Binauraler Sound [Archiv] - 3DCenter Forum

Flashpoint

2009-03-06, 20:10:37

Warum gibt es eigentlich gar keine Spiele mit Binaurelem Sound Content?
Wer den Virtual Haircut bzw Barbershop kennt weiss (wie zur Hölle schreibt man das?) was ich meine. Ich stelle mir gerade ein ArmA vor wo diese Technik zum Einsatz kommt. Normales 2.0 wird so zu einem echtem Höhrgenuss.
siehe auch hier: http://www.portablegaming.de/sonstiges/38143-virtual-haircut-and-other-auditory-illusions.html
oder auch hier: http://rapidshare.com/files/14749157/Holophonic.rar.html.
Besonders Fireworks hat es mir angetan.

Bitte mit Headset hören da sonst die Effekte nicht so gut zur Gelung kommen.

DraconiX

2009-03-06, 20:20:53

Weil es wahrscheinlich einfach zu Aufwendig in der Echtzeitberechnung ist?!

sei laut

2009-03-06, 20:43:16

Sowas gibts ja schon, nennt sich bei Creative CMSS 3D.
Allerdings ist es noch nicht gänzlich perfekt, das gebe ich zu.

TheGoD

2009-03-06, 20:55:31

Boah, schon wirklich sehr fazinierend. Die Hinten-Vorne- oder besser 360 Grad-Unterscheidung ist jedoch IMO mit CMSS3D Headphone ebenwürdig. Allerdings hatte ich noch in keinem Spiel das Gefühl die eigentliche Entfernung der Soundquelle derart präzise ausmachen zu können. Es wäre interessant in wie fern sich dieses Szenario mit einer X-FI in Echtzeit nachbauen lassen würde.

BTW, gibt es auch irgendwo einen Virtual Dentist;)

Edit: Flashpoint, gerade bei Arma schlägt sich die X-FI wirklich sehr gut. Wenn sich während einer Mission von hinten langsam ein Heli. nähert bekommt man teils richtig Gänsehaut.

Lyka

2009-03-06, 21:01:30

ich benutz binaurale Quellen gern als Brainwave-Soundmachine :D http://www.bwgen.com/

Marscel

2009-03-06, 21:10:17

"Virtual Haircut" ist ja wahnsinnig, hab ich noch nie gehört - trotz mickriger Kopfhörer ziemlich authentisch.

Man spürt ja fast die Schere im Nacken. Und jetzt stellt euch mal das Flüstern vor, in einem Psycho-Shooter, FEAR, Doom 3, oder Thief 3 fallen mir da spontan ein. Ich meine, das würde jeden abgehärteten Grusel-Trotzer nochmal vor eine Herausforderung stellen.

EDIT: Selbst wenns zu aufwendig z.Zt. für Echtzeitberechnung ist, man könnte doch ein klein wenig Aufwand betreiben und z.B. eine Videosequenz so aufnehmen.

Spasstiger

2009-03-06, 21:19:49

Weil es wahrscheinlich einfach zu Aufwendig in der Echtzeitberechnung ist?!
Zum einen das und zum anderen, weil die Soundkulisse in Spielen aus Speicher- und Aufwandsgründen nur aus vielen kurzen Samples besteht, die sehr häufig verwendet werden. Für einen natürlichen Klangeindruck fehlt also auch die Kontinuität und die Abwechslung.

CMSS 3D Headphone der X-Fi bietet auf jeden Fall schon eine gute, hardwaregestützte Annäherung an binauralen Sound. Vor allem bei EAX-Spielen kommt es sehr gut zur Geltung (der X-Fi-Treiber muss sich dabei im Spielemodus befinden), da hier die Lokalisierung besonders präzise umgesetzt werden kann, indem der Virtualisierungansatz bereits beim Soundrendering einfließt und nicht erst als "Postprocessingfilter".

/EDIT: Hier hatte ich selbst mal was erstellt mit dem CMSS 3D Headphone der X-Fi. Verwendet hab ich dazu Rightmark 3DSound im EAX-HD-Modus.
http://junk.paulm.com/barber.mp3

sei laut

2009-03-06, 22:01:12

http://www.youtube.com/watch?v=dcB9faNrz_M
Vergleichsvideo mit Call of Duty 2. Auf HD stellen.

Man hört den Unterschied, aber wenn man selbst spielt, fällt es mehr auf.

_DrillSarge]I[

2009-03-06, 22:05:39

die entwickler sollten sich lieber mal um besseres ausgangsmaterial gedanken machen.

Spasstiger

2009-03-06, 22:13:34

http://www.youtube.com/watch?v=dcB9faNrz_M
Vergleichsvideo mit Call of Duty 2. Auf HD stellen.
Call of Duty 2 unterstützt leider kein EAX, wodurch es nicht das volle Potential von CMSS 3D Headphone aufzeigen kann. Medal of Honor Airborne wäre für einen Vergleich besser. Da kann eine X-Fi voll auftrumpfen.

Grey

2009-03-06, 22:20:45

Hm finde ich jetzt alles nicht so berauschend.

Source-Engine z.B. kriegt es doch jetzt auch schon hin, guten 3D Sound zu erzeugen.

Spasstiger

2009-03-06, 22:33:22

Source-Engine z.B. kriegt es doch jetzt auch schon hin, guten 3D Sound zu erzeugen.
Auf Kopfhörern? Nicht wirklich.

Döner-Ente

2009-03-06, 23:01:14

Wer jetzt von den Beispielen, was ortungsmäßig mit Kopfhörern möglich ist, angetan ist, sollte sich schleunigst ne X-Fi und nen netten Kopfhörer holen :).

Exxtreme

2009-03-06, 23:03:21

Als X-Fi-User hat man sowas Ähnliches schon lange. ;)

Grey

2009-03-06, 23:36:56

Auf Kopfhörern? Nicht wirklich.

Doch.

looking glass

2009-03-06, 23:49:57

Hör nochmal hin und vergleiche.

dllfreak2001

2009-03-06, 23:54:43

Ganz ehrlich, ich finde den Klang von diesem COD-Video grausam.
Irgendwie kommt das alles immer noch nicht an eine ordentliche Surroundanlage an, wenn man nicht alles mit einem Kopfstereomikro aufnimmt.

Grey

2009-03-07, 00:01:35

Hör nochmal hin und vergleiche.

Wo mit was?

Was ist denn Wichtig? Genau: Position und Distanz. Das kriege ich schon heute geliefert, was soll man da noch mehr machen? Ich höre das gerne die Tage noch mal mit Headphones.

Ganz ehrlich, ich finde den Klang von diesem COD-Video grausam.
Irgendwie kommt das alles immer noch nicht an eine ordentliche Surroundanlage an, wenn man nicht alles mit einem Kopfstereomikro aufnimmt.

Das Video ist in der Tat der reinste Horror. Das klingt nicht besser, das klingt erstens völlig falsch und dadurch zweitens schlechter. Kann aber natürlich auch schlichtweg am Video liegen und an anderen Faktoren... ein 5 Jahre altes Spiel ist nun mit Sicherheit nicht das optimale Mittel zur Präsentation.

siegemaster

2009-03-07, 04:58:16

Ich höre das gerne die Tage noch mal mit Headphones.

Tu das.

dllfreak2001

2009-03-07, 09:26:39

Wo mit was?

Was ist denn Wichtig? Genau: Position und Distanz. Das kriege ich schon heute geliefert, was soll man da noch mehr machen? Ich höre das gerne die Tage noch mal mit Headphones.

Das Video ist in der Tat der reinste Horror. Das klingt nicht besser, das klingt erstens völlig falsch und dadurch zweitens schlechter. Kann aber natürlich auch schlichtweg am Video liegen und an anderen Faktoren... ein 5 Jahre altes Spiel ist nun mit Sicherheit nicht das optimale Mittel zur Präsentation.

Ok, mit CSS ist es aber erträglicher finde ich.
Bei reinem Stereo in dem Video hat mich echt gewundert wie schlecht
das klingt... ein Grund mehr warum ich nicht mit Kopfhörern spiele.
Auf dem einen Ohr voller Pegel auf dem anderen garnichts, dass verwirrt das
Gehirn, denn sowas gibt es nicht.
Auch wenn er etwas zeitversetzt am anderen Ohr ankommt, ist der Schall der
an dem einen Ohr ankommt auch am anderen hörbar. Beim COD-Video ist alles was links war nur auf dem linken Ohr hörbar gewesen.

Mr_Snakefinger

2009-03-07, 10:39:32

Sowas gibts ja schon, nennt sich bei Creative CMSS 3D.
Allerdings ist es noch nicht gänzlich perfekt, das gebe ich zu.

Wie stell ich das denn korrekt ein?!

Mein Setup:

- Soundblaster Audigy irgendwas...
- 2.1-Boxen oder Stereo-Headset

Ich hab jetzt mal spaßenshalber Dieses CMSS aktiviert und bin dann ne Runde CoD4/CoD5 spielen gegangen und ja, irgendwie war die Ortung...mmm...besser, dafür war der Sound absolut blechern, so als ob man in einer Büchse sitzt.

Oder muss man da noch was an den Soundoptionen im Spiel verändern?!

sei laut

2009-03-07, 14:04:44

Du musst in den Soundeinstellungen (im OS oder im Spiel, im OS eingestellt übernehmen es die Spiele) 5.1 einstellen.

Kann man bei der Audigy Bass Boost einstellen? Von vielen wird dort 4db und 60 Hz bevorzugt.

Danach sollte es auf keinen Fall extrem blechern klingen, das kenne ich nur von früher, wenn EAX bei meiner Live gesponnen hat.

Döner-Ente

2009-03-07, 14:04:45

Wie stell ich das denn korrekt ein?!

Mein Setup:

- Soundblaster Audigy irgendwas...
- 2.1-Boxen oder Stereo-Headset

Ich hab jetzt mal spaßenshalber Dieses CMSS aktiviert und bin dann ne Runde CoD4/CoD5 spielen gegangen und ja, irgendwie war die Ortung...mmm...besser, dafür war der Sound absolut blechern, so als ob man in einer Büchse sitzt.

Oder muss man da noch was an den Soundoptionen im Spiel verändern?!

Laut deinen Sysinfos hast du "nur" ne Audigy. Das CMSS, was auch mit Stereo-KH´s für Raumortung sorgt, gibt´s nur bei den X-Fi´s.

Mr_Snakefinger

2009-03-07, 14:54:30

Laut deinen Sysinfos hast du "nur" ne Audigy. Das CMSS, was auch mit Stereo-KH´s für Raumortung sorgt, gibt´s nur bei den X-Fi´s.

Öh, ok... :(

Hatte bei mir in der Audio-Konsole auch den entsprechenden Reiter gesehen und dachte, das wäre das Gleiche...

looking glass

2009-03-07, 15:07:43

Nope nicht das gleiche, ist eine Art Vorgängerversion der Technik.

Killeralf

2009-03-07, 15:15:48

Öh, ok... :(

Hatte bei mir in der Audio-Konsole auch den entsprechenden Reiter gesehen und dachte, das wäre das Gleiche...

Also ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, daß ich zwischen den CMSS-modi meiner früheren Audigy 2 und der jetzigen X-Fi kaum unterschiede erhören konnte. Ich möchte nicht sagen, daß es diese unterschiede nicht gibt, aber in worte fassen bzw. quantifizieren könnte ich das mit sicherheit nicht. Die raumortung war auch mit der Audigy schon tadellos möglich und blechern klang es auch nicht - obwohl sich das klangbild mit CMSS auf jeden fall ändert, das tut es aber auch mit der X-Fi.

Knacki99

2009-03-07, 17:03:02

Noch eine binaurale Aufnahme allerdings nicht so spektakulär wie "Haircut".

http://www.archive.org/details/AtTheFishBrook

Gaestle

2009-03-07, 22:39:05

Das Frauenhofer-Institut hat da mal was vorbereitet, was CMSS 3D möglicherweise ganz schön Konkurrenz machen könnte:

http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/projects/spatial/index.jsp

Spasstiger

2009-03-07, 23:52:14

Das Frauenhofer-Institut hat da mal was vorbereitet, was CMSS 3D möglicherweise ganz schön Konkurrenz machen könnte:

http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/projects/spatial/index.jsp
Da gehts nicht um die Echtzeiterzeugung von Surround-Sound @ Kopfhörern, sondern nur um die Wiedergabe von bereits vorhandenem Mehrkanalsound auf Stereo-Kopfhörern. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Gaestle

2009-03-08, 00:24:00

Spasstiger

2009-03-08, 00:33:35

Und in Games liegt doch das Signal mehrkanalig an, oder nicht?
Wenn sich die X-Fi im Spielemodus befindet und man CMSS-3D Headphone in einem EAX-Spiel verwendet, dann wird kein Mehrkanalsound erzeugt, sondern direkt das Stereosignal. Dabei wird an der Stelle des Spielers/Zuhörers auch ein Kunstkopf simuliert. Die Geräusche können dabei aus beliebigen Richtungen kommen, man ist nicht auf 5.1 festgelegt.

Hydrogen_Snake

2009-03-08, 01:31:30

da Vinci

2009-03-08, 10:57:09

Also die Haircut Demo ist einfach nur Top. Dieses Vivaldi dingen ist auch ok. Ich stelle mir vor das man damit so einige Konzertaufnahmen, instrumental, aufwerten kann. Diese würden dann einfach nur noch hammermäßig rüberkommen denke ich, als würde man direkt mitten in den Performern stehen ;) Das wäre geil ja...

So hammermäßig wäre das sicherlich nicht, da dir je nach Entfernung zu den Musikern einige Instrumente viel zu laut, andere zu leise erscheinen würden. Zudem würde sich je nach Standpunkt der Instrumente die wahrgenommene Klangfarbe leicht verändern. Mit einem tollen Hörerlebnis hätte das Ganze nichts mehr zu tun.
Bei Filmen wäre es hingegen sicherlich sehr interessant, allerdings wohl viel zu aufwendig, weil ja so gut wie alles nachvertont wird. Da hat eine Live-Aufnahme beim filmen eh keinen Nutzen.

Exxtreme

2009-03-08, 14:02:03

Also, so wie ich das lese, soll mit mp3D auch möglich sein, Surround-Material auf Stereo-Kopfhörern auszugeben und dabei die Räumlichkeit zu erhalten.
http://www.iis.fraunhofer.de/fhg/Images/mp3D_02092008_tcm97-67497.pdf

Das macht doch CMSS3D im Grunde auch, oder?
Und in Games liegt doch das Signal mehrkanalig an, oder nicht?
Nein. Der Unterschied zwischen Surround-Dingens und CMSS3D ist, daß bei Surround das Material schon fertig gerendert vorliegt und nur noch an die Lautprecher/Kopfhörer entsprechend gesendet wird. Ist wie einen Film anschauen.

CMSS3D hingegen wird dynamisch anhand von Spieledaten erzeugt. Ist also so als ob die Grafikkarte eine Szene rendert anhand von Spieledaten und nicht irgendeine DVD abspult wo schon alles fertig ist.

OC_Burner

2009-03-08, 14:27:44

Und ist das unter Vista auch so?

Bekanntermaßen gibts dort kein EAX und wenn dann das Spiel noch nicht einmal OpenAL-Unterstützung hat sondern den Sound über
den Prozessor berechnen läßt, dann frage ich mich wie die X-Fi das trotzdem ganz gescheit hinbekommt!? Werden trotzdem noch
die Spieldaten für die Berechnung bei CMSS3D-Headphone einbezogen oder werden direkt die Kanäle von der 5.1 oder 7.1 Ausgabe
als Grundlage benutzt?

looking glass

2009-03-08, 14:44:04

Dafür gibt es Alchemy, damit bekommen alte Spiele auch unter Vista EAX.

Exxtreme

2009-03-08, 15:00:51

OC_Burner

2009-03-08, 15:16:51

Wishnu

2009-03-08, 15:25:42

Ich weiß das es Alchemy gibt, wobei das ja auch nur für ältere Spiele gedacht ist. Das war aber nicht meine Frage, sondern wie wird das bei Softwareberechnung gelöst? Nehmen wir mal ein aktuelles Spiel z.B. GTA4, kein EAX oder OpenAL trotzdem funktioniert dort CMSS3D-Headphone hervorragend. Oder irgendein anderes...

Schätze mal, da wird dann einfach das 5.1 Signal umgebogen. Das ist natürlich nicht so schön, wie wenn hier im Spiel via 3D-Algorythmen gleich für 2 Lautsprecher gerendert wird, aber klingt dann eben immer noch besser, als "normales" Stereo.

Spasstiger

2009-03-08, 18:14:40

Und ist das unter Vista auch so?

Bekanntermaßen gibts dort kein EAX
Falsch. Die Unreal Engine 3 beherrscht dank OpenAL natives EAX unter Vista. Für ältere DirectSound-3D-Spiele mit EAX-Unterstützung gibts Alchemy.

Wenn ein Spiel kein EAX nutzt, also wenn die CPU das Soundrendering übernimmt, dann werden afaik tatsächlich nur das Multikanal-Signal auf Stereo umgerechnet wie es auch Dolby Digital Headphone und Konsorten machen.
Diese Variante wird afaik auch bei EAX-Spielen durchgeführt, wenn sich der Treiber im Unterhaltungsmodus befindet. Deshalb immer schön darauf achten, dass der Treiber beim Zocken im Spielemodus geladen ist.

P.S.: Ich rechne fest damit, dass binaurale Ansätze auch mal in Software-Soundrenderern zum Einsatz kommen werden. Creative scheint ja auch weg vom Hardware-Soundprozessor gehen zu wollen und die gleichen Funktionen in Software anbieten zu wollen. Die CPU hat schließlich auch immer mehr Resourcen für Soundrendering übrig und mit der richtigen Priorisierung von Tasks sollte es auch mit der Klangqualität hinhauen (kein Knistern, kein Ploppen, kein Stottern).

Wishnu

2009-03-09, 20:43:05

P.S.: Ich rechne fest damit, dass binaurale Ansätze auch mal in Software-Soundrenderern zum Einsatz kommen werden. Creative scheint ja auch weg vom Hardware-Soundprozessor gehen zu wollen und die gleichen Funktionen in Software anbieten zu wollen. Die CPU hat schließlich auch immer mehr Resourcen für Soundrendering übrig und mit der richtigen Priorisierung von Tasks sollte es auch mit der Klangqualität hinhauen (kein Knistern, kein Ploppen, kein Stottern).

Oder wir sehen für OpenAL noch eine CUDA-Schnittstelle usw. ;)

Fox

2009-03-10, 14:32:19

Also ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, daß ich zwischen den CMSS-modi meiner früheren Audigy 2 und der jetzigen X-Fi kaum unterschiede erhören konnte. Ich möchte nicht sagen, daß es diese unterschiede nicht gibt, aber in worte fassen bzw. quantifizieren könnte ich das mit sicherheit nicht. Die raumortung war auch mit der Audigy schon tadellos möglich und blechern klang es auch nicht - obwohl sich das klangbild mit CMSS auf jeden fall ändert, das tut es aber auch mit der X-Fi.

Und wie sind dann die Settings für eine Audigy Live ZS?

Habe den aktuellen Daniel K beta Treiber.
Vista x64

In der Audioconsole auf CMSS Kopfhörer und in Vista/im Spiel auf 5.1?
EAX und OAL aktiviert.
Irgendwas bei der Bassumleitung etc. einzustellen?

Für Musik finde ich nur den Stereosourround ganz gut. Alles andere verfälscht doch zu viel.

Killeralf

2009-03-10, 15:21:24

In der Audioconsole auf CMSS Kopfhörer und in Vista/im Spiel auf 5.1?
EAX und OAL aktiviert.

Genau.

Irgendwas bei der Bassumleitung etc. einzustellen?

Also bassumleitung verwende ich nur in verbindung mit dem Teufel CEM, fürs headset/KH gibts, soweit ich mich richtig erinnere, einen bassboost - hab das aber immer auf default gelassen.

Fox

2009-03-10, 16:05:13

ok werde ich noch einmal testen, aber begeistert war ich bisher nicht. die Treiber für non xi-fi karten unter Vista sind alle nicht echt der Bringer.

einen Spielmodus wie bei der Xi-Fi kann man ja nicht aktivieren oder?

ich hoffe immer noch auf auf Innovationen wie der KH von Psyko-Audio. (Leider etwas teuer.)

Wishnu

2009-03-10, 20:41:56

ich hoffe immer noch auf auf Innovationen wie der KH von Psyko-Audio. (Leider etwas teuer.)

Da bin ich skeptisch. Bisher lieferten eigentlich alle 5.1-KH ein schlechteres Ergebnis, als klassiche KH mit gescheitem Soundprocessing. Und wenn man schon letzteres aufwändig betreibt, genügen auch 2 Lautsprecher (wir haben ja auch nur 2 Ohren).