by ice cool69
[...]
man hat aber irgendwie ein schöneres gefühl mit trueform, außerdem zoomt die kamera am ende jedes matches nah heran und dann kann man trueform nochmals ordentlich genießen...

;D , Spielst du nur 1Min, um dann zu gucken, wie toll Trueform aussieht?

[DrFreaK666]

Originally posted by LovesuckZ


;D , Spielst du nur 1Min, um dann zu gucken, wie toll Trueform aussieht?

LOL.....

Truform ist meiner Meinung nach nur bei "langsamen" Games sinnvoll.
Wie z.B. in NWN. Aber da scheints ja ziemlich viel Leistung zu verschlingen.
Naja, HL sieht mit Truform eigentlich auch besser aus.
Aber RPGs würden von Truform am Meisten profitieren. Da sind keine 100FPS nötig und wenn man mit ner Person redet, dann hat man längere zeit was davon

[ice cool69]

es stimmt schon wirklich nötig isses bei UT2003 nicht, aber wie gesagt man hat einfach das gefühl dass man während des ganzen spieles auch bei nahester betrachtung keine ecke sieht.
und genau diese ecken sieht man wenn am schluss des games nah an die figur rangezoomt wird.

ansonsten muss ich dr freak zustimmen, in langsamen games wie rpgs hat trueform natürlich viel mehr sinn...

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Birdman

mag sein dass die Regler vorhanden sind, dafür kommt man nicht um 3DAnalyze rum...auch ein sehr grosses Armutszeugnis seitens Ati. Komisch....ich habe als ATI Nutzer dieses Tool nur einmal gebraucht....als ich herausfinden wollte, wie stark BF 1942 ohne HW T&L einbricht.

[Oli_Immerschoen]

Originally posted by ice cool69
es stimmt schon wirklich nötig isses bei UT2003 nicht, aber wie gesagt man hat einfach das gefühl dass man während des ganzen spieles auch bei nahester betrachtung keine ecke sieht.
und genau diese ecken sieht man wenn am schluss des games nah an die figur rangezoomt wird.

ansonsten muss ich dr freak zustimmen, in langsamen games wie rpgs hat trueform natürlich viel mehr sinn...

Was ist denn wirklich schon "nötig" um einen Shooter zu zocken? Kantenglättung? AF? TruForm? Nix davon, wahrscheinlich..aber ein Feature wie TruForm welches optische Detailverbesserungen bringt ohne dafür Unmengen von Rechenzeit zu schlucken fand ich immer begrüßenswert, auch und gerade als alter CS-Zocker fand ich TruForm immer sehr gut; IMHO ein feature welches nicht einfach so hätte geopfert werden sollen.

MfG Olli

[Iceman346]

Originally posted by Oli_Immerschoen


Was ist denn wirklich schon "nötig" um einen Shooter zu zocken? Kantenglättung? AF? TruForm? Nix davon, wahrscheinlich..aber ein Feature wie TruForm welches optische Detailverbesserungen bringt ohne dafür Unmengen von Rechenzeit zu schlucken fand ich immer begrüßenswert, auch und gerade als alter CS-Zocker fand ich TruForm immer sehr gut; IMHO ein feature welches nicht einfach so hätte geopfert werden sollen.

MfG Olli

Nur das TruForm bei CS nie was gebracht hat ;) Die Waffen werden zwar behandelt aber die sehen nachher nur scheisse aus. Und die Spielermodels werden die ganze Zeit nicht angerührt, warum auch immer.

[ice cool69]

naja wirklich schade das mit trueform. aber was soll man machen, ati muss konkurrenzfähig bleiben und kann es sich nicht leisten hier und da zusätzliche transis zu verbrauchen...

[Razor]

Originally posted by ice cool69
naja wirklich schade das mit trueform. aber was soll man machen, ati muss konkurrenzfähig bleiben und kann es sich nicht leisten hier und da zusätzliche transis zu verbrauchen...
Gib's doch einfach zu: Truform ist schlicht gefloppt !
Und ATI hat's einfach fallen lassen...
That's it.

Razor

P.S.: Wie ich damals schon sagte... es war von Anfang an eine Totgeburt !

[ice cool69]

oh gott du bist doch nur ein nvidiot und somit gegen alles was ati einführt. du hast es nicht vorrausgesehen sondern mit deiner einseitigen haltung mal nen treffer gelandet...

edit: noch ist trueform nicht ganz tot. sollte es per treiber nachträglich aktiviert werden müsste es ganz schön rocken.

egal, mein freund zockt UT2003 mit 16xAF und 6xAA mit trueform in 1024x768 absolut flüssig.

[Razor]

Originally posted by ice cool69
oh gott du bist doch nur ein nvidiot und somit gegen alles was ati einführt. du hast es nicht vorrausgesehen sondern mit deiner einseitigen haltung mal nen treffer gelandet...

edit: noch ist trueform nicht ganz tot. sollte es per treiber nachträglich aktiviert werden müsste es ganz schön rocken.

egal, mein freund zockt UT2003 mit 16xAF und 6xAA mit trueform in 1024x768 absolut flüssig.
Offenbar hast Du die Diskussion damals nicht verfolgt, sonst würdest Du hier nicht so rumeiern...
Meine Vermutung damals habe ich auch begründet und genau das scheint auch eingetreten zu sein.

Truform macht platz für eine 'richtige' Implementierung !
War also nur eine Übergangslösung ohne Zukunft...
That's it.

Razor

[ice cool69]

es ist ALLES eine übergangslösung die platz macht für neues...

[Razor]

Originally posted by ice cool69
es ist ALLES eine übergangslösung die platz macht für neues...
Übergangslösungen, die gerade mal eine einzige Chip-Generation ausmachen ?
Die zudem noch nicht einmal kompatibel sind ?
Hmmm...

Razor

[ice cool69]

inwiefern nicht kompatibel? wieso nur eine chipgeneration (welche beinahe 2 nvidia-generationen entspricht)? die r300 kann trueform und laut vielen aussagen auch in hardware...

[Razor]

Originally posted by ice cool69
inwiefern nicht kompatibel? wieso nur eine chipgeneration (welche beinahe 2 nvidia-generationen entspricht)? die r300 kann trueform und laut vielen aussagen auch in hardware...
Nach welchen Aussagen ?
Und wieso entspricht eine Radeon-Generation 2 nVidia Generationen ?
Aber lassen wir das lieber...

Razor

[Quasar]

Originally posted by ice cool69
die r300 kann trueform und laut vielen aussagen auch in hardware...
Wenn die "TruForm-Hardware" der R300 es auf einem 2,5GHz-P4 gerade einmal gebacken bekommt, zwei simple Quake2-Models in einem kleinen Fenster auf höchster Tesselationsstufe mit knapp 40fps zu rendern, dann ist das in meinen Augen keine Hardware-Beschleunigung, sondern eher eine "Entschleunigung", so wie's die alten S3-Virge's damals mit 3D allgemein machten.
Nee, R300 kann zwar TruForm per Treiber aufgezwungen bekommen, aber richtig gern macht sie's mit Sicherheit nicht.

[ice cool69]

ich hab auch schon von gegenteiligem gehört. vielleicht liegts an verschiedenen treiberversionen.

btw. wieviele polys wären das denn in deinem beispiel pro sekunde bzw. pro frame?

[Quasar]

Keine AHnung, ich hab nicht nachgezählt, und eine Anzeige ist im Model-Viewer nicht enthalten.
Eine R8500LE schafft dasselbe in HW mit knapp 80fps, zum Vergleich.

[StefanV]

Originally posted by Razor

Nach welchen Aussagen ?
Und wieso entspricht eine Radeon-Generation 2 nVidia Generationen ?
Aber lassen wir das lieber...

Razor

R200 -> R300

GF3 -> GF4 -> GFFX (irgendwann mal)

[StefanV]

Originally posted by Razor

Übergangslösungen, die gerade mal eine einzige Chip-Generation ausmachen ?
Die zudem noch nicht einmal kompatibel sind ?
Hmmm...

Razor

Razor, ALLES ist eine Übergangslösung!!

Außerdem konnte die Geforce3 mal RT Patches, die GF4 konnte das nie.
Aber seit geraumer Zeit geht das nichtmal mehr mit der GF3...

Also spar dir deine Flameversuche...

[StefanV]

Originally posted by Razor

Gib's doch einfach zu: Truform ist schlicht gefloppt !
Und ATI hat's einfach fallen lassen...
That's it.

Razor


genau wie RT Patches, für das sich NV entscheiden hat.
Achja, die Bezier Patches (?) bei der NV1 und NV2 ja auch...

Nicht immer nur auf ATI schauen, razor, auch NV hat einige Dinge 'klammheimlich' fallengelassen.

[Quasar]

Payne,
nVidia hat auch nie so großartig die HOS-Fähigkeiten als "must have" beworben, wie ATi dies tat.
Darüberhinaus waren die bikubischen Patches beim nV1 (zum nV2 hätt' ich gern mal deine Quelle!) keine Form von HOS-Spielerei, sondern das Geometrische Grundgerüst, auf dem der Chip basierte.

Wollen wir mal in alten Threads wühlen, wer mit dabei war, als TruForm noch in den Himmel gelobt wurde?

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne

R200 -> R300

GF3 -> GF4 -> GFFX (irgendwann mal)
R100 -> R200 -> R300
NV10 -> NV20 -> NV30

Gell ?
:D

Razor

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne

Razor, ALLES ist eine Übergangslösung!!

Außerdem konnte die Geforce3 mal RT Patches, die GF4 konnte das nie.
Aber seit geraumer Zeit geht das nichtmal mehr mit der GF3...

Also spar dir deine Flameversuche...
Solange Du hier irgendwelche Unwahrheiten verbreitest, erspare ich mir auch meine Kommentare nicht.
Die RT-Patches sind selbst in heutigen Detonatoren noch zu aktivieren.
Aber das hatten wir alles schon mal, nur irgendwie scheint das an Dir vorbei zu gehen...
:D

Razor

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne


genau wie RT Patches, für das sich NV entscheiden hat.
Achja, die Bezier Patches (?) bei der NV1 und NV2 ja auch...

Nicht immer nur auf ATI schauen, razor, auch NV hat einige Dinge 'klammheimlich' fallengelassen.
Warte doch einfach ab, Payne...
Die RT-Patches liegen deutlich näher an der DX9-Lösung, als es Truform tat.

Vielleicht erleben wir ja nochmal eine Überraschung ?
Wir werden sehen, denn nicht alle sind blind !
:D

Razor

[Pussycat]

Du benutzt in letzter zeit aber verdammt oft die wörte 'vielleicht', 'in zukunft' und 'warten wir's ab'.

Fällt mir nur gerade so auf.

[StefanV]

Originally posted by Razor

Warte doch einfach ab, Payne...
Die RT-Patches liegen deutlich näher an der DX9-Lösung, als es Truform tat.

Vielleicht erleben wir ja nochmal eine Überraschung ?
Wir werden sehen, denn nicht alle sind blind !
:D

Razor

RT Patches werden sich so schnell nicht durchsetzten, allein schon deswegen, weil NV der einzge Hersteller ist, der das anbietet.

Bei N-Patches schauts anders aus, da gibts schonmal 2 Hersteller, die das anbieten...

Aber vielleicht warten wir lieber ab, bevor wir voreilige Schlüsse ziehen.

[StefanV]

Originally posted by Razor

R100 -> R200 -> R300
NV10 -> NV20 -> NV30

Gell ?
:D

Razor

nein!

R100 -> R200 -> R300
NV15 -> NV20 -> NV25 -> NV30

[StefanV]

Originally posted by Razor

Solange Du hier irgendwelche Unwahrheiten verbreitest, erspare ich mir auch meine Kommentare nicht.
Die RT-Patches sind selbst in heutigen Detonatoren noch zu aktivieren.
Aber das hatten wir alles schon mal, nur irgendwie scheint das an Dir vorbei zu gehen...
:D

Razor
Und Truform funzt bei der Radeon 9x00 auch noch, oder??

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne

nein!

R100 -> R200 -> R300
NV15 -> NV20 -> NV25 -> NV30
So ein quatsch !
:D

Razor

[Razor]

Originally posted by Pussycat
Du benutzt in letzter zeit aber verdammt oft die wörte 'vielleicht', 'in zukunft' und 'warten wir's ab'.

Fällt mir nur gerade so auf.
Besser, als zu sagen:
- ist so
- niemals
- jetzt handeln oder sterben

Nicht wahr ?
;-)

Razor

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne


RT Patches werden sich so schnell nicht durchsetzten, allein schon deswegen, weil NV der einzge Hersteller ist, der das anbietet.

Bei N-Patches schauts anders aus, da gibts schonmal 2 Hersteller, die das anbieten...

Aber vielleicht warten wir lieber ab, bevor wir voreilige Schlüsse ziehen.
Den letzte Satz solltest Du Dir einrahmen...
Wirklich !
;-)

Razor

[Razor]

Originally posted by Stefan Payne

Und Truform funzt bei der Radeon 9x00 auch noch, oder??
Jep, genauso, wie es auch auf jeder anderen Karte funktionieren könnte...
Im Prinzip braucht man ja auch keine Geometriebeschleunigung.
Wozu eigentlich überhaupt 3D-Hardware ?
:D

Razor

[StefanV]

Originally posted by Razor

So ein quatsch !
:D

Razor

Hast mal 'ne Begründung dafür??

Außer so einen dämlich grinsendem Smiley...

[ice cool69]

die radeon lag irgendwo zwischen gf1 und gf2, die radeon8500 trat gegen die gf3 an und die radeon9700pro liegt irgendwo zwischen gf4 und gffx.
das sind 5:3 generationen im selben zeitraum, daher meinte ich ne radeon-generation is länger als ne geforcegeneration.

dass sich das jetzt mit dem r350 ändern wird is ne andere geschichte...

[Unregistered]

dafür auf den Zeitraum betrachtet auch immer langsamer.
Wenn du dir mal die Vergangenheit anschaust, warst du mit Nvidia durchgehend vorn dabei also 5 Generationen.
Bei ATI warst nur kurzzeitig vorn dabei.

Sind nun die 3 Generationen deswegen zum jubeln?
Ich könnte genauso argumentieren, das ich mir bei Nvidia statt der 5 eben nur 3 Generationen kaufe.
Dann lieg dich im selben Rahmen wie ein ATI User der das gleiche tut.
Das hat doch nix mit länger leben zu tun. Das ist eine rein psychologische Einbildung das mein Produkt nicht so eine Lebensdauer hat nur weil es einen Nachfolger gibt.
Verglichen zur Konkurenz ist die Lebensdauer identisch.
Ich hätte mir zum Beispiel als User eine GF3 kaufen können und würde damit auf einen Zeitraum von über 1 Jahr genauso liegen wie ein Radeon8500 User. Die paar Prozent leistungsunterschied sind nicht wirklich gravierend.
Heisst also ich hätte mir GF3Ti und GF4Ti spaaren können und hätte keinen Nachteil.

Das ATI nun nur 3 Generationen gebracht hat ist ja nun wirklich kein Pluspunkt. Das ist schlecht fürs Geschäft. Wenigstens waren sie so schlau und haben das nach 2 Generationen eingesehen und scheinen ihren Fahrplan zu ändern.

[Xmas]

Originally posted by Razor
Die RT-Patches liegen deutlich näher an der DX9-Lösung, als es Truform tat.
???

[Razor]

Originally posted by Xmas

???
???

Razor

[ice cool69]

@ unreg

was willst du mir damit sagen???

ich bin absolut deiner meinung, mehr generationen sind wirtschaftlich besser.

da die radeon meist zwischen 2 nvidiagenerationen lag war sie natürlich langsamer als die neuere generation dieser 2, schneller als die ältere dieser 2.

du musst aber auch den preisunterschied sehen, zb ne r8500 war billiger als ne gf3ti500.

[Razor]

Originally posted by ice cool69

du musst aber auch den preisunterschied sehen, zb ne r8500 war billiger als ne gf3ti500.
Und zuerst auch langsamer !
Wie hätte ATI die R8500 denn sonst in den Markt bekommen sollen ?
Zumal sie es auch so nicht wirklich geschafft haben...

Razor

[Demirug]

Razor, ich glaube Xmas wollte das du etwas genauer erläuterst wie du zu der Aussage gekommen bist. Mich würde das auch interesieren.

[Razor]

Originally posted by Demirug
Razor, ich glaube Xmas wollte das du etwas genauer erläuterst wie du zu der Aussage gekommen bist. Mich würde das auch interesieren.
Da halte ich mich lieber zurück, Demirug...
Vermutlich würde ich diesbezüglich nur Dünnsinn von mir geben.
(habe ja aus etlichen, derart 'technischen' Diskussionen gelernt ;-)

Meine mich halt nur zu erinnern, dass die RT-Patches nVidia's nach einem ähnlichen HOS-Prinzip arbeiten, wie es heutzutage auch die Filmstudios tun. Auch, dass hier keine Poly's samt Höheninformation 'automatisch' generiert werden, wie bei ATI's Truform-Lösung, sondern die Höheninformationen für jedes Polygon definiert werden müssen. Somit dann auch keine Probleme wie bei Truform auftreten, da die 'Dehnung' ja bekannt ist.

Wie gesagt, kann mich nicht in Eurer 'Sprache' ausdruücken, denn dazu fehlt mir auch derart tiefes Verständnis. Hätte das auch jetzt nicht getan, wenn Du mich nicht dazu aufgefordert hättest.

Vermutlich habe ich da gerade richtigen Dünnsinn verzapft...
:D

Auf ein simples ??? reagiere ich allerdings überhaupt nicht.
Mehr wollte ich mit meiner 'Reaktion' auf den Post von Xmas auch nicht zum Ausdruck bringen...

Bis denne

Razor

[aths]

Originally posted by Razor
Auf ein simples ??? reagiere ich allerdings überhaupt nicht.
Mehr wollte ich mit meiner 'Reaktion' auf den Post von Xmas auch nicht zum Ausdruck bringen...Wieso, du hast doch reagiert? :eyes:

[Demirug]

das RT-Patch Verfahren ist dem Patchverfahren welches man im Offline Rendering einsetzt schon ähnlicher als N-Patchs. Und ich denke mal deswegen der DX9 Bezug von dir. Weil DX9 ja irgendwo schon das Ziel verfolgt mehr Dinge aus dem Offline rendering zu übernehmen.

Allerdings sind die ganzen HOS verfahren die es derzeit gibt in der flexibilität einfach zu eingeschränkt um sie wirklich sinnvoll einzusetzen. Selbst das DM-Verfahren ist eigentlich immer noch sehr unflexible. Mit dem VS 3.0 dürfte sich das aber sowieso mehr oder minder von selbst erledigen. Wobei eine Tesselationseinheit (linear aber nach möglichkeit adaptive) nicht schaden würden.

[Xmas]

Originally posted by Razor
Auf ein simples ??? reagiere ich allerdings überhaupt nicht.
Gut, dann werde ich das in Zukunft öfter tun ;)

[Razor]

Originally posted by aths
Wieso, du hast doch reagiert? :eyes:
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil !
:D

Razor

[Razor]

Originally posted by Xmas

Gut, dann werde ich das in Zukunft öfter tun ;)
Na dann mal viel Spaß dabei *eg*

Razor

[Razor]

Originally posted by Demirug
das RT-Patch Verfahren ist dem Patchverfahren welches man im Offline Rendering einsetzt schon ähnlicher als N-Patchs. Und ich denke mal deswegen der DX9 Bezug von dir. Weil DX9 ja irgendwo schon das Ziel verfolgt mehr Dinge aus dem Offline rendering zu übernehmen.

Allerdings sind die ganzen HOS verfahren die es derzeit gibt in der flexibilität einfach zu eingeschränkt um sie wirklich sinnvoll einzusetzen. Selbst das DM-Verfahren ist eigentlich immer noch sehr unflexible. Mit dem VS 3.0 dürfte sich das aber sowieso mehr oder minder von selbst erledigen. Wobei eine Tesselationseinheit (linear aber nach möglichkeit adaptive) nicht schaden würden.
Thx für die Antwort, Demirug...

Hatte ganz vergessen, dass DX9 auch un dieser Hinsicht noch nicht weit genug geht. Aber war der VertexShader 3.0 nicht auch schon (optionaler) Bestandteil von DX9 ? Und warum erledigt es sich dann von selbst ? Hmmm...

Bin da wirklich nicht auf Stand, aber was soll mit einem VS der Version 3.0 dann anders werden ?
Müsste mich wirklich mal wieder intensiver mit diesem Thema auseinander setzen...

Bis denne

Razor

[Xmas]

Originally posted by Razor
Bin da wirklich nicht auf Stand, aber was soll mit einem VS der Version 3.0 dann anders werden ?
Müsste mich wirklich mal wieder intensiver mit diesem Thema auseinander setzen...
VS3.0 ermöglicht Displacement Mapping (oder besser: Texturzugriffe) innerhalb des VS. Damit braucht man keine spezielle Hardware für DM mehr. Dazu noch eine adaptive lineare Tessellationseinheit, wie Demirug schon sagte, und man kann einige Arten von HOS per Shader realisieren.

Besser noch aber wäre ein Primitive Processor, der endlich mal mit Dreiecken und nicht nur mit Eckpunkten arbeitet. Denn Subdivision Surfaces und andere Sachen erfordern Daten von angrenzenden Eckpunkten.

[Razor]

Originally posted by Xmas

VS3.0 ermöglicht Displacement Mapping (oder besser: Texturzugriffe) innerhalb des VS. Damit braucht man keine spezielle Hardware für DM mehr. Dazu noch eine adaptive lineare Tessellationseinheit, wie Demirug schon sagte, und man kann einige Arten von HOS per Shader realisieren.

Besser noch aber wäre ein Primitive Processor, der endlich mal mit Dreiecken und nicht nur mit Eckpunkten arbeitet. Denn Subdivision Surfaces und andere Sachen erfordern Daten von angrenzenden Eckpunkten.
Thx auch Dir für die Antwort, Xmas...

Aber ist es nicht so, dass VS3 nicht schon optionaler Bestandteil von DX9 ist ?
Klar, entsprechende Hardware ist dafür noch nicht angekündigt, dachte aber dass solche Dinge erst mit DX10 kommen sollen...
Hmmm...

Bis denne

Razor

[nggalai]

Hi XMas,
Originally posted by Xmas

VS3.0 ermöglicht Displacement Mapping (oder besser: Texturzugriffe) innerhalb des VS. Damit braucht man keine spezielle Hardware für DM mehr. Dazu noch eine adaptive lineare Tessellationseinheit, wie Demirug schon sagte, und man kann einige Arten von HOS per Shader realisieren.Geht das auch--eingeschränkt--mit VS2.0? Oder liegt hier das "+" bei NVs Werbematerial begraben? Ich frage deshalb:

Demo: Ogre (from Yeah)

Key Features:
Real-time adaptive subdivision surfaces - The Ogre model uses a surface mesh that varies in complexity based on proximity to the camera. You can see this subdivision easily in wire-frame mode.

ta,
-Sascha.rb

[Demirug]

Originally posted by nggalai
Hi XMas,
Geht das auch--eingeschränkt--mit VS2.0? Oder liegt hier das "+" bei NVs Werbematerial begraben? Ich frage deshalb:

Demo: Ogre (from Yeah)

Key Features:
Real-time adaptive subdivision surfaces - The Ogre model uses a surface mesh that varies in complexity based on proximity to the camera. You can see this subdivision easily in wire-frame mode.

ta,
-Sascha.rb

Die Anzahl der Vertexdaten hat nichts mit dem VertexShadern zu tun die arbeiten stur nach dem Prinzip 1 Vertex rein 1 Vertex raus.

Um die Anzahl der Verticen zu ändern braucht man eine Tesselationseinheit oder ein LOD Verfahren. Die Tesselationseinheit erzeugt aus einer Datenmenge X aufgrund von mathematischen Regeln eine Anzahl Y von Verticen. Bei LOD Verfahren wird einfach nur ein Teil der maximalen Verticen gerendert. Laut NVIDIA hat der NV30 aber keine Tesselationseinheit. Also was da nun genau gemacht wird ist schwer zu sagen.

[Xmas]

Originally posted by nggalai
Hi XMas,
Geht das auch--eingeschränkt--mit VS2.0? Oder liegt hier das "+" bei NVs Werbematerial begraben? Ich frage deshalb:

Demo: Ogre (from Yeah)

Key Features:
Real-time adaptive subdivision surfaces - The Ogre model uses a surface mesh that varies in complexity based on proximity to the camera. You can see this subdivision easily in wire-frame mode.

ta,
-Sascha.rb
Das scheint mir eher ein softwareseitiges Feature zu sein. Denn bei Subdivision Surfaces werden mit den Daten der angrenzenden Eckpunkte immer neue erzeugt, und das ist mit VS nicht möglich, weder neu Erzeugen noch auf andere Eckpunkte zugreifen.

[Razor]

Originally posted by Xmas

Das scheint mir eher ein softwareseitiges Feature zu sein. Denn bei Subdivision Surfaces werden mit den Daten der angrenzenden Eckpunkte immer neue erzeugt, und das ist mit VS nicht möglich, weder neu Erzeugen noch auf andere Eckpunkte zugreifen.
Aber wie sind dann die "Real-time adaptive subdivision surfaces" zu erklären ?
Hmmm...

Razor

[nggalai]

Originally posted by Razor

Aber wie sind dann die "Real-time adaptive subdivision surfaces" zu erklären ?
Hmmm...Marketingblubber, vielleicht?

Ausserdem, wie schon von Demiurg gesagt--sehr viel steht in dem Statement ned drin. Das kann alles Mögliche heissen. Laut NV hat's keine Tessalation-Einheit, also kann "adaptive" hier nicht heissen, dass Vertices dynamisch hinzugefügt oder weggelassen werden--höchstens, dass über ein LOD-Verfahren--wie von X-Mas vorgeschlagen z.B. softwareseitig--einfach mehr oder weniger bereits vorhandene Vertices für die Berechnung verwendet werden.

Ich weiss noch immer nicht, was denn das "+" in den Marketing-Dokus zu bedeuten hat, bei VS2+. Kann der GFFX vielleicht bereits Texturzugriffe im Vertex Shader, obwohl's unter D3D erst mit VS3 möglich ist? ???

ta,
-Sascha.rb

[Quasar]

Originally posted by nggalai
Ich weiss noch immer nicht, was denn das "+" in den Marketing-Dokus zu bedeuten hat, bei VS2+.

Doch, du weisst es! Du hast es nur vergessen... (http://www.beyond3d.com/articles/nv30r300/index.php?p=2)

[Razor]

@nggalai

"Marketingblubber, vielleicht?"

Wär die einzig vernünftige Erklärung bei derzeitiger Informationslage...

"Ich weiss noch immer nicht, was denn das "+" in den Marketing-Dokus zu bedeuten hat, bei VS2+. Kann der GFFX vielleicht bereits Texturzugriffe im Vertex Shader, obwohl's unter D3D erst mit VS3 möglich ist?"

Wär ja ein Hammer...
Dann fehlt vermutlich aber irgend etwas anderes, was volle VS3-Unterstützung verhindert.
Aber es wäre durchaus eine Erklärung dafür, warum die gffx keine Hardware DM-Einhait besitzt, aber trotzdem DM unterstützt (und damit dann auch DX9 'complaint' ist. Irgendwie merkwürdig, dass man bezüglich der gffx immer noch so im dunkeln tappt...

Einen guten Rutsch wünsche ich Dir !

Razor

[Demirug]

Originally posted by nggalai
Ich weiss noch immer nicht, was denn das "+" in den Marketing-Dokus zu bedeuten hat, bei VS2+. Kann der GFFX vielleicht bereits Texturzugriffe im Vertex Shader, obwohl's unter D3D erst mit VS3 möglich ist? ???

ta,
-Sascha.rb

Texturzugriffe wären eigentlich schon VS 3.0 und sind in 2.0+ auch nicht vorgesehen. Und in den CineFX dokumenten habe ich dazu auch nichts gesehen.

Nach meinen derzeitigen Kenntnissstand verdient sich die FX das + mit folenden VS-Features:

- 16 Temp Register (12 sind minimum für 2.0)
- Fluss Kontrolle per Vertex (2.0 schreibt nur Fluss Kontrolle per Primitive vor)
- Predicate support. Predicate ist eine spezielle form von Fluss Kontrolle die unter bestimmten umständen schneller ist.
- Subrountinen

[Razor]

Originally posted by Quasar

Doch, du weisst es! Du hast es nur vergessen... (http://www.beyond3d.com/articles/nv30r300/index.php?p=2)
Demnach wäre das "Texture Lookup" das einzige, was der gffx zu VS3 fehlt, oder ?
Zumindest ist dann aber für mich geklärt, dass VS3.0 also doch (optionaler) Bestandteil von DX9 ist.

Also doch "Marketingblubber" ?
???

Und hey, auch Dir einen feucht, fröhlichen Rutsch ins neue Jahr, Quasar !

Razor

[nggalai]

AAAhh. Danke an Quasar und Demiurg für die Hinweise. Jetzt ist's wieder da. :)

Und euch allen (auch Razor, naturellement) einen guten Rutsch. :D

ta,
-Sascha.rb

[Razor]

Hier dann mal die Tabelle der VS-Specs von B3D (Quasars Link):
(* = It seems there are no nested loop limitations in NV30 because any float constant component can be used as loop counter)

[Demirug]

so ich habe es endlich wieder gefunden wie sich NVIDIA das mit dem DM support vorstellt.

Das Feature nennt sich "Render to Vertex Array". Damit lassen sich mit dem VS und PS neue Vertexstreams erzeugen. Der Vorteil ist eine extreme flexibilität (Z.B. DM mit bis zu 16 Texturen). Der Nachteil ist allerdings das es ein 2 Pass Verfahren ist. Und das NVIDIA noch nicht mehr dazu gesagt hat.

[tb]

Originally posted by Demirug
so ich habe es endlich wieder gefunden wie sich NVIDIA das mit dem DM support vorstellt.

Das Feature nennt sich "Render to Vertex Array". Damit lassen sich mit dem VS und PS neue Vertexstreams erzeugen. Der Vorteil ist eine extreme flexibilität (Z.B. DM mit bis zu 16 Texturen). Der Nachteil ist allerdings das es ein 2 Pass Verfahren ist. Und das NVIDIA noch nicht mehr dazu gesagt hat.

Sollte doch auf anderen DX9 VPU's möglich sein, oder? Könnte der PS in eine Fließkomma Texture rendern, welche im zweiten Durchlauf als Vertex Stream für den VS verwendet wird?

Thomas

[Demirug]

Originally posted by tb


Sollte doch auf anderen DX9 VPU's möglich sein, oder? Könnte der PS in eine Fließkomma Texture rendern, welche im zweiten Durchlauf als Vertex Stream für den VS verwendet wird?

Thomas

Im Prinzip ja. Solange NVIDIA aber nicht mit mehr Details zu dieser Technik herausrückt ist schlecht zu sagen in wie weit dafür im Chip Spezielle Dinge vorgesehen sind.

[ice cool69]

ob wir von dem + in der zeit wo die gffx schnell genug ist noch irgendwas zu sehen bekommen bezweifel ich aber.

irgendwie scheint ja noch nichtmal DX8.1 bei den entwicklern ein muss zu sein (soweit ich weiß nutzt nichtmal aquanox2 die vertex/pixel shader auch nur im ansatz aús), von dx9 hört man schon gar nichts.
ich glaub das wird nix mehr in diesem jahrzehnt :D

ma ne andere frage: sollen nicht alle chips ab DX10 voll programmierbar sein wie zb der P9? das würde ja heißen ab da kann man nicht mehr mit mehr features punkten, da die chips sowieso alles können.
nur noch geschwindigkeit soll dann das kriterium sein wie bei den prozessoren heute...

[tb]

Originally posted by ice cool69
ob wir von dem + in der zeit wo die gffx schnell genug ist noch irgendwas zu sehen bekommen bezweifel ich aber.

irgendwie scheint ja noch nichtmal DX8.1 bei den entwicklern ein muss zu sein (soweit ich weiß nutzt nichtmal aquanox2 die vertex/pixel shader auch nur im ansatz aús), von dx9 hört man schon gar nichts.
ich glaub das wird nix mehr in diesem jahrzehnt :D

ma ne andere frage: sollen nicht alle chips ab DX10 voll programmierbar sein wie zb der P9? das würde ja heißen ab da kann man nicht mehr mit mehr features punkten, da die chips sowieso alles können.
nur noch geschwindigkeit soll dann das kriterium sein wie bei den prozessoren heute...

Es gibt schon noch ein paar Features zu verbessern/hinzuzufügen, selbst wenn die VPU's den Code von RenderMan direkt ausführen könnten.
Die Ausführungsgeschwindigkeit ist dabei jedoch extrem wichtig, da ohne die nötige Leistung gewisse Features nicht mit 30 FPS möglich sind.

- bessere anisotrophe Filter (Feline - Fast Elliptical Lines)
- viel mehr Leistung für Ray Tracing / Radiosity
- Anti-Aliasing im Pixel Shader -> mehr Leistung
- Phantasie der Spieledesigner und Grafiker

Thomas

[ice cool69]

wird es denn niemals eine art "endstadium" bei den features geben? irgendwann müssen die chips doch "alles" können.

btw. tb du warst doch bisher der meinung der r300 könnte trueform immer noch in hardware. ist das immer noch so?

[Quasar]

Und wenn es Chips gibt, die alles in HW können (aka. CPUs), dann kommt ein Hersteller daher und verkauft uns unglaublich fortschrittliche "MultiMediaeXtensions", in der Folge ziehen die anderen nach (man will ja kompatibel bleiben) und irgendjemand beginnt, das Ganze weiter auszubauen und ihm nochmals einen tolleren Namen zu geben.....

...to be continued.

[ice cool69]

naja ich dachte eher dass sich das so in richtung prozessoren entwickelt: immer mehr MHz.
dann wäre zum glück schluss mit dem fature wischiwaschi.

[Demirug]

Originally posted by ice cool69
ob wir von dem + in der zeit wo die gffx schnell genug ist noch irgendwas zu sehen bekommen bezweifel ich aber.

Durch die Verfügbarkeit von Hochsprachen für die Shadererstellung steigt die Wahrscheinlichkeit doch etwas an.

irgendwie scheint ja noch nichtmal DX8.1 bei den entwicklern ein muss zu sein (soweit ich weiß nutzt nichtmal aquanox2 die vertex/pixel shader auch nur im ansatz aús), von dx9 hört man schon gar nichts.
ich glaub das wird nix mehr in diesem jahrzehnt :D

Ein Spiel muss von Anfang an auf Shader ausgelegt sein nachträglich lassen sich da nur noch einfache Effekte einbauen. Wenn man nun den Entwicklungszeitraum von Spielen der gehobenen Klasse sieht ist es nicht verwunderlich das es immer so lange dauert bis die Sachen genutzt werden. Ein weiteres Hinderniss ist die Marktdurchsatz von Karten mit dem entsprechenden Featureset. Kein Projektleiter gibt Mittel für Features frei die nur sehr wenige zu gesicht bekommen werden. Deswegen ist es als durchaus gute Tendenz zu sehen das es DX9 Karten auch für den kleineren Geldbeutel gibt.

ma ne andere frage: sollen nicht alle chips ab DX10 voll programmierbar sein wie zb der P9? das würde ja heißen ab da kann man nicht mehr mit mehr features punkten, da die chips sowieso alles können.
nur noch geschwindigkeit soll dann das kriterium sein wie bei den prozessoren heute...

Ich glaube das im Moment selbst MS noch nicht genau weis was DX10 enthalten wird. IMO wird man aber damit noch nicht das ende erreichen. Da gibt es immer noch viel zu viele Stellen innerhalb eines Chips auf die man keinen oder nur begrenzten Einfluss hat. Das einzige was mir im Bezug auf DX10 bekannt ist ist das Ziel die Vertex und Pixelshader zu vereinheitlichen. Also ein identisches Festureset.

[ice cool69]

klar ist es für die entwickler gut wenn schon die kleinen karten dx9 beherrschen, für den user jedoch erstmal nicht.

aber uns kanns ja wurscht sein, besser die karte kann zu viel als sie kann zu wenig.

[tb]

Originally posted by ice cool69
wird es denn niemals eine art "endstadium" bei den features geben? irgendwann müssen die chips doch "alles" können.

btw. tb du warst doch bisher der meinung der r300 könnte trueform immer noch in hardware. ist das immer noch so?

Zum Thema Endstadium, schwere Frage, irgendwann schon.

Zum Thema TF:

Ja, zwar vielleicht nicht mehr ne extra Einheit wie im R200, jedoch noch ein Stück mehr als im RV250. Wieviel die CPU und wieviel die VPU dabei erledigen könnte man sicher mal testen. Warum jedoch Truform unter DirectX soviel langsamer als unter OpenGL ist, kann wohl nur ATi beantworten.

Wenn mir jedoch jemand Truform Benchmarks unter OpenGL zeigt, welche recht linear mit dem CPU Takt skalieren, dann lag ich wohl falsch. Ich werd mal schauen, ob ich nen OpenGL & DX9 Benchmark basteln kann.

Thomas

[Quasar]

Originally posted by tb
Wenn mir jedoch jemand Truform Benchmarks unter OpenGL zeigt, welche recht linear mit dem CPU Takt skalieren, dann lag ich wohl falsch. Ich werd mal schauen, ob ich nen OpenGL & DX9 Benchmark basteln kann.

Thomas

Schau doch mal ins Technologie-Forum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=45941&perpage=25&pagenumber=2), da hab ich mit dem Q2-ModelViewer und 'nem P4 mal n bissel getestet.

Auf 19*100 kamen unter 30fps raus, auf 19*133 waren's ca. 38fps....
edit:
Link untergelegt...

[ice cool69]

echt schade das mit dem trueform, aber wenn sogar ati das feature fallen lässt haben wir halt pech gehabt in der hinsicht.

[aths]

Originally posted by ice cool69
echt schade das mit dem trueform, aber wenn sogar ati das feature fallen lässt haben wir halt pech gehabt in der hinsicht. Ich selbst habe recht lange an TruForm "geglaubt", weil die Möglichkeiten einfach zu verlockend klangen. Demirug, John Carmack und andere führten dann allerdings aus, dass TruForm entgegen ATIs Versprechen seiene Haken hat.

Sprich, es ist so nur für Spezialfälle zu gebrauchen. Möchte man es sinnvoll und breit einsetzen, ist es mit ein paar Modifikationen nicht getan, und bestimmte Designprobleme bleiben welche extra umschifft werden wollen. So ein Aufwand würde vielleicht betrieben, wenn eine Hardwarebasis á la Voodoo zu Voodoo2-Zeiten vorhanden wäre. Aber so...

(Ich finde es allerdings noch mehr schade, dass PixelShader 1.4 so wenig Verbreitung fand. Der ist jedenfalls deutlich näher an 2.0 als noch Version 1.3)

[mapel110]

Originally posted by aths
(Ich finde es allerdings noch mehr schade, dass PixelShader 1.4 so wenig Verbreitung fand. Der ist jedenfalls deutlich näher an 2.0 als noch Version 1.3)

naja, die doom3 engine wird den ja wohl nutzen.

allerdings ist die performance in dem game aus einem anderen grund auf der 8500 so mies, dass selbst eine geforce3 ti 200 an ihr vorbeizieht :(

[ow]

Originally posted by mapel110


naja, die doom3 engine wird den ja wohl nutzen.

allerdings ist die performance in dem game aus einem anderen grund auf der 8500 so mies, dass selbst eine geforce3 ti 200 an ihr vorbeizieht :(

Doom3 als Game? Hab ich da was verpasst?;)

[mapel110]

Originally posted by ow


Doom3 als Game? Hab ich da was verpasst?;)

ja, spamm0r :P
ich liebe dieses game jetzt schon ! :)

[Pussycat]

Originally posted by mapel110

allerdings ist die performance in dem game aus einem anderen grund auf der 8500 so mies, dass selbst eine geforce3 ti 200 an ihr vorbeizieht :(

Hast du die final-version schon? Beeindruckend!

[ice cool69]

ja naja du hast schon recht wenn du sagst die is noch nicht final.

vielleicht findet JC ja bis zum erscheinen des spiels einen weg auf der r8500 eine ähnlich gute performance rauszukitzeln wie auf gf3ti500.

aber wunder darf man auch nicht erwarten.

[tb]

Originally posted by Quasar


Schau doch mal ins Technologie-Forum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=45941&perpage=25&pagenumber=2), da hab ich mit dem Q2-ModelViewer und 'nem P4 mal n bissel getestet.

Auf 19*100 kamen unter 30fps raus, auf 19*133 waren's ca. 38fps....
edit:
Link untergelegt...

Danke.
Kannst Du mir nen Downloadlink für den Viewer geben?

Thomas

[Quasar]

Ich schau mal, er kommt eigentlich direkt von der ATi-Tech Demo Site...

edit:
Hm, mittlerweile ist er kaum noch zu finden, auch bei google hab ich wohl das falsche eingegeben. Sind 566kB per Mail ok?

[Nasenbaer]

Originally posted by ice cool69
ja naja du hast schon recht wenn du sagst die is noch nicht final.

vielleicht findet JC ja bis zum erscheinen des spiels einen weg auf der r8500 eine ähnlich gute performance rauszukitzeln wie auf gf3ti500.

aber wunder darf man auch nicht erwarten.

Ich denke solange eigene Render-Paths ( oder wie sagt man ) für die einzelnen Chip nicht implementiert sind ( IMO nutzt der R200 in der geleakten E3-Demo nur den Standard-Pfad) brauch man nicht großartig über die Performance zu spekulieren.

Mfg Nasenbaer

[StefanV]

Originally posted by mapel110
ja, spamm0r :P
ich liebe dieses game jetzt schon ! :)

Naja, wenns denn erstmal laufen würde...

Auf meinem jetzigen Rechner scheints nicht wirklich zu laufen, naja, mag wohl an der G400 liegen...

[Quasar]

Originally posted by Nasenbaer


Ich denke solange eigene Render-Paths ( oder wie sagt man ) für die einzelnen Chip nicht implementiert sind ( IMO nutzt der R200 in der geleakten E3-Demo nur den Standard-Pfad) brauch man nicht großartig über die Performance zu spekulieren.

Mfg Nasenbaer
Nein, der R200 nutzt, wie vorgesehen, den R200-Pfad (hab' ich gehört...).

[Nasenbaer]

Originally posted by Quasar

Nein, der R200 nutzt, wie vorgesehen, den R200-Pfad (hab' ich gehört...).

Achso ich dachte der wäre noch nicht enthalten gewesen. :\
Meinte, das gelesen zu haben. *gg*

Mfg Nasenbaer

[nggalai]

Originally posted by Nasenbaer


Achso ich dachte der wäre noch nicht enthalten gewesen. :\
Meinte, das gelesen zu haben. *gg*
Der Standard-Renderpfad in DooM3 bietet keine Specular Highlights, welche aber in den Screenshots der Radeon9700 klar vorhanden waren.

ta,
-Sascha.rb

[Quasar]

...und da diese, wie ich hörte, den Renderpfad der R200 mitbenutzt... ;)

[Nasenbaer]

*nachschau*

http://mitglied.lycos.de/michaelvsk/r200_path.gif

Ihr hattet vollkommen Recht. :)

Mfg Nasenbaer

[tb]

Hallo!

So, ich hab mal meinen npatch-Test erweitert. Sobald man N-Patches aktiviert (mit 'M') und die Tesselation auf 2.0(oder 1.x mit stufenloser Tesselation) hochschraubt, macht es keinen Unterschied mehr, ob sich die Vertex Buffer im Videospeicher oder dem Systemspeicher befinden. Dies ist ein sehr deutliches Zeichen, damit ist Trufom eine reine CPU-/Treiberlösung und nicht CPU-assisted oder gar VPU-only, zumindest auf dem R300. Somit lag ich mit meinen Vermutungen falsch, der R300 würde TF mittels eigener Transistoren beschleunigen.

http://www.tommti-systems.de/main-Dateien/TOOLS/npatch.sfx.exe

Thomas

[ow]

Thx, damit dürfte diese Frage vorerst mal geklärt sein.

[ice cool69]

gibts schon ein statement von ati dazu?

[tb]

Originally posted by ice cool69
gibts schon ein statement von ati dazu?

Nö, hab aber erst vorhin ne Mail geschrieben. Wenn TF nur ein Software/CPU Feature ist, dann könnte NVIDIA dies bestimmt auch implementieren, zumal es unter DirectX N-Patches sind und somit nicht mit ATi im direkten Zusammenhang stehen ;)

Thomas

[Demirug]

Originally posted by tb


Nö, hab aber erst vorhin ne Mail geschrieben. Wenn TF nur ein Software/CPU Feature ist, dann könnte NVIDIA dies bestimmt auch implementieren, zumal es unter DirectX N-Patches sind und somit nicht mit ATi im direkten Zusammenhang stehen ;)

Thomas

Wenn es nur ein CPU Feature ist könnte man es im Prinzip sogar mit einem DX-Runtime Layer für jede Karte verfügbar machen.

[Razor]

Originally posted by Demirug

Wenn es nur ein CPU Feature ist könnte man es im Prinzip sogar mit einem DX-Runtime Layer für jede Karte verfügbar machen.
Was ja schon der Fall sein soll, wenn man nVidia Glauben schenken mag...
War da nicht was mit:

HOS wurde (unter D3D) deaktiviert, da es u.U. dazu führen könnte, dass Applikationen mit ATI-Truform-Support dies auch auf einer gf3 aktivieren würde, was dann aber (software-emuliert ?) viel zu langsam wäre.

Meine mich zu erinnern, dass dies als Grund angegeben war, warum HOS deaktiviert wurde.
Aber da können sicherlich unsere Experten näheres zu sagen, sich mir der Hintergrund dieser Aussage nicht erschließt.

-

Zumindest scheint es nunmehr Fakt, dass Truform endgültig gestorben ist.

Habe damals ja vermutet, dass es nur ein R200-only Feature ist und damit auch keine Chance auf breite Unterstützung hat. Gab' ja auch Gerüchte bzw. eine Aussage von ATI selbst, dass mit der nächsten Generation richtiges HOS unterstützt würde, was nunmehr ja eingetreten zu sein scheint. Das aber die Abwärtskompatibilität nicht mal mehr gegeben ist, hat auch mich überrascht...

Schaun' wir mal, was da noch so kommt, gell ?
(damit meine ich nicht nur ATI !)
;-)

Razor

[Nasenbaer]

@Razor

Verwendete nVidia nicht eine andere Art von HOS? Meine mich daran zu erinnern, dass es eine Technik war die nicht auf n-Patches basierte.

UPDATE: Bezier-Patches meinte ich -> http://developer.nvidia.com/view.asp?IO=blinnbump_reflection
Oder besser hier -> http://developer.nvidia.com/view.asp?IO=gdc2001_higherordersurfaces
Mfg Nasenbaer

[AlfredENeumann]

Originally posted by tb
Hallo!

So, ich hab mal meinen npatch-Test erweitert. Sobald man N-Patches aktiviert (mit 'M') und die Tesselation auf 2.0(oder 1.x mit stufenloser Tesselation) hochschraubt, macht es keinen Unterschied mehr, ob sich die Vertex Buffer im Videospeicher oder dem Systemspeicher befinden. Dies ist ein sehr deutliches Zeichen, damit ist Trufom eine reine CPU-/Treiberlösung und nicht CPU-assisted oder gar VPU-only, zumindest auf dem R300. Somit lag ich mit meinen Vermutungen falsch, der R300 würde TF mittels eigener Transistoren beschleunigen.

http://www.tommti-systems.de/main-Dateien/TOOLS/npatch.sfx.exe

Thomas

Das Prggi hat bei Tesselation 7 und einschalten von TruForm unter XP jedesmal meine Rechner aufgehangen.

[tb]

Originally posted by AlfredENeumann


Das Prggi hat bei Tesselation 7 und einschalten von TruForm unter XP jedesmal meine Rechner aufgehangen.

Ja, bei mir auch. Mit dem MS refrast. gehts jedenfalls, von daher sieht's nach einem Treiberproblem von ATi aus.

Thomas