Sind Helligkeit, Kontrast, Gamma je nach Treiber unterschiedlich?

[Grindcore]

Die Bildqualität sieht genauso gut wie beim 181.20 aus, dennoch hat das Bild, gerade in Anwendungen wie Spielen meines Erachtens noch etwas mehr Tiefe und Durchzeichnung.

Ich schmeiss mich weg, der Razornismus und seine unermüdlichen Anhänger. Echt hochgradig amüsant.

[Xaver Koch]

Ich schmeiss mich weg, der Razornismus und seine unermüdlichen Anhänger. Echt hochgradig amüsant.

Helligkeit (eigentlich der Schwarzwert), Kontrast (eigentlich der Weißwert) und Gamma (die Abstufung dazwischen) haben wesentlichen Einfluss auf die Bildqualität. Falsch eingestellt, wirkt das Bild blass und wenig plastisch. Bekannterweise hat nVidia die internen Parameter immer etwas verändert, obwohl scheinbar die Werte für Helligkeit und Kontrast immer auf z.B. 50% (Standardeinstellung) eingestellt sind.

Manche sehen die Unterschiede, andere nicht. ;)

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=134&thread=1055&postID=433#433
und
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=134&thread=1055&postID=448#448

[Sailor Moon]

Helligkeit (eigentlich der Schwarzwert), Kontrast (eigentlich der Weißwert)
Ist an der Stelle etwas mißverständlich; beide Optionen verändern (außer bei vielen Computer-LCDs, bei denen die Hersteller unter dem Helligkeitsregler meist die Backlightdimmung verstehen) den Schwarz- bzw. Weißpegel. Exakter: Helligkeit den Schwarzpegel und Kontrast den Weißpegel. Ist natürlich irgendwo Wortklauberei, erfaßt die Wirkungsweise aber besser (denn ein Dimmen des Backlights verändert Weiß- und Schwarzwert eben auch, während bei Helligkeit und Kontrast sich irgendwann einfach die "Clippinggrenze" verschiebt).

Bekannterweise hat nVidia die internen Parameter immer etwas verändert, obwohl scheinbar die Werte für Helligkeit und Kontrast immer auf z.B. 50% (Standardeinstellung) eingestellt sind.
Im 2D Bereich wäre das absolut fatal und ist mir bislang bei keiner einzigen Messung per Colorimeter begegnet. Ohne mehr oder weniger manuellen Eingriff in die LUT werden da die Werte einfach nur durchgereicht. Bezgl. 3D bitte ich einfach mal um ein Beispiel, zwischen welchen Treiberversionen starke Unterschiede in der Grau- oder Farbdarstellung bestehen. Ich messe das (in den nächsten Wochen, derzeit liegt noch Einiges an) dann einfach mal durch und poste die Abweichung in DeltaE, gerne auch direkt die Lab-Werte. Mich würde es wundern, hier über die Meßungenauigkeit des Colorimeters herauszukommen, bin aber, was den 3D Bereich betrifft, auch bereit, meine Meinung zu ändern.

Gruß

Denis

[Xaver Koch]

Bezgl. 3D bitte ich einfach mal um ein Beispiel, zwischen welchen Treiberversionen starke Unterschiede in der Grau- oder Farbdarstellung bestehen. Ich messe das (in den nächsten Wochen, derzeit liegt noch Einiges an) dann einfach mal durch und poste die Abweichung in DeltaE, gerne auch direkt die Lab-Werte.

Gruß

Denis

Ich habe leider keine Versionen mehr im Kopf, aber es dürften wohl zwischen den 160er und 170er einige Kandidaten dabei sein. Frage doch einfach mal Razor, der dürfte das am ehesten wissen.

Ich persönlich bin einfach nur froh, dass der aktuelle 181.22 in jeder Hinsicht (2D und 3D) eine sehr gute Bildqualität aufweist und diese wohl auch künftig beibehalten wird (beim 182.05 ist mir nichts negatives aufgefallen; wohlgemerkt nur BQ, keine Funktionen).

[r@h]

Bezgl. 3D bitte ich einfach mal um ein Beispiel, zwischen welchen Treiberversionen starke Unterschiede in der Grau- oder Farbdarstellung bestehen.
'perfekt' waren und sind 177.70 dev beta und 181.20/181.22 WHQL.
Ein ordentlicher Unterschied besteht auch zw. 185.20 beta und den beiden aktuellen 181.2x WHQL...
...aber besonders krass ists im Vergleich zum 180.48 WHQL z.Bsp.

Ein 'idealer' Vergleich also zw. 180.48 WHQL und 181.22 WHQL erfolgen sollte.

Wichtig, wenn Du die Ergebnisse postest:
- Betreibssystem
- DirectX- / OpenGL-Version
- verwendete Grafiktreiber
- verwendete Hardware (genaue Benennung von Grafik, Monitor, Colorimeter)

Ganz wichtig natürlich: kein Farbprofil für den Monitor (können ganz 'nette' Effekte auf die Darstellung haben und verfälschen u.U. die Treiber-Unterschiede) und schau' Dir ruhig auch mal die Overlay-Unterschiede mit vollem und eingeschränkten Farbraum für digitale Displays an (letzteres ist Default).

Na dann bin ich ja mal gespannt!

Razor

P.S.: da der 177.70 nie wirklich 'offiziell' von nVidia released wurde, hier einmal ein Link zu Guru3D...
http://downloads.guru3d.com/GeForce-ForceWare-177.70-XP-(32-bit)-download-2004.html

[Sailor Moon]

'perfekt' waren und sind 177.70 dev beta und 181.20/181.22 WHQL.
Alles klar danke, damit werde ich testen. Diese Woche schaffe ich es vermutlich nicht mehr. Ich versuche es aber, am WE hinzubekommen.

Ganz wichtig natürlich: kein Farbprofil für den Monitor
Windows hinterlegt automatisch das sRGB Profil, wenn kein eigenes Monitorprofil genutzt wird. Das enthält allerdings keine Änderungen für die Grafikkarten-LUT und somit umgehen wir auf jeden Fall jeglichen Einfluß in nicht fm fähiger Software.

und schau' Dir ruhig auch mal die Overlay-Unterschiede mit vollem und eingeschränkten Farbraum für digitale Displays an (letzteres ist Default).
Der Farbraum wird an der Stelle nicht eingeschränkt, aber ich denke, du meinst die optionale Tonwertspreizung für das Overlay ("Dynamikbereich"). Da ich am Rechner einen Computer-Bildschirm benutze, der PC-Level erwartet, ist die sowieso aktiv (= Voll (0-255)), um kein flaues Bild mit falschem Schwarz- und Weißpegel zu haben. Messe die Videodarstellung dann auch durch, wobei hier natürlich ungleich mehr Faktoren eine Rolle spielen (werde die Bedingungen in beiden Messreihen aber selbstverständlich nicht verändern).

In Sachen Farbraum ist mein Monitor (Eizo SX3031W) derzeit sowieso (über seine 6-Achsen-Farbkorrektur) auf sRGB beschränkt, weil ich kaum in größeren Farbräumen arbeiten muß.

Gruß

Denis

[r@h]

In Sachen Farbraum ist mein Monitor (Eizo SX3031W) derzeit sowieso (über seine 6-Achsen-Farbkorrektur) auf sRGB beschränkt, weil ich kaum in größeren Farbräumen arbeiten muß.
Sehr schön, ein S-PVA ist schon mal eine gte Voraussetzung (und die 30" sind auch 'nett' ;-).
Ein Hammer-Gerät, wenn auch nicht ganz unproblematisch:
http://www.prad.de/new/monitore/test/2008/test-eizo-sx3031w-teil10.html

Für "unsere" Zwecke aber mehr als ausreichend!
(that's a big understatement *grins*)

Dann bin ich ja mal gespannt... auch wenn ich mich ab nächsten WoEn ein bissel in Süd-Ost Asien aufhalten werde.
Aber das scheu' ich mir dann auch "aus der Ferne" an!
:D

Razor

[Sailor Moon]

Ein Hammer-Gerät, wenn auch nicht ganz unproblematisch:
http://www.prad.de/new/monitore/test...1w-teil10.html
Korrekt, der Test stammte ja von mir, Display ist auch identisch zum getesteten Gerät :-). Ich werde versuchen, das hier am Sonntag hinzubekommen.

Gruß

Denis

[r@h]

Korrekt, der Test stammte ja von mir...
Cool... sehr informative Seite das ist!
Schade nur, dass Ihr dem Yuraku nicht ein wenig mehr Aufmerksamkeit gewidmet habt...
...allerdings ein Kauf auch kaum anzuraten ist, wenn man sich nicht wirklich mit der Materie auskennt.

Allerdings... für den Preis EINES Eizo hättet Ihr locker 10 Yurakus bekommen können :D
Damit hättet Ihr das Thema "Serienstreuung" sicher erfasst.

OK, Scherz beiseite - würde mich echt interessieren, Dein Test!
Bin allerdings erst am Montag in BKK ;)

Razor

[Sailor Moon]

Ich habe es gestern leider nicht geschafft. Das ganze WE war verplant. Ich hatte u.a. noch ein paar Problemchen mit meinem neuen Videoprozessor, die vorgingen. Werde aber versuchen, das diese Woche hinzubekommen.

Viele Grüße

Denis

[r@asia]

Ich habe es gestern leider nicht geschafft. Das ganze WE war verplant. Ich hatte u.a. noch ein paar Problemchen mit meinem neuen Videoprozessor, die vorgingen. Werde aber versuchen, das diese Woche hinzubekommen.
Kleine Info... wann ungefähr?
Sitze hier grad' im Hotel und dachte mal: vielleicht hat sich schon was getan!
Schade... würde es doch vielleicht endlich mal "Klarheit" bei den nichts "sehenden" (oder denen, die es nicht wahr haben wollen) geben.

Mir steht ausschließlich das Meßinstrument "Auge" zur Verfügung und das "sieht" Unterschiede... ganz gewiß!

Razor

[Sailor Moon]

Ich werde heute Nacht auf jeden Fall schonmal das Overlay testen. Vielleicht schaffe ich auch schon die ersten Werte von einem Spiel.

Gruß

Denis

[Sailor Moon]

So, die erste Meßreihe ist durch. Treiber war der 177.70 vs. 181.20. In Windows war kein eigenes Farbprofil mit Korrekturen für die Grafikkarten-LUT hinterlegt. Zunächst das Overlay:

Gamma:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6133333939646630.jpg

Farbtemperatur:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3633383966376366.jpg

RGB Tracking:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3738316464636565.jpg

Messwerte Graustufen (XYZ - Lab habe ich mir mal gespart):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6563623761376136.jpg

Messwerte Primär- und Sekundärfarben (XYZ - Lab habe ich mir mal gespart):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3931326634346138.jpg

=> Entsprechend gibt es zwischen den beiden Treiber keinen Unterschied in der Overlaydarstellung. Genauso sieht es in Sachen 2D aus. Letzteres wäre auch wirklich schlimm gewesen, weil jegliche Kalibrierung ad absurdum geführt würde und es zudem mehr oder weniger starke Tonwertverluste gäbe (wir arbeiten hier nur auf einer 8-Bit LUT).

Spiele muß ich natürlich noch testen, das werde ich im Verlauf des Tages tun.

Viele Grüße

Denis

[Coda]

Was zu erwarten war.

[Xaver Koch]

Was zu erwarten war.

Allerdings, da ja diese beiden Treiber jeweils eine superbe BQ liefern. So habe ich ja auch beschrieben, dass beide Treiber ein sehr gutes und plastisches Bild (3D) machen. Interessant wäre ein Vergleich mit einem von Razor als weniger gut empfundenem Treiber.

[Armaq]

Hat der Test nicht eure BQ-Diskussion vollständig widerlegt? Es gibt keine Unterschiede?! Ihr habt euch also aufgeschwungen, um Ikarus zu übertreffen.

[Gast]

Allerdings, da ja diese beiden Treiber jeweils eine superbe BQ liefern.
:ugly:

Jetzt labert doch nicht um den Brei herum. Nennt dem guten Mann einen "schlechten" Treiber, damit er den Vergleich herstellen kann, oder finden sich auf einmal nur noch erstklassige Treiber mit "Gamma guuuut" und "unglaublich plastischen Farben"?

Vielen Dank an Sailer Moon, dass er sich als Myth-Buster betätigt. Ich hoffe, er findet die Muse, auch noch einen "schlechten" Treiber einzubeziehen, dann wäre das endlich geklärt.

[Sailor Moon]

Interessant wäre ein Vergleich mit einem von Razor als weniger gut empfundenem Treiber.
Ich dachte, das hätte ich, habe das Posting etwas mißverstanden. Ich teste jetzt einfach noch den 180.48.

Gruß

Denis

[Gast]

Ich dachte, das hätte ich, habe das Posting etwas mißverstanden. Ich teste jetzt einfach noch den 180.48.


Warte doch lieber einen Moment, ich glaube 180.48 ist auch ein "Guuter" (TM):

Ist ein guter Treiber. Im Vergleich zum 180.43 wirken die Farben in Spielen im Verhältnis zum Desktop nicht mehr zu kräftig. Beim 180.43 war ich fast geneigt, am Monitor in Spielen etwas Sättigung herauszunehmen, was aber den Desktop recht blass gemacht hätte. Der 180.48 ist hier konsistent.

[...]

Fazit: Bleibt bei mir drauf, endlich wieder ein guter WHQL. Da ich nur einen normalen TFT nutze, kann ich natürlich zu Dingen wie TV-Ausgang, zweiter Monitor, usw. nichts sagen. Bin mal gespannt, wie Razor den Treiber beurteilt.
Razor soll als "Forumsexperte BQ" einfach einen halbwegs aktuellen, abgrundtief schlechten Treiber nennen, sonst testest du dir einen Wolf und hinterher heißt es, der Treiber sei ja auch sowieso prima gewesen. Irgendwo müssen die schlechten Farben ja stecken. :)

[Sailor Moon]

Warte doch lieber einen Moment, ich glaube 180.48 ist auch ein "Guuter" (TM):
Laut Posting #57 wäre ein Vergleich zwischen 181.20/181.22 und dem 180.48 geeignet. Da der 177.70 identische Ergebnisse wie der 181.20 liefert, messe ich jetzt zwischen ihm und dem 180.48. Das mit dem Overlay und der 2D Darstellung ist jetzt nicht so aufwändig. Mit den Spielen sieht es dann schon wieder anders aus. Da muß ich gleich mit externer Aufzeichnung auf einem zweiten Rechner hantieren.

Gruß

Denis

[Gast]

'perfekt' waren und sind 177.70 dev beta und 181.20/181.22 WHQL.
Ein ordentlicher Unterschied besteht auch zw. 185.20 beta und den beiden aktuellen 181.2x WHQL...
...aber besonders krass ists im Vergleich zum 180.48 WHQL z.Bsp.

Kann leider alles heißen, entweder 180.48 ist besonders "guuut" und daher der Kontrast zum 185.20 extrem, oder er ist besonders schlecht im Vergleich zu 181.20/181.22.

Testen kannst du natürlich soviel und oft du magst, ich hoffe nur dass dich nicht die Lust verlässt, bevor wirklich ein "grottiger" Treiber dabei war. :up:

[Sailor Moon]

Hier die neuen Messungen. 177.70 vs. 180.48. Ich habe den 177er natürlich nochmal neu vermessen, damit die Bedingungen möglichst gleich sind. Die minimale Veränderung des Gamma im unteren IRE Bereich liegt innerhalb der zweiten Nachkommastelle und damit im Rahmen der Meßungenauigkeit (bitte Granularität der Bemaßung beachten).

Overlay:

Gamma:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3164393134303933.jpg

Farbtemperatur:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3830616263636233.jpg

RGB Tracking (bitte ab 10% beachten, darunter sind die gängigen Colorimeter nicht zu gebrauchen):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3932323337366330.jpg

Messwerte Graustufen (XYZ - Lab habe ich mir mal gespart):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6261393237656131.jpg

Messwerte Primär- und Sekundärfarben (XYZ - Lab habe ich mir mal gespart):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3237623335363364.jpg

=> Es ergibt sich keine Änderung in der 2D und Overlaydarstellung. Spiele kommen, wie gesagt, noch.

Viele Grüße

Denis

[Saro]

Man möge mir verziehen, aber


=> Es ergibt sich keine Änderung in der 2D und Overlaydarstellung. Spiele kommen, wie gesagt, noch.

Vielleicht verstehe ich die dinger ja auch nicht richtig aber für mich sind da deutliche Unterschiede sichtbar.

z.B. Farbtemperatur bei 10% Grau

180 bei ca. 6900
177 bei ca. 6600

oder RGB Tracking 10% Grau

180 bei ca. 6900
177 bei ca. 6600

muss man das jetzt verstehen? Das ist doch ein deutlicher Unterschied...

P.S. Nein ich wähle meine Treiber eh nicht nach Bildqualität aus :) Mir fällt auf meinem billig TN Panel da eh kein Unterschied auf.

[Sailor Moon]

muss man das jetzt verstehen? Das ist doch ein deutlicher Unterschied...
Noe, da ist kein Unterschied, im unteren IRE Bereich kannst du mit den üblichen Colorimetern nicht vernünftig und konstant messen. Deswegen geht das RGB Tracking da auch so auseinander, obwohl der Bildschirm natürlich die Farbtemperatur auch hier noch hält. Daher bitte ab ~10% (wobei die nächste Meßstelle erst wieder bei 20% lag) beachten (die Gammadarstellung geht natürlich auch erst ab dort los, weil das die erste Meßstelle nach Schwarz war) und auch mal die Messwerte ansehen. Natürlich gibt es auch sonst minimale Schwankungen, aber weder Monitor noch Colorimeter arbeiten 100%ig exakt. Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt jetzt an der Stelle nicht noch zig Messungen mit gleicher Treiberversion machen kann, um die Messungenauigkeit darzulegen.

Du kannst ja auch mal die beiden 177.70er Messungen miteinander vergleichen und wirst freilich kleinere Differenzen feststellen, u.a. eben in der Farbtemperatur bei 10%.

Gruß

Denis

[Coda]

P.S. Nein ich wähle meine Treiber eh nicht nach Bildqualität aus :) Mir fällt auf meinem billig TN Panel da eh kein Unterschied auf.
Du kannst auch keinen sehen, weil es noch nie irgendwelche Unterschiede gab bei der Bildausgabe. Das ist technisch schlicht und ergreifend völliger Schwachsinn. Man kann es echt nicht anders sagen.

[Armaq]

Du kannst auch keinen sehen, weil es noch nie irgendwelche Unterschiede gab bei der Bildausgabe. Das ist technisch schlicht und ergreifend völliger Schwachsinn. Man kann es echt nicht anders sagen.
Endlich redet mal einer tacheless. SailorMoon ist mir zu verhalten, denn er hat mit ordentlichem Equip diesen Hirnschiss endlich widerlegt.

[Saro]

Du kannst ja auch mal die beiden 177.70er Messungen miteinander vergleichen und wirst freilich kleinere Differenzen feststellen, u.a. eben in der Farbtemperatur bei 10%.

Wie gesagt ich beschäftige mich mit dem Voodoo nicht so sehr :) Dachte da halt nur an den Rechner daheim wenn ich da die Farbtemperatur um rund 400 änder merkt man das doch schon deutlich.

[Sailor Moon]

Ich habe jetzt mal 3D Applikationen getestet. Deutlich schwieriger als ich dachte, weil es faktisch überall Schattierungen gibt. Zufrieden bin ich daher nicht wirklich, weil ich in Battlefield 2 gerade mal zwei Szenen gefunden habe, die (auch nicht ganz ideal) gehen.
Am Besten wäre etwas Synthetisches, Flächiges, vielleicht hat ja da jemand eine Idee, oder kann mir geeignetere Stellen in BF2 oder CSS zeigen. Crysis habe ich auch auf dem Rechner, aber ich bräuchte dann einen entsprechenden Savestand. Die Fläche sollte auf meinem 30" Bildschirm mindestens 3x3cm groß sein. Im größten Notfall nehme ich meinen 52" LCD-TV. Wichtig ist aber auf jeden Fall die Einfarbigkeit.

Zu meinen beiden bisherigen Ergebnissen (die Werte bitte "für sich" nehmen und nicht über den hohen L* Wert wundern, ich hatte da keinen Referenzpunkt):

180.48 vs. 181.20

Erste Szene:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3632386162643661.jpg

180.48:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6335623364343562.jpg

181.20:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6638363537656263.jpg

Zweite Szene:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6263656363326539.jpg


180.48:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6265303932383462.jpg

181.20:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6462343561323330.jpg

Zumindest in den beiden Testsituationen ergibt sich kein Unterschied, allerdings, wie gesagt, ideal ist der Test nicht, lieber wären mir ein paar schöne Grautöne (siehe erstes Bild) und gesättigte Farben, aber das konnte ich bislang nicht auftreiben.

Gruß

Denis

[Gast]

nimm doch einfach den AF-tester und lade eine eigene textur rein.

[Coda]

Naja, wenn es nicht Fullscreen ist, ist es ja noch viel bekloppter, dass irgend etwas anderes sein sollte X-D

[mike49]

Endlich mal jemand, der diesen Schwachfug mit professioneller Messmethode widerlegt hat. Dankeschön! :up:

Ich fürchte nur, razor wird sich - ähnlich wie bei seinem '512MB vram sind genug' Feldzug - auch von solchen Fakten nicht irritieren lassen... :D

[kmf]

Noch gar nicht so lange her: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7112202&postcount=117 :ulol:

Wahrscheinlich ist der Glaube einer BQ-Veränderung von Treiber zu Treiber schon zu tief verwurzelt. Und wenn das untrügliche Messgerät bisher das "eigene Auge" war, wie soll sich denn da zukünftig eine Änderung einstellen.

[r@h]

So, die erste Meßreihe ist durch. Treiber war der 177.70 vs. 181.20. In Windows war kein eigenes Farbprofil mit Korrekturen für die Grafikkarten-LUT hinterlegt.

=> Entsprechend gibt es zwischen den beiden Treiber keinen Unterschied in der Overlaydarstellung. Genauso sieht es in Sachen 2D aus. Letzteres wäre auch wirklich schlimm gewesen, weil jegliche Kalibrierung ad absurdum geführt würde und es zudem mehr oder weniger starke Tonwertverluste gäbe (wir arbeiten hier nur auf einer 8-Bit LUT).

Spiele muß ich natürlich noch testen, das werde ich im Verlauf des Tages tun.
Erst einmal vielen Dank für Deine Mühe...
...nun hast Du also die beiden 'perfekten' Treiber 177.70 und 181.20/22 gegenüber gestellt.

Sehr löblich, aber das Ergebnis war zu erwarten, oder?

Wie wäre es nun, wenn Du nun mal die gegenüber stellen würdest, die einen extremen und durchaus mit menschlichem Auge sichtbaren Unterschied einher gehen?

Wäre nett... denn so "verpufft" Dein Vergleich nur... oder aber bestätigt Xaviars oder meine Feststellungen nur.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7110928#post7110928
(Link zu meinem Post mit unterschiedlichen Treibern)

Hat der Test nicht eure BQ-Diskussion vollständig widerlegt? Es gibt keine Unterschiede?!
Wer lesen (und verstehen) kann, ist klar im Vorteil, gell?
Offenbar hast Du inhaltlich nicht wirklich viel mitbekommen...
(zumal hier bisher nur das Overlay - nicht 3D-Games - zweier als in dieser Hinsicht identischer Treiber beschrieben wurde)

Du kannst auch keinen sehen, weil es noch nie irgendwelche Unterschiede gab bei der Bildausgabe. Das ist technisch schlicht und ergreifend völliger Schwachsinn. Man kann es echt nicht anders sagen.
Halte Dich bitte zurück, wenn Du keine konkreten Einwände vorzubringen hast, danke.
Der Unterschied ist für JEDEN ersichtlich, der halbwegs vernünftige Hardware sein Eigen nennt und gute Augen besitzt...
..wenn Du es nicht "siehst", drückt dies nur ein Unvermögen auf Deiner Seite aus.

Hier die neuen Messungen. 177.70 vs. 180.48. Ich habe den 177er natürlich nochmal neu vermessen, damit die Bedingungen möglichst gleich sind. Die minimale Veränderung des Gamma im unteren IRE Bereich liegt innerhalb der zweiten Nachkommastelle und damit im Rahmen der Meßungenauigkeit (bitte Granularität der Bemaßung beachten).

Overlay:=> Es ergibt sich keine Änderung in der 2D und Overlaydarstellung. Spiele kommen, wie gesagt, noch.
Schon besser... danke.
Und es wäre mir lieber, Du würdest "keine Änderung" durch "kaum Änderungen" ersetzen... macht Deinen Anspruch glaubwürdiger.

Aber das Overlay (untrer WinXP gemessen?) zeigt zwischen diesen beiden Treibern 'eh keinen Unterschied.
Hier wäre ein Vergleich von 181.22 WHQL und 182.0x zu empfehlen... egal welcher WHQL.

Und ein paar Fragen zu den Overlay-Tests:
Da Overlay (bei mir zumindest) nur im Video-Bereich und damit in Verbindung mit den PureVideo-Features (adaptive Deinterlacing ectpp.) eingesetzt wird, würde mich natürlich schon interessieren, was dort mit Deinem Test überhaupt gemessen wird. Primär-Voraussetzung wäre ja die Hardware-Beschleunigung unter DXVA... ist dies bei Deinen Tests berücksichtigt?

Nicht, dass wir hier weitere Äpfel-Birnen-Vergleiche "zaubern", die gar keinen Aussage-Gehalt haben.
Und nochmal... für einen (Video-)Overlay-Vergleich wären o.g. Treiber besser.
Sorry, dass ich mich bei der ersten Nennung nicht klarer ausdrückte... dachte, es geht erst einmal primär nur um 3D-Games.

Razor

[r@h]

Ich habe jetzt mal 3D Applikationen getestet. Deutlich schwieriger als ich dachte, weil es faktisch überall Schattierungen gibt. Zufrieden bin ich daher nicht wirklich, weil ich in Battlefield 2 gerade mal zwei Szenen gefunden habe, die (auch nicht ganz ideal) gehen.
Am Besten wäre etwas Synthetisches, Flächiges, vielleicht hat ja da jemand eine Idee, oder kann mir geeignetere Stellen in BF2 oder CSS zeigen. Crysis habe ich auch auf dem Rechner, aber ich bräuchte dann einen entsprechenden Savestand. Die Fläche sollte auf meinem 30" Bildschirm mindestens 3x3cm groß sein. Im größten Notfall nehme ich meinen 52" LCD-TV. Wichtig ist aber auf jeden Fall die Einfarbigkeit.

Zu meinen beiden bisherigen Ergebnissen (die Werte bitte "für sich" nehmen und nicht über den hohen L* Wert wundern, ich hatte da keinen Referenzpunkt):

Zumindest in den beiden Testsituationen ergibt sich kein Unterschied, allerdings, wie gesagt, ideal ist der Test nicht, lieber wären mir ein paar schöne Grautöne (siehe erstes Bild) und gesättigte Farben, aber das konnte ich bislang nicht auftreiben.
Also hier nochmal Deine Ergebnisse: Szene1/2, jeweils 180.48 vs. 181.20,
(habe die Bilder mal woanders hoch geladen)

http://www.abload.de/img/1s18048zsyx.jpghttp://www.abload.de/img/1s18120xuff.jpg <SCENE> http://www.abload.de/img/2s180486omo.jpghttp://www.abload.de/img/2s18120mpph.jpg

Erst einmal wäre es sehr nett, wenn Du die Meßpunkte auf den Sceens markieren würdest... damit wäre eine Nachstellung einfacher.
Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die - auch bei Laien durchaus bekannten - Werte für CCD/R/G/B durchaus abweichen.
(auch wäre es gut, die Abkürzungen kurz zu erläutern: H = Hue, C = Contrast, R/G/B = RGB etc...)

Um das mal in Zahlen zu fassen:
(wäre echt nett, wenn Du nächstes mal die Rohdaten zusätzlich hoch laden würdest... sind ja schließlich Matrizen, oder?)

http://www.abload.de/img/vergleichsio3.png

Auch wäre es ganz interessant, wie groß der Meßpunkt im Verhältnis zur Auflösung und der Lochmaske ist.
Und den 52"er zu nehmen, wäre ganz sicher keine gute Idee, wenn es nicht gerade ein IPS/MVA-Panel hat...
...oder zumindest eine LED-Ausleuchtung (dem Farbraume wegen ;-).

Momentan ist mir das Ganze so leider noch zu viel offen:
- keine Meßpunkt-Definition in Ort und Dimension
- Battlefield hat eine sehr "einfache" Grafik... da gibt es sicherlich "hübschere" Möglichkeiten
- aufgrund der Ergebnisse von "kein Unterschied" zu sprechen, halte ich für gewagt...

Was ist denn von dem Vorschlag des Gastes zu halten, einen Screenshot einer "guten" Scene zu machen und diesen dann unverändert (also kein erzwungenes AA/AFetc.) auf eine 3D-Fullscreen-Oberfläche zu projezieren? Meine da mal ein Tool... muss mal schauen - oder aber unser "Guru" Coda produziert mal eben einen 3-Zeiler, der dies ermöglicht: fixer Bild-Name aus Aufruf-Verzeichnis für Verwendung als "Background" einer nicht vorhandenen (oder auch simplen - einem Tetraeder z.Bsp.) 3D-Scene, idealer weise mit Angabe der zu nutzenden Auflösung (simple x/y Angabe).

Und noch einmal:
Hier geht es um Default-Gamma (Grundhelligkeit), Kontrast und Farbkomposition.
Selbst kleine Abweichungen können hier eine große Wirkung entfalten!

Razor

[r@h]

Ach ja... noch einmal vorweg, Sailor Moon:
Vielen Dank für Deine Mühe!
:up: :up: :up:

Sich mal von technischer Seite diesem Sachverhalt zu nähern, halte ich für eine hervorragende Idee!
Und wenn es letztlich dazu dient, sich auf eine Terminologie zu einigen, die die Unterschiede korrekt beschreibt...
(was meine ich eigentlich mit "overlay" und wie genau sind Änderungen an der BQ im 3D-Bereich zu formulieren)

Und ich kann mir wirklich gut vostellen, welche Arbeit das für Dich bedeutet... also nochmals danke!

Hier mal ein Beispiel-Screen von Crysis WH, an dem man auch ganz gut Schwarzwerte auslesen kann:
(nur mal eben "schnell" gemacht, suche noch nach einem Proggi für die 3D-Darstellung... ;-)

http://www.abload.de/thumb/crysisscreenshot4ue4.png (http://www.abload.de/image.php?img=crysisscreenshot4ue4.png)

Razor

P.S.: und danke an die Mods, die diese "Rand-Diskussion" in eingenen Thread verlagert haben :up:

[=Floi=]

macht hald mit einem editor einen testlevel! (damit greifen dann auch optimierungen auf das bezogene spiel und es ist praxisnäher)

bei crysis ist doch der tagesverlauf dynamisch und das führt wieder zu nicht verwertbaren messungen.


danke für die arbeit und die mühe.

[r@h]

macht hald mit einem editor einen testlevel! (damit greifen dann auch optimierungen auf das bezogene spiel und es ist praxisnäher)

bei crysis ist doch der tagesverlauf dynamisch und das führt wieder zu nicht verwertbaren messungen.
Ein statisches Bild (in einer 3D-Scene) wäre besser...
(deswegen ja auch kein Savegame, sondern ein Bild)

Für diejenigen, die hier nicht auf Stand sind: Screenshot-Vergleiche bringen nichts.
Farbkomposition etc. (Treiber und auch InGame-Einstellungen) werden erst nachträglich appliziert...

Razor

[Sailor Moon]

Und es wäre mir lieber, Du würdest "keine Änderung" durch "kaum Änderungen" ersetzen... macht Deinen Anspruch glaubwürdiger.
Das Problem an der Stelle ist, dass du unter keinen Umständen absolut identische Ergebnisse bekommen wirst - selbst mit Spektralcolorimeter (kann ich notfalls auch auftreiben) wirst du Abweichungen erhalten. Um das etwa einordnen zu können, am Besten mal die beiden 177er Messungen vergleichen.

Und den 52"er zu nehmen, wäre ganz sicher keine gute Idee, wenn es nicht gerade ein IPS/MVA-Panel hat...
...oder zumindest eine LED-Ausleuchtung (dem Farbraume wegen ;-).
S-MVA Panel, LED Backlight (etwas Anderes als VA bzw. (seltener) IPS Panels wirst du in dem Bereich auch nicht finden). Das Teil ist in Zusammenhang mit dem CMS meines Videoprozessors ziemlich perfekt eingemessen. Wäre am Ende aber auch egal. Farbraum ist aus gutem Grund auf sRGB Niveau eingeschränkt, was den Messungen aber keinen Abbruch täte. Vorteil wäre eben, dass die Fläche nicht so groß sein muß.

Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die - auch bei Laien durchaus bekannten - Werte für CCD/R/G/B durchaus abweichen.
(auch wäre es gut, die Abkürzungen kurz zu erläutern: H = Hue, C = Contrast, R/G/B = RGB etc...)
Am Interessantesten sind hier xyY-Werte. Leider habe ich kein Referenzweiß gemessen, aber mein Bildschirm war auf etwa 120 cd/m² und 6500K eingestellt. Damit erhalte ich für den zweiten Fall (Fliesenbild)

a) L: 81,015981, a: -7,126037 b: 16,333250 (180.48)

b) L: 81,401406, a: -7,607999, b: 15,750690 (181.20)

(ja, in dem Fenster sind auch Lab-Werte angegeben - die allerdings "in der Luft" hängen, die obigen Werte entstammen der Transformation von xyY nach Lab unter Berücksichtigung von unterstelltem Weißpunkt und seiner Helligkeit => der bildet dann L: 100, a:0, b:0)

Das ist ein DeltaE2000 von gerade mal 0,7 (!) mit a) als Referenz.

aufgrund der Ergebnisse von "kein Unterschied" zu sprechen, halte ich für gewagt...

Ausgehend von dem Meßwerten (inkl. Overlay) ist die Aussage korrekt. Das die Testsituation in 3D nicht wirklich ideal war - keine Frage. Da hätte ich gerne mehr Werte gehabt, konnte in BF2 aber nichts Besseres auftreiben.

Da Overlay (bei mir zumindest) nur im Video-Bereich und damit in Verbindung mit den PureVideo-Features (adaptive Deinterlacing ectpp.) eingesetzt wird, würde mich natürlich schon interessieren, was dort mit Deinem Test überhaupt gemessen wird. Primär-Voraussetzung wäre ja die Hardware-Beschleunigung unter DXVA... ist dies bei Deinen Tests berücksichtigt?
Quelle war eine Test-DVD mit entsprechenden Pattern. Der Treiber hat definitiv in das Overlay eingegriffen, schon weil die Tonwertspreizung für die Transformation auf PC-Level erfolgreich aktiviert werden konnte.

Gruß

Denis

[Gast]

Der Treiber hat definitiv in das Overlay eingegriffen, schon weil die Tonwertspreizung für die Transformation auf PC-Level erfolgreich aktiviert werden konnte.


das funktioniert (zumindest in vista) mit VMR und EVR genauso.

[r@h]

Das Problem an der Stelle ist, dass du unter keinen Umständen absolut identische Ergebnisse bekommen wirst - selbst mit Spektralcolorimeter (kann ich notfalls auch auftreiben) wirst du Abweichungen erhalten. Um das etwa einordnen zu können, am Besten mal die beiden 177er Messungen vergleichen.
Meine ich zu verstehen...

S-MVA Panel, LED Backlight (etwas Anderes als VA bzw. (seltener) IPS Panels wirst du in dem Bereich auch nicht finden). Das Teil ist in Zusammenhang mit dem CMS meines Videoprozessors ziemlich perfekt eingemessen. Wäre am Ende aber auch egal. Farbraum ist aus gutem Grund auf sRGB Niveau eingeschränkt, was den Messungen aber keinen Abbruch täte. Vorteil wäre eben, dass die Fläche nicht so groß sein muß.
Was ist denn das für ein 52"er?
Auf jeden Fall würde dieser wohl "genügen"... ;)

Am Interessantesten sind hier xyY-Werte. Leider habe ich kein Referenzweiß gemessen, aber mein Bildschirm war auf etwa 120 cd/m² und 6500K eingestellt. Damit erhalte ich für den zweiten Fall (Fliesenbild)

a) L: 81,015981, a: -7,126037 b: 16,333250 (180.48)

b) L: 81,401406, a: -7,607999, b: 15,750690 (181.20)

(ja, in dem Fenster sind auch Lab-Werte angegeben - die allerdings "in der Luft" hängen, die obigen Werte entstammen der Transformation von xyY nach Lab unter Berücksichtigung von unterstelltem Weißpunkt und seiner Helligkeit => der bildet dann L: 100, a:0, b:0)

Das ist ein DeltaE2000 von gerade mal 0,7 (!) mit a) als Referenz.
Sehr schön... und was genau bedeutet das bitte?
Wäre nett, wenn Du hier mal etwas Genaueres zu sagen könntest.

Die Abweichungen bei den RGB-Kanälen sind also vollkommen wurscht und bei xyY gibt es keine...
...heißt jetzt genau was?
:confused:

Ausgehend von dem Meßwerten (inkl. Overlay) ist die Aussage korrekt. Das die Testsituation in 3D nicht wirklich ideal war - keine Frage. Da hätte ich gerne mehr Werte gehabt, konnte in BF2 aber nichts Besseres auftreiben.
Wie gesagt... BF2 ist nicht wirklich gut geeignet (kaum Kontraste und recht "farb-arm").
Was ist mit meinem Vorschlag?

Quelle war eine Test-DVD mit entsprechenden Pattern. Der Treiber hat definitiv in das Overlay eingegriffen, schon weil die Tonwertspreizung für die Transformation auf PC-Level erfolgreich aktiviert werden konnte.
OK, das beantwortet meine Frage bezüglich des Overlays.
Fehlt also nur noch ein Vergleich bei Treibern, die sich in dieser Hinsicht unterscheiden...

Nochmals danke für Deine Mühe.
"Beantwortet" wurde die Fragestellung allerdings bei weitem noch nicht.

Razor

[Sailor Moon]

Wie gesagt... BF2 ist nicht wirklich gut geeignet (kaum Kontraste und recht "farb-arm").
Was ist mit meinem Vorschlag?
Ich werde nochmal messen, diesmal auch mit separater Weißmessung ingame - ich bitte mir hier noch etwas Geduld aus, habe hier gerade ein Testgerät, das erstmal bearbeitet werden will.

Sehr schön... und was genau bedeutet das bitte?
Wäre nett, wenn Du hier mal etwas Genaueres zu sagen könntest.

Die Abweichungen bei den RGB-Kanälen sind also vollkommen wurscht und bei xyY gibt es keine...
...heißt jetzt genau was?
Da müßte ich jetzt sehr weit ausholen und tief in die Materie von Farbtheorie und -management abtauchen - das würde den Rahmen eines Beitrages schon quantitativ mehr als sprengen. Ich weiß, das hört sich unbefriedigend an, aber ich bitte hier einfach, mir zu glauben, dass ich da schon weiß, was ich da rechne ;-).

Wichtig sind in diesem Fall, wie gesagt, die xyY-Werte, die (bei Kenntnis des Weißpunktes - denn unser Auge paßt sich ja entsprechend an) die Farbvalenz angeben (das macht ein korrekt berechneter Lab-Wert natürlich auch). Das Problem mit der Einordnung liegt in der Tatsache begründet, dass kein Referenzweiß vorliegt. Ohne dessen Helligkeit kann Y (also die Helligkeit der Messung) nicht normalisiert werden. Mit den xyY-Werten und einem Referenzweiß (in diesem Fall 6500K bei 140 cd/m², was meinem Bildschirm entsprochen haben wird) kann man dann den resultierenden Wert "manuell" z.B. in Lab bestimmen*. Das Programm hat für die anderen Werte zwar einen Weißpunkt von 6500K angenommen, aber keinen Bezugspunkt für die Helligkeit berücksichtigt (also einfach mit ~70 für Y gerechnet, obwohl der Wert hätte auf 0....1 normalisiert werden müssen, was natürlich nur mit Bezugspunkt geht).

Erste Anlaufstelle für eigene Recherchen könnte z.B. die Seite von Bruce Lindbloom sein, der die Mathematik hinter den Transformationen wunderbar zusammengefaßt hat:

http://www.brucelindbloom.com/

und die eigentlichen Grundlagen:

http://farbe.wisotop.de/vomFarbsehen.shtml
(interessant in dem Zusammenhang vor allem die letzten Kapitel des ersten Abschnitts "Die Entwicklung der Farbräume")

http://www2.chromix.com/colorsmarts/smartNote.cxsa?snid=1145
The idea is that a dE of 1.0 is the smallest color difference the human eye can see. So any dE less than 1.0 is imperceptible (as in turn the lights off and head to the pub) and it stands to reason that any dE greater than 1.0 is noticeable (as in put the coffee on, we're going to be here a while). Unfortunately - and probably not surprisingly - it's not that simple. Some color differences greater than 1 are perfectly acceptable, maybe even unnoticeable

Gruß

Denis

*
xyY nach XYZ (ich hätte hier auch direkt mit den gegebenen XYZ Werten rechnen können, wenn ich sie entsprechend der Helligkeit des Weißpunktes normiert hätte):
http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_xyY_to_XYZ.html

XYZ nach Lab:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_XYZ_to_Lab.html

=> Dafür gibt es natürlich auch Rechner, z.B. auch direkt auf seiner Seite

[r@h]

Ich werde nochmal messen, diesmal auch mit separater Weißmessung ingame - ich bitte mir hier noch etwas Geduld aus, habe hier gerade ein Testgerät, das erstmal bearbeitet werden will.
No prob...

Da müßte ich jetzt sehr weit ausholen und tief in die Materie von Farbtheorie und -management abtauchen - das würde den Rahmen eines Beitrages schon quantitativ mehr als sprengen. Ich weiß, das hört sich unbefriedigend an, aber ich bitte hier einfach, mir zu glauben, dass ich da schon weiß, was ich da rechne ;-).
Das ist in der Tat mehr als unbefriedigend... und damit leider auch vollkommen ungenügend.
Denn ich muss leider sagen, dass mir noch immer vollkommen schleierhaft ist, was Du da eigentlich "bewertest"...

Razor

[Sailor Moon]

Das ist in der Tat mehr als unbefriedigend... und damit leider auch vollkommen ungenügend.
Da ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich kann hier an der Stelle nicht ernsthaft vortragen, was man in einem Semester Unistoff nicht unterbringen kann? Ich will gar nicht insistieren, dass das Alles so unsagbar schwer ist, aber es wäre rein quantitativ erschlagend viel. Ungenügend trifft es aber nicht, die korrekten Lab-Werte und den Farbabstand habe ich ja angegeben - und die Tristimuluswerte (XYZ) als Ausgangspunkt (also das, was die Sonde, mehr oder weniger direkt, gemessen hat) finden sich in dem Messungen.

Denn ich muss leider sagen, dass mir noch immer vollkommen schleierhaft ist, was Du da eigentlich "bewertest"...
Den Farbabstand. Der liegt bei DeltaE 2000 0,7 und somit im Rahmen der Meßungenauigkeit - in meinen beiden Beispielszenen. Die Angabe des Farbabstandes in DeltaE94 bzw. 2000 ist dabei die objektivste Möglichkeit überhaupt.

Ausgangspunkt sind die XYZ (Tristimulus-) Werte, die die Sonde erfaßt (etwas vereinfacht). Nach Normierung (http://farbe.wisotop.de/CIE-Normfarbtafel.shtml) erhältst du die xyz-Werte, die auch die "Farblichkeit" bestimmen, die Helligkeitskompente aber weglassen (das kann man dann im 2D CIE xy Diagramm auftragen). Um die korrekt zu erfassen (das "Y" in xyY) hätte ich die Helligkeit des Weißpunktes messen müssen. Ich weiß aber, das er bei ~140 cd/m² lag. Das Programm wußte es freilich nicht. Alle anderen Werte, die du in der Liste siehst basieren auf mathematischen Transformationen der XYZ bzw xyY Werte - leider eben mit nicht normalisierter Helligkeitskompente und einem angenommenen Weißpunkt von 6500K (Letzteres ist in dem Fall i.O.). Wie die funktionieren, kannst du auf der Webseite von Bruce nachlesen.

Ich habe nun die Luminanzkomponente selbst normalisiert (Helligkeit Messung/ Helligkeit Weißpunkt) und dann die Transformation nach Lab (geräteunabhängiger Farbraum) vorgenommen, damit ich den Farbabstand der Meßwerte bestimmen konnte. Das hat natürlich nur dann Aussagekraft, wenn der Weißpunkt in beiden Fällen identisch war, bzw. bei größeren Abweichungen (die dann allerdings schon "für sich", also deine Annahme sprechen würden) vor der Transformation nach Lab entsprechend adaptiert wird. Aus diesem Grund werde ich die Messungen wiederholen und einfach eine Ingame Weißmessung mit einbinden. Dann sollten auch die anderen Werte der Tabelle von sich aus stimmig sein.

Plausibilität kann über den Rechner hier nachvollzogen werden:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalculator.html
(als Whitepoint D65 nutzen, die Angabe des Farbraumes ist erstmal nur für die Ausgabe in RGB wichtig)

Für die DeltaE Berechnung hat er auch einen kleinen Rechner:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorDifferenceCalc.html

Gruß

Denis

[r@h]

Sorry, aber ich bin halt "einfacher" gestrickt...

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du den "Farbabstand", bzw, die "Farblichkeit" bewertet.
Was bedeutet das konkret?

Gleichzeitig hast Du gesagt, dass Du die "Helligkeitskomponente" erst einmal nur angenommen und nicht bestimmt hast.

So stellt sich mir natürlich noch immer die Frage, inwieweit dies nun themenrelevant ist...
- inwieweit wurde nun die Frage nach der "Farbkomposition" (Gamma-Fabeinstellungen, digital Vibrance, Kontrast beantwortet?
- inwieweit wurde nun etwas über die "Grundhelligkeit" (das, was ich mit "Default-Gamma" bezeichne) gesagt?

Ganz klar will ich nicht in die Wissenschaft hinter der Farbdarstelluing einsteigen - ich weiß, wie ich mit einem colorimeter ein display kalibrieren kann (das Programm sagt mir schon, wann es "gut" ist ;-) und ich habe Augen im Kopf, um das, was ich sehe, beurteilen zu können. Das gilt sowohl für die Treiber-unabhängige Farbdarstellung, wie auch für das, was der Treiber dann z.Bsp. unter Windows daraus macht... in den unterschiedlichen Bereichen des consumer-Umfeldes natürlich und nicht im professionellen Umfeld.

Aber ich bin mal gespannt, was Deine Messungen ergeben, wenn Du den Weißpunkt korrekt berücksichtigst. Und es wäre sehr nett, wenn Du in diesem Zuge zu den genutzten Scenen dann auch die Meßpunkte selber mit dokumentieren könntest... damit kätte man dann die Möglichkeit, Deine Messungen evtl. "am eigenen Leibe" nachzuvollziehen... auch wenn ich dies im Falle von BF nicht nur als schlechtes Beispiel ansehen würde, sondern dies zudem nicht einmal nachvollziehen könnte... habe keine "Mensch-gegen-Mensch-Kriegsspiele" auf der Platte.

Razor

[Popeljoe]

Naja, manche Sachverhalte kann eben nicht guten Gewissens so weit vereinfachen, ohne dass man sie letztlich verfälscht.
Sowas machen Politiker zwar gerne, aber Sailor Moon anscheinend nicht! ;)

[perforierer]

@Sailor Moon: Großer Respekt für den Test! Und für Deine Geduld. :)

Was ist denn das für ein Studium, wo man solche Sachen lernt?

[r@h]

Naja, manche Sachverhalte kann eben nicht guten Gewissens so weit vereinfachen, ohne dass man sie letztlich verfälscht.
Sowas machen Politiker zwar gerne, aber Sailor Moon anscheinend nicht! ;)
Mag sein... aber wie das "Wissenschaftler" so gerne tun, hat er zwar reagiert, aber irgendwie nicht wirklich geantwortet.
Vereinfachung hin oder her... aber das ist mir zu dürftig und die Fragestellung ist schlicht nicht geklärt.

Razor

[Gast]

Vereinfachung hin oder her... aber das ist mir zu dürftig und die Fragestellung ist schlicht nicht geklärt.

Ein durchweg integeres und vertrauenswürdiges Forumsmitglied mit enormem Sachverstand auf dem Gebiet hat Messungen durchgeführt und konnte dabei keinen Unterschied feststellen. Das Thema "Gamma guuut" ist durch, aber sowas von.

Dass er uns kein Grundstudium im Vorbeigehen liefern kann, werfe ich ihm nicht vor, es steht dir frei, dich an einer Universität oder Fachhochschule deiner Wahl einzuschreiben. Wenn Sailor Moon noch In-Game Mesungen nachliefert, sobald es seine Zeit erlaubt, umso besser.

[Sailor Moon]

Vereinfachung hin oder her... aber das ist mir zu dürftig und die Fragestellung ist schlicht nicht geklärt.
Für 2D und das Overlay können wir sie tatsächlich als geklärt betrachten. Die Messungen meiner beiden Punkte Ingame weisen, wie angesprochen und ausgerechnet, ebenfalls keinen sichtbaren Unterschied auf. Ich habe zur Ermittlung da jetzt auch keine irrsinnig komplizierten Berechnungen durchgeführt, oder mir gar etwas schöngerechnet (soetwas schwingt ja gerne mit), sondern die gemessenen Werte mit einem entsprechendem Rechner nach Lab transformiert. Damit kann man dann besagten Farbabstand berechnen.

So stellt sich mir natürlich noch immer die Frage, inwieweit dies nun themenrelevant ist...

Die beiden Ingame Messungen zeigen, dass die Farbvalenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Farbvalenz) mit beiden Treiberversionen identisch war.


- inwieweit wurde nun die Frage nach der "Farbkomposition" (Gamma-Fabeinstellungen, digital Vibrance, Kontrast beantwortet?

Bezgl. 2D und Overlay war das Gamma in allen Treiberversionen identisch und entspricht der Charakteristik des eingesetzten Gerätes. Kontrast blieb durch unveränderten Schwarz- und Weißpegel ebenfalls identisch. Bezgl. Spiele fehlen mir derzeit einfach die Pattern. Ich bräuchte Ingame 0-100 IRE Pattern, um den exakten Gammaverlauf abbilden zu können. Aber, wie gesagt, ich habe das hier nicht ad acta gelegt, sondern werde nach Abschluß meines nächsten Tests versuchen, eine größere Breite an Ergebnissen zu liefern.


- inwieweit wurde nun etwas über die "Grundhelligkeit" (das, was ich mit "Default-Gamma" bezeichne) gesagt?
Hier stehe ich inhaltlich auf dem Schlauch. Wie gesagt, für einen möglichst exakten Gammaverlauf bräuchte ich 0-100 IRE Pattern im Spiel (am Besten in 10er Stufen => RGB(0/0/0), RGB(25/25/25), RGB(51/51/51),...,RGB(229/229/299), RGB(255/255/255)). Ohne dieses Basis kann ich keine "absolute Gammaaussage" treffen, sondern nur wieder die Messungen selbst vergleichen - wobei das ja prinzipiell ausreichend ist.

Gruß

Denis

[Gast]

Nein es gibt keinen Unterschied.

[dr_mordio]

bin ich froh, das es Leute wie Razor nicht im Mittelalter gab, bzw nicht mehr so häufig gab.

Sonst würden wir heute noch davon ausgehen das die Erde eine Scheibe ist.

Da würden selbst die tollen Aufnahmen der Erde aus dem Spaceshutle oder der ISS nichts nützen.

Denn dann würde argumentiert, das es halt eine Aufnahme von mittig oben ist und die Erde deshalb so "Rund" aussieht. Das wär so, wie wenn man mittig von oben auf einen Teller schaut. ;D

Also Die Daten zeigen schon deutlich, das da kein Unterschied ist. :up: (y)

Möglich wäre aber auch, das einige alte 512MB Karten, wie z.B. die 88GT mit einigen Optimierungen in den bestimten Treibern nicht klar kommen und es deshalb etwas anders anzeigen.

Hast du evtl. so eine Karte? ;D

MfG
Alex

[Coda]

Möglich wäre aber auch, das einige alte 512MB Karten, wie z.B. die 88GT mit einigen Optimierungen in den bestimten Treibern nicht klar kommen und es deshalb etwas anders anzeigen.
Quatsch. An den Gamma-Einstellungen des Chips gibt's nichts zu optimieren.

[Gast]

Quatsch. An den Gamma-Einstellungen des Chips gibt's nichts zu optimieren.
An deinem Ironiedetektor schon. ;)

Anerkennend muss man festhalten, dass Razor durch seine Unbeirrbarkeit das Forum schon geraume Zeit auf Trab hält. Ob er seine Lehre vom Gamma nun selbst glaubt oder sich seit Jahren klammheimlich ins Fäustchen lacht, werden wir wohl nie mit Sicherheit sagen können.

Von mir gibt es dafür:
:up: :up: :up:

[dr_mordio]

@ Gast und Coda

Stimmt, ich war vorhin noch @work und hab daher die ironietags vergessen.
Also nichts für ungut.

MfG
Alex

[Laxer]

Großes Danke an Sailor Moon von mir :smile: Endlich wird der Schmu mal fundiert aus der Welt geschafft...

[r@h]

Der Vollständigkeit halber, habe ich die "Seiten-Diskussion" aud dem 181.51 WHQL Thread hier mal rein kopiert...
.
Die Bildqualität wurde erwiesener Maßen nie angerührt. Hör auf so ein Blödsinn zu posten, da du selbst vom Display-Guru die Fakten gesehen hast. Deine restliche Arbeit will ich dir nicht absprechen, aber das mit der Bildqualität kann hier keiner gebrauchen.zum Thema Bildqualität:

Wie oft denn nun noch? Ich lese seit rund 9 Jahren in diesem Forum, bin seit ewigkeiten registriert und verfolge insbesondere auch Razor's Beiträge zu den Nvidia Treibern - und - finde sie durchaus Informativ und lesenswert.

Aus eigenen Erfahrungen gibt es Unterschiede in der Bildqualität, z.B. bei Kontrastwerten oder dem Video Overlay. Also ist es doch durchaus interessant zu erfahren, ob neben Änderungen hinsichtlich der Performance eines Treibers eben auch auf diesem Gebiet positive oder negative Unterschiede bestehen. Und selbst wenn man mit dem eigenen Rechner mal nicht die gleichen Resultate (also Razor's Erkenntnisse) nachvollziehen kann, egal ob nun im positiven oder negativen Sinne, ist das auch kein Beinbruch.

Wen es interessiert, der nimmt die Info's mit, wen nicht, der ignoriert sie ganz einfach. Punkt.

Stattdessen wird in jedem Nvidia Treiber Thread auf Razor oder dem Thema rumgehackt (auch wenn ich im Moment dass gleiche tue...) - manchmal Seitenweise nur dämliche (entschuldigt die Wortwahl) Kommentare anstatt sinnvoller Beiträge und gegenseitiges 'anpissen' (entschuldigt die Wortwahl nochmals) hier im Forum, das ist so was von... ach was soll’s.

Wollte das einfach mal gesagt haben.Es geht darum, dass SailorMoon(das ist doch der DisplayGuru?) mit rel. prof. Equipment diese Aussagen widerlegt hat. Er hat die Bilder analysiert und es gab kaum Unterschiede zwischen sog. guten und schlechten Treibern. Die Vergleiche von Razor sind auch gut und nützlich, aber diese halbseidenen Aussagen sind Blödsinn und helfen niemandem weiter.@Armaq: Du hast ganz offensichlich NICHTS verstanden... denn geklärt wurde in dem anderen Thread absolut NICHTS.
Versuche den Thread einfach nochmal zu lesen... danke.

@shane:

Es ist schon erstaunlich, wie hartnäckig sich manche dagegen wehren, dass es etwas geben könnte, dass sie selbst nicht wahr nehmen (wollen). Ich habe schon soooo oft versucht, den Leuten klar zu machen, dass es etwas mit dem eigenen Wahrnehmungsvermögen zu tun hat (mache sind gar Farbenbild, aber darum geht es hier ja nicht) und natürlich auch mit der eigenen, eingesetzten Hardware. Klar, dass die meisten mit TN Panel (natürlich gibt es auch gute) keine großartigen Unterschiede erkennen... vor allem, wenn dann auch die (meist nicht einmal zu deaktivierenden) "Bildverbesserer" aktiv sind. Dann aber daraus zu schließen, dass dies bei allen so ist, ist typisch Mensch...

Es gibt gottlob genug Leute die Unterschiede wahr nehmen können und für die schreibe ich das, was ich so "sehe".

SailorMoon hat zumindest einen Ansatz des Versuches gezeigt, wie man so etwas Messen könnte, hat es aber leider nicht zuende gebracht. Er konnte weder erklären, warum die vielen, vielen Werte abwichen, die seiner Meinung nach "unwichtig" seien, obwohl darunter Dinge wie RGB-Mischungsverhältnisse (genauer: Gamma-Einstellungen der Grundfarben) und auch Helligkeitswerte waren... auch gab er selber zu, nicht wiklich korrekt vorgegangen zu sein... zu viele Unwägbarkeiten, um daraus Schlüsse zu ziehen.

Aber das sollte an anderer Stelle weiter diskutiert werden, gell?

Den einen rate ich einfach meine diesbezüglichen Kommentare zu ignorieren, wenn sie sauer aufstoßen sollten - die anderen werden damit dann schon etwas anfangen können... ich sehe da kein Problem. Auch wäre es natürlich sehr hilfreich, wenn Leute wie Armaq etwas zum eigentlichen Thema beizutragen hätten und nicht einfach nur rumstänkern würden... nochmals danke.Moment - das habe ich so nicht gesagt. Das Vorgehen habe ich doch relativ klar beschrieben. Ich werde es jetzt an dieser Stelle noch kurz einmal tun, damit hier kein falscher Eindruck aufkommt:

1) Die Sonde mißt den Farbreiz

2) Es erfolgt eine Umsetzung in XYZ (http://www.brucelindbloom.com/Eqn_Spect_to_XYZ.html)

3) Das Problem bei der Ingame Messung bestand nun darin, dass ich den Weißpunkt nicht vermessen hatte; es geht hierbei vornehmlich erstmal nicht um dessen Farbtemperatur (die aber nicht unwichtig ist - es sollte einleuchten, dass wenn tatsächlich zwischen den beiden Treibern ein "echter" Unterschied in der Farbtemperatur besteht, die Ergebnisse nicht mehr direkt vergleichbar sind, sondern entsprechend adaptiert werden müßte*; deshalb: Ja, an der Stelle habe ich in der Spielemessung "geschludert" und werde das nächste mal das Weiß auch vermessen), sondern die Helligkeit - erst damit kann man natürlich mit normierten Werten rechnen. Deswegen ist "L" bei der Angabe der Lab-Wertes im Meßfenster auch >100, was für den, der sich etwas damit befaßt hat, auf den ersten Blick unmöglich erscheinen mag. Deswegen habe ich auf diesem Umstand im anderen Thread auch so "herumgeritten".

4) Da ich selbst die Helligkeit meines Bildschirms zu dem Zeitpunkt kannte, habe ich sie selbst normiert (Helligkeit Messung/ Helligkeit Weißpunkt)

5) Mit dem "Calculator" (http://www.brucelindbloom.com/ColorCalculator.html) auf der Seite von Bruce habe ich den resultierenden Lab-Wert (geräteunabhängig) berechnet. Dabei bin ich bei beiden Messungen, wie gesagt, von einem Weißpunkt von 6500K ausgegangen.

6) Mit den beiden Lab-Werten kann man dann die Abweichung in DeltaE (http://www.brucelindbloom.com/ColorDifferenceCalc.html) berechnen; solange man konsistent mit der gleichen Farbtemperatur gerechnet hat (und diese auch korrekt war), oder entsprechend adaptierte, sind die Werte vergleichbar; im Ergebnis stand ein DeltaE von 0,7 für das erste Meßpaar und somit eine identische Farbvalenz. Für einen Vergleich bringt uns auch tatsächlich nur die Angabe in DeltaE weiter. Die RGB-Werte, die in der Meßwertliste noch standen, sind, um es sicherheitshalber mal festzuhalten, nicht das, was du so in einem RGB Farbmischer eingeben würdest (so eine Form der Aufbereitung hätte auch gar keinen Sinn, weil es eines Bezugsfarbraumes bedürfte - mit dem Rechner auf der Seite von Bruce kann man den angeben und sich die (normierten) Werte anschauen).

Die Grenzen meiner Ingame-Methode liegen in der doch sehr mageren Ausbeute an Meßwerten und den Ungenauigkeiten in deren Ansteuerung mit der Spielfigur. Zwei Punkte ist natürlich nicht gerade viel. Ideal wären Stellen gewesen, an denen Primär- und Sekundärfarben ausgemessen werden könnten und für eine absolute (d.h. nicht nur vegleichende) Angabe des Gamma brauche ich 0-100 IRE Pattern (und muß wissen, welches jetzt gerade vorliegt). Soetwas geht natürlich nur synthetisch, vl. macht sich ja jemand die Mühe und stellt es als "3D Applikation" bereit. Außerdem hatte ich bezgl. Weißpunkt "einfach" mal Gleichheit unterstellt (siehe 3)).

Ich versichere, das völlig neutral zu messen. Zwar gebe ich zu, dass ich einen Einfluß des Treibers im 3D Bereich für sehr unwahrscheinlich halte, aber deswegen frisiere ich hier keine Meßwerte. Wenn hier noch ein Unterschied herauskommen sollte, dann ist es so. Wenn das nicht genügt, wäre ich sogar bereit, sobald ich es zeitlich schaffe, gemeinsam zu messen.

*Gleicher XYZ-Wert führt bei unterschiedlicher Farbtemperatur zu einer anderen FarbvalenzIm 2D und Overlay sollte die Meßreihe ja schon aufschlußreich gezeigt haben, dass kein Unterschied vorliegt; da ist ja auch das Gamma vermessen. Im 2D Bereich wäre ein Eingriff seitens des Treibers auch katastrophal. Zum Einen für die Kalibrierung/ Profilierung und zum Anderen würde man dadurch ja direkt schonmal den Tonwertumfang reduzieren (8-Bit LUT).Sorry aber das reich mir einfach nicht...
Und: es sollte wirklich im anderen Thread diskutiert werden.

Ein Unterschied im 2D-Bereich stand nie zur Diskussion und der Unterschied im Overlay (und hier im speziellen der Bereich der Video-Darstellung im DXVA-Umfeld) ist offensichtlich und zudem auf eine andere Treiber-Kombination anzuwenden, als die, die Du zugrunde gelegt hast.

Und etwas unter "Annahme" bestimmter Grundvoraussetzungen (bei Dir der angenommene Weißpunkt) zu beweisen, mag in der Wissenschaft zwar durchaus üblich sein, ist aber leider nonsense... denn nur unter dieser Annahme gilt dann auch das Ergebnis. Und hier kann ich nur sagen, dass "Weiß" (also sehr helles 'grau' ;-) durch die Mischung der drei Grundfarben entsteht (schwarz 0/0/0 vs. weiß 255/255/255)... und so sagt Dein Ergbnis lediglich aus, dass bei Annahme der gleichen Grunvoraussetzung auch das gleiche Ergbnis kommt... unzureichend, wie ich meine.

Aber nochmal: bitte in dem anderen Thread, weil diese Diskussion nun rein gar nichts mit dem Treiber zu tun hat.Razor

[Sailor Moon]

Und der Unterschied im Overlay (und hier im speziellen der Bereich der Video-Darstellung im DXVA-Umfeld) ist offensichtlich und zudem auf eine andere Treiber-Kombination anzuwenden, als die, die Du zugrunde gelegt hast.
Nenne mir hier bitte Treiberversion und Testumfeld. Ich messe noch heute.

Und etwas unter "Annahme" bestimmter Grundvoraussetzungen (bei Dir der angenommene Weißpunkt) zu beweisen, mag in der Wissenschaft zwar durchaus üblich sein, ist aber leider nonsense...
Eigentlich habe ich keine Zeit, aber ich werde zumindest meine beiden Messungen noch heute wiederholen, mit Ingame Weißmessung. Desweiteren werde ich dann alle von mir noch durchgeführten Rechenschritte zur Bestimmung des DeltaE offenlegen. Weitere Messungen werden, wie gesagt, dann später noch folgen.

und so sagt Dein Ergbnis lediglich aus, dass bei Annahme der gleichen Grunvoraussetzung auch das gleiche Ergbnis kommt... unzureichend, wie ich meine.
Wenn schon der Weißpunkt zumindest mal nicht identisch gewesen wäre, hätte ich auch gar nicht weiter rechnen brauchen, weil es fraglos für deine Annahme gesprochen hätte (was im Umkehrschluß nicht heißt, dass ich es extra deswegen nicht getan hätte).

Und hier kann ich nur sagen, dass "Weiß" (also sehr helles 'grau' ;-) durch die Mischung der drei Grundfarben entsteht (schwarz 0/0/0 vs. weiß 255/255/255)...
Der Weißpunkt ist aus einem anderen Gesichtspunkt wichtig. Es geht hier um die Adaption des Auges. Schau dir ein weißes Blatt Papier unter verschiedenen Lichtarten an. Es wird dir nach einiger Zeit immer mehr oder weniger "gleichweiß" erscheinen, weil dein Auge einen "Weißabgleich" durchführt. Damit verändern sich die Empfindlichkeiten und somit die Farbwahrnehmung.

Was ich noch zu bedenken gebe ist, dass eine Veränderung der im Spiel vorliegenden, orginären Werte über die 8-Bit LUT der Grafikkarte geschehen müßte und damit, gegenüber dem unveränderten Signal, zu einem eingeschränkten Tonwertumfang führen würde.

Gruß

Denis

[Gast]

Nochmal ein Tip zur ingame Messung.

Nimm einfach "Counterstrike:Source" oder "Day of Defeat:Source" zur Hand.

Dort kannst du dir mit einem der vielen Logo-kreatoren z.b. ein 4-farbiges Spraylogo (rot,grün,blau,grau) in ordentlicher größe machen und es dann auf einer map testen.
denn die maps haben alle eine konstannte helligkeit und keine dynamischen wetter- und tageszeiteffekte.

MfG
Alex

[dr_mordio]

Nochmal ein Tip zur ingame Messung.

Nimm einfach "Counterstrike:Source" oder "Day of Defeat:Source" zur Hand.
....

Grummel, mal wieder nicht angemeldet gewesen.

MfG
Alex

[Sailor Moon]

Sry, aber ich habe es am WE, trotz Ankündigung, leider zeitlich gar nicht geschafft. Vielleicht können wir aber die Zeit nutzen, und die Bedingungen für die neue Messung von Overlay und 3D schärfer begrenzen, damit es diesmal unstrittig wird. Wenn ich eine Szene aus Crysis nehmen soll, brauche ich den Savestand.

Dort kannst du dir mit einem der vielen Logo-kreatoren z.b. ein 4-farbiges Spraylogo (rot,grün,blau,grau) in ordentlicher größe mache
Wäre absolut ideal - gibt es Bedenken gegen dieses Vorgehen?

Gruß

Denis

[dreamweaver]

Ich frage mich sowieso wie Razor das macht. Hat er zwei absolut baugleiche PCs und Panels wo er die Treiber nebeneinander vergleicht, oder sieht er das aus dem Gedächtnis. Also Treiber auf einem System neuinstallieren und dann merken: "Oh, der sieht ja besser/schlechter aus".
Letzteres halte ich für nahezu unmöglich, ausser man ist Savant und hat ein absolut photographisches Gedächtnis... Ansonsten müsste die Quali der Treiber schon so dermaßen Unterschiedlich sein, daß das viel mehr Leuten aufgefallen wäre.

[Razor]

a) es fällt anderen Leuten durchaus auf... Vermutungen, warum dies bei dem "Rest" nicht so ist, habe ich schon mehrfach geäussert.
b) es ist exakt so, wie Du vermutet hast

Insbesondere zu dem letzten Punkt wäre zu sagen, dass es an der Art liegt, wie ich Treiber teste... diejenigen die mich, bzw. meine Posts "kennen", wissen, dass ich auch immer Performance-Analysen fahre. Darin sind sehr alte Geschichten enthalten, wie z.Bsp. 3DMurks 2003, Shadermark 2.1, TombRaider - Angel of Darkness, Doom3 etcpp... und die sehe ich IMMER und IMMER und IMMER wieder... auch die anderen Benchies werden nur ab und an aktualisiert und haben einen extremen Wiederholungscharakter... ich kenne jedes winzige Detail, jeden Strauch, jeden Balken... und natürlich auch - und hierauf lege ich großen Wert - jede Farbgestaltung, jeden Schatten, jedes noch so winzige Detail der Visualisierung hinsichtlich der Bildqualität.

Und seit dem mir aufgefallen ist, dass sich Letzteres immer wieder mal von Treiber zu Treiber unterscheidet, schreibe ich darüber. Einige empfinden dies als informativ, andere anscheinend als persönlichen Angriff.

Ich fummle nicht an den Einstellungen meiner Displays (damals war dies noch eine Röhre, zwischenzeitlich ein DELL IPS-Panel in 19" und heute ein NoName MVA-Panel in 24"... ganz wichtig hierbei: KEINE bildverbessernden Maßnahmen durch das Display, kein "Forte" wie bei den LGs oder sonstigen dazwischen funkenden Quatsch, der versucht, während der Darstellung irgendwelche Darstellungscharakterirstika zu verändern (Farbgebung, Helligkeit, Kontrast), um das Bild für den Benutzer bei der Wiedergabe "angenehmer" oder "lebhafter" zu machen.

Zudem sind meine Displays kalibriert... eine mit einem Colorimeter geeichte Darstellung hinsichtlich Helligkeit, RGB (rot, gelb,blau) und Kontrast, um hier eine optimale Darstellung zu erreichen.. hängt mit meinem Hang zur Bildbearbeitung zusammen, die aber eher im Consumer-Umfeld anzuorden ist und damit keinen professionellen Anspruch erhebt.

Um so etwas wie die Farbgebung (und damit fasse ich mal alle Bestandteile zusammen, die dazu gehören) zu beurteilen, braucht man vernünftige Displays und wie ich bei meiner 22"-TN-Display-Havarie feststellen durfte, ist diese Technologie (TN-Panel) dafür absolut ungeeignet... zuletzt, weil sie nur etwa 70% des Farbraumes abdecken, den das menschliche Auge wahr nehmen kann. Bei den VA-Panels ist das anders (etwa 90% Abdeckung) und so ist schon an dieser Stelle zu sagen, dass es Leute mit der von mir disqualifizierten Technologie (TN-Panles) schwer haben dürften, diese Unterschiede zu bemerken. Auch dieses "Glare-Zeugs" (Displays mit Glas-Oberflächen) schlucken eine Menge Kontrast und haben meist extreme Schwierigkeiten im unteren und oberen Helligkeitsbereich überhaupt Unterschiede in den Graustufen darzustellen... noch schlimmer ist es allerdings bei den Farben selber, bzw. deren Verläufen von absoluter Dunkelheit zu hoher Helligkeit. Unglücklicher weise macht sich bei den meisten Displays dort eine Art "Dithering" breit... Helligkeitsstufen werden nicht linear dargestellt ("weicher" Übergang von dunkel zu hell), sondern mit "harten" Stufen... auch ein Tribut an Bildverbesserungstechnologien und eben einer zu geringen Abdeckung des Farbraumes.

Warum ich das alles schreibe?

Nun, vielleicht ist dies ja endlich mal ein Thread, in dem es möglich ist, alle Ansichten, Meinungen und persönlichen Prämissen zusammen zu fassen, da ich es auch leid bin, meine Position immer und immer wieder neu zu vertreten. ICH sehe Unterschiede, ja... und andere sehen sie auch... und wieder andere (viele) sehen sie nicht. Das zumindest scheint Fakt und es gilt heraus zu arbeiten, warum das so ist.

SailorMoon ist ein bischen biased, wie er selber zugibt, aber ich rechne es ihm hoch an, dass er
a) es überhaupt zugegeben hat (was seinen wissenschaftlichen Anspruch natürlich etwas aufweicht), aber
b) mit wissenschaftlichen Methoden versucht, seinen Standpunkt zu vertreten

Man muss halt nur aufpassen, dass Annahmen, die getroffen werden, nicht direkt das Ergebnis beeinflussen, um den eigenen Standpunkt zu "beweisen". Zudem hat er die Schwierigkeit, sich hier mit Laien auseinander setzen zu müssen und u.U. Dinge - nachvollziehbar - erklären muss, um hier Verständnis zu erhalten... das gilt ganz besonders für mich, da ich Dinge wie "glaube es mir einfach" - nicht nur bei dieser Geschichte hier - einfach nicht akzeptiere. Entweder jemand erklärt mir das vernünftig, oder es handelt sich einfach nur um eine weitere Meinung... von vielen.

Lange Rede, gar kein Sinn...

Ich habe das Problem, dass das, worüber ich schreibe nicht anhand von Screenshots "eingefangen" werden kann. Das liegt halt daran, dass solche Dinge, wie Kontrast und auch Gamma-Verschiebungen erst am Grafikkarten-Ausgang "Wirkung" zeigen... das kann jeder selber nachvollziehen, indem er einfach mal die Desktop-Farbcharakteristika verändert, einen Screenshot macht, die Einstellungen wieder zurück setzt und sich den zuvor geschossenen Snap dann wieder anschaut... er sieht vollkommen "normal" aus.

Das ist das Problem und das gilt es hier zu diskutieren.

Dass ich für die festgestellten Unetrschiede kein fotographisches Gedächtnis brauche, dürfte nun auch für jedermann nachhvollziehbar sein... gewisse "Sachen" haben sich über die Jahre (!) einfach eingeprägt ;)

So bin ich denn gespannt, wie dies hier nun weiter geht!

Razor

P.S.: habe mir Mühe gegeben, den Text hier Korrektur zu lesen... habe dabei aber sicherlich an der einen oder anderen Stelle "versagt"...
...man möge mir dies bitte nachsehen und so auch davon absehen, das zu kommentieren - da stehe ich gar nicht drauf :D

[Razor]

Ach ja... noch etwas.

Ich persönlich sehe in diesem Thread eine Chance, den Hintergrund meiner Feststellungen begrifflich zu fixieren... andere versuchen offenbar mich zu "wiederlegen"... was auch immer dieses Vorhaben zur Folge haben soll. Denn entweder unterstellt man mir eine perfide Form des Popularismus, ich mir das also alles nur ausdenke, um - was auch immer - zu tun / zu erreichen. Oder aber ich bilde mir diese Unterschiede nur ein, bin also ein wenig "verwirrt" und habe offensichtlich Schwierigkeiten in den Bereichen Kognition und Wahrnehmung.

Dazu wäre nur zu sagen, dass ich weiß, was ich sehe... auch andere sehen, was ich sehe und das Ganze durch eine einfache Reinstalltion von Treibern jederzeit reproduzierbar ist.

In Konsequenz wird man mich also kaum davon abbringen können, weiterhin das zu sehen, was ich sehe und auch darüber zu schreiben.

Aber zumindest wird es als Ergebnis entweder
- meine Feststellungen mit korrekten Begrifflichkeiten hinterlegen, oder
- die Feststellungen anderer mit einem wissenschaftlichen Beleg fundieren, meine Aussagen ignorieren zu können

Und beides sehe ich derzeit als durchaus vorteilhaft an...
...würde es doch (hoffentlich) diese elendigen Diskussionen aus den Treiber-Treads heraus halten.

"In diesem Sinne" (einige kennen dies vielleicht noch ;-)

Razor

[Gast]

In Konsequenz wird man mich also kaum davon abbringen können, weiterhin das zu sehen, was ich sehe und auch darüber zu schreiben.

Wahrnehmung ist selten objektiv, man sieht meist, was man sehen will. Kauf dir eine ordentliche Kamera und ein Stativ, dann hast du deine vergleichbaren Screenshots. Nachdem du Sailor Moon nun vorsorglich schon als "biased" diskreditierst und verkündest, dass er sich einen Wolf messen kann, solange er dir nicht bis ins letzte Detail narrensicher erklären kann, was andere sich in mehreren Semestern aneignen müssen, dürfte "engstirnig" wohl das Wort der Wahl sein.

Ich freue mich trotzdem auf Sailor Moons weitere Messungen, wäre aber froh wenn von den "Sehenden" noch einmal klipp und klar Treiberversionen und Spielszenen genannt würden, sonst heißt es hinterher wieder, er habe ja auch das Falsche gemessen und das hat er wirklich nicht verdient.

[Razor]

Na ja... reproduzierbare Wahrnehmung ist selten einem "Willen" unter zu ordnen... aber auch Du gehörst ja offenbar zu den Leuten, die mich für "irre" halten.

Den Kauf einer sehr guten (analogen!) Kamera (samt Stativ) wollte ich eigentlich vermeiden, da ich sonst so gar keine Verwendung dafür habe... aber vielleicht gbit es ja die Möglichkeit so etwas leihweise zu bekommen. Hättest Du da eine Idee, die nicht allzu viel Aufwand und monetäre Mittel bedeutet?

Und wenn man wissenschaftliche Inhalte nicht 'umgangssprachlich' formulieren kann, hat man es entweder nicht verstanden, man ist ein "Fach-Idiot" oder man hat einfach keine Lust, die Materie den "Nicht-Wissenden" zu vermitteln... auch hier kann die Ursache "Überheblichkeit" oder einfach Zeitmangel sein. Nun mit "Engstrinigkeit" auf Seiten des Zuhörers zu kommen, spricht sehr für "Überheblichkeit"... was in Deine Richtung geht, lieber anonymer Gast, nicht in Richtung von SailorMoon!

Beispiele, Möglichkeiten und konkrete Hinweise wurden mehr als deutlich formuliert, insofern ich hier keinen Grund für Wiederholungen sehe.

Razor

[nggalai]

ich kenne jedes winzige Detail, jeden Strauch, jeden Balken... und natürlich auch - und hierauf lege ich großen Wert - jede Farbgestaltung, jeden Schatten, jedes noch so winzige Detail der Visualisierung hinsichtlich der Bildqualität.
Du solltest einmal mit einem Neurologen oder Psychologen sprechen. NEIN, das war kein Angriff! Aber er / sie kann Dir dann etwas zum, hmm, Sinnes-Wahrnehmungs-Gedächtnis des Menschen erzählen, respektive wie (un-)genau das ist. Stichworte Psychoakustik und Psychooptik.

Insbesondere bei Farben / beim Optischen ist es so, daß der Mensch immer mit Referenzpunkten vergleicht. Vergleichen muß. Ändert sich z. B. nur schon Deine Raumbeleuchtung minimal (andere Lampe an, Sonne scheint, eine farbige LED ist im Sichtfeld), ändert sich auch Deine Farbwahrnehmung – und auch, wie Du es mit Deiner Erinnerung vergleichst.

Beim Menschen ist es so, daß sich das Gehirn an einen Eindruck „gewöhnen“ kann. Und das meistens sehr schnell. Beispiel: Man betreibt seinen Monitor seit acht Jahren auf 6.500 Kelvin. Dann justiert man auf 5.800 Kelvin um. Erster Eindruck: Ist ja alles so gelbstichig! Dann arbeitest Du ein paar Stunden an der Kiste (manchmal reichen ein paar Minuten), schaltest wieder auf 6.500 Kelvin um, und sagst Dir: Gott, ist das alles blau und kalt!

Klar, bei wirklich krassen Verfärbungen ist es offensichtlich. Dazu brauchst Du aber im Durchschnitt einen gemessenen dE94 von rund 4 oder mehr (damit’s auch richtig sitzt). Das ist schon eine sehr heftige Farbverschiebung. Aber ansonsten vergleicht der Mensch immer mit dem, was er sonst gerade sieht / gerade gesehen hat. Manchmal das, was er vor ein paar Sekunden gesehen hat.

Kurz gesagt: Die Erinnerung und der Eindruck, ob das jetzt „farbiger“ ist oder nicht, kann man getrost vergessen. Für so einen Vergleich mit bloßem Auge, nun ja, muß man vergleichen. Man hat zwei absolut identische Anlagen nebeneinander und macht einen (klingt ironisch) Doppel-Blind-Test.

Einfach sagen „das hab ich aber farbiger in Erinnerung“ oder „das war doch mal knackiger“, nun ja. Das ist in etwa so zuverläßig, wie wenn jemand behauptet, der blaugestrichene CD-Spieler klinge kühler als der rotgestrichene, obwohl die Geräte identisch sind, identisch angeschlossen und identisch ausgepegelt …

Cheers,
-Sascha

[Sailor Moon]

Beispiele, Möglichkeiten und konkrete Hinweise wurden mehr als deutlich formuliert, insofern ich hier keinen Grund für Wiederholungen sehe.
Du hattest doch eine Stelle in Crysis - ich bräuchte den Savestand, weil ich selbst im Spiel noch ganz am Anfang stehe. Auch benötige ich eine möglichst exakte Beschreibung dessen, was ich bezgl. Overlay machen soll. Ich hatte das ja schon getestet, aber irgendwie schwang ja immer mit, dass ich hier nicht das getestet hatte, was gemeint war. Ich frage deshalb so beharrlich nach exakten Vorgaben, weil ich möglichst nur noch einmal messen will. Gerade die Ingame Spielemessungen sind vgl. aufwändig und ich habe aktuell gut zu tun. Allerdings scheint mir das mit dem Spraylogo, zusätzlich zu "Realszenen" tatsächlich keine schlechte Idee.

SailorMoon ist ein bischen biased, wie er selber zugibt, aber ich rechne es ihm hoch an, dass er
a) es überhaupt zugegeben hat (was seinen wissenschaftlichen Anspruch natürlich etwas aufweicht), aber
b) mit wissenschaftlichen Methoden versucht, seinen Standpunkt zu vertreten
Das ich eine gewisse Erwartungshaltung bezgl. dieses Thema habe, ist, so denke ich, menschlich - egal in welche Richtung das geht. Davon kann sich niemand freisprechen. Aber das beeinflusst meine Messungen hier nicht.

Um so etwas wie die Farbgebung (und damit fasse ich mal alle Bestandteile zusammen, die dazu gehören) zu beurteilen, braucht man vernünftige Displays und wie ich bei meiner 22"-TN-Display-Havarie feststellen durfte, ist diese Technologie (TN-Panel) dafür absolut ungeeignet... zuletzt, weil sie nur etwa 70% des Farbraumes abdecken, den das menschliche Auge wahr nehmen kann.
Das wäre dann allerdings schon ein Wundermonitor ;-). Die Abdeckungen liegen weit darunter. Die 70% beziehen sich bei einem non WCG Display auf einen anderen Bezugspunkt - i.d.R. AdobeRGB (umfaßt selbst "nur" ~50% des Lab Farbraumes; sRGB liegt bei ~35%). Manchmal wird auch NTSC herangezogen (allerdings die Definition in SMPTE-C). Allerdings spielt der darstellbare Farbraum für die Messungen keine Rolle - auch nicht der Paneltyp. Ich könnte das hier auch auf einem TN-Panel durchführen.

Beim Menschen ist es so, daß sich das Gehirn an einen Eindruck „gewöhnen“ kann. Und das meistens sehr schnell. Beispiel: Man betreibt seinen Monitor seit acht Jahren auf 6.500 Kelvin. Dann justiert man auf 5.800 Kelvin um. Erster Eindruck: Ist ja alles so gelbstichig! Dann arbeitest Du ein paar Stunden an der Kiste (manchmal reichen ein paar Minuten), schaltest wieder auf 6.500 Kelvin um, und sagst Dir: Gott, ist das alles blau und kalt!
Insbesondere bei Farben / beim Optischen ist es so, daß der Mensch immer mit Referenzpunkten vergleicht.
Sehr wichtiger Punkt: Die chromatische Adaption des menschlichen Auges, die deswegen auch im Zuge der Messungen bei der Umrechnung der Tristumuluswerte in Lab (zur Berechnung des Farbabstandes in DeltaE) berücksichtigt werden muß.

Daher habe ich mich da ja auch selbst so wg. der fehlenden Weißmessung "gegeißelt" (obwohl ich selbst nicht glaube, dass er sich verschoben hatte): Ein bestimmter Tristumulswert beschreibt eben noch keine Farbvalenz (ein Lab-Wert schon). Die ergibt sich erst mit dem tatsächlichen Weißpunkt. Bei einem Vergleich von Tristimuluswerten mit unterschiedlichem Weißpunkt, enstpricht einfaches Umrechnen in Lab, unter Berücksichtigung des jeweiligen WPs, dem simplen "XYZ-Scaling". Besser ist es, vorher mit Bradford (http://www.brucelindbloom.com/ChromAdaptEval.html) zu adaptieren (das geschieht bei von D50 abweichendem WP übrigens auch bei der Profilerstellung, weil hier D50 als Bezugspunkt verwendet wird). Die Notwendigkeit der chromatischen Adaption während des Umgangs mit Meßwerten, zeigt denn auch, dass das menschliche Auge zur Beurteilung grundsätzlich sehr problematisch ist. Denn im Zuge "unserer" Adaption auf einen anderen WP verschieben sich, Sascha sprach es unter der "Gewöhnung" an, natürlich die Empfindlichkeiten. Allerdings würde eine Veränderung des WP, ich hatte es bereits angesprochen, ja schon für die Theorie der Veränderung durch den Treiber (in 3D) sprechen.

Gruß

Denis

[r@h]

Hi nggalai,

wusste gar nicht, dass es Dich überhaupt noch "gibt".
Gut das zu wissen auf jeden Fall!
("Admin"? Hmmm... ;-)

Du solltest einmal mit einem Neurologen oder Psychologen sprechen. NEIN, das war kein Angriff! Aber er / sie kann Dir dann etwas zum, hmm, Sinnes-Wahrnehmungs-Gedächtnis des Menschen erzählen, respektive wie (un-)genau das ist. Stichworte Psychoakustik und Psychooptik.
Ausserhalb des Kontextes betrachtet und auf eine "Einmal-Aktion" herunter gebrochen, mag das sicherlich richtig sein...
...aber offensichtlich ist bei Dir nicht angekommen, was ich auszudrücken suchte.

Und nein, "sprechen" muss ich ganz sicher nicht mit neurologisch oder psychisch geschulten Menschen, da das Thema "Wahrnehmung" gar eines meiner Hobbys - oder sagen wir besser: Interessengebiete - ist und sehr interessante Aspekte auf das menschliche Miteinander, die Religion und auch die Wissenschaft wirft. Aber das würde hier ganz sicher zu weit führen und wäre wohl in einem anderen Teil des Forums besser aufgehoben.

Sagen wie einfach, dass mir die "Grundregeln" der Wahrnehmung durchaus bekannt und auch sehr viele Theorien darüber bekannt sind, wie wir (Menschen) uns in dieser Hinischt von der Tierwelt (oder durchaus auch der Flora) unterscheiden. Kennst Du den Spruch: "Der Mensch ist das einzige Wesen, welches bewußt in der Lage ist, bestimmte Dinge NICHT zu 'sehen'."? In diesem Zusammenhang natürlich umso interessanter ist, was wir 'unbewußt' nicht 'sehen' - können/wollen/dürfen... (je nach psychologischer Richtung auch 'unterbewußt'... obwohll ich persönlich nicht an systematische Schizoprähnie 'glaube' ;-).

Insbesondere bei Farben / beim Optischen ist es so, daß der Mensch immer mit Referenzpunkten vergleicht. Vergleichen muß. Ändert sich z. B. nur schon Deine Raumbeleuchtung minimal (andere Lampe an, Sonne scheint, eine farbige LED ist im Sichtfeld), ändert sich auch Deine Farbwahrnehmung – und auch, wie Du es mit Deiner Erinnerung vergleichst.
Vollkommen klar... ich hier aber trotzdem noch immer auf dem Wörtchen "Reproduzierbarkeit" herum reiten muss.

Beim Menschen ist es so, daß sich das Gehirn an einen Eindruck „gewöhnen“ kann. Und das meistens sehr schnell. Beispiel: Man betreibt seinen Monitor seit acht Jahren auf 6.500 Kelvin. Dann justiert man auf 5.800 Kelvin um. Erster Eindruck: Ist ja alles so gelbstichig! Dann arbeitest Du ein paar Stunden an der Kiste (manchmal reichen ein paar Minuten), schaltest wieder auf 6.500 Kelvin um, und sagst Dir: Gott, ist das alles blau und kalt!
Was meinst Du, wie entsetzt ich von diesem ganzen TN-"Müll" war?
Daran wollte sich "mein Auge" so gar nicht gewöhnen...

Und da es mir langsam zu doof wurde, sämtliche Technik-Märkte mit immer wieder unterschiedlichen Beleuchtungsverhältnissen abzuklappern, wandte ich mich mehr und mehr in dieser Hinsicht spezialisierten Seiten zu (wie prad.de, bei der ja auch SailorMonn refereiert, wie ich nun erfahren habe) und habe mir die "Favoriten" eben direkt ins Haus geholt... teilweise aus Märkten, teilweise von Online-Shops... es ging nicht anders, denn ich musste sie unter "meinen" Bedingungen testen, in meinem Büro, mit meiner schon in die Jahre gekommenen Funzel und bei absoluter Dunkelheit... ähmmm... auf die Tageszeit und damit den äusseren Einfluß bezogen natürlich.

Und ALLE gingen sie zurück!

Erst das MVA-Panel ließ Zufriedenheit aufkommen, auch wenn dort mit einem kleinen Hardware-Mod die Hintergrund-Beleuchtung "in den Griff" zu bringen war. Und endlich war ich in der Lage, des Teil vernünftig zu kalibrieren... mit einem äusserst zufriedenstellendem Ergebnis, wie ich sagen muss.

Nun habe ich allerdings regelrecht Angst vor dem nächsten Display-Wechsel.
Möge dies nicht so bald "nötig" werden...

Klar, bei wirklich krassen Verfärbungen ist es offensichtlich. Dazu brauchst Du aber im Durchschnitt einen gemessenen dE94 von rund 4 oder mehr (damit’s auch richtig sitzt). Das ist schon eine sehr heftige Farbverschiebung. Aber ansonsten vergleicht der Mensch immer mit dem, was er sonst gerade sieht / gerade gesehen hat. Manchmal das, was er vor ein paar Sekunden gesehen hat.

Kurz gesagt: Die Erinnerung und der Eindruck, ob das jetzt „farbiger“ ist oder nicht, kann man getrost vergessen. Für so einen Vergleich mit bloßem Auge, nun ja, muß man vergleichen. Man hat zwei absolut identische Anlagen nebeneinander und macht einen (klingt ironisch) Doppel-Blind-Test.
Sorry, aber dem kann und will ich nicht zustimmen.
Ich respektiere Deine Meinung, ganz klar!

Aber hüte Dich davor, eigene "Erkenntnisse" auf andere zu übertragen.
Gerade die Psychologie tut dies gern und liegt so leider öfter falsch, als dass sie richtig liegt... aber auch das gehört nicht hierher.

Einfach sagen „das hab ich aber farbiger in Erinnerung“ oder „das war doch mal knackiger“, nun ja. Das ist in etwa so zuverläßig, wie wenn jemand behauptet, der blaugestrichene CD-Spieler klinge kühler als der rotgestrichene, obwohl die Geräte identisch sind, identisch angeschlossen und identisch ausgepegelt …
Auch Du musst zugeben, lieber nggalai, dass dieser Vergleich hinkt... stolpert... nicht einmal in der Lage ist, sich zu bewegen :D
Aber ich nehme das mal als Satire auf Basis Deiner unnachahmlichen Art, Dinge zu "visualisieren"...

Cheers,
-Sascha
Ich hoffe, dass man mal wieder mehr von Dir hört.
Schade, dass so wenige von "damals" noch "da" sind...

Greets
Razor

[nggalai]

Huhu Razor,

Du hast also KEINEN Doppelblindtest gemacht? ABX? Sondern verläßt Dich auf Deinen „Eindruck“ und Deine „Erinnerung?“ Nun ja … Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander. ;)

Aber dann Meßergebnisse anzuzweifeln, die noch dazu von jemandem wirklich Kompetenten gemacht wurden … Nochmals Nun Ja.

Aber wenn Wahrnehmung eh ein Steckenpferd von Dir ist, würde ich Dir wirklich nahelegen, mal die eine oder andere Studie, insbesondere im Bereich Psychoakustik und Psychooptik, durchzulesen. Oder, noch besser, die Experimente nachzuvollziehen. Ihr habt doch sicher eine Uni in der Nähe? Da kann man gerne als Testperson mitmachen.

Ich war mal als Beobachter bei einem Test dabei, wo verschiedene Verstärker durchgehört werden sollten. Und alle Teilnehmer hatten ihre Präferenzen. Die einen favorisierten den schweren Stahl-Boliden, die anderen ach-so-aufgeklärten Enthusiasten die Plastikbomber. Nur blöde, daß überhaupt nie ein Verstärker umgeschaltet wurde, sondern immer nur derselbe lief …

Cheers,
-Sascha

[r@h]

Du hattest doch eine Stelle in Crysis - ich bräuchte den Savestand, weil ich selbst im Spiel noch ganz am Anfang stehe. Auch benötige ich eine möglichst exakte Beschreibung dessen, was ich bezgl. Overlay machen soll. Ich hatte das ja schon getestet, aber irgendwie schwang ja immer mit, dass ich hier nicht das getestet hatte, was gemeint war. Ich frage deshalb so beharrlich nach exakten Vorgaben, weil ich möglichst nur noch einmal messen will. Gerade die Ingame Spielemessungen sind vgl. aufwändig und ich habe aktuell gut zu tun. Allerdings scheint mir das mit dem Spraylogo, zusätzlich zu "Realszenen" tatsächlich keine schlechte Idee.
Was aber nützt Dir ein Save-Stand, wenn - wie Du selber sagtest - die 'unkontrollierbaren' Bewegungen/Schattierungen der Scenerie nicht als Basis Deiner Messungen genutzt werden können?

Deshalb habe ich einen verlusfrei komprimierten Screenshot gemacht, der - in einer 3D-Scene - als Basis dienen könnte.

Das ich eine gewisse Erwartungshaltung bezgl. dieses Thema habe, ist, so denke ich, menschlich - egal in welche Richtung das geht. Davon kann sich niemand freisprechen. Aber das beeinflusst meine Messungen hier nicht.
Finde ich klasse!
Nichts anderes habe ich erwartet und wollte ich zum Ausdruck bringen...

Wie sagt man so schön?
"Absolte Objektivität ist eine Illusion."

Das wäre dann allerdings schon ein Wundermonitor ;-). Die Abdeckungen liegen weit darunter. Die 70% beziehen sich bei einem non WCG Display auf einen anderen Bezugspunkt - i.d.R. AdobeRGB (umfaßt selbst "nur" ~50% des Lab Farbraumes; sRGB liegt bei ~35%). Manchmal wird auch NTSC herangezogen (allerdings die Definition in SMPTE-C). Allerdings spielt der darstellbare Farbraum für die Messungen keine Rolle - auch nicht der Paneltyp. Ich könnte das hier auch auf einem TN-Panel durchführen.
Könntest Du... allerdings wäre das wieder ein Äpfel-Birnen-Vergleich.
NTSC-Farbraum... das war es - das ist ist es auch, was ich mit "Begrifflichkeit" meine.

-

Den "Rest" habe ich nicht wirklich verstanden... messe dem aber durchaus eine gewisse "wissenschaftlichkeit" bei.
Bin mir allerdings auch sicher, dass dies eher in die "wissende" Richtung nggalais gerichtet war ;)

Aber eines kann ich Dir dazu trotzdem sagen... das "menschliche Auge" ist das einzige, was bei mir zählt :D

OK, Spaß beiseite... was genau 'brauchst' Du nun, um sowohl beim Overlay und auch bei der 3D-Messung korrekt vorgehen zu können?

Als Beispiel für den 3D-Vergleich habe ich Dir ja schon die Treiber genannt: 181.22 WHQL und 180.48 WHQL z.Bsp. ... nur eben auf Basis eines korrekten Weißpunktes und nicht grad' mit BF2.

Für den Overlay-Vergleich wären 181.22 WHQL und einer der 182.xx nützlich, allerdings spielen hier auch Dinge wie PureVideo-Features hinein, die für ein entsprechendes Bild bei der Video-Wiedergabe sorgen. Hier bin ich allerdings mittlerer weile der Meinung, dass die 182'er dort einen Bug haben, da weder die PV-Features, noch gewollte Overlay-Justagen "greifen"... irgendetwas hat nVidia dort verändert und sich damit für die eigenen Features ein Bein gestellt... bei der Wiedergabe via Direct3D gibt es hingegen auch bei den neuen Treibern keine Probleme.

Razor

[Sailor Moon]

Deshalb habe ich einen verlusfrei komprimierten Screenshot gemacht, der - in einer 3D-Scene - als Basis dienen könnte.

Sry wenn ich heute etwas auf dem Schlauch stehe, aber irgendwie muß ich ja die Messung mit den zwei Treibern Ingame machen. Ich hab mir jetzt die Szene angeschaut: Ist letztlich nicht schlecht, am Boden wird sich sicher was Uniformes finden, aber ein "echtes" Weiß (d.h. zumindest originär von Seiten des Spiels mal RGB(255/255/255)) brauchen wir in jedem Fall auch. Ich halte die Idee mit dem Spraylogo für ganz gut, weil man hier tatsächlich uniforme Flächen erstellen könnte. Oder es sollte doch noch andere, "synthetische" Szenen geben (vl. über den Editor eines Spieles?). Das hätte den Charme, das wir z.B. auch das Gamma absolut bestimmen könnten, oder ich die Primaries/ Secondaries genau vermessen kann.

OK, Spaß beiseite... was genau 'brauchst' Du nun, um sowohl beim Overlay und auch bei der 3D-Messung korrekt vorgehen zu können?

Bezgl. Overlay bin ich ja der Meinung, korrekt vorgegangen zu sein. Ich habe einen Softwareplayer genutzt und dann die entsprechenden Testpattern vermessen. Es ist ja nicht so, dass der Grafiktreiber da unbeteiligt war (siehe Tonwertspreizung). Wenn ich da noch etwas Anderes tun soll, mache ich das auch - aber wir sollten dann die Testumgebung genau definieren.

Gruß

Denis

[r@h]

Hiho auch, nggalai!
Huhu Razor,

Du hast also KEINEN Doppelblindtest gemacht? ABX? Sondern verläßt Dich auf Deinen „Eindruck“ und Deine „Erinnerung?“ Nun ja … Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander. ;)
Korrekt... wie ich schon postulierte.
Zu Deinen Fragen: Jup, :usex: und jup :D

Aber dann Meßergebnisse anzuzweifeln, die noch dazu von jemandem wirklich Kompetenten gemacht wurden … Nochmals Nun Ja.
Hmm... wie soll ich antworten? Ich versuchs mal: "Zweifeln ist meine Natur!" :D

Im ernst... ich habe lediglich auf eine "unglückliche" Annahme hingewiesen und SailorMoon hat sich bereit erklärt, diese durch ein Faktum zu ersetzen. Ich finde es ausgesprochen genial, dass er sich - trotz der geringen zeitlichen Verfügbarkeit - bereit erklärt, hier mit technischen Hilfsmitteln und einem ebensolchen Sachverstand "klarheit" zu bringen... zumindest ist dann denjenigen, die nichts 'sehen', "klar", warum sie nichts 'sehen', gell?

Aber wenn Wahrnehmung eh ein Steckenpferd von Dir ist, würde ich Dir wirklich nahelegen, mal die eine oder andere Studie, insbesondere im Bereich Psychoakustik und Psychooptik, durchzulesen. Oder, noch besser, die Experimente nachzuvollziehen. Ihr habt doch sicher eine Uni in der Nähe? Da kann man gerne als Testperson mitmachen.
Habe ich doch schon längst... in der Hamburger Uni, wie auch im UKE (Universitätskrankenhaus Eppendorf).
Wahnsinnig interessant und man lernt auch eine Menge über sich selbst.
Regelrecht schockierend sind allerdings weitergehende Schlussfolgerungen für die Menschheit an sich und das, was wir "Zivilisation" nennen... aber noch einmal: eine Diskussion an anderer Stelle wäre hier sicherlich ratsam.

Ich war mal als Beobachter bei einem Test dabei, wo verschiedene Verstärker durchgehört werden sollten. Und alle Teilnehmer hatten ihre Präferenzen. Die einen favorisierten den schweren Stahl-Boliden, die anderen ach-so-aufgeklärten Enthusiasten die Plastikbomber. Nur blöde, daß überhaupt nie ein Verstärker umgeschaltet wurde, sondern immer nur derselbe lief …
Dann solltest Du Dir mal einen solchen Test bei Blinden anschauen... sehr, sehr aufschlussreich!

Die "Sehenden" nehmen etwa 90% der Umwelt durch die Augen wahr... das hat ein regelrechtes "Verkümmern" der restlichen Sinne zur Folge. Richitg genial hierzu eine Ausstellung in Hamburg ist (obwohl das das Geschehen/Erlebnis nur unzulänglich beschreibt), bei der man als "Sehender" in völlige Dunkelheit eingeladen wird... hier wird man von Blinden auf eine Reise zu den "anderen" Sinnen geführt... wie hieß das noch gleich? Hmmm... ach ja: "Dialog im Dunkeln" (Info z.Bsp. hier (http://www.cosmotourist.de/reisetipp/32967/hamburg/dialog-im-dunkeln/im-dunkeln-sich-auf-seine-anderen-sinnesorgane-zu-verlassen-ist-kunst/)). Überhaupt einmal zu versuchen, in absoluter Finsterniss zu essen... ein Hammer! Und ähmm... der "Dungeon", wie auch das Miniatur-Wunderland gleich nebenan sind ebenfalls weit mehr, als einen Blick wert.

Egal, ich schweife ab... und es ist tödlich OT.
Hoffe, dass dies nicht zu sehr gegen die Regeln verstößt...

Was ich eigentlich sagen wollte? Das mit der Akustik ist noch eine ganz andere Nummer.
Aber auch der Tastsinn und Geschmacks- bzw. Geruchsrezeptoren und ihre Funktionen, bzw. Unzulänglichkeiten...
(und... wie man die Sinne durch Training oder Prägung - i.d.R. eine Mischung aus beidem - beeinflussen kann)

Cheers,
-Sascha
Hoffe auf baldiges "Wiedersehen"!

Razor

[r@h]

Sry wenn ich heute etwas auf dem Schlauch stehe, aber irgendwie muß ich ja die Messung mit den zwei Treibern Ingame machen. Ich hab mir jetzt die Szene angeschaut: Ist letztlich nicht schlecht, am Boden wird sich sicher was Uniformes finden, aber ein "echtes" Weiß (d.h. zumindest originär von Seiten des Spiels mal RGB(255/255/255)) brauchen wir in jedem Fall auch. Ich halte die Idee mit dem Spraylogo für ganz gut, weil man hier tatsächlich uniforme Flächen erstellen könnte. Oder es sollte doch noch andere, "synthetische" Szenen geben (vl. über den Editor eines Spieles?). Das hätte den Charme, das wir z.B. auch das Gamma absolut bestimmen könnten, oder ich die Primaries/ Secondaries genau vermessen kann. Genau das hatte ich im Sinn.
Kenne mich da allerdings nicht so aus... wenn doch nur Kai "hier" wäre!

Bezgl. Overlay bin ich ja der Meinung, korrekt vorgegangen zu sein. Ich habe einen Softwareplayer genutzt und dann die entsprechenden Testpattern vermessen. Es ist ja nicht so, dass der Grafiktreiber da unbeteiligt war (siehe Tonwertspreizung). Wenn ich da noch etwas Anderes tun soll, mache ich das auch - aber wir sollten dann die Testumgebung genau definieren.Nein, nein... das Vorgehen scheint korrekt... nur die benutzten Treiber nicht, weil es dort einfach keine Unterschiede gab, die festzustellen wären. Deswegen unterschiedliche Treiber-Paare für die beiden unterschiedlichen Bereiche...

Auch hängen diese Bereiche nicht ursächlich zusammen... eine Änderung in der 3D-BQ geht nicht zwangsläufig mit einer solchen im Overlay einher... ganz im Gegenteil konnte ich bei letzterem schon lange keine Unterschiede mehr ausmachen... mit Ausnahme der aktuellen 182'er eben. Die Ausgabe via TV-Out hier übrigens noch einmal gesondert betrachtet werden muss, bzw. sollte... "sollte" deswegen, da dies hier in der jetzigen Diskussion ein "overload" geben würde. Wir sprechen hier über das Video-Overlay auf einem 'normalen' Display... FullScreen wäre ideal und ohne "Eingriff" durch die Applikation oder vom Standard abweichende Treiber-Einstellungen.

-

Wie dem auch sei, habe Dir den Save-Stand von Crysis Warhead mal hoch geladen: http://www.file-upload.net/download-1549060/default_02_Call_me_Ishmael_11m_44s.zip.html
(auch wenn ich nicht wirklich "weiß", ob Du den wirklich brauchen kannst... aber "weiß" gibt es da auch ;-)

Und nochmal: vielen Dank für Deine Mühe und den damit verbundenen Zeitaufwand!
:up:

Razor

P.S.: sagte ich schon, dass ich WinXp präferieren würde? Hat nichts mit meiner Abneigung bzgl. Vista zu tun, sondern meine Erfahrungen basieren zu fast 100% auf WinXP als OS.

[r@h]

Und noch einmal hinein kopiert... diesmal aus dem Thread zum 190.15:

Extra für dich hat Sailor Moon sich doch hinter sein Messequipment geklemmt und konnte keine Unterschiede zwischen Treiberreleases feststellen:

Sind Helligkeit, Kontrast, Gamma je nach Treiber unterschiedlich? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=449009)

:confused:"Zur Info: beim ersten Bildchen geht es darum ALLE Zahlen, beim zweiten, den Text im oberen Bereich NICHT zu sehen! "

Das Bild mit den Zahlen ist mit großer Vorsicht zu genießen. Bei einem Gamma von 2,2 ist es überhaupt nicht schlimm, wenn die dunkle 1 nicht zu sehen ist, gerade in Zusammenhang mit der hellen Fläche direkt daneben. Mit einem Gamma von 1,8, oder sRGB (was im unteren IRE Bereich != 2,2 ist), um zwei populäre Fälle zu nennen, wird man sie bei halbwegs passendem Schwarzpegel schon sehen. Hinzu kommen die Paneleigenschaften. VA-Panels haben z.B. einen leichten, blickwinkelbedingten Gamma-Shift (es sinkt zu den Rändern hin), d.h. es kommt darauf an, wo du das Pattern anzeigen läßt. Ohne Kalibrierung liefern die meisten Bildschirme aber ohnehin kein stabiles Ergebnis, was mit dem Auge nicht geeignet abgeprüft werden kann - auch nicht mit Gamma-Testbildern, die ja nicht die komplette Gradation abbilden können.

"Im Falle der nVidia-Treiber ist dem aber nicht so... ausser bei den Quadro-Treibern "

Im 2D-Bereich greift der Treiber nicht in die Darstellung ein. Das wäre äußerst verlustbehaftet (gilt auch für die beiden anderen Szenarien, also Overlay* und 3D) und würde eine Kalibrierung/ Profilierung völlig ad absurdum führen. Im Moment habe ich wenig Zeit. Ich bin aber bereit, die Messungen für 2D und das Overlay zu wiederholen. Für Spiele warte ich weiter auf etwas "Synthetisches" mit entsprechenden Testpattern (ideal: Primär-, Sekundärfarben und Grauwerte von 0-100 IRE; wer da was hat, oder sich drum kümmern kann => immer her damit :-) ), um ganz exakte Ergebnisse liefern zu können.

Dazu bitte exakt die beiden zu vergleichenden Treiber.

"Schade, dass der Analyse-Thread so im Sande verlaufen ist... das Wichtigste, den Weißpunkt zu vermessen, wurde leider nie gemacht."

Natürlich wurde der Weißpunkt für 2D und das Overlay vermessen. Er ist ja schon deswegen notwendig, um aus den XYZ-Tristimuluswerten der Messungen die Transformation nach Lab (für die Berechnung des DeltaE), inkl. eventuell notwendiger, chromatischer Adaption, korrekt durchzuführen. Der WP war in beiden Fällen für alle Treiber identisch und entsprach dem WP des Monitors.

Overlay - WP (XYZ) - mit dem Y-Wert (2. Zeile) hast du dann gleich auch die Helligkeit in cd/m²:

177.70:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/400_3037636134663134.jpg
Entspricht einer Farbtemperatur von: 6433,5K

180.48:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6136316633393130.jpg
Entspricht einer Farbtemperatur von: 6433,9K

Einfach hier (http://www.brucelindbloom.com/ColorCalculator.html) selbst zu verifizieren

Die beiden Ingame-Farbmessungen waren damals im Rahmen der Meßungenauigkeit identisch (= fast identische XYZ-Tristimuluswerte). Aus der Tranformation nach Lab mit dem (realistischerweise) unterstellten WP (s.o.) in beiden Durchläufen** ergaben sich somit DeltaE Abweichungen im unsichtbaren Bereich. Bis wir da nicht eine komplette, synthetische Testreihe zur Verfügung haben, werde ich die Ingame-Messungen trotzdem nicht wiederholen. Schon damals wurde ja angeführt, ich hätte vl. nur nicht die gleiche Stelle getroffen. Das würde ich mir gerne sparen und eindeutig bzw. umfangreicher agieren.

Gruß

Denis

*
Am ehesten kann ich mir noch vorstellen, dass nVidia bei der Tonwertspreizung von Video- nach PC-Level mal was "verhauen" hat; in meinen alten Messungen konnte ich das mit den verglichenen Treibern aber nicht feststellen

**
Um bei identischen XYZ-Tristimuluswerten zu wirklich unterschiedlichen Werte in Lab zu kommen, hätte sich der WP ganz extrem unterscheiden müssen. Ein aus mehreren Gründen völlig unrealistisches Szenario."Extra für dich..."

Meinst Du, dss mir das nicht bekannt wäre?
Auch kommentiert wurde es bereits von mir...

"Das Bild mit den Zahlen ist mit großer Vorsicht zu genießen..."

Ist es nicht.

Es dient als Anhaltspunkt... und Monitore, die das komplette Spektrum abbilden können, haben zumindest schon mal eine gute Grundvoraussetzung zumindest in der Kontrast-Darstellung nicht vollkommen zu versagen (was so ziemliche alle "Spiegel-Displays" trifft). Farbverlaufsbilder (hier nicht gepostet) zeigen dann zudem sehr unschönes Dithering ('harte' Farbübergänge) und damit die extremsten Schwächen von TN-Displays... ganz ab von der wirklich üblen Winkelabhängigkeit.

"Dazu bitte exakt die beiden zu vergleichenden Treiber."

Hatten wir schon... mehrfach.
Siehe Thread also.

"Natürlich wurde der Weißpunkt für 2D und das Overlay vermessen."

Korrekt... und was habe ich dazu geschrieben?
Zusätzlich nachzulesen in den zugehörigen Treiber-Threads...
...bei den von Dir vermessenen Treibern, gab es auch für mein "unprofessionelles" Auge keine Abweichungen im 2D/Overlay-Bereich.

"Die beiden Ingame-Farbmessungen waren damals im Rahmen der Meßungenauigkeit identisch..."

Ohne den Nachweis eines identischen Weißpunktes zu liefern, ja... auch das ist mir noch gut in Erinnerung. Da dies aber die Basis der gemessenen Werte ist und auf einer Annahme beruht (dass dieser eben in 3D identisch ist), ist eine endgültige Schlußfolgerung leider wertlos...

...ganz sicher aber nicht aber die Mühe, die Du Dir damit gemacht hast!

Villeicht bekommst Du das ja irgendwann doch noch einmal hin, wenn Du etwas Zeit findest.
Ich hingegen habe nicht den technischen Hintergrund, um dies auf wissenschaftlicher Basis zu analysieren...
...aber ich habe meine (wohl ausgesprochen guten?) Augen, die mir (reproduzierbar!) zur Seite stehen."Ist es nicht. "

edit: Ich denke, das ist eine Grundsatzfrage. Als ganz grober Maßstab kann man solche Bilder hernehmen, mehr aber auch nicht. Sie bilden weder alle entscheidenden Faktoren ab, noch ist das Auge zur Beurteilung geeignet (reagiert auf Unstimmigkeiten, gerade in der Grauachse, aber trotzdem sehr stark).

"...bei den von Dir vermessenen Treibern, gab es auch für mein "unprofessionelles" Auge keine Abweichungen im 2D/Overlay-Bereich. "

Ich hatte die Treiber genommen, die du damals vorgeschlagen hattest - nach dem ersten Versuch, wo ich zwei "gleiche" Versionen genommen hatte. Sag mir bitte ganz konkret jetzt einfach zwei Treiber A und B. Damit vermeiden wir jegliches aneinander vorbeireden. Sollte doch in unser aller Interesse sein.

Abweichung in 2D und/ oder Overlay:

A:
B:

"Ohne den Nachweis eines identischen Weißpunktes zu liefern, ja.. "

"ist eine endgültige Schlußfolgerung leider wertlos... "

Nein. Die XYZ-Tristimuluswerte (mit denen die CIE ihr Farbmetriksystem aufgebaut hat) waren identisch. Damit bei dieser Ausgangslage eine unterschiedliche Farbe wahrgenommen wird, müßte der Weißpunkt, wie gesagt, abweichen. Soweit, so gut. Aber unter dieser Prämisse (ein sich geänderter Monitor-WP) anzunehmen, dass sich die XYZ-Tristimuluswerte nicht auch verändern (und sie blieben ja identisch!), ist nicht möglich, wenn man sich mal anschaut, wie ein Bildschirm seine Farben erzeugt. Der Rückschluß ist also gültig, nur eben nicht akademisch sauber. Ich glaube, da hakte es bislang in meinem Versuch, das zu vermitteln bzw. da war ich wieder mal viel zu umständlich. Das tut mir leid.

Hier ein Beispiel:

Orginärer WP:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3762343837333736.jpg

Grünton:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6362633561366530.jpg


Verschobener Weißpunkt:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3562643734346163.jpg

Grünton (identisches RGB Tripel zu oben):
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_3663373833626435.jpg

Soetwas in der Art hätte in der Ingame Messung auch passieren müssen.

"die mir (reproduzierbar!) zur Seite stehen. "

Das geht nicht gegen dein Auge, sondern genauso gegen Meines: Der Begriff "reproduzierbar" ist in dem Zusammenhang sehr gewagt. Schon alleine die Tatsache, dass eine identische Farbvalenz, je nach Kontext, nicht zur selben Farbempfindung führen muß, legt Zeugnis von der schlechten Eignung als Meßinstrument ab. Hinzu kommt z.B. die chromatische Adaption des Auges, die es uns erlaubt, eine sehr große Spannbreite an Farbreizen als Reinweiß zu empfinden, solange man nicht den direkten Vergleich hat (und mathematisch mühevoll nachempfunden werden muß)."Abweichung in 2D und/ oder Overlay:

A:
B: "

Hmmm... ich verweise einfach mal auf den entsprechenden Post im anderen Thread:

"Erst einmal vielen Dank für Deine Mühe...
...nun hast Du also die beiden 'perfekten' Treiber 177.70 und 181.20/22 gegenüber gestellt."

Anmerkung zum Kontext: 2D/Overlay.

Und:

"Hier wäre ein Vergleich von 181.22 WHQL und 182.0x zu empfehlen... egal welcher WHQL."

Anmerkung zum Kontext: 3D.
Man kann mittlerer Weile aber auch JEDEN 185/186/190 zum Vergleich mit dem ausgesprochen guten 181.22 WHQL heran ziehen...

Aber all das schrieb ich ja schon... im März.

Bekommen wir denn den Weißpunkt-Abgleich unter 3D von Dir noch nachgeliefert oder bist Du der Meinung, dass sich dies mit Deiner Annahme erledigt nun erledigt hat. Fände ich schade... denn ich zitiere Dich einfach mal:

"Sollte doch in unser aller Interesse sein."

P.S.: werde diese "Seiten-Diskussion zum 190.15 noch noch einmal versuchsweise in den dafür vorgesehenen Thread kopieren..
Puhh...

Hoffe, dass die Diskussion nun endlich da weiter geführt wird, wo sie auch angefangen wurde.

Razor

[Armaq]

Hat das immernoch kein Ende? Ich fass es einfach nicht.


Edit: Um nochmal was zum Thema zu sagen: sieh endlich ein, dass du irrst.

[Dicker Igel]

Manche Menschen sind leider nicht dazu in der Lage, etwas "einzusehen".

[r@h]

Und wieder andere können einfach nicht lesen... klar, dass es dann umso mehr mit dem "Verstehen" hapern muss...
:rolleyes:

Razor

[Gast]

Leute, bitte lasst den Heini in seiner Traumwelt.
Wenn ihm irgendwas nicht passt, dann verdreht er einem die Worte im Munde, und das zu seinem Gunsten. Einsichtigkeit ist ihm völlig fremd oder es fehlt ihm an Mut.
Und nein, das hat gar nichts mit "Verstehen" der anderen Leute zu tun, DU bist der Kranke, Raz.

Seine Augen als "Referenz" zu nehmen, ist doch sowieso bei ihm eine große Macke. Ohne direkte Vergleichsbilder, einfach nur meinen "Treiber XYZ ist gut - Gaaaamma gut". Toller Vergleich, ohne Screenshots, ohne Kameraaufnahmen.
Es wäre eine intensive Therapie fällig.

[Armaq]

Und wieder andere können einfach nicht lesen... klar, dass es dann umso mehr mit dem "Verstehen" hapern muss...
:rolleyes:

Razor
Natürlich verstehen wir es nicht, du verstehst alles. Warum du nicht verstehst, dass deine Wahrnehmung nicht gegen Testwerte anstinkt und schon gar nicht absolut ist, versteht ansonsten niemand.

Willkommen auf Channel Razor, das besondere sehen.

[r@h]

Ohne direkte Vergleichsbilder, einfach nur meinen "Treiber XYZ ist gut - Gaaaamma gut". Toller Vergleich, ohne Screenshots, ohne Kameraaufnahmen.
Oh mann...

Aber Du lieferst hier ein sehr gutes Beispiel für jemanden, der absolut nicht mitbekommen hat, worum es überhaupt geht!
Nicht einmal ansatzweise verstanden oder auch nur ansatzweise versucht, die Thematik zu erfassen... bravo!

Aber auch für solche Bazel, wie Dich noch mal... auch wenn es schon tausendfach geschrieben wurde:

- mach 'nen Screenshot von Deinem Desktop
- geh' in den Treiber und dort in "Desktop-Farbeinstellungen ändern"
- stell den Schiebe-Regler "Gamma" ganz nach rechts (wird sehr, sehr 'hell' ;-)
- mach 'nen Screenshot von Deinem Desktop

Und wenn Du jetzt einen Unterschied auf den Screenshots siehst, dann hast Du echt ein Problem mit Deinen Augen!
Vielleicht hast Du (und andere auch) ja nun begriffen, um was es hier geht...
...warum es viel mit den Ausgabegeräten selbst zu tun hat und mit einem Pixel-Vergleich ABSOLUT NICHTS!

Danke.

Razor

[Simon Moon]

Kurz gesagt: Die Erinnerung und der Eindruck, ob das jetzt „farbiger“ ist oder nicht, kann man getrost vergessen. Für so einen Vergleich mit bloßem Auge, nun ja, muß man vergleichen. Man hat zwei absolut identische Anlagen nebeneinander und macht einen (klingt ironisch) Doppel-Blind-Test.


Die Augen mögen ja identisch sein, die Verarbeitung dahinter ist es allerdings bereits nicht mehr - von daher fällt der Test ins Wasser.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260387.html

[V2.0]

Früher hätte ich Razor zugestimmt, da gab es einige Betas die schon komisch waren und wo ich die Einstellungen anpassen mußte um optimale Werte zu erreichen, ohne am Monitor Änderungen vorgenommen zu haben. In letzter Zeit installiere ich nur noch neue Treiber wenn nötig, daher kann ich dazu kaum noch eine Aussage treffen.

[Xaver Koch]

@ Razor
Packe doch künftig Deine Aussagen zur BQ eines Treibers einfach in einen Spoiler, dann haben gewisse Leute keine Ausrede mehr, das lesen "zu müssen". Ich möchte das weiterhin gerne lesen, weil es für mich ein wichtiges Entscheidungsmerkmal ist. ;)

Aber es kann bzw. will sich nicht jeder einen vernünftigen Monitor (Eizo) bzw. einen Videoprozessor für den Projektor leisten, von daher kann ich schon verstehen, wenn man gar keine Unterschiede sieht (weil es einem nicht wichtig ist) oder sehen will (dann müsste man ja in gute Hardware investieren).

[Evil Ash]

Oh mann...

Aber Du lieferst hier ein sehr gutes Beispiel für jemanden, der absolut nicht mitbekommen hat, worum es überhaupt geht!
Nicht einmal ansatzweise verstanden oder auch nur ansatzweise versucht, die Thematik zu erfassen... bravo!

Aber auch für solche Bazel, wie Dich noch mal... auch wenn es schon tausendfach geschrieben wurde:

- mach 'nen Screenshot von Deinem Desktop
- geh' in den Treiber und dort in "Desktop-Farbeinstellungen ändern"
- stell den Schiebe-Regler "Gamma" ganz nach rechts (wird sehr, sehr 'hell' ;-)
- mach 'nen Screenshot von Deinem Desktop

Und wenn Du jetzt einen Unterschied auf den Screenshots siehst, dann hast Du echt ein Problem mit Deinen Augen!
Vielleicht hast Du (und andere auch) ja nun begriffen, um was es hier geht...
...warum es viel mit den Ausgabegeräten selbst zu tun hat und mit einem Pixel-Vergleich ABSOLUT NICHTS!

Danke.

Razor


Hm, und Videos? Fraps für 3D oder andere diverse Tools, die 2D aufnehmen?
Oder werden die Einstellungen da auch übergangen?

[Klingone mit Klampfe]

Eine Sache kann jedenfalls jeder nachvollziehen: Der Gamma-Regler deckt neuerdings 0%-200% ab anstatt wie früher 0%-100%, weswegen mein mühsam mit Testbildern eingestelltes nVidia-Profil nicht mehr richtig funktioniert, da meine dort abgelegten 25% für Gamma nicht vernünftig importiert werden. Das Ergebnis ist ein milchiges dunkelgrau statt schwarz. Dummerweise sind 50% auf der neuen Skala nicht identisch mit 25% auf der alten, weil die Gammakurve scheinbar nicht linear skaliert.

Screenshot von 182.50 (alter Gamma-Regler von 0%-100%):
http://img2.abload.de/img/zwischenablage-1gt5b.png
Vielleicht kann das jemand mal gegentesten, ist schon eine Weile her, dass mir das auffiel.

[Sailor Moon]

Bekommen wir denn den Weißpunkt-Abgleich unter 3D von Dir noch nachgeliefert oder bist Du der Meinung, dass sich dies mit Deiner Annahme erledigt nun erledigt hat. Fände ich schade... denn ich zitiere Dich einfach mal:
Wenn ich die 2D/ Overlay Messung mache, kann ich auch Ingame mal eben den WP bestimmen. Wäre natürlich schön, wenn es ein Treiberpaar gäbe, mit dem ich alles abdecken kann. Ansonsten:

2D/Overlay:
181.20 (habe ich gerade noch drauf) vs. 180.43 => OK?

3D:
181.20 vs. 186.18 => OK?

Aber es kann bzw. will sich nicht jeder einen vernünftigen Monitor (Eizo) bzw. einen Videoprozessor für den Projektor leisten, von daher kann ich schon verstehen, wenn man gar keine Unterschiede sieht (weil es einem nicht wichtig ist) oder sehen will (dann müsste man ja in gute Hardware investieren).
Das hat mit dem Ausgabegerät und seiner Güte nur sehr mittelbar etwas zu tun. Aber mit 3 Videoprozessoren und einem Eizo bin ích ja dann auf der richtigen Seite, oder ;-)?

Gruß

Denis

[Xaver Koch]

Das hat mit dem Ausgabegerät und seiner Güte nur sehr mittelbar etwas zu tun. Aber mit 3 Videoprozessoren und einem Eizo bin ích ja dann auf der richtigen Seite, oder ;-)?

Gruß

Denis

Du bist was die Hardware angeht sicher über alle Zweifel erhaben. ;)

Aber dennoch bin ich der Meinung, dass ein billiges TN-Gerät die Ausgabe verfälscht und Unterschiede verschluckt.

[Gast]

...und Unterschiede verschluckt.
So sie denn vorhanden sind.

Vielen Dank für deine Mühe und dein Engagement Sailor Moon, ist hier ja nicht immer leicht. :up:

[r@h]

2D/Overlay:
181.20 (habe ich gerade noch drauf) vs. 180.43 => OK?

3D:
181.20 vs. 186.18 => OK?
Öhm... nein? Mann-o-mann.
Was ist den bloß so schwer daran?

2D/Overlay: 181.20 vs. 186.18
3D: 181.20 vs. 180.43

Genau umgekehrt also.
Dann kannst zumindest erst einmal mit dem 181.20 in beiden "Disziplinen" beginnen...

Razor

[r@h]

Und nur um sicher zu gehen... WinXP 32Bit und bitte nicht BF2!
Crysis wäre sehr gut.

Razor

[Scoty]

Bei ist was komisches jetzt. Hatte kurz den 19x.xx Treiber drauf und bin dann wieder zurück zu 186.xx und jetzt sind die Farben alle extrem grell. Habe den 19x.xx aber sauber gelöscht. Wie komme ich jetzt wieder zu den normalen Farben zurück?

Edit: Habe den Fehler gefunden. Der Digital Vibr. war auf 79% anstatt auf 0% ob wohl ich da nix verstellt hatte.

[AYAlf_2]

wird dieses thema noch weiter verfolgt werden von sailor moon? hoechst interessant, wie sich das menschliche auge doch taeuschen laesst. ;)

[r@h]

Ich glaube, dass Du da was falsch verstanden hast.
Macht aber nichts... das geht anderen hier offenbar genauso.

Wenn Du ein vernünftiges Display hast, darfst Du das gerne mal testen: einfach den 190.38 WHQL gegen den 186.18 WHQL.
Der Unterschied ist HEFTIG und hier ist ausschließlich 3D gemeint, nicht 2D (ist wie immer OK) und nicht Overlay (ist seit den 182'ern im Anus).

Aber vermutlich wird von Dir genauso wenig kommen, wie auch von Sailor Moon.
Schade eigentlich...

Razor

[AYAlf_2]

Ich glaube, dass Du da was falsch verstanden hast.
Macht aber nichts... das geht anderen hier offenbar genauso.

Wenn Du ein vernünftiges Display hast, darfst Du das gerne mal testen: einfach den 190.38 WHQL gegen den 186.18 WHQL.
Der Unterschied ist HEFTIG und hier ist ausschließlich 3D gemeint, nicht 2D (ist wie immer OK) und nicht Overlay (ist seit den 182'ern im Anus).

Aber vermutlich wird von Dir genauso wenig kommen, wie auch von Sailor Moon.
Schade eigentlich...

Razor
sorry, das war nicht boese gemeint. meine wenigkeit hatte auch geglaubt, dass sich die bildquali im 3d modi bei bestimmten treiberwechseln verändert. obwohl ich niemals den direkten vergleich angetreten habe. ausserdem wird mein monitor wohl nicht den anspruechen eines testsystem fuer solche betrachtungen gerecht.
deshalb warte ich ja gespannt auf einen 3d testbericht von sailor moon. finde das thema einfach nur spannend.
mich wuerde auch interessieren ob man von nvidia auch auf ati schliessen kann?

[r@h]

OK, sorry... dann habe ich Dich gründlich mißverstanden!

Auch ich erwarte die Ergebnisse mit Spannung...
...dass da ein Unterschied ist, ist für mich 'eh ein Faktum.

Bin gespannt wie ein Flitzebogen, ob Sailor Monn nun einen Weg findet, dies technisch zu hinterlegen.
(auch wenn dies eigentlich nicht seine Intention ist, wie er ja bereits sagte ;-)

-

Und Deine Frage kann ich Dir schon beantworten: Nein!

Da ists immer gleich (schlecht)... einfach in der Grundeinstellung zu dunkel, aber immerhin konstant.
Deswegen kommen doch viele EX-ATI'ler und sagen: "Bähhhhh... das Bild ist irgendwie ausgewaschen und kontrasarm!"
Womit sie zum Teil sogar recht haben... aber eine Besserung zumindest das korrekte Einstellen des Monis schon bringt.
(denn der ist bei ATI'lern GRUNDSÄTZLICH zu hell eingestellt... was niemanden wundern sollte ;-)

Razor

[Sailor Moon]

Aber vermutlich wird von Dir genauso wenig kommen, wie auch von Sailor Moon.
Schade eigentlich...
Natürlich wird von mir was kommen, allerdings soll es Leute geben, die manchmal nicht gar so frei in ihrer Zeiteinteilung sind. Sowas mache ich, wie man sicherlich anhand meiner bisherigen Ausführungen sehen konnte, nicht zwischen Tür und Angel. Zumal ich immer wieder versucht habe, das farbmetrisch zu erläutern. Damit kann man mir sicherlich kein fehlendes Engagement bezgl. dieses Themas vorwerfen.

Gruß

Denis

[r@h]

Ich will hier nicht Dein Engagement in Frage stellen... Fakt ist allerdings, dass dieser Thread ja nun schon etwas länger existiert... seit Februar? Immerhin 2009... damit also schon knappe 6 Monate... und die Fragestellung an sich ja sogar noch viel älter ist.

Und leider ist noch rein gar nichts dabei heraus gekommen... nur, dass es bei den Treibern, wo es keine Unterschiede geben sollte, auch keine (messbaren) gibt. Und da, wo es Unterschiede geben müsste nicht wirklich hinreichend gemessen wurde, und dies dann durch Annahmen ersetzt wurde, um zu belegen, wovon man überzeugt ist.

Aber wir warten gerne geduldig und vielleicht kommt ja doch noch etwas Interessantes dabei heraus...
...im Idealfall für alle Beteiligten.

Razor

[Sailor Moon]

Und leider ist noch rein gar nichts dabei heraus gekommen... nur, dass es bei den Treibern, wo es keine Unterschiede geben sollte, auch keine (messbaren) gibt. Und da, wo es Unterschiede geben müsste nicht wirklich hinreichend gemessen wurde, und dies dann durch Annahmen ersetzt wurde, um zu belegen, wovon man überzeugt ist.

Nein, das war keine Annahme. Ich hatte die Umstände ja erläutert. Die Ingame-Messungen waren identisch. Das ich mit dem WP etwas unglücklich argumentiert hatte, liegt einfach daran, dass das Thema an sich relativ komplex ist, und es mir nicht immer gelingt, dass auf eine simple Stufe herunterzubrechen. Ich hoffte aber, das durch meinen letzten Beitrag geklärt zu haben. Die Verwendung des Konjunktivs kann man an dieser Stelle nicht als Vermutung meinerseits intepretieren:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7410831&postcount=98
Ich habe da ja extra nochmal eine Vergleichsreihe gepostet, um zu zeigen, was passiert, wenn man bei einem Display den Weißpunkt ändert.

Das mir das Vorgehen der Ingame-Messung an sich nicht gefällt, weil die Reproduzierbarkeit (gleiche Stelle etc.) schwierig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Deswegen mein Wunsch nach einer synthetischen 3D-Situation. Das wäre sauber, schnell und man hat beste Voraussetzungen für unter allen Umständen vergleichbare Ergebnisse. Vielleicht kann mir ja irgendwer doch nochmal soetwas liefern.

Fakt ist allerdings, dass dieser Thread ja nun schon etwas länger existiert... seit Februar? Immerhin 2009
Fakt ist allerdings auch, dass ich mich nicht zerteilen kann. Es ist vorgemerkt, es wird durchgeführt, aber es braucht Zeit (alleine bei den Overlaymessungen werde ich zusätzlich auch meinen LCD-TV einbeziehen müssen, um zu prüfen, ob die wahrgenommenen Unterschiede eventuell einfach aus einer vermurksten Tonwertspreizung rühren) . Ich kann die Ergebnisse ja nicht so einfach hier "hinknallen". Das das nicht funktioniert, haben wir alle gesehen. Priorität ist hoch, sobald ich genug Zeit am Streifen habe, mache ich das.

Gruß

Denis

[Razor]

bump.

[puntarenas]

Geschlossen, im Diskussionsforum gibt es einen aktuellen Thread zu dem Thema:
farbmetrische Unterschiede zwischen Treiberversionen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=497331)