nVidia - x86 - "Die Frage ist nicht ob, sondern wann." [Archiv]

AnarchX

2009-03-04, 15:07:43

Nvidia reveals plans to make x86 CPU
Nvidia clearly isn’t worried about upsetting Intel now that the rift between the two companies is out on the public battlefield. However, we were still surprised at Nvidia’s comments at the Morgan Stanley Technology Conference in San Francisco yesterday, in which the company revealed that it had plans to enter the x86 processor market in the next two to three years.

In a Q&A session at the conference, Nvidia’s senior vice president of investor relations and communications, Michael Hara, was asked when Nvidia would want to get into the general purpose microprocessor business. Hara said that “the question is not so much I think if; I think the question is when.”

“I think some time down the road it makes sense to take the same level of integration that we’ve done with Tegra,” said Hara. “Tegra is by any definition a complete computer on a chip, and the requirements of that market are such that you have to be very low power, very small, but highly efficient. So in that particular state it made a lot of sense to take that approach, and someday it’s going to make sense to take the same approach in the x86 market as well.” [...]
http://www.bit-tech.net/news/hardware/2009/03/04/nvidia-reveals-plans-for-x86-cpu/1

Fragt sich nur in welche Richtung man ohne X86-Lizenz gehen kann, auf der anderen Seite bietet Atom als lizensierbare IP für Nvidia auch schon interessante Möglichkeiten.

Gast

2009-03-04, 15:10:00

bietet Atom als lizensierbare IP
Da habe ich wohl etwas verpasst!!!

AnarchX

2009-03-04, 15:17:46

Da habe ich wohl etwas verpasst!!!
Nicht so tragisch, ist erst seit 2 Tagen bekannt:
http://www.intel.com/pressroom/archive/releases/20090302corp_a.htm?iid=pr1_releasepri_20090302_ar

reunion

2009-03-04, 15:17:58

Tatsache ist jedenfalls das NV keine x86 Lizenz hat, sich mit Intel jetzt schon streitet und Intel erst kürzlich noch mal untermauert hat das NV auch in Zukuft keine x86-CPUs herstellen wird können.

Coda

2009-03-04, 15:21:46

reunion

2009-03-04, 15:27:45

Was soll der Post? Natürlich wird Intel sich dagegen wehren, aber was tut das zur Sache?

Findest du es schlecht, dass es evtl. einen vierten x86-CPU-Hersteller geben könnte nur weil er NVIDIA heißt oder wie?

Das sie einen einfachen In-Order-Kern wie Atom auf die Beine stellen könnten steht wohl außer Frage. Alles darüber ist hingegen weit spannender.

Schlecht geschlafen oder was? NV wird jedenfalls ohne Lizenz keine x86-CPU verkaufen können deshalb stellt sich die Frage wie ernst man das nehmen kann. Was sie können steht auf einem anderen Blatt. Eine konkurrenzfähige CPU entwickelt man jedenfalls auch nicht einfach so.

Coda

2009-03-04, 15:29:15

Eine zu Atom konkurrenzfähige CPU traue ich fast jedem zu ;)

AnarchX

2009-03-04, 15:39:04

Nur nützt das wohl leider nicht viel, wenn der Verkauf durch eine einstweilige Verfügung untersagt ist.

Da finde ich die Idee mit der Atom-IP doch interessanter, damit könnte sich Nvidia einen netten SoC bauen, vielleicht noch ein zusätzlicher ARM für ein Low-Power-Basic-Linux und dann eben ihre eigene IP in der Form einer (GP)GPU, damit dürfte man die meisten Kundenansprüche des volumenträchtigen Consumermarktes erfüllen und kann die aufkommenden Trends, die sich doch imo mehr in Richtung gut parallelisierbarer Aufgaben bewegen, dank der GPU um einiges fixer als eine herkömmliche x86-CPU erfüllen. Bei dem (bzw. mehreren) Atom-Core kann man mit Hilfe von TSMC vielleicht auch noch ein paar höhere Frequenzen herausholen, vor allem für die Desktop-Variante.

Coda

2009-03-04, 15:40:46

TSMC hat ganz bestimmt keinen besseren Prozess als Intel. Die Transistorperformance liegt meistens über eine Node hinterher. Das ist also mit Sicherheit nicht der Fall.

Undertaker

2009-03-04, 16:03:47

Theoretisch könnte man zusammen mit Via einiges auf die Beine stellen... Auch wenn auf der einzelnen CPU kein NVidia-Sticker kleben dürfte, könnte man doch gewaltiges Know-How einbringen und zusammen mit Chipsatz und GPU eine praktisch "eigene" X86-Plattform liefern...

SavageX

2009-03-04, 16:07:11

Irgendwie wird es wohl möglich sein, an eine "x86 Lizenz" zu kommen. Centaur (WinChip, VIA C3/C7, Nano) ist ja (im Vergleich zu z.B. AMD) auch relativ frisch und stellt munter x86-Chips her (mir ist aus dem Kopf nicht bekannt, wie IDT für den WinChip an eine Lizenz gekommen sein soll - VIA dürfte über den Umweg Cyrix/National Semi legitimiert sein), Transmeta ist noch ein anderer "Späteinsteiger". Ganz zu schweigen von Rise (mP6).

Tiamat

2009-03-04, 16:29:04

Sagt mal, gibt es eigentlich irgendein Produkt aus der Tegra Serie irgendwo zu kaufen ? Das ganze wurde doch schon im Januar 2008 vorgestellt ?!

Gast

2009-03-04, 17:31:53

tomvos

2009-03-06, 23:31:33

die x86-ISA ist doch nicht mehr unter Patentschutz, anders sieht es mit den (neueren) SIMD-Erweiterungen aus... ohne SSEx ist es allerdings nicht sehr sinnvoll einen x86-kompatiblen Prozessor zu bauen.

Das sehe ich anders. SIMD ist nicht sehr unterschiedlich zu modernen GPUs. Vom Prinzip kann man sich SSEx schenken, falls stattdessen GPUs genutzt werden. Und dank OpenCL, Cuda und Compute Shader stehen die passenden APIs zur Nutzung der Hardware auf den marküblichen Plattformen in Kürze zur Verfügung.
nVidia könnte also durchaus eine x86 CPU auf den Markt bringen, die bei passender Software auch ohne die Lizenzen für SSE konkurrenzfähige Leistung liefern kann.

basti333

2009-03-07, 00:11:32

Heißt das, dass intel schon garkein patent mehr auf das grundlegende x86 design hat?

Gast

2009-03-07, 11:59:20

SSE ist bei vielen Programmen pflicht damit diese überhaupt laufen, ein Prozessor ohne SSE2 ist absolut sinnlos.

Auf die ISA wohl nicht mehr, beim Design mit Sicherheit noch Patentschutz.

Gast

2009-03-08, 04:12:54

Das wurde angeblich in einer Analystenkonferenz verraten.
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?p=irol-eventDetails&c=116466&eventID=2103014

Mehr dazu auch hier:
http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?t=592406

_DrillSarge]I[

2009-03-08, 09:41:56

FALLS das stimmt, wird intel nv mit änwälten zubomben. kein x86 für nv.

albix64

2009-03-08, 12:34:35

I[;7152685']FALLS das stimmt, wird intel nv mit änwälten zubomben. kein x86 für nv.
Eher umgedreht.

Intel kann die x86-Lizenz anderen Firmen nicht verwehren, sonst werden sie schnell wegen Monopolmissbrauch verklagt.

BlackBirdSR

2009-03-08, 13:17:48

Egal ob Nvidia nun Teile der ISA bekommt, es wurde schon auf SSE hingedeutet. Man darf nicht vergessen, dass ein Großteil der Software zumindest SSE/2 voraussetzt. Noch extremer wird es, wenn wir auf AMD64 übergehen. Das mag zwar nicht an ntel gekoppelt sein, SSE2 ist hier unter Windows allerdings Grundvoraussetzung!
Daneben gibt es Probleme mit Patenten und der Infrastruktur.

Trotzdem nehme ich Nvidias Bemühungen ernst, nicht weil die so kühn und mutig wären, sondern weil Nvidia auf diesen Zug einfch aufspringen muss. In 3 Jahren sind es vielleicht nur Prozessoren für Handies, Multimediageräte und Netbooks, in 6 Jahren steht man aber vielleicht schon Allzwecklösungen von AMD und Intel gegenüber, die High-End CPU und GPU zusammen anbieten.

CrazyIvan

2009-03-08, 14:46:46

Das Gleiche wollte ich auch grad schreiben - SSE2 und X86-64 werden das größte Problem sein.
Dass die Ur-x86-Architektur nicht mehr geschützt ist, schließe ich daraus, dass es schon freie Entwicklungen dazu in VHDL gibt.

Tiamat

2009-03-08, 15:04:56

Coda

2009-03-08, 15:23:14

_DrillSarge]I[

2009-03-08, 16:19:26

^^kannst ja mal suchen ;)
http://patft.uspto.gov/

Coda

2009-03-08, 16:20:32

http://contracts.corporate.findlaw.com/agreements/amd/intel.license.2001.01.01.html

Das ist der Vertrag zwischen Intel und AMD. Evtl. will ihn sich ja einer durchlesen ;)

IVN

2009-03-08, 16:25:27

Ich hoffe da auf einen Präzedenzfall. Vor Gericht geht das ganze natürlich auf jeden Fall.

Mir ist sowieso schon immer ein Rätsel für was genau sie da Rechte vergeben. Ein Patent auf einen Chip der x86 ausführt gibt es nämlich wohl nicht und dürfte auch nicht vergeben werden. Oder irre ich mich da?

Auch bei SSE würde mich das wundern, weil es auch vorher schon Vektorrechner gab und es doch damit "prior art" ist. Ich sehe jedenfalls auch da nichts sonderlich patentwürdiges an den Instructions.
Tjo, wäre auch zu schön wenn man Patente nur für geniale Neuerungen vergeben würde. So wie ich aber im letzten Semester - zu meiner großen Enttäuschung - erfahren musste, sind bei der Patentenvergabe die Kriterien "Neue und sich nicht aus dem Stand der Technik ergebend" sekundär zu dem "wirtschaftlich nutzbar".

SSE ist sicherlich nicht genial, neu oder außerhalb des Stand der Technik, es ist aber sehr leicht/gut wirtschaftlich nutzbar. (für Intel)

reunion

2009-03-08, 17:00:01

Ich hoffe da auf einen Präzedenzfall. Vor Gericht geht das ganze natürlich auf jeden Fall.

Da müsste Nvidia aber schön langst geklagt haben, ein solcher Prozess kann sich über Jahre hinziehen, auf gut Glück lässt sich schlecht ein Produkt entwickeln.

Mir ist sowieso schon immer ein Rätsel für was genau sie da Rechte vergeben. Ein Patent auf einen Chip der x86 ausführt gibt es nämlich wohl nicht und dürfte auch nicht vergeben werden. Oder irre ich mich da?

Auch bei SSE würde mich das wundern, weil es auch vorher schon Vektorrechner gab und es doch damit "prior art" ist. Ich sehe jedenfalls auch da nichts sonderlich patentwürdiges an den Instructions.

Patentieren kann man fast alles. Wie gut oder schlecht diese Patente sind steht auch nicht zu Debatte. Das ist eben der Nachteil den nV hat wenn man über 30 Jahre nach dem ersten x86 Chip plötzlich in diesen Markt einsteigen will.

Coda

2009-03-08, 17:14:02

Ohne x86-Prozessor werden sie aber enorme Schwierigkeiten bekommen. Was haben sie schon für eine Wahl als es zu versuchen?

Genau was willst du eigentlich sagen?

reunion

2009-03-08, 17:14:50

Ohne x86-Prozessor werden sie aber enorme Schwierigkeiten bekommen. Was haben sie schon für eine Wahl als es zu versuchen?

Genau was willst du eigentlich sagen?

Ich glaube das NV da noch weit mehr Probleme haben wird als nur x86, AMD64 oder SSE/2. Intel und AMD halten mit ihren Patenttauschabkommen gemeinsam wohl so ziemlich alle wichtigen Patente die man braucht um einen zumindest halbwegs konkurrenzfähigen x86-Prozessor entwickeln zu können. IMHO wird sich NV mit diesen beiden einigen müssen und wenn möglich diesem Abkommen beitreten müssen wenn man hier ernsthafte Ambitionen hat. Alles andere ist sinnlos und führt zu nichts. Wobei sich die Frage stellt warum Intel oder AMD eine weiteren Konkurrenten akzeptieren sollten. Da kommt es natürlich auch nicht gerade gut wenn nV sich in Rambomanier mit Intel und AMD anlegt.

Coda

2009-03-08, 17:16:07

Es ist keine Spekulation mehr, die Ankündigung war scheinbar offiziell.

Die "Lizenz" betrifft auch nicht x86 an sich, sondern Patente. Patente kann man auch umgehen indem man etwas leicht unterschiedlich implementiert (siehe CABAC).

_DrillSarge]I[

2009-03-08, 17:33:58

Patentieren kann man fast alles.
ack. man kann jeden schrott patentieren. bspw. hält microsoft das patent auf video on demand.

We claim:

1. A method of presenting interactive video entertainment, comprising: providing plural viewing channels; providing plural transmission channels; on certain of said plural viewing channels, providing television programs; providing an interactive video entertainment channel on at least one of said plural viewing channels, said interactive video entertainment channel HTML-based, said interactive video entertainment channel providing interactive video entertainment, comprising: at least one of personalized news information, personalized music selections, and personalized prerecorded television selections; when switching away from the interactive video entertainment channel transmitted on a first transmitting channel, storing at least one data record associated with said interactive video entertainment channel; when thereafter switching back to said interactive video entertainment channel, restoring video interruption point information associated with the at least one data record and resuming transmission over a second transmission channel; wherein said plural transmission channels refer to frequencies used to relay programming to clients, wherein at least one user preference is stored; wherein the interactive video entertainment is filtered based on the at least one user preference; and in which the interactive video entertainment is presented for display at a client terminal.

:|
bedeutet das, dass jeder nun geld an ms bezahlt, wer sowas betreibt (gibts ja nahezu überall)? nein.

oder irgendjemand hat auch einen schlüssel mit ornamentmuster patentiert (ja, ein stinknormaler schlüssl.)

€: wobei die firmen ja nicht doof sind und sich denken: "lassen wir den anderen freiraum, damit sie das selber implementieren können".
man patentiert einfach verschiedene implementationen und schaut auch peinlich genau wie die konkurrenz das löst

Crazy_Chris

2009-03-09, 21:17:09

Oder ob sie doch durch die Übernahme von Stexar (vor 3 Jahren) ne Lizenz haben? :confused:

reunion

2009-03-11, 17:03:10

AMD CEO Dirk Meyer über NVs Ambitionen in den x86-Markt einzusteigen:

I'm not surprised by it. It confirms the idea we had when we bought ATI [Technologies] a few years ago. I think it's pretty ironic that Jen-Hsun Huang, who's a good friend of mine, was touting the fact that Nvidia was the only independent graphics chip company left as if it were a good thing. In my view it's not a good thing. But I'm a little suspicious of Nvidia's ability to create an x86 chip from scratch. The intellectual property barriers alone are enormous. It's not something you switch on like a light switch. And by the way, you have to pay [Intel] for it.

http://www.businessweek.com/technology/content/mar2009/tc2009039_179953_page_2.htm

=Floi=

2009-03-12, 02:28:54

http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_339738
wenn ihr auf die charts klickt, dann kommt da gleich AMD :rolleyes:
Ein dritter hersteller sichert intel die unabhängigkeit von amd und schächt nv in grafikkarten bereich. Intel könnte die lizenz sogar an nv verschenken und hätte dadurch keinen einzigen nachteil.

NV wird aber hier auch erst einmal viele resourcen hineinstecken müssen, bis etwas brauchbares dabei rauskommt. Auf der anderen seite steht auch eine GPU mit X86 kompatibilität. Diese wäre auch eine möglichkeit nv zukunftssicher zu machen.

Armaq

2009-03-12, 07:10:50

Ein großer und sehr knapper Sprung. Hoffen wir, dass Nv mit den Füßen die Kante trifft. Ansonsten geht es abwärts.

Ailuros

2009-03-12, 07:46:58

Trotzdem nehme ich Nvidias Bemühungen ernst, nicht weil die so kühn und mutig wären, sondern weil Nvidia auf diesen Zug einfch aufspringen muss. In 3 Jahren sind es vielleicht nur Prozessoren für Handies, Multimediageräte und Netbooks, in 6 Jahren steht man aber vielleicht schon Allzwecklösungen von AMD und Intel gegenüber, die High-End CPU und GPU zusammen anbieten.

In small form factor Maerkten (Handheld Konsolen inkl.) hat ARM den absoluten Vorsprung und ich bezweifle dass sich in absehbarer Zeit etwas daran aendern wird. Weder Intel noch AMD sind hier die Vorreiter in diesen Maerkten und die Semis die hier ihr Core-Geschaeft haben (wie z.B. TI, Samsung, NEC, Renesas) wollen von nichts anderem hoeren fuer ihre SoCs als IP. Egal ob Intel als Beispiel fuer CPUs oder NVIDIA fuer GPUs, wer immer in diesen Markt effektiv eindringen will sollte eher erstmal an IP denken als alles andere. Der noch nicht veroeffentlichte Deal zwischen Nintendeno und NV fuer einen Tegra in einem zukuenftigen handheld basiert auch auf IP.

Ich persoenlich wuerde einen imaginaeren Strich unter den netbooks ziehen und jeglichen moeglichen SoC fuer diese. Intel wird dafuer sowohl ihre chipset Abteilung als auch IMG IP weiterhin fuer diese benutzen und AMD kommt mit Fusion an. Bevor wir in reiner Theorie erstmal ueber das Leistungsniveau eines stinknormalen heutigen IGP gehen mit solchen IGPs, moechte ich erstmal erklaert bekommen wie man ueber das Nivaeu selbst einer budget GPU steigt wenn in einem solchen SoC die GPU und CPU sich um die gleiche Bandbreite die Haare zerreisen. IMHLO wird das Zeug eher schwer oder ueberhaupt nie aus der IGP Region kommen.

Zusammengefasst die IGPs werden von SoCs abgeloest und hier sieht es fuer NV's Markanteile im low end bzw. IGP Markt besonders grau aus. Ich will ernsthaft bezweifeln dass jegliche aggressive Massnahme seitens NV zu einem besonderen Durchbruch fuehren wird.

Ein dritter hersteller sichert intel die unabhängigkeit von amd und schächt nv in grafikkarten bereich. Intel könnte die lizenz sogar an nv verschenken und hätte dadurch keinen einzigen nachteil.

Glaubst Du Intel ist wirklich so bloed und verschenkt NV irgend etwas wenn sie so hohe Ambitionen fuer den netbook bzw. low end Grafik Markt haben? Wuerde Intel alles so fahrlaessig sehen, haetten sie NV fuer Ion nicht aufs Gericht gejagt.

Gast

2009-03-12, 21:34:49

Hm, wie kam denn Transmeta damals an die ganzen Lizenzen?

catamaran

2009-03-12, 23:54:02

Hm, wie kam denn Transmeta damals an die ganzen Lizenzen?
Das war doch sozusagen in Software abgebildet.

Tesseract

2009-03-13, 02:53:07

Intel kann die x86-Lizenz anderen Firmen nicht verwehren, sonst werden sie schnell wegen Monopolmissbrauch verklagt.

das hab ich mir auch gleich gedacht. eine verweigerung der x86 lizenz (oder nahezu gleich weit verbreiteten erweiterungen davon) kommt ja quasi einem direkten aussperren aus dem kompletten CPU-markt gleich.

ob intel sich das als fast-monopolist leisten kann...

=Floi=

2009-03-13, 03:11:40

Ailuros

2009-03-13, 07:49:51

intel kann sich aber einen wettbewerb mit nvidia leisten und wenn man so unabhängiger von amd wird, kann ich mir das schon vorstellen. Intel hat noch immer die fabs im rücken und kann auch mal kurzzeitig aufdrehen um dann nv wieder marktanteile streitig zu machen. Bis nv da überhaupt fuß fasst hat sich intel eh schon die stückzahlen durch verträge bei den großen distributoren gesichert.

Intel's neuester SoC hat eine 32nm CPU und eine 45nm GPU. Mit wieviel Abstand wird NV's 40nm IGP auf Regalen erscheinen?

uu ist man deswegen nicht mehr auf schmusekurs, weil man eben jetzt konkurrent ist und dies vorher nicht war?!

Intel wird nicht nachlassen bis sie das erreicht haben was sie im Hinterkopf haben: http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=12576&Itemid=1

Sorkalm

2009-03-27, 14:20:42

Taiwan-based chipmaker Via Technologies (TPE:2388) is likely to sell a stake to US graphic-chip maker Nvidia Corp (NASDAQ:NVDA) through a private placement, Dow Jones reported on 27 March 2009, citing the Commercial Times

Via Technologies' board of directors approved the proposed private placement of up to 300m shares, at the price of between TWD9.0 (USD0.27/ EUR0.20) and TWD12 per share.

The operation, which will be subject to shareholders' approval, will boost Via Technologies' capital.

http://www.tradingmarkets.com/.site/news/Stock%20News/2243708/

Eine Beteiligung ist zwar keine Übernahme, aber das Nvidia sich jetzt für eine größere Beteiligung an VIA interessiert, ist nicht so uninteressant. ;)

Gast

2009-03-27, 20:08:01

früher oder später wird VIA ganz zu NV gehören, wetten?

SuperHoschi

2009-03-27, 20:47:34

basti333

2009-03-27, 21:06:29

Nehmen wir mal an Intel, sagt OK zu Nvidia und X86.
Dann gäbe es plötzlich zwei "Konkurenten", was aber wieder bedeutet,
Intel könnte AMD killen, ohne mit der Monopolgesetzen in Konflikt zu geraten, da
ja noch ein weiterer "Mitbewerber" da ist.

Ich bin mir nicht sicher ob mir der Gedanke gefällt.

Naja, du sgast das jetzt so einfach, aber Nvidia wird nicht von heut auf morgen x86 chips rausbringen kann und das bedeuted
1. Intel kann AMD nicht schon killen wenn Nvidia erst 1% marktanteil hat
2. Wenn es soweit ist kann die lage für AMD schon wieder ganz anders aussehen
3. Auch Inel wird AMD einfach killen können, das wird viel geld, Zeit, Rechtsstreitigkeiten und ärger mit den kartellbehörden geben, ob man sich das angesichts eines zweiten mitbewerbers dann wird leisten können?

BlackBirdSR

2009-03-27, 23:03:55

hmx

2009-03-28, 01:55:47

Ach Nvidia wird die Lizenz schon erhalten.
Technischer Fortschritt hin und her, die Konkurenz in der Form auszubooten, indem man es ihr technisch nicht mehr gestattet, Alternativprodukte anzubieten, ist sicher ein super Beispiel, wieso es Kartellämter gibt.
Das kann Intel vergessen, sowas durchzuboxen.

Bei so etwas geht es ja auch immer um einen Tradeoff. Technischen Fortschritt behindert es ja auch dass anderen Firmen der Markteintritt verwehrt wird. Bin mal gespannt wie die Antitrust Devision dort entscheiden wird.
Dass es AMD als Konkurrenz schon gibt wird in diesem Fall wohl auch nicht zählen, da es hier um den Mißbrauch von Marktmacht geht und die Kartellämter trotzdem entscheiden müssen was besser für die Wirtschaft bzw den Konsumenten ist. Intel wird aus ihrer Sicht natürlich argumentieren dass sie für ihre Entwicklungen Gewinn erzielen wollen, der Gewinn besteht in diesem Fall daraus dass man sich vor Konurrenz und damit zukünfte Gewinne sichert. Auf der anderen Seite ist es aber so dass eben auch Wettbewerb auf dem Markt ein Ziel ist welches erreicht werden muss, deshalb wird Intel schlecht auf ewig diese Barriere Aufrechterhalten dürfen da sie so den Wettbewerb zu stark beeinträchtigen. Ich könnte mir Vorstellen dass sie gezwungen werden an NV eine Lizenz gegen gebühren zu vergeben, dann erzielen sie durch das Patent trotzdem Gewinne und es gibt mehr Wettbewerb auf dem Markt. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen dass die Antitrust Devision es zulässt dass ein Wettbewerber der auf einem so starkt konzentriertem Markt für deutlich mehr Wettbewerb sorgen würde durch ein Patent ausgeschlossen wird.
Zum gegebenem Zeitpunkt ist die momentane Struktur des Marktes mit Intel und AMD die optimale Lösung des Tradeoffs, auch weil es keien anderen Mitbewerber gibt die für mehr Wettbewerb sorgen können. Wenn aber NV sich entschliesst dort einzusteigen ändert sich das.

Da müsste Nvidia aber schön langst geklagt haben, ein solcher Prozess kann sich über Jahre hinziehen, auf gut Glück lässt sich schlecht ein Produkt entwickeln.

Patentieren kann man fast alles. Wie gut oder schlecht diese Patente sind steht auch nicht zu Debatte. Das ist eben der Nachteil den nV hat wenn man über 30 Jahre nach dem ersten x86 Chip plötzlich in diesen Markt einsteigen will.

Es kann ja nicht sein dass Intel auf Grund seiner Marktmacht einfach Patente zu einem Standard werden lassen kann und somit recht einfach einen Markteintritt verhindert. Das lässt den Verdacht aufkommen dass diese SSE-Patente einzig und allein dazu dienen einen Markteintritt zu verhindern bzw die Konkurrenz von AMD unter kontrolle zu haben, man bestimmt hiermit ja wann und zu welchen Konditionen AMD diese Patente lizensieren darf - ein schöner Anreiz immer mal wieder ein neues Patent anmelden. Ich weiss ja nicht ob es die Technologie SSE an sich ist die so einzigartig ist, oder ob das Problem eher in der Komptatiblität besteht. Letzteres deutet wohl eher darauf hin dass SSE und die Patente ein strategisches Mittel zu Sicherung von Marktmacht ist.

Gast

2009-04-01, 14:39:25

hört sich ja echt cool an, nur frag ich mich was das genau bringen soll und was auf einem solchen System genau laufen soll???

Treiber von Nvidia ermöglicht PC ohne CPU

http://www.hartware.net/news_46657.html

aber zeigt ja das NV gar kein interesse an einer High End CPU hat!

BlackBirdSR

2009-04-01, 14:51:53

Führen GPUs jetzt ihre eigenen Treiber aus?
Nachdenke leute.
April April

reunion

2009-04-01, 14:56:25

Nur ist die Sache so:

AMD ist ein bekannter Gegner mit Hass-Liebe. Man führt zusammen x86 während AMD immer so der kleine Gegenspieler ist. Mal mehr mal weniger. Man kennt AMD, man weiss was die so tun.

Ich persönlich würde so einen Verein nur ungern gegen Nvidia eintauschen. Von denen weiss ich, dass die ganz an die Spitze wollen und alles dafür tun. Das Zeug dazu haben sie auch noch. Vor denen hätte ich mehr Angst.

An die Spitze will jeder und nV hat genau null Erfahrungen darin x86-CPUs zu entwickeln. Sie haben auch keine Fabriken auf denen ihre CPU-Design entsprechend angepasst werden können. Ich glaube nicht das Intel vor nV besonders Angst haben müsste, da muss man schon mehr aufpassen das AMD nicht mal wieder so ein unerwarteter Wurf wie mit dem K8 gelingt, aber dann hat man ja immer noch seine Marktmacht.

mekakic

2009-04-01, 15:04:48

http://www.hartware.net/news_46657.html

aber zeigt ja das NV gar kein interesse an einer High End CPU hat!
;D;D

Zafi

2009-04-10, 04:17:46

Hier kursieren ganz falsche Annahmen.

1. Intel würde nVidia entscheidende x86-Lizenzen verwehren = Falsch

Das Gegenteil ist der Fall. Genau wie alle anderen Unternehmen, hat auch Intel sehr großes Interesse seine Patente zu vermarkten. Denn - wie bei fast allen Patenten - sind gerade auch sehr viele Technologie-Patente äußerst kurzlebig. Sie allein in eigenen Produkten zu vermarkten, ist nicht nur unlukrativ sondern zwingt die Konkurrenz noch dazu, eine Alternative zu entwickeln. Die dann dazu beiträgt, dass die eigenen Entwicklungen/Patente schneller abgelöst werden und garnicht erst ihre Entwicklungskosten einspielen.

2. Warum der Eiertanz?

Intel ist super gierig und nVidia ist super geizig. Immer wenn diese beiden Unternehmen aufeinander treffen, gibt es das selbe Spielchen. Intel verlangt horrende Summen und nVidia hätte am liebsten alles kostenlos. Das Resultat ist, dass man über lange Zeit nicht zusammenkommt. Bestes Beispiel ist hier wohl der nForce2-Chipsatz. Er wurde damals für AMD- wie auch für Intel-Plattformen gebaut bzw. war kompatibel zu beiden. Fand sich aber nur auf AMD-Mainboards, weil sich nVidia nicht mit Intel einigen konnte. Zitat vom nVidia-Techniker: "Intel kann doch froh sein, wenn wir Chipsätze für ihre Plattform bauen, warum sollten wir dafür Gebühren zahlen?".

Hat man sich damals mal die Board-Preise angesehen, dann hat man feststellen können, dass Boards mit SiS oder VIA Chipsatz auf Intel-Mainboards gut 10-20 Dollar mehr gekostet haben, als AMD-Mainboards mit angepassten SiS oder VIA Chipsatz. Intel hat also allein durch die Patente mehr Geld verdient, als SiS und Via durch die Produktion und den Verkauf der Chipsätze. Kein Wunder also, dass nVidia nicht auch der Blöde sein wollte, der das Risiko und den Aufwand der Produktion, des Verkaufs und des Wettbewerbs trägt, während Intel einfach nur die Hand aufhält und den Geldregen genießt.

3. Was geht ab?

Aktuell haben wir wieder das selbe Spielchen. Intel will Geld sehen und nVidia versucht Geld zu sparen. Doch früher oder später (eher früher) wird nVidia alle Patente zusammenbekommen. Und dann werden Intel und nVidia gleichermaßen wie Honigkuchen-Pferde strahlen. Denn dann geht es ans Geld verdienen.

Früher war es für nVidia nicht so tragisch, wenn so ein Deal nicht gefruchtet hat und man warten musste/wollte. Denn das Kerngeschäft, war davon nicht betroffen. Aktuell sieht es allerdings anders aus. Das Kerngeschäft ist Mittel- und Langfristig in Gefahr, also wird man schon bald in den sauren Apfel beißen und Intel das Geld bezahlen, was sie für die fehlenden Patente fordern. Sofern man keinen anderen Ausweg oder Umweg findet, um an die oder an alternative Patene zu kommen, mit denen man die Löcher in seiner x86-Entwicklung/Produktion stopfen kann.

hmx

2009-04-21, 22:56:43

Hier kursieren ganz falsche Annahmen.

1. Intel würde nVidia entscheidende x86-Lizenzen verwehren = Falsch

Falsche Annahme. Intel verkauft die Patente nur weil sie wissen dass es sonst Ärger mit der Kartellbehörde gibt. Für die Kurzlebigkeit sind sie größtenteils selber verantwortlich solange sie Marktmacht besitzen und mit den Patenten einen Markteintritt verhindern können. Und die Zukünftigen Gewinne durch den verringerten Wettbewerb sind sicher höher als die Einnahmen der Patente bei der Lzensierung.

Coda

2009-04-21, 23:00:44

Falsche Annahme. Intel verkauft die Patente nur weil sie wissen dass es sonst Ärger mit der Kartellbehörde gibt.
Nö, weil sie auch die Patente von AMD brauchen.

NVIDIA hat hingegen was sie für Larrabee benötigen werden.

Zafi

2009-04-22, 00:26:15

Falsche Annahme. Intel verkauft die Patente nur weil sie wissen dass es sonst Ärger mit der Kartellbehörde gibt.

Patent-Vermarktung ist sehr viel mehr, als nur ein notwendiges Übel. IBM zum Beispiel verdient damit 1.000.000.000 Dollar pro Jahr.

hmx

2009-04-22, 01:17:29

Patent-Vermarktung ist sehr viel mehr, als nur ein notwendiges Übel. IBM zum Beispiel verdient damit 1.000.000.000 Dollar pro Jahr.

Hmm doch so viel. OK war mir in der Höhe nicht bewusst. Trotzdem kann es gut sein dass man genau deswegen Patente nötig macht damit andere sie kaufen. Man profitiert dann eben so von seiner Marktmacht.

Nö, weil sie auch die Patente von AMD brauchen.

NVIDIA hat hingegen was sie für Larrabee benötigen werden.

Mir ging es da eher um die Beziehung Intel-NVidia.

Coda

2009-04-22, 01:22:59

Mir auch.

reunion

2009-04-22, 07:53:26

NVIDIA hat hingegen was sie für Larrabee benötigen werden.

Das haben sie schon lange durch die Vergabe der Chipsatzlizenz. Zumindest sieht das Intel so. Und sonst können sie noch immer die ATi-Patente bekommen. Aber Intel wird das wohl ausnutzen um hier weitere Patente zu lukrieren. Eine x86-Lizenz macht schließlich noch lange keinen konkurrenzfähigen Prozessor.

BlackBirdSR

2009-04-22, 10:09:48

Ob das alles wirklich so gerichtlich und vertraglich geregelt ist? In sehr vielen Fällen, sind Patente und Abkommen darüber, nur Druckmittel und Rückversicherungen.

-Hey ich bau mir jetzt nen Grafikchip und wenn dir das nicht passt, überleg mal, welche Patente du von uns verletzen könntest?! Da finden wir schon was.

Die großen haben zwar immer ein Auge drauf, aber gleichzeitig drückt man es IMO auch sehr gerne zu, solange nicht 1:1 kopiert wird. Der gesamte Markt wäre sonst eine reine Patentschlacht sondergleichen.

Ailuros

2009-04-22, 13:31:03

Ueberhaupt wenn schon jeglicher Furz zumindest zwei Mal bis jetzt patentiert wurde. Es wuerde mich kein bisschen wundern wenn man auf der anderen Seite des Atlantik's sogar Dummheit patentieren koennte ;D

reunion

2009-06-11, 10:06:05

NV Boss Huang:

Rumors have swirled for ages that Nvidia will make an x86 chip to rival Intel and A.M.D.

“If we have such a product, I haven’t found it yet,” Mr. Huang said. “It’s just not important right now.”

http://bits.blogs.nytimes.com/2009/06/08/nvidias-boss-kill-your-company-a-bit-every-day/

The_Invisible

2009-06-11, 10:44:37

ja, und g80 hatte auch kein unified design :D

mfg

reunion

2009-06-11, 10:57:52

Bei US-Design wurde nur gesagt das man es erst macht wenn es Sinn hat. Aber eindeutiger wie das geht es kaum. Aber abwarten.

Ailuros

2009-06-11, 11:06:11

Bei US-Design wurde nur gesagt das man es erst macht wenn es Sinn hat. Aber eindeutiger wie das geht es kaum. Aber abwarten.

Ich weiss zwar ehrlich gesagt nichts zum Thema, aber es koennte auch sein dass sie zuversichtlich sind dass sie die ganze zukuenftige SoC Geschichte mit einer aehnlichen zur heutigen ION bzw. Tegra Strategie bewaeltigen werden. So lange Intel sie z.B. in der Zukunft nicht aus diesen Maerkten auskapseln kann, koennte es sein dass sie einfach bei der heutigen Masche weiterplanen. Optimal klingt es mir zwar nicht und ich halte von Huang's ueblicher Gelassenheit zum Thema auch nichts wenn ich schon fuer SoC Plaene fuer die weniger absehbare Zukunft gehoert habe.

reunion

2009-06-11, 11:13:16

Ich weiss zwar ehrlich gesagt nichts zum Thema, aber es koennte auch sein dass sie zuversichtlich sind dass sie die ganze zukuenftige SoC Geschichte mit einer aehnlichen zur heutigen ION bzw. Tegra Strategie bewaeltigen werden. So lange Intel sie z.B. in der Zukunft nicht aus diesen Maerkten auskapseln kann, koennte es sein dass sie einfach bei der heutigen Masche weiterplanen. Optimal klingt es mir zwar nicht und ich halte von Huang's ueblicher Gelassenheit zum Thema auch nichts wenn ich schon fuer SoC Plaene fuer die weniger absehbare Zukunft gehoert habe.

Naja, nachdem AMD und Intel ihre Chipsätze schon auf den CPU-Träger packen oder gleich das Die verschmelzen wollen hat hier ein ION von nV wohl kaum einen Platz.

Sefegiru

2009-06-11, 11:13:34

Was will er da auch finden ausser die Konzepte und Entwürfe und Blueprints ;) und right now kann heute schon anders sein :P

Ailuros

2009-06-11, 11:59:22

Naja, nachdem AMD und Intel ihre Chipsätze schon auf den CPU-Träger packen oder gleich das Die verschmelzen wollen hat hier ein ION von nV wohl kaum einen Platz.

Und das was ich gerade gesagt habe ist dass vielleicht die Stellen wo ION verkauft wird gut genug sein koennte fuer NV's Vorstellung fuer den spezifischen Markt. Gleiches koennte auch fuer Tegra gelten, wobei NV nichtmal IP verkauft (ausser dem handheld console Markt).

Was ich Dir momentan sagen kann ist dass Tegra als Abteilung eher auf schwarze Zahlen tendiert momentan, wobei sich dieses leicht mit Nintendo's zukuenftigem handheld aendern koennte.

Tegra ist alles andere als schlecht (egal ob der die vergleichsmaessig ziemlich gross ist) und leidet erstmal nicht unter der beschissenen Treiber-Unterstuetzung im Vergleich zu Intel's SoCs mit SGX.

Vergleichsmaessig hat Tegra ein paar netbooks gelandet die man auf einer Hand zaehlen kann, wohingegen die Integration des bisherigen AtomZ/Poulsbo einige Lichtjahre entfernt ist.

Wie schon gesagt die ganze Strategie fuer die eingebetten Maerkte klingt momentan extrem naiv seitens NV, aber so einfach wie Du es illustrieren willst ist es nun auch wieder nicht. AMD hat ihre handheld Abteilung an Qualcolmm verdonnert und es gibt seitens AMD keinen Fetzen an Plan fuer diesen Markt. Und nein es geht hier nicht so stark um irgendwelche finanzielle Gewinne sondern eher um einen breiteren Durchbruch in diversen Maerkten ueberhaupt jenigen man den groessten Aufschwung projezieren kann.

=Floi=

2009-06-11, 16:56:17

Ailuros

2009-06-12, 13:04:02

es würde ja schon ein großer partner reichen. ein "iphone 3gtx" und nv würde damit den durchbruch relativ schnell schaffen. als cpu die arm architektur und man könnte so auch einen sehr starken soc bauen.

iPhone 3GS hat SGX520 integriert und Apple hat eine multi-IP Lizenz mit IMG die sich ueber mehrere Jahre streckt (und auch einen Aktien-Anteil in IMG).

http://www.imgtec.com/News/Release/index.asp?NewsID=392

http://www.imgtec.com/corporate/newsdetail.asp?NewsID=424

Tegra waere wohl leistungsfaehiger als SGX520 (eher auf SGX540 Niveau) aber haette dafuer auch einen monstroesen die an dem Apple nicht interessiert ist fuer Handys. Gegen so etwas wie SGX520 hat NV keine Antwort.

SGX540 duerfte um die 9-10mm2@65nm einnehmen und Tegra hat einen noch groesseren die; SGX520 hingegen duerfte um die 2.5mm2@65nm liegen.

mapel110

2009-12-21, 23:50:10

http://techreport.com/discussions.x/18179
Nvidia will sell x86 chips

Botcruscher

2009-12-21, 23:56:54

it's an open secret that Nvidia has been working on just such a chip since 2007." The graphics company's R&D costs have skyrocketed from $352 million in 2006 to $856 million last year...

Wie viel ist ViA noch wert? Ansonsten müssen sie außer G92 Umbenennen auch was treiben.

reunion

2009-12-22, 07:51:38

Gast

2009-12-22, 08:19:41

In dem Artikel geht es ja vor allem um 70 Transmeta-Mitarbeiter.

Transmeta = VLIW + X86-Software

=> für X86 Software braucht man aber IMHO keine richtige X86-Lizenz.

Vielleicht will ja Nvidia wirklich X86 auf Basis eines VLIW-GPU-CPU Mischlings auf den Markt bringen. Die Leistung des letzten Efficion war ja nicht so schlecht. Takt für Takt so schnell wie ein ATOM. Und das mit nur 1 256bit breiten VLIW-"Engine". Nvidia verbaut inzwischen ja "viele" solcher Engines in ihre GPUs.

Sorkalm

2009-12-22, 09:21:24

Dazu müssten sie erst mal die Lizenzstreitigkeiten mit Intel klären, sonst geht es ihnen wie bei den Mainboardchips, die man fertig hat, aber mangels Lizenz nicht verkaufen kann. VIA zu kaufen bringt nichts da die x86-Lizenz nicht übertragbar ist. Die höheren RnD-Kosten lassen sich zumindest bis zu einem gewissen Punkt auch mit den letztes Jahr neu gelaunchten Produkten wie Tegra oder Tesla erklären. Aber abwarten.

Eine "x86-Lizenz" oder sowas gibts doch nicht, die Patente darauf sollte auch abgelaufen sein. AFAIK gehts für schnelle, mit modernen Befehlssätzen ausgestatte CPUs um neurere von AMD und Intel. Für die könnte dann AMD eine entsprechende Klausel vertraglich vereinbar haben, heißt ja nicht, dass auch für VIA gilt.

BlackBirdSR

2009-12-22, 09:25:34

Wobei x86-Code einfach nicht parallel genug ist. Ergo bringt es fast nichts, mehr als das einzubauen, was AMD und Intel bisher liefern.

Efficeon hatte ein ähnliches Frontend wie der K7/8, konnte diesen jedoch nicht erreichen. Einen erheblichen Overhead scheint es also schon zu geben.

Wenn Nvidia wirklich eine x86-CPU bringt, dann IMO erstmal im Bereich ATOM. Verlustleistungsoptimiert und dafür weniger auf Konkurrenz zum Core2+ ausgelegt.

Der Rest (High-End z.B.) ist dann Musik für die nächsten 5 Jahre.

Gast

2009-12-22, 11:36:40

VIA zu kaufen bringt nichts da die x86-Lizenz nicht übertragbar ist.
und wenn, dann wären die letzten überreste von transmeta sowieso billiger :)

IVN

2009-12-22, 12:54:17

Ähmm, ich frag mich die ganze Zeit, wieso so ein Schwachsinn über die Lizenz geschrieben wird.

Falls Nv VIA "kauft" (was für ein inakkurates Wort), dann wird die Lizenz nicht übertragen, die bleibt weiterhin bei VIA. Die Möglichkeiten für Nv wären aber trotzdem enorm. Man könnte z.B. bestimmen, in welche Richtung sich Nano und seine Nachfolger entwickeln. Man könnte die eigenen Chipsätze an diese Entwicklung anpassen. Und daher könnte man als eine kohesive Einheit (Nv + VIA), wegen höheren "Gewichts", viel leichter in entsprechendem Markt operieren.

Fazit:
Es ist unwichtig ob Nv selbst, oder ein Unternehmen auf das man Einflus hat, die Lizenz hat.

Gast

2009-12-22, 14:19:03

Also VIA kaufen wir nicht einfach das geistert immer mal im Web herum diese Idee aber VIA gehört zur Familie Wang die kaufen eher NV
http://www.channelpartner.de/news/239200/index.html

Ein Joint-Venture könnte eine Möglichkeit sein aber da S3 auch dazu gehört wird VIA eher die eigenen Grafiklösungen bevorzugen.

Ich glaube also nicht das etwas in diese Richtung möglich ist außer den Nano zu kaufen und dann zu verbauen aber ich weiß nicht was die CPU kostet und ob das überhaupt Konkurrenzfähig ist zum Atom.

HOT

2009-12-23, 10:05:02

NV braucht VIA nicht zu kaufen. Eher würde Formosa NV aufkaufen und NV an VIA angliedern ;). Die FTC wird entscheiden, dass NV x86 bauen darf, evtl. x86 sogar komplett offenlegen. Dass da was passieren muss und wird, dürfte jedem klar sein. Im ungünstigsten Fall bekommt NV einfach ne x86-Lizenz zugesprochen und alles bleibt beim Alten, im günstigsten gibts ne Zerschlagung von Intel.

Gast

2009-12-23, 10:44:35

anders sieht es allerdings mit hersteller spezifischen x86-erweiterungen aus. da müssen erst mal lizenzen organisiert werden.

IVN

2009-12-23, 10:48:48

Ach ihr beiden...das war doch nur ein Gedankenspiel. Was wäre wenn...

Gast

2009-12-23, 14:50:11

basti333

2009-12-23, 15:25:40

Selbst mit einer x86 Lizenz wäre der Weg für nV im Mainstream und High-End Bereich immer noch versperrt, denn die Rechte an der x86 64Bit Erweiterung hält AMD. Selbst wenn die FTC Intel dazu verdonnern würde allen Interessierten eine x86 Lizenz zu geben, beträfe das nicht AMDs Patente. So könnte es für Intel vielleicht am Ende sogar recht praktisch sein, dass sie ausnahmsweise mal eine lizenzierte Technologie benutzt haben.

Die frage ist ob AMD Lizensen vergibt, denn geld können die immer gut gebrauchen. Gegen ein bisschen bares sollte da was zu holen sein.

Aber abwarten, denn ich denke wir können wieder wild speklieren, am ende wird die FTC wieder irgendeinen weg gehen den man so nicht vorhersehen konnte. Wie AMD und Intel bei ihrem jüngsten abkommen: keine hohen Strafzahlungen, dafür billige lizensen.

Ich denke die FTC wird auch irgendwelche umwege gehen und Intel nicht auf direktem weg bestrafen.

Schön ist natürlich die neuste Atom CPU in dieser hinsicht zu betrachten, eine totale verarsche seitens Intel, die aber deren Marktmacht nochmal deutlich macht. Wenn der schuss mal nicht nach hinten losgeht^^

Knuddelbearli

2009-12-23, 16:43:59

selbst wenn NV X86 von intel und X86-64 von AMD bekommen nützt ihnen das gar nix zB ohne SSE2 geht heutzutage unter windoof und Mac quasi gar nix mehr. Linux weiss ich grade nicht

SavageX

2009-12-23, 16:47:57

SSE2 ist fester Bestandteil von x86-64/AMD64/Intel64.

mrt

2009-12-23, 16:48:32

Opensource-Software läuft auch auf einem 386er, selber kompilieren vorausgesetzt. (Wie ist halt eine andere Frage)

Gast

2009-12-23, 16:59:51

SSE2 ist fester Bestandteil von x86-64/AMD64/Intel64.

Nicht wirklich. Da jede x64 CPU auch SSE2 kann, gehen die Compiler davon aus und nutzen SSE2. Kurz gesagt es gibt ein Patentaustausch abkommen u.a. SSE2 von Intel für AMD64 von AMD.

Somit kann AMD SSE2 nicht weiter lizensieren und Intel nicht AMD64.

Warum sollte AMD so dumm sein, einen weiteren Konkurrenten entstehen zu lassen? Das Firmenumfeld (Server , OEM) ist "fest" in Intels Hand und die nehmen für die nächsten 5 bis 10 Jahre nichts neues (-> kein NV, aber langsam AMD). AMD lebt größtenteils vom Retailmarkt und nur dort hätte NV erstmal eine Chance. Somit keien NV CPUs in nächster Zeit.

mfg

basti333

2009-12-23, 17:05:11

Warum sollte AMD so dumm sein, einen weiteren Konkurrenten entstehen zu lassen? Das Firmenumfeld (Server , OEM) ist "fest" in Intels Hand und die nehmen für die nächsten 5 bis 10 Jahre nichts neues (-> kein NV, aber langsam AMD). AMD lebt größtenteils vom Retailmarkt und nur dort hätte NV erstmal eine Chance. Somit keien NV CPUs in nächster Zeit.

mfg

Weil sie dafür ne menge geld bekommen könnten und wenns ihnen zu bunt wird lassen die die vereinbarungen nach ein paar jahren halt ohne verlängerungen auslaufen. Ist natürlich trozdem nicht gesagt das sie es machen, aber es ist halt auch nicht in Stein gemeißelt das sie es nicht tun.

Erstmal abwarten was Intel noch noch von staatlicher seite blüht, hoffentlich kriegen die richtig eins auf die glocke.

Coda

2009-12-23, 17:13:30

Nicht wirklich. Da jede x64 CPU auch SSE2 kann, gehen die Compiler davon aus und nutzen SSE2.
Nein. Es ist tatsächlich fest enthalten. Es wurde ja auch die XMM-Registerzahl im 64-Bit-Modus verdoppelt.

Unter Windows x64 kann man auch gar kein x87 mehr verwenden, weil die Register beim Task-Switch nicht gesichert werden. Selbst wenn es also nicht so wäre, würde eine x64-CPU ohne SSE2 kein Windows booten -> Instant epic fail.

Knuddelbearli

2009-12-23, 17:19:22

x87 ? vertipper oder ist da was an mir vorbeigegangen?

und auch wenns bisl OT ist wieso eigentlich X86 ?

Gast

2009-12-23, 18:17:57

Selbst wenn es also nicht so wäre, würde eine x64-CPU ohne SSE2 kein Windows booten -> Instant epic fail.

Ist zwar richtig, aber es hindert mich niemand daran ein x64 OS zu schreiben was keine SSE2 Instruktionen verwendet. Das u.a. Windows für x64 hart auf die SSE2 Einheiten kompiliert ist, dafür kann weder AMD noch Intel etwas. Das diese Optiemireungen natürlich sehr sinnvoll sind, steht auf einem anderem Blatt.

Gast1231

2009-12-23, 18:23:11

Ein BS ohne SSE2 wäre aber sinnfrei da keine Anwendungssoftware drauf läuft.

Gast

2009-12-23, 18:31:10

Wäre es möglich eine reine x86-64 CPU zu bauen, die ohne den alten Balast daher kommt, d.h. beim Einschalten direkt als 64 Bit CPU erkannt wird?

Bzw. alternativ eine reine 32Bit CPU (ohne Altkram, wie Realmode usw).

StefanV

2009-12-23, 18:38:51

@Gast1231
AMD64 setzt SSE2 voraus.

@Gast (#93)
Nein

Gast

2009-12-23, 19:16:26

Ein BS ohne SSE2 wäre aber sinnfrei da keine Anwendungssoftware drauf läuft.

Wie haben sich dann die Betriebssysteme entwickelt? Die Apps waren ja nicht vorher da. Jedes neue OS muss es erst geben und später werden die Apps drauf portiert / compiliert.

@Gast93 Wer sollte das wollen, die Stärke der X86 Plattform ist nunmal der Balast und die dadurch mögliche Kompatibilität. (Das A20 Gate ist ja auch erst in den neuen XEONs weggefallen).

Gast

2009-12-23, 22:48:06

Wäre es möglich eine reine x86-64 CPU zu bauen, die ohne den alten Balast daher kommt, d.h. beim Einschalten direkt als 64 Bit CPU erkannt wird?

Wäre prinzipiell möglich, aber dafür müsste man die Betriebssysteme anpassen und man bräuchte zusätzlich einen 64Bit Real-Mode (Begründung siehe nächste Frage)

Bzw. alternativ eine reine 32Bit CPU (ohne Altkram, wie Realmode usw).

Ohne Real-Mode oder vergleichbarem kannst du kein OS starten, denn nur in diesem Modus hast du uneingeschränkten Zugriff auf Speicher, I/O Bereiche und alle Hardware. Du kannst also eine x86_64 CPU nicht im Long-Mode (64Bit Modus) starten, da dieser z.B. bereits virtuelle Speicherverwaltung erfordert, die aber wiederum (teilweise) durch das OS realisiert werden muss.

Wie haben sich dann die Betriebssysteme entwickelt? Die Apps waren ja nicht vorher da. Jedes neue OS muss es erst geben und später werden die Apps drauf portiert / compiliert.

Du kannst auch Software mit SSEx Unterstützung schreiben ohne dass deine CPU SSEx unterstützen musst. Genauso kannst du x86 Software auf einem PowerPC Rechner entwickeln und compilieren oder Windows Software unter Linux. Das Stichwort hier ist Cross-Compiling.

x87 ? vertipper oder ist da was an mir vorbeigegangen?

Das ist die Bezeichnung für die alte FPU. Es gab zu jeder x86 CPU (8086 bis 80486 glaub ich) eine entsprechende x87 FPU als Coprozessor. Später wurden beide zusammengefasst (z.B. 80386DX vs. 80386SX)

Ein BS ohne SSE2 wäre aber sinnfrei da keine Anwendungssoftware drauf läuft.

Da wäre ich aber mal sehr vorsichtig. Wenn du dir mal einige Linux-Distros anschaust, dann wird dort häufig noch 386 als minimale CPU angegeben und die Programme würden auch wirklich auf einem 386er noch laufen, was aber aus Geschwindigkeitsgründen eher sinnlos ist.

Ist zwar richtig, aber es hindert mich niemand daran ein x64 OS zu schreiben was keine SSE2 Instruktionen verwendet.

Das wäre möglich und dieses OS würde auch auf jeder x86_64 CPU laufen. Allerdings dürfte diese CPU sich dann nicht als x86_64 kompatibel bezeichnen, weil eben SSE fehlt. Bei Open Source Software würde das wohl noch gehen (auch wenn dann viele Multimedia-Anwendungen ziemlich viel Performance verlieren würden), aber bei 0815 Windows-Software müsstest du alle Hersteller dazu überreden auf SSE zu verzichten, was wohl schlechte Aussichten auf Erfolg hat, wenn du nicht sehr große Marktmacht hast.

StefanV

2009-12-23, 22:52:45

Das ist die Bezeichnung für die alte FPU. Es gab zu jeder x86 CPU (8086 bis 80486 glaub ich) eine entsprechende x87 FPU als Coprozessor. Später wurden beide zusammengefasst (z.B. 80386DX vs. 80386SX)
Bis zum 80386 ist das der Fall, der 80486 hatte aber IMMER eine FPU drin, die war dann halt aktiv oder eben nicht.
Gab dann auch noch den 80487, der eigentlich ein 80486 in einem anderen Package war...

Coda

2009-12-24, 00:20:15

x87 ? vertipper oder ist da was an mir vorbeigegangen?
Ja (http://en.wikipedia.org/wiki/X87). x87 ist der ursprüngliche stack-basierte FPU-Befehlssatz von x86. Die FPU war früher ein separater Chip (8087, 80287, 80387).

Mit SSE2 wurden skalare FPU-Befehle eingeführt, die direkt auf XMM-Registern arbeiten ohne Stack.

Ist zwar richtig, aber es hindert mich niemand daran ein x64 OS zu schreiben was keine SSE2 Instruktionen verwendet. Das u.a. Windows für x64 hart auf die SSE2 Einheiten kompiliert ist, dafür kann weder AMD noch Intel etwas. Das diese Optiemireungen natürlich sehr sinnvoll sind, steht auf einem anderem Blatt.
Die Diskussion ist sinnlos, weil SSE2 ein fester Bestandteil von AMD64 ist. Die und zusätzlichen XMM-Register und dafür notwendigen REX-Präfixe für die SSE-Befehle sind schließlich nicht aus der Luft definiert worden.

Hätte, wäre, könnte. Bla. Fakt ist, dass jede x86-64-CPU SSE2 unterstützen MUSS um in der Praxis eingesetzt werden zu können. Selbst wenn der User-Space die SSE2-Register und Befehle nicht verwendet, wird selbst x86-64-Linux nicht auf SSE2 prüfen bevor es anfängt die Register zu sichern. Kernel Panic und tschüss.

mapel110

2009-12-24, 00:28:31

der 80486 hatte aber IMMER eine FPU drin, die war dann halt aktiv oder eben nicht.
Gab dann auch noch den 80487, der eigentlich ein 80486 in einem anderen Package war...
Ja, das konnt ich auch kaum glauben, als ich das vor ein paar Jahren bei Wikipedia gelesen hab. Wenn man vom 486 SX aus den Coprozessor nachrüsten wollte, steckte man also offenbar einen kompletten 486 DX oben drauf. Ich glaube heute würde jeder schreien "PRODUKTIONSKOSTEN!!!!!!!!!!!". Damals ging das noch.

Gast

2009-12-24, 01:25:10

Benutzen akuelle Spiele eigentlich noch die x87 Fpu oder läuft das mitlerweile alles über Sse? Weiss dass zumindest Cod4 und Crysis kein Sse2 brauchen, die laufen beide auch noch auf einem Athlon Xp, Cod5 allerdings nich mehr. Kann Sse eigentlich alles was x87 kann? Also auch so sachen wie Sinus, Wurzel, Logarithmus, Exponentialfunktionen usw?

StefanV

2009-12-24, 09:45:45

die FPU wird immer weniger verwendet, man bewegt sich mehr und mehr Richtung SSE2, was auch Sinn macht, da die FPU nicht gerade schön zu benutzen ist und auch nicht besonders flott.

S940

2009-12-24, 20:50:22

Kann Sse eigentlich alles was x87 kann? Also auch so sachen wie Sinus, Wurzel, Logarithmus, Exponentialfunktionen usw?
Ja kann es, aber nur 64bit genau. Forscher schätzen deshalb nach wie vor x87 wegen der höheren Genauigkeit (80bit).

Frohes Fest

Alex

Coda

2009-12-26, 01:50:36

Niemand verwendet 80 bit im Speicher. Die Lade- und Speicherbefehle für 80-Bit-Tempreals sind viel zu lahm.

Und nein, es gibt z.B. keinen direkten SSE2-Sinus mehr. Das muss man über eine Routine erledigt werden. Die ist aber auch nicht langsamer als ein x87-fsin das ~100 Takte braucht.

Gasthlon

2009-12-26, 17:42:28

Intel und nVidia werden einander auf gedeih und verderb verklagen, sich aber einigen bevor es zu einer gerichtlichen Entscheidung kommt. Am sinnvollsten wäre ein Patenttausch Abkommen zwischen Intel und nVidia damit nVidia überhaupt erst eine x86 CPU bauen kann und Intel einen konkurrenzfähigen Larrabee produzieren kann. x86-64 wird sich nVidia von AMD holen müssen, hier könnte geklagt werden mit einer Einigung als Ziel um die Lizenzkosten zu drücken.
Auch ohne 64 Bit lassen sich mit x86 eine Menge Produkte realisieren, damit hat nVidia ein paar Jahre Zeit einen x86-64 Prozessor zu realisieren. Bauen können sie ihn ja mal, nur verkaufen halt nicht. AFAIK hatte Intel AMD64 bereits in seinen Prozessoren bevor sie von AMD die Lizenz dazu hatten. AMD hatte damals nur nicht geklagt weil sie dafür SSE3 von Intel bekamen. So läuft eben der Markt.

Gast

2009-12-26, 17:46:02

nVidia wird kein Patenaustausch machen, da sie wesentlich mehr zu verlieren haben als sie gewinnen können.
Außerdem wird die Zukunft zeigen, ob man x86 unbedingt benötigt. Wenn wieviele alltägliche Anwendungen über das Web abgewickelt werden, reicht auch ein Windows CE oder ein Linux/Unix/etc. System.

Gast

2009-12-26, 18:00:01

ausserdem bekommt intel alle GPU patente die sie für larrabee vieleicht benötigen von AMD ATI

Aquaschaf

2009-12-27, 14:00:35

die FPU wird immer weniger verwendet, man bewegt sich mehr und mehr Richtung SSE2, was auch Sinn macht, da die FPU nicht gerade schön zu benutzen ist und auch nicht besonders flott.

Es ist doch nur problematisch SSE-Verwendung mit FPU-Verwendung zu vermischen?

S940

2009-12-27, 14:14:30

Niemand verwendet 80 bit im Speicher. Die Lade- und Speicherbefehle für 80-Bit-Tempreals sind viel zu lahm.
"Niemand" würde ich nicht sagen, aber auf "sehr wenige" oder "fast niemand" könnte ich mich gerne einigen ;-)
Wie besagt, ein paar HPC Leute wollen das wegen der Genauigkeit. Sind dann auch solche Grenzfälle in denen das wichtiger als die Geschwindigkeit ist. Aber viele gibts sicherlich nicht.

Es ist doch nur problematisch SSE-Verwendung mit FPU-Verwendung zu vermischen?Nö, nur kompliziert ;) Wenn ich mich recht erinnere gabs sogar mal die Anweisung in nem AMD Optimierungs PDF das zu mischen, da man in bestimmten Fällen noch ein paar Pünktchen mehr Leistungs rausquetschen kann.

Coda

2009-12-27, 14:15:39

Es ist doch nur problematisch SSE-Verwendung mit FPU-Verwendung zu vermischen?
Wie meinst du das?

SSE(2,3,4) und die FPU verwenden die gleichen Einheiten im Prozessor, aber andere Register.

Es ist nur insofern problematisch, dass man über den Speicher muss um Daten zwischen den beiden hin- und herzuschieben.

"Niemand" würde ich nicht sagen, aber auf "sehr wenige" oder "fast niemand" könnte ich mich gerne einigen ;-)
Fast niemand - von mir aus. Es geht aber wirklich stark gegen 0. Das Problem ist auch, dass man 10 Byte nicht gescheit anordnen kann im Speicher. Man kann höchstens jedes Mal zusätzlich 6 Bytes dahinter verschwenden.

Wie besagt, ein paar HPC Leute wollen das wegen der Genauigkeit
Die beziehen sich ziemlich sicher auf die interne Rechengenauigkeit der x87-FPU. Solange man nur mit den Registern arbeitet und nicht auf den Speicher zurückgreift bleibt alles 80 Bit ohne weitere Rundung.

Aber mal ehrlich: Wenn 64 Bit Floating Point nicht reicht, dann sollte man im Gros der Fälle seine Numerik überprüfen (Auslöschung, usw.)