Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Innovative Eingaberäte für den PC, Fehlanzeige!?
Mich würde mal interessieren, was ihr zu diesem Thema sagt und ob ihr das gleiche denkt.
der PC existiert nun schon eine ganze Weile, ebenso wie die Konsolen.
Damals gab es Atari, NES Konsolen... und auch diverse Eingabegeräte dazu.
Diese NES Pistole kennt denke ich mal jeder: http://en.wikipedia.org/wiki/NES_Zapper
Desweiteren gabs noch andere merkwürdige Geräte wie den NEGcon (http://en.wikipedia.org/wiki/Negcon) für die Playstation (Vorteil gegenüber standardkontrollern).
Nun frage ich mich natürlich, warum wir PC-Anhänger solche Dinge nicht bekommen.
Ich spiele mit Tastatur, Maus, Joysticks (Pads&Lenkräder), schon damals als noch VGA Auflösungen gang und gäbe wären, gab es die.
Seither habe ich selten mal was anderes ausprobiert, weil es praktisch nix anderes geb.
Fast 25 Jahre später als Nintendo diese Idee hatte, hat sich bei uns immer noch nichts getan, was der Rede wert wäre.
Dabei sind die Ansprüche die ich hätte gar nicht hoch. Ich würde es begrüßen, wenn ich zusätzliche Dinge (Plastik?) wie Schwerter(Schild), Pistolen, Gewehre, Schläger oder wesentlich simplere Dinge (z.B. kleine "Granaten") als USB Gerät kaufen und an den PC anschließen könnte.
Die Bewegungen würden dann nätürlich an das Spiel übertragen, so das ich beispielweise bei Oblivion (Gothic & Co), die Gegner durch physische Bewegungen zerfleischen kann. Natürlich hängt der Schadensgrad dann davon ab, wie gut ich treffe, das ist selbst jetzt schon so (bei der Maus).
Eventuell wäre es auch sinnvoll, kleine Handschuhe zu entwickeln, die man sich überstülpt und so dann die Handbewegungen mitverfolgt werden (gut für Zauberei), dadurch könnte ein Joystick ebenfalls ersetzt/ergänzt werden.
Nun wisst ihr sicher alle, das es sowas in einer Massenmarkt tauglichen Form noch gar nicht gibt, dabei ist die Idee so einfach wie genial. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das die Umsetzung so schwierig wäre.
Die Wii geht offenbar schon einen Schritt weiter und setzt das standardmäßig ein, aber wann kommt denn endlich mal was für den flexibleren PC?
Iceman346
2009-03-09, 16:51:35
Weil solche Dinge, imo, vor allem eines sind: Spielerei. Maus und Tastatur sind quasi die perfekten Eingabegeräte was Geschwindigkeit, Präzision und Tastenfülle angeht. Es gibt einfach kaum einen Grund diese ersetzen zu wollen.
Spielerei. Maus und Tastatur sind quasi die perfekten Eingabegeräte was Geschwindigkeit, Präzision und Tastenfülle angeht. Es gibt einfach kaum einen Grund diese ersetzen zu wollen.
Es geht nicht ums ersetzen, sondern um das erweitern. Du hast wahrscheinlich wie viele andere 12-14 USB Ports zur Verfügung. Trotzdem käme niemand auf die Idee, Joysticks und Lenkräder abzuschaffen, weil Tastatur+Maus die (nicht wirklich) besseren Eingabegeräte sind...
Es gab ja über die letzten xx Jahre durchaus Versuche kreativere Eingabegeräte auf den Markt zu bringen, aber die Hersteller sind regelmäßig an zwei Hindernissen gescheitert:
1) Solche Produkte erreichen selten die nötigen Verkaufszahlen um eine spezifische Anpassung von Spielen daran zu rechtfertigen (das ist auf Konsolen normalerweise kein Problem, zumindest wenn das Gerät von Konsolenhersteller selbst stammt). Ohne Anpassung der Software können solche Steuergeräte ihre Vorteile aber meistens nicht mehr richtig ausspielen.
2) Es ist für die meisten Nutzer Spielerei und wird daher wenig gekauft.
Madman123456
2009-03-09, 18:11:33
Ich hatte mal eine Master System Lightgun in der Hand. Wollt ich damals nicht haben, die Spiele hierfür haben mich nicht interessiert.
Seidher hatte ich auch keinerlei Interesse mehr an irgendwelchen Zusatzperipherien.
Die SNES Maus war ganz lustig. Aber nun hab ich ne Maus und ne Tastatur :D
Zwischenfrage: wärs wohl möglich die Maus des Snes mittels Adapters an den Rechner anzuschliessen und zu betreiben? Das wär mal pures Retro mit Vanille Sauce.
Für die allermeisten Spiele ist die Tastatur und Maus Kombi richtig klasse. Ich kann mir auch ehrlich gesagt nichts besseres vorstellen. Für Sachen die mit Tastatur und Maus garnicht steuerbar sind gibts eine Riesenauswahl an Joypads. Nun wo der Retrowahn alle erfasst hat gibts Adapter für die verschiedenen steinalten Joypads, was die Auswahl noch weiter vergrössert.
Für Rennspiele gibts Lenkräder, Flugsimulatoren steuern sich mit nem Joystick.
So ziemlich jedes Spiel aus jedem Genre lässt sich mit den vorhandenen Möglichkeitn so derart gut steuern das mir nix besseres einfällt.
Wenn irgendwem was besseres einfällt, womit sich dies und das um Welten besser steuern würde, praktisch ein Ei des Kolumbus, würde sich das vielleicht ganz gut verkaufen.
Bisher gibts aber da keine Innovation, weil das vorhandene Material alles so gut abdeckt.
Die Leute werden nun keine Innovation kaufen, nur weils neu ist.
Nagut, wahrscheinlich schon, aber nicht im ausreichenden Maße das man davon leben könnte.
centurio81
2009-03-09, 18:37:02
Die Wii geht offenbar schon einen Schritt weiter und setzt das standardmäßig ein, aber wann kommt denn endlich mal was für den flexibleren PC?
Weil die Konsolen dem Eingabemittel des PCs, der Maus und der Tastatur, nichts entgegenzusetzen haben..
Darum besteht beim PC wenig Bedarf.
Die Konsole ist mit einem Controller viel zu eingeschränkt, da ist viel mehr Platz um dem Kunden eine Alternative als Innovation zu verkaufen..
Weil der Sprung in der Bedienbarkeit gewaltig ist, bejaupte ich mal.
Beim PC ist man der Maus ja gegenüber Controllersteuerung in nem Shooter bereits haushoch überlegen..
Aus der Not wird gleich ein Tugend gemacht, was? Maus + Tastatur sind für Shooter und Strategiespiele ziemlich perfekt, das war's dann aber auch schon. Z.B. bei Rennspielen ist man aber mit Pad oder Lenkrad klar besser dran. Ausserdem sind Maus + Tastatur weder sonderlich intuitiv zu bedienen und erst recht nicht gesellschaftstauglich, zumindest bei Konsolen ist beides ein wichtiger Punkt. Der Stein der Weisen sind die Teile jedenfalls nicht.
Botcruscher
2009-03-09, 19:05:11
Pads und Lenkräder für Rennspiele sind ja nun echt nix neues für den PC. Beide sind ebenfalls deutlich im Rückgang begriffen. Trotzdem gehören sie genau da hin.
Geselschaftstauglichkeit ist ja mal wieder so eine Sache für die Casuals. Die fressen eh das was sie vorgesetzt bekommen. Dafür würde die nie auf die Idee eines neuen Eingabegerätes kommen.
maximAL
2009-03-09, 19:26:09
interessant finde ich ja auch sachen wie den Space Navigator (http://www.3dconnexion.de/3dmouse/spacenavigator.php), wobei der natürlich eher für 3D anwendungen statt spiele taugt.
und TrackIR (http://www.naturalpoint.com/trackir/) ist an sich auch ne feine sache...
Lenkräder gibts auch schon länger für die Konsole, seit USB zum Einsatz kommt, sind die zum teil mit beiden Plattformen kompatibel.
Es gab auch Mäuse für Konsolen, ich glaub ich hab mal C&C auf der Konsole mit Maus gespielt. War aber wegen der Auflösung trotzdem schlechter.
Es gab ja über die letzten xx Jahre durchaus Versuche kreativere Eingabegeräte auf den Markt zu bringen
Was haben die denn gekostet? Der Preis ist sicher ein wichtiger Faktor, wenn du nen Joystick für nen zehner und nen gamepad für den gleichen Preis bekommst, würde ich sicher auch keine 200+ € für was anderes ausgeben.
daher ist es wichtig, das die produkte möglichst massenkompatibel sind, wie gesagt, nix Highend mäßiges, sondern was ganz einfaches... wie wärs mit einem (nachgestellten) Schwert samt eingebauter Controller-Elektronik. Kein Schickschnack. kann doch eigentlich nicht teurer als 50€ sein sowas?
1) Solche Produkte erreichen selten die nötigen Verkaufszahlen um eine spezifische Anpassung von Spielen daran zu rechtfertigen (das ist auf Konsolen normalerweise kein Problem, zumindest wenn das Gerät von Konsolenhersteller selbst stammt). Ohne Anpassung der Software können solche Steuergeräte ihre Vorteile aber meistens nicht mehr richtig ausspielen.
für mich stellt sich überhaupt erstmal die Frage, ob der hersteller nicht gleich selbst ein einfaches SDK zur Verfügung stellt, der den Entwicklern die Arbeit erleichtert oder fast vollständig abnimmt.
Immerhin soll es ja ein DirectX kompatibles Gerät sein.
Effekte übertragen... hmm... das ist sicherlich schwieriger, wenn das nicht unterstützt wird.
Anderererseits ist das wie ForceFeedback nicht zwingend, EINGABEDATEN übertragen kann man auch ohne größere Mühen.
Ich drück das jetzt mal sehr simpel aus: Ne Maus "zum in die Hand nehmen". Wenn ich die dann dann bewege, sollten die die Bewegungen übertragen (Bewegungssensoren).
Dalai-lamer
2009-03-09, 23:25:21
Ich finde Maus und Tastatur am PC auch perfekt =)
Nun wisst ihr sicher alle, das es sowas in einer Massenmarkt tauglichen Form noch gar nicht gibt, dabei ist die Idee so einfach wie genial. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das die Umsetzung so schwierig wäre.
Die Wii geht offenbar schon einen Schritt weiter und setzt das standardmäßig ein, aber wann kommt denn endlich mal was für den flexibleren PC?
Das Problem ist, es kostet einfach Geld bei der Entwicklung des Spieles derartig komplexe Eingabegeräte wie frei bewegbare Schwerter zu unterstützen und
solange nicht ein ausreichend großer Markt dafür vorhanden ist,
wird auch kein Spielehersteller auch nur ein einziges Produkt unterstützen, wenn es dieses auf dem Markt geben würde.
Die Wii hat hier den einzigen alleinigen Vorteil, daß es halt das Standardeingabegerät ist.
Wer also ein Spiel für die Wii programmieren will, der findet genug Käufer die genau so ein Eingabegerät haben.
Deswegen funktioniert es dort bei Konsolen.
Was bei Konsolen aber schon nicht mehr funktioniert oder große Probleme macht sind z.B. Mäuse und Tastaturen.
Das haben halt nur wenig Konsolenuser an ihrer Konsole angeschlossen, deswegen sieht die Unterstützung eher Mau dafür aus.
Und beim PC sieht es ähnlich mit Joysticks und Gamepads aus.
Meistens reicht halt doch die Maus + Keyboard.
Der PC hat hier lediglich den Vorteil, daß ein Joystick oder Gamepad,
wenn er mal von einem Gelegenheitspieler gekauft wurde, mehrere PC Generationen überdauert. (Bei Hardcoregamern kann das anders aussehen, die brauchen häufiger neue Gamepads & Joysticks)
Bei der Konsole kann man das alte Gerät von der Vorkonsole nicht mehr an der neuen anschließen und müßte sich ein neues kaufen.
daher ist es wichtig, das die produkte möglichst massenkompatibel sind, wie gesagt, nix Highend mäßiges, sondern was ganz einfaches... wie wärs mit einem (nachgestellten) Schwert samt eingebauter Controller-Elektronik. Kein Schickschnack. kann doch eigentlich nicht teurer als 50€ sein sowas?
Doch, ein frei bewegliches Teil braucht nämlich viele Messpunkte um zuverlässig zu arbeiten und viele Messpunkte kosten Geld.
Die Verbreitung der Hardware geht aber auch über die Spiele selbst, wie Singstar, Rockband und Wii Fit zeigen. Ok, das sind jetzt nicht die hochkomplexen Eingabegeräte, sollte aber auch bei anderen Geräten möglich sein.
looking glass
2009-03-10, 16:34:50
Und was hat man davon, ein ganzes Regal im Schrank nur für Controller, die mit nicht mal einer handvoll Spielen funktionieren und nach ein paar Jahren, wen der Controller hinüber ist, keine Treiberunterstützung erfahren hat, oder man ihn aus Platzgründen entsorgt hat, kann man die Spiele mangels Controller nicht mehr zocken.
Schwachsinn³
Plutos
2009-03-10, 16:42:00
Früher hatten wir sowas schon und haben das alles auch ausgiebig genutzt :smile:. Meistens hatte Spieler A ein Schwert und Spieler B eine Axt. Gut, unsere Bewegungen und Treffer wurden nicht auf einem Monitor dargestellt, dafür war aber die Hintergrundgrafik allererste Sahne :smile:.
Und was hat man davon, ein ganzes Regal im Schrank nur für Controller, die mit nicht mal einer handvoll Spielen funktionieren und nach ein paar Jahren, wen der Controller hinüber ist, keine Treiberunterstützung erfahren hat, oder man ihn aus Platzgründen entsorgt hat, kann man die Spiele mangels Controller nicht mehr zocken.
Irgendwie hast du eine falsche Vorstellung davon, worum es hier geht.
Du denkst wahrscheinlich an vollkommene Phantasiecontroller, die es noch nie gab, dabei stellt sich die Sache viel einfacher dar.
Erstmal müssen wir unterscheiden zwischen:
Input
Feedback
Ein Eingabegerät zu bauen, das die Maus für die Dauer eines Spiels ersetzt und sich mit der Hand bewegen lässt, wäre schonmal realisierbar, es hätte die gleiche Funktion. Außerdem brauchts keine aufwendige Software dafür, ein on/off button (Maussteuerung on/off) reicht den Zweck schonmal aus. Von Feedback reden wir gar nicht erst, die Maus gibt dir auch kein Feedback.
Ich schätze du hast übersehen, das die Grundbausteine bereits gelegt wurden. Bei Oblivion als beispiel, kommt es darauf an, wie du mit der Maus zielst, wenn du den Gegner treffen willst. Die gelieferten Koordinaten sind also schon jetzt ein entscheidendes Detail (die der Maus wohlgemerkt!!)
Jetzt wäre also das erste Ziel, das gleiche mit einem Controller zu erreichen, den du frei in die Hand nehmen kannst.
Da stellt sich jetzt ein Problem: Die optischen Abtaster funktionieren in der Luft natürlich schlecht, wenn keine abtastflächen in der Nähe sind.
Da müssen jetzt so ne Art Bewegungssensoren her, die die Koordinaten des Geräts festhalten und weiterleiten. Was anderes tut eine Maus auch nicht als zu sagen, das du sie gerade bewegt hast, was sie aber durch abtasten getan hat.
Das Prinzip muss jetzt halt durch wahrscheinlich noch etwas teurere Bewegungssensoren erreicht und (falls nötig?) durch eine Software gesteuert (umgemapped?) werden auf das bekannte Maus-Schema, dadurch wäre theoretisch 100% kompatibilität erreichbar.
Die eingesetzte Software erkennt schließlich nicht, um was für ein Gerät es sich handelt, sie könnte weiterhin von einer Maus ausgehen.
Problematisch wird es erst beim FEEDBACK. Also von der Software zurück zum Gerät. Aber das ist widerum gerade bei den genannten Beispielen (Schwerter & Co) nicht umbedingt so sinnvoll, also ich würds eh weglassen wollen.
Denn das würde zum einen das Gerät teurer machen und zum anderen, wie soll man so ein Feedback gescheit realisieren (wenn man mit einem echten Schwert auf einen Stein haut mit voller Wucht tut wahrscheinlich die Hand weh ;D).
Ich hoffe, das macht die Sache jetzt mal ein wenig klarer. Nicht zu weit in die Zukunft denken, sondern im hier und jetzt und vorgestern bleiben! Nintendo macht es schon seit Jahren vor!!
Die Nintendo Wii ist auch nicht super teuer, obwohl sie das bietet, wovon wir hier reden (den Controller könnten sie in jeder beliebigen Form bauen, macht aber nur bei wenigen designs sinn, weil ja auch entsprechende sensoren dabei sein müssen).
Das Steuergerät der Nintendo Wii wurde im !!September 2005!! vorgestellt.
Mithilfe zweier Referenzpunkte in der Sensorleiste, welche unter- oder oberhalb des Fernsehbildschirms platziert wird, und einer Infrarotkamera an der Vorderseite der Wiimote kann die zum TV relative Position und Lage des Controllers bestimmt werden. Dadurch ist es möglich, Spielobjekte auf dem Bildschirm direkt anzuvisieren. Die Präzision ist vergleichbar mit der eines Mauszeigers grafischer Benutzeroberflächen.
Zusätzlich enthält der Controller einen Beschleunigungssensor, mit dem Bewegungen und Drehungen des Controllers erfasst und direkt für die Spielsteuerung genutzt werden können. Das Spiel „Wii Sports: Tennis“, mit dem die Technik demonstriert wurde, erlaubt so beispielsweise Überkopfaufschläge, Vorhand, Rückhand, Topspin usw., indem der Spieler die Bewegungen so vollführt, als hätte er einen Tennisschläger in der Hand. Bei anderen Spielen wie Red Steel etwa schwingt der Spieler den Controller wie ein Schwert, um die Spielfigur eine vergleichbare Aktion ausführen zu lassen.
* der obige Text erhebt keinen Anspruch auf technische korrektheit, es ging allein um die simpelste veranschaulichung, worum es hier geht. Bitte beachten.
Überhaupt wäre ich schonmal froh darüber, wenn es wenigstens simple Eingebegeräte geben würde, die ein bisschen feeling vermitteln würden (Design). aber stattdassen darf ich mein Schwert, Schwert, mein Gewehr mit einer unpassenden Maus bedienen.
So ein Schwert könnte man auch prima zum Joystick ausbauen (1-2-3 Knöpfe am Griff, also wie gesagt, nicht zu weit denken.)
Und was hat man davon, ein ganzes Regal im Schrank nur für Controller, die mit nicht mal einer handvoll Spielen funktionieren und nach ein paar Jahren, wen der Controller hinüber ist, keine Treiberunterstützung erfahren hat, oder man ihn aus Platzgründen entsorgt hat, kann man die Spiele mangels Controller nicht mehr zocken.
Schwachsinn³
*hochwühl*
Dort sehe ich ebenfalls das Hauptproblem. Es fängt ja schon da an, wo Joysticks oder Lenkräder nötig werden. Ich kenne kaum jemanden, der diese zweifellos konservativen Eingeabegräte noch nutzt. Eher wird auf einen Analogcontroller zurückgegriffen, der alles kann, wenn auch nichts perfekt. Auf jeden Fall bleibt er in der Summe der Spiele glaubwürdiger als Maus + Tastatur. Nimmt man nun noch exotischere Geräte hinzu (Headtracking würde ich mitzählen), bleiben immer weniger Spiele übrig, die Zielgruppe verkleinert sich zunehmend.
In diesem Sinne behaupte ich mal frech, die Spieler müssen zu ihrem Glück gezwungen werden, was jedoch nur bei den Konsolen zu funktionieren scheint, wenn man mal einen Blick auf die Wii wirft.
Und wenn man sich die E3-Präsentationen von MS und Sony anschaut bekommt man eine Ahnung, wieviel brach liegendes Potential noch übrig bleibt. Leider scheint aber keiner der 3 das wirklich perfekte System anbieten zu können, eine Kombination von Sonys/N und MS Eingabemethoden scheint der Perfektion allerdings am nächsten zu kommen. Ohne zusätzlichen Kontroller wird es leider nicht gehen, sobald man Spiele mit vernünftigen Freiheitsgraden anbieten will - das hat man bei der Wii ja auch begriffen. Da gerät MS ins Hintertreffen, falls sie nichts Gleichwertiges anbieten.
Allerdings können auch diese Eingabemethoden Kontroller/M+T und Lenkräder nicht vollständig ersetzen. Man denke nur an Renn- oder Flugspiele/sims.
Für die Überzahl an statischen* 3rd-Person Spiele wie Alan Wake oder Resi4/5 und diverse Prügelspiele sind die Eingabemethoden aber schlichtweg genial!
*also nicht grade TombRaider oder dieses Parcours-Spiel, dessen Name mir nicht einfallen will. Bei diesen Spielen sind die Bewegungen des Charakters derart extrem, dass man sie nur schwer glaubhaft umsetzen kann. Die Frage ist nur, ob es nicht immernoch besser wäre als per Gamepad (glaubhafter als M+T sowieso).
Siegfried
2009-06-04, 16:32:53
naja das ganze is nen bischen problematisch weil es wenig gute technologien dafuer gibt
jeder kopiert nur von jedem - es gibt kaum mal innovationen
und wenn dann doch mal was innovativ ist scheitert es an der korrekten umsetzung
da brauch man dann leute die wirklich gut sind und nicht die ueblichen hochbezahlten volltrottel
ein anderes problem ist das die leute am pc meist wenig platz und kleine bildschirme haben
so innovative sachen sind deshalb eher was fuers wohnzimmer
hier haben die wii leute alles richtig gemacht obwohl die technologie ansich garnicht soo gut is
ich persoenlich wuerde es auch so wie nintendo machen nur mit besserer technologie und spielen fuer erwachsene
bei den genannten schwert-controllern bzw zaubern/schlagen mit handschuhen ist hingegen das problem dass man dann mit den haenden nicht mehr laufen und inne richtung schauen kann
fuer das rumlaufen hab ich selbst ne sehr innovative und gut umsetzbare idee
aber fuers umschauen kommen eigentlich fast nur hmds in frage
und die sind leider quasi alle sehr schlecht + viel zu teuer
naja das ganze is nen bischen problematisch weil es wenig gute technologien dafuer gibt
jeder kopiert nur von jedem - es gibt kaum mal innovationen
und wenn dann doch mal was innovativ ist scheitert es an der korrekten umsetzung
da brauch man dann leute die wirklich gut sind und nicht die ueblichen hochbezahlten volltrottel
ein anderes problem ist das die leute am pc meist wenig platz und kleine bildschirme haben
so innovative sachen sind deshalb eher was fuers wohnzimmer
hier haben die wii leute alles richtig gemacht obwohl die technologie ansich garnicht soo gut is
ich persoenlich wuerde es auch so wie nintendo machen nur mit besserer technologie und spielen fuer erwachsene
bei den genannten schwert-controllern bzw zaubern/schlagen mit handschuhen ist hingegen das problem dass man dann mit den haenden nicht mehr laufen und inne richtung schauen kann
fuer das rumlaufen hab ich selbst ne sehr innovative und gut umsetzbare idee
aber fuers umschauen kommen eigentlich fast nur hmds in frage
und die sind leider quasi alle sehr schlecht + viel zu teuer
Unbezahlte Trottel reichen schon aus - such mal im Forum nach diesem Typen, der einen erstaunlich gut funktionierenden 3d-Effekt mit der Wiimote gebastelt hat. Von dem kommt auch die Möglichkeit, den Rechner wie in Minority Report zu steuern! Mal von dieser einfachen (afaik auch unbefriedigen) "weißer Zettel + Webcam" Headtracklösung abgesehen. Ansätze, die das reine Papierstadium schon längst verlassen haben, gibt es genug, es traut sich nur keiner diese umzusetzen oder es lohnt schlichtweg nicht.
Da ist ja das angesprochene Problem mit der Zielgruppe, von denen nur ein kleiner Teil dazu bereit ist, in solche Systeme zu investieren. Daher lohnt es sich weder, die HW dafür anzubieten, noch SW darauf anzupassen. Einzig und allein eine Art "Wrapper", der ohne zusätzliche Funktionen des Spiels die Geräte nutzbar macht, wäre eine Lösung.
Ja, und Bewegungssensor + Spiele für Erwachsene erhoffe ich mir mittlerweile eher von MS oder Sony. Die neu Vorgestellten Ansätze + Leitungsfähige Konsolen + "Core"Gamer-Zielgruppe könnten das schaffen, worauf ich bei N schon zu lange - und mangels Rohpower wohl vergeblich - warte.
Und Rumlaufen? Unmöglich zu lösen! Echtes umherbewegen ist mit dem Raum und der Reichweite der Sensoren begrenzt, ein Laufband würde ich mir ungern anschaffen. Bleibt nur ein zusätzlicher Controler in der Hand. Gesten oder "Tanzmatten" zur Detektierung der Bewegung finde ich noch unpassender.
looking glass
2009-06-04, 17:46:45
Umhergehen funktioniert, wen man Platz hat und Geld - kann mich an einen Bericht aus der VR Technik erinnern, wo ein 20m² großes "Laufband", das in alle Richtungen funktioniert benutzt wurde, um einen echten Rundgang durch nachgebaute "Ruinenstädte" zu erlauben.
Das Teil zentrierte dich dann jeweils wieder in die Mitte der Lauffläche, lief also immer unbemerkt mit, man stieß nie an den Rand.
Klappt natürlich nur mit einem VR Helm.
Hab das Video von dem "unbezahlten Trottel" nochmal rausgesucht: http://www.youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw
Im Thread hier war noch mehr darüber zu lesen, afaik ist die Wiimote sogar HID-kompatibel. Eine Umsetzung sollte also einfach sein. Noch einfacher ist es allerdings die Wiimote gegen eine ordinäre IR-Cam mit Weitwinkelobjektiv zu tauschen.
Und was ist daraus bisher geworden? Nüscht, nix, nada!
Da frage ich mich übrigens, warum Sony auf diese leuchtenden "Mikrophone" setzt, statt das ganze einfach im unsichtbaren IR-Bereich zu packen. Der nutzbare Wellenlängenbereich müsste immernoch mehr als groß genug sein, um genügend "farbige Mikrophone" unterscheiden zu können.
Avalox
2009-06-04, 19:21:19
Ich finde Maus und Tastatur am PC auch perfekt =)
Überhaupt nicht perfekt.
Eine Tastatur erlaubt nur digitale Steuerung. Taste gedrückt, oder nicht gedrückt. Es gibt viel zu viele nicht genutzte Tasten, welche dann auch noch den Platz wegnehmen.
Die Maus ist allein ein zweidimensionales Eingabegerät. Sie arbeitet mit absoluten Koordinaten, so das keine dauerhaften Bewegungen mit Zentrierung möglich sind. Hinzu kommt die arg begrenzte Anzahl von Standardbuttons.
Die Auswirkungen kennt man ja. Breakdance im Shooter. Stillstehen, laufen, rennen. Bücken, stehen, springen. Ohne Zwischenstufe, eben Breakdance.
Kopfbewegungen, welche immer mal wieder Zuckungen unterliegen, weil die Maus mal grade wieder abgesetzt werden muss. Hinzu kommt eine ernste Karpaltunnel Syndrom Gefahr für den Vielspieler.
Beide haben von Forcefeedback nicht die Spur einer Möglichkeit.
Nein Maus und Tastatur ist nicht die perfekte Spielschnittstelle. Es ist einfach nur die billigste Variante, weil diese eh immer am PC vorhanden sind.
Diese Spiele werde nur so gut es geht an diese arg beschränkte Schnittstelle angepasst.
Manche Spielprinzipien von früher, als man noch ordentliche aufwendige und gezielt auf Spiele konzipierte Eingabegeräte genutzt hat, sind mit der heutigen Beschränkung am PC überhaupt nicht mehr umsetzbar.
Kann nur empfehlen mal einen ordentlichen Spaceshooter vergangener Tage mit einem ordentlich kräftigen Forcefeedback Stick zu spielen. Der Nachteil ist allerdings, dass solche Sticksysteme vergangener Tage teuer waren, als so manche HD Konsole heute komplett.
Da frage ich mich übrigens, warum Sony auf diese leuchtenden "Mikrophone" setzt, statt das ganze einfach im unsichtbaren IR-Bereich zu packen. Der nutzbare Wellenlängenbereich müsste immernoch mehr als groß genug sein, um genügend "farbige Mikrophone" unterscheiden zu können.
Könnte das patentrechtliche Gründe haben?
Jo, kann mich noch an Battlefield 1942 erinnern. Da hatten die Leute ohne Joystick beim Fliegen ganz schön gelitten.
Avalox
2009-06-04, 20:05:43
Hab das Video von dem "unbezahlten Trottel" nochmal rausgesucht: [url]http:. Noch einfacher ist es allerdings die Wiimote gegen eine ordinäre IR-Cam mit Weitwinkelobjektiv zu tauschen.
Es gibt auch den umgekehrten Weg; eben die Cam gegen eine Wiimote zu tauschen.
Der Beitrag ist interessant.
http://www.cczwei.de/index.php?id=tvissuearchive&tvissueid=34#a85
(http://www.cczwei.de/index.php?id=tvissuearchive&tvissueid=34#a85)
Da frage ich mich übrigens, warum Sony auf diese leuchtenden "Mikrophone" setzt, statt das ganze einfach im unsichtbaren IR-Bereich
Der Rambo-Effekt. Es leuchtet rot. Das wird doch nur eine Verzierung ohne technische Funktion sein. Ein PowerOn Licht, oder eine Personen Markierung, damit man die Controller nicht verwechselt.
Der Beitrag ist interessant.
http://www.cczwei.de/index.php?id=tvissuearchive&tvissueid=34#a85
(http://www.cczwei.de/index.php?id=tvissuearchive&tvissueid=34#a85)
OT:
In der Tat! Ich wusste garnicht, dass es die beiden noch gibt, kenne die noch aus den 80er(?)! Oh man das ist herrlich kautzig und trotzdem super dargestellt. Erinnert mich irgendwie an alte Wissenschaftssendungen im ÖR, alte(!) Hobbythekfolgen oder Telekolleg. Schade, das es sowas nicht mehr im TV zu sehen gibt. Werde mir gleich mal ein paar weitere Ausgaben reinziehen.
Allerdings ist deine Antwort auf die "Mikrophonfrage" unbefriedigend. ;)
Avalox
2009-06-04, 21:58:52
Allerdings ist deine Antwort auf die "Mikrophonfrage" unbefriedigend. ;)
Es gibt doch von Sony die Patentanmeldung für diesen Bommelcontroller. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass funktional irgendetwas zum leuchten der Bommel beschrieben wurde. Das wird schon einen sehr viel simpleren Hintergrund haben. Vielleicht wirklich der, dass wenn man zu Zweit spielt nicht die Controller verwechselt und das passende Paar findet.
Edit:
Hier die alten Patentzeichnungen.
http://regmedia.co.uk/2008/11/04/ps3_controller_patent_pic03_03.jpg
http://regmedia.co.uk/2008/11/04/ps3_controller_patent_pic05.jpg
Es gibt doch von Sony die Patentanmeldung für diesen Bommelcontroller. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass funktional irgendetwas zum leuchten der Bommel beschrieben wurde. Das wird schon einen sehr viel simpleren Hintergrund haben. Vielleicht wirklich der, dass wenn man zu Zweit spielt nicht die Controller verwechselt und das passende Paar findet.
Edit:
Hier die alten Patentzeichnungen.
http://regmedia.co.uk/2008/11/04/ps3_controller_patent_pic03_03.jpg
http://regmedia.co.uk/2008/11/04/ps3_controller_patent_pic05.jpg
Hm, hab noch nichts Weiteres dazu gelesen. So wie ich mir das nach dem Video zusammengereimt hab, funktionierte das ähnlich wie das N-Prinzip. Der Unterschied ist halt, dass die Kamere nun fest angebracht ist (wie in dem "Trottel"-Video) und im optischen Lichtbereich arbeitet. Die Kamera erkennt den leutenden Bommel und kann aufgrund der unterschiedlichen Farben diese unterscheiden. Der Bommel ist deshalb nötig, um die Position in der Raumtiefe möglichst genau feststellen zu können.
Dafür braucht man entweder 2 Kameras im ausreichendem Abstand ("Stereosehen") oder eine Kamera, die die Größe des Bommels über die Winkel mißt und daraus den Abstand errechnet. Das kann auch kombiniert werden, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen, falls die Kameras zu dicht beisammen sind.
Das die Bommel rund sein müssen ist auch klar, da es bei 2 Lichtquellen an den Enden einer Stange nicht möglich ist zu unterscheiden, ob die Stange nun weit weg ist, oder nur gedreht wird und sich deshalb der Abstand der LichtQuellen verringert hat.
Alles nur Mutmaßungen meinerseits, erklärt aber sowohl das Leuchten als auch die Designentscheidung.
Avalox
2009-06-04, 22:24:59
Hm, hab noch nichts Weiteres dazu gelesen. So wie ich mir das nach dem Video zusammengereimt hab, funktionierte das ähnlich wie das N-Prinzip. Der Unterschied ist halt, dass die Kamere nun fest angebracht ist (wie in dem "Trottel"-Video) und im optischen Lichtbereich arbeitet. Die Kamera erkennt den leutenden Bommel und kann aufgrund der unterschiedlichen Farben diese unterscheiden. Der Bommel ist deshalb nötig, um die Position in der Raumtiefe möglichst genau feststellen zu können.
Die Erkennung im optischen Bereich würde aus Kostengründen durchaus Sinn machen. Kann man halt die normalste WebCam der Welt benutzen.
Aber so recht vorstellen kann ich es mir nicht. Jede Glühlampe oder LED im Hintergrund würde mächtig stören.
Oben im Bild erkennt man eine Infrarotleiste über der Kamera, diese wird die Entfernung messen. Der Controller selbst wird übrigens von Sony mit Ultraschall Controller betitelt.
Dafür braucht man entweder 2 Kameras im ausreichendem Abstand ("Stereosehen") oder eine Kamera, die die Größe des Bommels über die Winkel mißt und daraus den Abstand errechnet
Bullshit, es muss "über die Größe den Abstand errechnet" heißen.
Die Erkennung im optischen Bereich würde aus Kostengründen durchaus Sinn machen. Kann man halt die normalste WebCam der Welt benutzen.
Aber so recht vorstellen kann ich es mir nicht. Jede Glühlampe oder LED im Hintergrund würde mächtig stören.
Naja, es sollte doch recht einfach möglich sein, nur bestimmte Farben als Bommel zuzulassen. Je nachdem, wie eng der Rahmen gewählt wird, kann eine Glühbirne als solcher erkannt werden oder im anderen Extrem ein verstaubter/vergilbter Bommel nicht mehr funktionieren. Ich denke, dass wird nicht das Problem sein.
Hm, hab noch nichts Weiteres dazu gelesen. So wie ich mir das nach dem Video zusammengereimt hab, funktionierte das ähnlich wie das N-Prinzip. Der Unterschied ist halt, dass die Kamere nun fest angebracht ist (wie in dem "Trottel"-Video) und im optischen Lichtbereich arbeitet. Die Kamera erkennt den leutenden Bommel und kann aufgrund der unterschiedlichen Farben diese unterscheiden. Der Bommel ist deshalb nötig, um die Position in der Raumtiefe möglichst genau feststellen zu können.
Dafür braucht man entweder 2 Kameras im ausreichendem Abstand ("Stereosehen") oder eine Kamera, die die Größe des Bommels über die Winkel mißt und daraus den Abstand errechnet. Das kann auch kombiniert werden, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen, falls die Kameras zu dicht beisammen sind.
Das die Bommel rund sein müssen ist auch klar, da es bei 2 Lichtquellen an den Enden einer Stange nicht möglich ist zu unterscheiden, ob die Stange nun weit weg ist, oder nur gedreht wird und sich deshalb der Abstand der LichtQuellen verringert hat.
Alles nur Mutmaßungen meinerseits, erklärt aber sowohl das Leuchten als auch die Designentscheidung.
Was allerdings gegen diese Variante spricht ist die Tatsache, dass die PS3 auch die Drehung des Handgelenks registriert, also ob der Kontroler auf der Seite liegt oder nicht.
Oben im Bild erkennt man eine Infrarotleiste über der Kamera, diese wird die Entfernung messen. Der Controller selbst wird übrigens von Sony mit Ultraschall Controller betitelt.
iSt das mit der IR-Leiste (ich denke mal Kameras?) gesichert?
Ersetzt man nämlich Infrarot durch Ultraschall und es würde Sinn ergeben. Durch die deutlich größere Wellenlänge von Ultraschall kann auch die irritierende Größe des Bommels erklärt werden: für ausreichende Genauigkeit muss das Objekt halt größer sein als im IR oder gar UV Bereich bei gleicher Genauigkeit. Vergleichbar mit der Bitgröße von BD (blau, kurzwellig) zur Bitgröße von CDund DVD (rot, langwellig). Das Erkennen könnte weiterhin die ordinäre Webcam anhand der Farbe bewerkstelligen - sonst wäre jedes Runde Objekt ein potentiellee Bommel.
Nun kann ich aber immernochnicht erklären, wie das System das drehende Handgelenk/liegenden Kontroler erkennt.
Cubitus
2009-06-05, 00:46:02
Nein Maus und Tastatur ist nicht die perfekte Spielschnittstelle. Es ist einfach nur die billigste Variante, weil diese eh immer am PC vorhanden sind.
Diese Spiele werde nur so gut es geht an diese arg beschränkte Schnittstelle angepasst.
Manche Spielprinzipien von früher, als man noch ordentliche aufwendige und gezielt auf Spiele konzipierte Eingabegeräte genutzt hat, sind mit der heutigen Beschränkung am PC überhaupt nicht mehr umsetzbar.
Jop aber aus diesem Umstand hat sich ebenfalls eine Spielkultur drum herum entwickelt, also FirstPersonShooter spielen sich immer noch am betsen mit Maus und Tastatur, punkt. Auf den Konsolen bietet zu Zeit nur UT3 die Möglichkeit Tastatur und Maus optional zu nutzen. Bei Killzone 2 oder bei COD4 wäre so ein Support sicherlich auch nicht schlecht gewesen.
Zudem gibt es auf der Multimedia Maschine "PC" durchaus noch Innovationen, wie z.b das TrackIR (http://www.trackir.eu/index.html). Zwar nicht gerade ein Eingabegerät, eher ein Zusatz, dennoch eine deutliche Spielspaß-Aufwertung..
Auch im FlugSim Bereich gibt es noch so einiges an speziellem Zubehör was es bei den Konsolen niemals gegeben hat.
Nintendo hat mit seiner Wii das Rad auch nicht so ganz neu erfunden, schon damals testete Nintendo am Nes, SNES verschiedene Eingabegeräte.
ein netter Link dazu ;)
klick (http://www.gametrailers.com/video/angry-video-screwattack/34014?type=flv)
Jop aber aus diesem Umstand hat sich ebenfalls eine Spielkultur drum herum entwickelt, also FirstPersonShooter spielen sich immer noch am betsen mit Maus und Tastatur, punkt. Auf den Konsolen bietet zu Zeit nur UT3 die Möglichkeit Tastatur und Maus optional zu nutzen. Bei Killzone 2 oder bei COD4 wäre so ein Support sicherlich auch nicht schlecht gewesen.
Zudem gibt es auf der Multimedia Maschine "PC" durchaus noch Innovationen, wie z.b das TrackIR (http://www.trackir.eu/index.html). Zwar nicht gerade ein Eingabegerät, eher ein Zusatz, dennoch eine deutliche Spielspaß-Aufwertung..
Auch im FlugSim Bereich gibt es noch so einiges an speziellem Zubehör was es bei den Konsolen niemals gegeben hat.
Nintendo hat mit seiner Wii das Rad auch nicht so ganz neu erfunden, schon damals testete Nintendo am Nes, SNES verschiedene Eingabegeräte.
ein netter Link dazu ;)
klick (http://www.gametrailers.com/video/angry-video-screwattack/34014?type=flv)
M+T lebt nur von der Präzision der Maus und vielen belegbaren Tasten auf der Tastatur. Allerdings sind Pads heute ebenfalls mit sehr vielen Knöpfen gesegnet. Das Problem bei der Maus sehe ich in der fehlenden automatischen Rückkehr in die Nullage und vor allem in der Einfachheit/Schnelligkeit, mit der die Präzision auch von Laien erreicht werden kann. Man sollte halt nicht vergessen, wieviele Körperfunktionen und Achsen man mit der Maus steuert...
Daher beschneiden viele Spiele die schnelle Präzision, indem der Streuwinkel der Waffen nach Drehungen o.ä. künstlich vergrößert wird. Zusätzlich hat man "dank" Fov und Dof und teilweise MB auch noch die Augensteuerung auf die Maus gelegt. Der größte Bullshit seit Ewigkeiten, vor allem hätte man das viel einfacher haben können, eine schlichte milchige Folie mit Loch in der Mitte auf den Monitor geklebt wäre deutlich hardwareschonender gewesen.
Das bekommt ein Pad deutlich besser hin, man muss aber die riesige ekelige Kröte der schlechteren Präzision schlucken. Dafür wird man jedoch mit deutlich mehr analogen Achsen belohnt, was ich für einen sehr guten Ausgleich halte.
_Gast
2009-06-05, 10:00:40
Eingabegeräte? Wie rückständig!
http://www.gametrailers.com/video/e3-09-project-natal/50013
Eingabegeräte? Wie rückständig!
http://www.gametrailers.com/video/e3-09-project-natal/50013
Auch die 1. Seite lesen!
Hint: Die Datumsangabe hilft auch gezielt nach aktuellen Posts zu suchen! ;)
_Gast
2009-06-05, 10:12:05
Auch die 1. Seite lesen!
Hint: Die Datumsangabe hilft auch gezielt nach aktuellen Posts zu suchen! ;)Und was um alles in der Welt möchtest du damit sagen?
Und was um alles in der Welt möchtest du damit sagen?
Erm, dass das bekannt ist und auch hier schon genannt wurde?
Ausserdem machte dein Post den Eindruck, als ob du nichts/nur den letzten Post gelesen hast und dann diesen Einzeiler mit Link verfasst hast. Sry, wenn mein Eindruck falsch war!
_Gast
2009-06-05, 15:34:51
Erm, dass das bekannt ist und auch hier schon genannt wurde?Also ich habe den Thread von Anfang an verfolgt und jetzt auch nochmal durchgelesen. Man kann ja immer mal was übersehen. Aber dass die eingabegerätlose Ganzkörpersteuerung des Natal-Projekts in diesem Thread schon mal erwähnt wurde, kann ich beim besten Willen nicht finden. Wo steht denn das?
Hier:
[QUOTE=Gast;7340915
Und wenn man sich die E3-Präsentationen von MS und Sony anschaut bekommt man eine Ahnung, wieviel brach liegendes Potential noch übrig bleibt. Leider scheint aber keiner der 3 das wirklich perfekte System anbieten zu können, eine Kombination von Sonys/N und MS Eingabemethoden scheint der Perfektion allerdings am nächsten zu kommen. Ohne zusätzlichen Kontroller wird es leider nicht gehen, sobald man Spiele mit vernünftigen Freiheitsgraden anbieten will - das hat man bei der Wii ja auch begriffen. Da gerät MS ins Hintertreffen, falls sie nichts Gleichwertiges anbieten.
Allerdings können auch diese Eingabemethoden Kontroller/M+T und Lenkräder nicht vollständig ersetzen. Man denke nur an Renn- oder Flugspiele/sims.
Für die Überzahl an statischen* 3rd-Person Spiele wie Alan Wake oder Resi4/5 und diverse Prügelspiele sind die Eingabemethoden aber schlichtweg genial!
*also nicht grade TombRaider oder dieses Parcours-Spiel, dessen Name mir nicht einfallen will. Bei diesen Spielen sind die Bewegungen des Charakters derart extrem, dass man sie nur schwer glaubhaft umsetzen kann. Die Frage ist nur, ob es nicht immernoch besser wäre als per Gamepad (glaubhafter als M+T sowieso).[/QUOTE]
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