Der Mensch ist frei -- oder doch nicht?!

[Danielo]

Hallo miteinander,

mir ist neulich mal eine Überlegung gekommen... Man bezeichnet ja grundsätzlich Menschen, die einer Religion angehören, als unfreie Wesen, die von fremden Bestimmungen/Praktiken bevormundet werden.

Was ist denn Freiheit? Tun und sein lassen, was man will? Nicht an Moral gebunden zu sein, die ja auch im Grunde eine Fremdbestimmung ist? Und selbst der menschliche Körper ist ja an gewisse natürliche Grenzen gebunden.

Wie seht ihr das?

Gruß,
Danielo

[Simon Moon]

Ich halte es mit einer einfachen Definition. Freiheit ist alles tun und lassen zu können, was keinem anderen schadet. Dabei ist diese angefügte "Einschränkung" nur auf den ersten Blick eine eben solche, in einer konsequenten Umsetzung würde sie nämlich einen grösseren Handlungsspielraum für die Freiheit des Individuums lassen.

[Danielo]

Ich halte es mit einer einfachen Definition. Freiheit ist alles tun und lassen zu können, was keinem anderen schadet. Dabei ist diese angefügte "Einschränkung" nur auf den ersten Blick eine eben solche, in einer konsequenten Umsetzung würde sie nämlich einen grösseren Handlungsspielraum für die Freiheit des Individuums lassen.
Grundsätzlich keine schlechte Einstellung, aber man kann ja nicht immer abwägen, ob man dem anderen durch eine Entscheidung Schaden zufügt, oder nicht.

[albix64]

Tiere sind frei im Gegensatz zu Menschen.

[Tesseract]

freiheit ist ein sehr subjektiver und kontextabhängiger begriff. im prinzip ist es die möglichkeit, eine wahl treffen zu können.
da auf diese wahl aber immer mehrere faktoren einfluss haben ist man in wahrheit nie 100%ig frei.

[schmacko]

Was ist denn Freiheit? Tun und sein lassen, was man will? Nicht an Moral gebunden zu sein, die ja auch im Grunde eine Fremdbestimmung ist? Und selbst der menschliche Körper ist ja an gewisse natürliche Grenzen gebunden.

Wie seht ihr das?

Gruß,
Danielo
frei sein könnte heißen, dass man anderes hätte tun können in einer situation.
ethisch anrechenbar können taten von menschen nur sein, weil man denkt, dass ein täter anders hätte handeln können.

[Matrix316]

Tiere sind frei im Gegensatz zu Menschen.
Sagte der Hase der vom Fuchs gefressen wurde. ;)

[schmacko]

Tiere sind frei im Gegensatz zu Menschen.
sagte die kuh, die lieber zur schule ging, statt zu schwänzen.

[Tigerchen]

Grenzernlos frei ist nur der Parasit der sich nimmt was er braucht und tut was er will. Wollen wir diese Freiheit? Für andere? Oder doch nur für uns selbst und die die uns nahe stehen?

[xiao didi *]

Die Freiheit eines Individuums ist die Einschränkung eines anderen. Oder anders: Je freier die Gesellschaft ist, in der ich lebe, umso mehr bin ich von den Entscheidungen anderer abhängig.
So oder ähnlich sagt das auch Ulrich Beck in seiner Individualisierungsthese.

[Simon Moon]

Grundsätzlich keine schlechte Einstellung, aber man kann ja nicht immer abwägen, ob man dem anderen durch eine Entscheidung Schaden zufügt, oder nicht.

ähm, man sollte sein Handeln grundsätzlich hinterfragen? Und natürlich hat es oberstes Gebot, dass ich bei meinem Handeln dafür sorge trage, dass kein anderer zu schaden kommt. Darum ist rasen an sich auch nicht schlimm, sondern erst dann, wenn man dabei andere Verkehrsteilnehmer gefährdet (in dem man es nicht auf der Rennpiste macht).
Natürlich gibt es Situationen, wo man nicht genügend Informationen hat um sicherzustellen, dass niemandem geschadet wird - aber das ist das Leben. In gewissen Situationen muss man einfach Entscheidungen treffen ohne deren Ausgang zu kennen - das kann einem keiner abnehmen und man muss eben schauen, wie man das mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Es wird niemand (gottgleiches) kommen und dich dafür bestrafen, solltest du einem anderen (in einem legalen Rahmen) schaden - aber wenn du dann ehrlich zu dir bist, weisst du was Sache ist, nämlich das du ihm geschadet hast und es umgekehrt bestimmt nicht so wolltest. Das ist die simple Wahrheit und nicht viel mehr.

[Monger]

Natürlich ist der Mensch nicht frei. Vollkommene Freiheit ist kaum denkbar, und erst recht nicht umsetzbar. Wir sind immer ein Produkt unserer Umstände.

Die Frage ist viel eher: von was lassen wir uns manipulieren? In welchem Umfeld möchte ich leben? In einem, was auch im Einklang mit meinen natürlichen Bedürfnissen als Mensch steht, oder etwas, was vollkommen künstlich ist, und uns vom Menschsein eher entfernt?

Es geht nicht darum, Freiheit zu erlangen. Es geht eher darum, eine Unfreiheit anzustreben, deren Grenzen dermaßen gesetzt sind, dass sie uns nicht unnötig zur Last fällt.

[albix64]

Sagte der Hase der vom Fuchs gefressen wurde. ;)
Das Beispiel hat recht wenig mit Freiheit zu tun.

[sei laut]

Gesellschaftliches Leben und grenzenlose Freiheit schließen sich erstmal aus.
Doch gesellschaftliches Leben und dennoch das max. an Freiheit ist erstrebenswert, wobei Freiheit auch z.B. durch Familie stark eingeschränkt wird, was aber widerrum nichts negatves ist. Ergo ist eingeschränkte Freiheit nicht nur schlecht.
Letzten Endes ist es zum Teil einem selbst überlassen, weiviel Freiheit man hat, aber auch manchmal fremdbestimmt und unbeeinflussbar (auch durch den Staat, nicht nur der Religion).

[Lawmachine79]

Die Menschen unfrei, weil sie die Konsequenzen ihres freien Handeln fürchten müssen.

[SuperHoschi]

Freiheit, bedeutet nicht, alles tun zu können was man will.
Freiheit, bedeutet nichts tun zu müssen was man nicht will!

[Hellstaff]

Unter Menschen kann es nie Freiheit in einem absoluten Sinne geben: Wenn ich die Freiheit habe alles zu tun, dann habe ich auch die Freiheit, jemandem anderen die Freiheit zu nehmen.

[GBWolf]

Freiheit, bedeutet nicht, alles tun zu können was man will.
Freiheit, bedeutet nichts tun zu müssen was man nicht will!


Jo korrekt und daher existiert Freiheit nicht.

[Abdul Alhazred]

Das eigentliche Problem erkennt man ja schon anhand der ersten Postings. Was ist eigentlich Freiheit? Ohne diese Definition ist es müsig darüber zu sinnieren...

[SuperHoschi]

Jo korrekt und daher existiert Freiheit nicht.

Sie könnte aber existieren!
Wäre ein ziemlicher Aufwand, aber theoretisch ist sie möglich.

[Abdul Alhazred]

Sie könnte aber existieren!
Wäre ein ziemlicher Aufwand, aber theoretisch ist sie möglich.

Und doch besteht die Frage: WAS genau ist sie?

[YeOldeFerret]

Wir Menschen werden niemals Freiheit erleben. Da wir ja so Gesellschaftsgeil sind...

Ich für meinen Teil mache das Beste daraus. Frei bin ich in meiner Wohnung. Da kommt niemand uns schreibt mir was vor. Ein Nachbar hats mal versucht, den habe ich richtig fortgejagd!

[Mr.Fency Pants]

Und doch besteht die Frage: WAS genau ist sie?

Dazu wirst du hier zig verschiedene Antworten bekommen, weil Freiheit für jeden imho etwas sehr Individuelles ist. Der eine fühlt sich frei, weil er das tun kann, was er möchte (mit den gegebenen Einschränkungen), der andere, weil er nichts tun muss, was er nicht will.

Daher kann es eine allgemein gültige Definition nicht geben, da die Menschen viel zu unterschiedlich sind. Unser Freiheit sind ja allein schon körperliche Grenzen gesetzt, genauso wie geistig und gesellschafftlich (für den einen mehr, für den anderen weniger), da stellt sich die Frage, ob und wie man diese natürlich gegebenen Grenzen erstmal akzeptiert, um weiter über den Begriff Freiheit nachzudenken.

[Argh]

...

[Abdul Alhazred]

Dazu wirst du hier zig verschiedene Antworten bekommen

Nicht nur hier, sondern überall. Freiheit ist einer der Begriffe der nirgendwo festgelegt wird. Freiheit klingt zwar toll und man kann damit Menschen leicht motivieren, was es allerdings im allgemeinen bedeutet weiß so gut wie niemand.

Wenn man sich allerdings an den ersten Satz der Menschenrechtssatzung hält hat man zumindest eine minimale Basis auf der sich eine Diskussion aufbauen liese. Alles andere, wie vorhin schon erwähnt, ist müsig.


Ich persönlich glaube die Freiheit des Einzelnen ist durchaus möglich - Freiheit kommt vom Innerem und hängt nicht von äusserliche Umstände ab. Diese Freiheit lässt sich aber weder übertragen noch teilen und ist von daher nicht "systemrelevant".

Auch wenn's garantiert niemand verstehen wird:
Der Wille des Menschen ist unfrei. Wir können nicht wollen, was wir wollen. Wir können, im Rahmen dessen was menschliche wie natürliche Gesetze zulassen, jedoch tun was wir wollen.

Und dennoch können wir Unterlassen das zu tun was wir nicht wollen. ^^


Ich glaub hier geht es nicht darum die Grenzen der Physik, z.B. zu überwinden. Wenn für einen Menschen das Fliegen die Freiheit bedeutet, dann ist das natürlich unmöglich. Das sprengt aber ganz arg den hier gebotenen Rahmen.

[Avalox]

Freiheit bedeutet selbst zu entscheiden.

Ich denke schon, dass man damit Freiheit auch messen kann.

[wry]

Freiheit bedeutet selbst zu entscheiden.

Ich denke schon, dass man damit Freiheit auch messen kann.

Sollte man aber vorher nicht wissen wer man "selbst" ist? Wenn das "selbst" nicht frei ist, dann sind es vermutlich auch nicht seine Entscheidungen?

[SuperHoschi]

Man wird nie "selbst entscheiden" können, da alles, unser "ich" unser Leben unsere Umgebung
bereits von anderen und von unseren bisherigen Entscheidungen geprägt sind.

Das bedingt, daß die einzige mögliche Freiheit ist, sich gegen etwas zu entscheiden, nicht für.

[sei laut]

Die sich daraus ergebenden Konsequenzen würden euch erschrecken, daher führe ich das nicht weiter aus.
Was soll einen erschrecken, was man nicht ändern kann? Klar, der Mensch kann durch Technik den Rahmen seiner Existenz verschieben, aber am Ende ist immer irgendwo Schluss. Von daher braucht man vom Absoluten nicht reden, da es reine Theorie ist.

[Avalox]

Man wird nie "selbst entscheiden" können, da alles, unser "ich" unser Leben unsere Umgebung



Das klingt aber etwas wirr.

Klar kann ich selbst entscheiden.

[wry]

Hier mal ein Beispiel-Verfahren von mir um (Entscheidungs-) "Freiheit" feststellen zu können:

Vorgehen:
a) Einem Individuum werden 10 Möglichkeiten vorgelegt.

b) Es ist frei, wenn sich das Individuum selbstständig und ohne äußeren Druck für eine Möglichkeit entscheiden kann. [Auch für keine Möglichkeit]

Dabei kommen mir folgende Frage:
1) Was ist das Individuum bzw. wie funktioniert es? Wie funktioniert seine Entscheidungsauswahl? Unterliegt es deterministischen Gesetzmäßigkeiten?
Wenn es eine Gesetzmäßigkeit gibt, kann man es dann als frei bezeichnen?
=> Freiheit = Zufall?

2) Unter der Annahme, dass 1) beantwortet wäre: Wie sehr wird der Entscheidungsprozess von dem (äußeren) Umfeld des Individuums beeinflusst? Edit: Wenn es frei ist, darf es dann überhaupt beinflussbar sein?


Edit2: Ein passender philosopherapor :)
http://www.abload.de/img/1238255070216bujo.jpg

[Liszca]

Hallo miteinander,

mir ist neulich mal eine Überlegung gekommen... Man bezeichnet ja grundsätzlich Menschen, die einer Religion angehören, als unfreie Wesen, die von fremden Bestimmungen/Praktiken bevormundet werden.

Was ist denn Freiheit? Tun und sein lassen, was man will? Nicht an Moral gebunden zu sein, die ja auch im Grunde eine Fremdbestimmung ist? Und selbst der menschliche Körper ist ja an gewisse natürliche Grenzen gebunden.

Wie seht ihr das?

Gruß,
Danielo

Freiheit ist wenn du an nichts glaubst außer an dich selbst.

[noid]

Freiheit ist wenn du an nichts glaubst außer an dich selbst.

Das ist ... äh, Bushism, aber keine Freiheit.

Freiheit ist sich nicht einengen zu lassen und selbst entscheiden zu können, auch unabhängig der eigenen Präferenzen.

[Liszca]

Das ist ... äh, Bushism, aber keine Freiheit.

Freiheit ist sich nicht einengen zu lassen und selbst entscheiden zu können, auch unabhängig der eigenen Präferenzen.

Du hast schon recht, aber wenn du nicht daran glaubst daß du alleine überleben kannst bist du NICHT FREI.
Ich finde du handelst das ein wenig zu oberflächlich ab.
Frei ist für mich der Buschmann in Afrika oder im Regenwald in Südamerika der nicht von der Konsumgesellschaft erkannt wurde.

[noid]

Du hast schon recht, aber wenn du nicht daran glaubst daß du alleine überleben kannst bist du NICHT FREI.
Ich finde du handelst das ein wenig zu oberflächlich ab.
Frei ist für mich der Buschmann in Afrika oder im Regenwald in Südamerika der nicht von der Konsumgesellschaft erkannt wurde.

Wieso? Er hat Verpflichtungen, seine Familie die er ernähren muss. Er ist gezwungen so zu leben wie er lebt. Damit ist er nicht wirklich frei.

[Liszca]

Wieso? Er hat Verpflichtungen, seine Familie die er ernähren muss. Er ist gezwungen so zu leben wie er lebt. Damit ist er nicht wirklich frei.

Du MUßT konsumieren um in der Gesellschaft akzeptiert zu bleiben; wo bleibt da die Freiheit?

[noid]

Du MUßT konsumieren um in der Gesellschaft akzeptiert zu bleiben; wo bleibt da die Freiheit?

Ich habe nicht behauptet, dass wir vollkommene Freiheit besitzen. ;)

[Plutos]

Ich bin frei. Neben den Freiheiten, die mir Gesetze und Verordnung einräumen (wie die "Grund-Freiheiten" der EU) habe ich auch sonst alle Freiheiten, mein Leben so zu gestalten, wie ich will.
Meiner Meinung nach ist es sinnlos, Definitionen von Freiheit aufzustellen, die über die eigene Lebenserwartung hinausgehen...Freiheit bedeutet, das Leben führen zu können, das man möchte. Freiheit ist Leben und Leben ist Freiheit. Der Zusammenhang zwischen "Konsumgesellschaft" und "Freiheit" übersteigt irgendwie meinen geistigen Horizont :rolleyes:...die "Konsumgesellschaft" ist doch lediglich ein Mittel, diese Freiheit auch zu nutzen bzw. ihr einen Sinn zu geben.

[Liszca]

Ich habe nicht behauptet, dass wir vollkommene Freiheit besitzen. ;)
Achso, ok, ja dann haste recht.:smile:

[No.3]

Hier mal ein Beispiel-Verfahren von mir um (Entscheidungs-) "Freiheit" feststellen zu können:

Vorgehen:
a) Einem Individuum werden 10 Möglichkeiten vorgelegt.

b) Es ist frei, wenn sich das Individuum selbstständig und ohne äußeren Druck für eine Möglichkeit entscheiden kann.

zum einen das, zum anderen

[Auch für keine Möglichkeit]

wäre das die 11. Möglichkeit. Dann aber gibt es noch die 12. Möglichkeit, nämlich keine der 10 Möglichkeiten, auch nicht keine Möglichkeit, sondern etwas völlig eigenes.

[Simon Moon]

Du MUßT konsumieren um in der Gesellschaft akzeptiert zu bleiben; wo bleibt da die Freiheit?

In erster Linie musst du konsumieren um zu überleben. Dass wir defakto nicht mehr die Möglichkeit haben autark zu leben, ist imo nur ein sehr theoretische Defizit. In der Realität erhalten wir durch die Arbeitsteilung ein mehr an Freizeit in dem wir frei unseren Hobbies nachgehen können. Wir haben also einerseits eine Zeitersparnis, andererseits sind wir von Arbeiten die uns nicht liegen z.t. befreit.

Die Wahl was und wieviel du konsumierst bleibt dir überlassen und es ist noch ziemlich gut möglich dem ganzen Konsumhype aus dem Weg zu gehen.

[Liszca]

andererseits sind wir von Arbeiten die uns nicht liegen z.t. befreit.

Bei dem anderen kann ich dir ja zustimmen, aber das hmm irgendwas mach ich und ganz viele anderen wohl falsch.

[GBWolf]

Bei dem anderen kann ich dir ja zustimmen, aber das hmm irgendwas mach ich und ganz viele anderen wohl falsch.


z.t. = zum Teil

[Abdul Alhazred]

Man muss in der Tat konsumieren (einnehmen) um zu überleben. Aber es muß nicht innerhalb der existierenden Marktgesellschaft sein. Und das kann ich an mindestens 2 Jahre meines eigenen Lebens bestätigen, das ist mir Beweis genug...

Wer darin die Schranke zur absoluten Freiheit sieht liegt auf dem Holzweg, mE...

[hasufell]

die frage ist primär ein sprachproblem

freiheit bezieht sich auf ein Objekt, dem mindestens ein Zustand zugeordnet wird

wenn dieses Objekt keinerlei Zuordnungen hat, kann der Begriff Freiheit so nicht verwendet werden ohne in logische widersprüche zu geraten.

ergo muss man erst klären um welche Zustände es sich handelt.

insofern ist die Frage des thread-erstellers einfach unvollständig und einer logischen Diskussion unzugänglich.

Die Frage ob unser Wille/unser Handeln determiniert ist, ist eine andere.

[_DrillSarge]I[]

tun und lassen können was man will, ist NICHT freiheit.

sich selber bewusst zu sein, dass man entscheidungen selbständig treffen kann, das ist freiheit.
viele menschen sind einfach innerhalb "ihrer welt" viel eingesperrter, als es jedes totalitäre system bewerkstelligen kann. sei es der zwang anderen zu imponieren oder psychische probleme, wie angst mit neuem konfrontiert zu werden.
viele lassen auch denken und nehmen was kommt. solche menschen sind nicht frei. sie sind unmündig.

[hasufell]

würde dir da nur teilweise zustimmen, insbesondere was deine terminologie betrifft

ich würde es so formulieren: Die Ursache von Unmündigkeit ist nicht nur Unvermögen, sondern häufig fehlender MUT.

sagen wir doch anstatt freiheit einfach Mündigkeit. Ein Mensch der sich seiner Vernunft bewusst ist und den Mut hat seinen Verstand bei Entscheidungen einzuschalten, um über Konsequenzen und Prinzipien zu sinnieren, ist mündig.

man lebt manchmal besser ohne bestimmte termini. Genauso wie "richtig"/"falsch" nur Bedeutungsverwirrung in präzisen Diskussionen erzeugt.

Dabei ist es nicht nur ein sprachproblem, sondern irgendwo auch ein denkproblem, da wir ja in dieser Terminologie denken. In meinem persönlichen Duden würde das Wort "frei" so nicht stehen, nur "frei von...".

[Simon Moon]

I[;7216655']tun und lassen können was man will, ist NICHT freiheit.

Doch, aber damit man weiss was man will, muss man sich selber bewusst sein. Das eine schliesst das andere hier nicht aus, sondern bedingt sich sogar.


Imo: Alles tun und lassen können = Handlungsfreiheit
Alles tun und lassen zu können was man will = geistige Freiheit

Wobei wir relativ bald an arghs Grenzen stossen, dass wir eben nicht bestimmen können, was wir wollen. Wir können uns dessen aber wenigstens bewusst werden, dass wir das tun können, was wir wollen. Dies dann geistige Freiheit zu nennen, ist also auch nicht ganz richtig, aber es geht trotzdem über die reine Handlungsfreiheit hinaus und bringt auch noch den Willen hinein...

[PET]

Eine sehr gute Frage.
Innere, also geistige Freiheit gibt es sehr wohl meiner Meinung nach, da es sonst niemals Kreativität oder Innovation geben könnte.
Den meist ist etwas Neues eine Abweichung von der "Norm".
Somit ist dem Menschen eine Fähigkeit gegeben, die es ihm ermöglicht seine Gedanken Realität werden zu lassen.
Äußere Freiheit bildet den realen Raum, welcher über den Umfang realer Handlungen entscheidet, die aus einer Idee oder einem Gedanken mehr entstehen lassen. Natürlich ist dieser "Raum" begrenzt und dynamischen Prozessen unterworfen, aber das bedeutet nicht, dass es Freiheit nicht gibt.

Freiheit mag nur ein Gedanke sein, aber wie jede andere Idee lässt auch diese sich verwirklichen. Lediglich die Mittel dazu sind beschränkt oder der Mensch der sie sich wünscht.
(Beschränkt nicht negativ auffassen)

Freiheit ist einer der wenigen Begriffe, welcher das Menschsein definiert.

[Kladderadatsch]

subjektiv ja, objektiv niemals, unmöglich.

[Simon Moon]

Eine sehr gute Frage.
Innere, also geistige Freiheit gibt es sehr wohl meiner Meinung nach, da es sonst niemals Kreativität oder Innovation geben könnte.
Den meist ist etwas Neues eine Abweichung von der "Norm".
Somit ist dem Menschen eine Fähigkeit gegeben, die es ihm ermöglicht seine Gedanken Realität werden zu lassen.

Sicher?
Wenn du nun einen Apfel den bergt runterrollen siehst, bist du frei den Schluss zu ziehen, dass dieser Apfel rund ist (und u.U. das Rad zu erfinden) oder ist dir dieser Gedankengang schon vorgegeben Aufgrund der passierten Ereignisse? Gibt es wirklich Neues oder sind das einfach nur kuriose Mischungen bestehender Normen die ihre Existenz allein der Tatsache verdanken, dass ihre Konzepte metaphysisch aufeinander prallten?

[PET]

Sicher?
Wenn du nun einen Apfel den bergt runterrollen siehst, bist du frei den Schluss zu ziehen, dass dieser Apfel rund ist (und u.U. das Rad zu erfinden) oder ist dir dieser Gedankengang schon vorgegeben Aufgrund der passierten Ereignisse? Gibt es wirklich Neues oder sind das einfach nur kuriose Mischungen bestehender Normen die ihre Existenz allein der Tatsache verdanken, dass ihre Konzepte metaphysisch aufeinander prallten?

War mir klar das dies wieder getrennt voneinander betrachtet werden wird.:rolleyes:

Völlig egal was man daraus schließen mag, aus der Rollbewegung heraus das Rad zu erfinden ist bereits eine Transferleistung, die dir vielleicht sehr banal erscheinen mag, für alle anderen Lebewesen auf dem Planeten aber so gut wie unerreichbar sein wird.
Das es keine wirkliche Trennung zwischen "Innen" und "Außen" oder "Geist" und "Körper" gibt, und wir weit mehr mit der Welt in der wir Leben verknüpft sind, lässt den Anschein entstehen das wir eben nicht frei sind.
Daraus wird geschlossen, das Freiheit die Ablösung aus dieser Welt bedingt, aber ist das wirklich so!? Ist es nicht eher so das Freiheit bedeutet sich immer ein Stück mehr von der Welt zu erschließen?
Sich wissen anzueignen um sich evtl. von augenscheinlichen Zwängen zu befreien? Wie sollte das gehen ohne Wissen, ohne gedankliche Konstruktion von Zusammenhängen, ohne Erkenntnis!?

[Simon Moon]

Wie sollte das gehen ohne Wissen, ohne gedankliche Konstruktion von Zusammenhängen, ohne Erkenntnis!?

Naja, aber du kannst nicht bewusst (frei) eine Idee forcieren, oder?

[Abdul Alhazred]

Imo: Alles tun und lassen können = Handlungsfreiheit
Alles tun und lassen zu können was man will = geistige Freiheit

Interessant.

Da gibt's ja die Geschichte von Tsuang-Tse, wo er meinte es gäbe Meister wie Konfuzius die könnten Dinge tun. Und andere, die wusten, dass sie Dinge tun könnten aber die Kraft besassen es zu unterlassen, wie Lao-Tse...

[Simon Moon]

Interessant.

Da gibt's ja die Geschichte von Tsuang-Tse, wo er meinte es gäbe Meister wie Konfuzius die könnten Dinge tun. Und andere, die wusten, dass sie Dinge tun könnten aber die Kraft besassen es zu unterlassen, wie Lao-Tse...

Der entscheidende Punkt ist imo "was du willst". Nicht was du glaubst, dass du willst, auch nicht was du argumentieren kannst, das du willst und auch nicht, was du möchtest. Aber zu erkennen was man will ist sehr schwer, im normalfall beschränkt man sich darauf, zu erkennen was man nicht will und vermeidet das dann.

[Abdul Alhazred]

Der entscheidende Punkt ist imo "was du willst". Nicht was du glaubst, dass du willst, auch nicht was du argumentieren kannst, das du willst und auch nicht, was du möchtest. Aber zu erkennen was man will ist sehr schwer, im normalfall beschränkt man sich darauf, zu erkennen was man nicht will und vermeidet das dann.

Nein. Man erkennt eben nicht was man nicht will. Sonst würde man wissen was man will...

[Simon Moon]

Nein. Man erkennt eben nicht was man nicht will. Sonst würde man wissen was man will...

Kannst du das ausführen?
Ich glaube nämlich, dass man nicht wirklich weiss was man will, bis man es selber erlebt hat und umgekehrt genauso. Da unsere Lebenszeit nun aber beschränkt ist und es weniger Dinge zu tun gibt, die wir tun wollen, als Dinge, die wir nicht tun wollen, ist die Chance mit Angelegenheiten die man nicht will konfrontiert zu werden.
Die Kunst liegt nun darin, aus den gesammelten Informationen auch die richtigen Schlüsse zu ziehen und nicht einem Trugschluss zu verfallen - bei letzterem ists schnell vorbei mit der Freiheit...

[#44]

Ich sehe es auch so, das Freiheit immer die Möglichkeit ist eine Wahl zu treffen. Anders kann der Begriff nicht funktionieren. Niemand kann Unabhängig von seiner Umwelt werden, wie Abdul schon gesagt hat.

ABER ich kann wählen. Und wenn es manchmal nur die Wahl zwischen Pest und Cholera ist.

Freiheit heißt nicht, dass einem jede Option offen steht, auch wenn die Verweigerung von Optionen durch dritte durchaus Unfreiheit darstellen kann.

Freiheit heißt nicht, dass man die Konsequenzen seiner Entscheidung nicht tragen muss.

Wenn ich mich für eine Familie entscheide, muss ich eben zu ihr stehen. Ich habe es ja so gewollt.
Wenn ich meine Familie im Stich lasse muss ich damit leben.

[krass]

bei der idee, ob der mensch frei ist oder nicht ( sich zu entscheiden ), stellt sich mir die frage, inwieweit unser handeln determiniert ist.
also determiniert im sinne von physiologischen und psychologischen determinanten.

hieraus ergibt sich für mich die frage, ob freiheit und determinismus vereinbar sind?

[tomylee]

Es gibt nur geistige Freiheit, alle andere ist davon abgeleitet, Bewusstsein als großer Überbegriff über alle Freiheit, ja sogar über alle Existenz (ja ich denke Gedanken schaffen Materie, nicht umgekehrt) schafft letzendlich Freiheit und zwar zuerst auf der geistigen-, und dann auf der materiellen Ebene.

Das rechte Bewusstsein lässt dich sterben oder leben, aber glaube ja nicht dass dich eine Kugel getötet hat, wenn du im Krieg sterben solltest, Tor, es war eine Idee, deine Aufgabe wäre es gewesen herauszufinden welche Idee, welche geistige Regung es war, die die Umstände so eskalieren hat lassen, dass die Kugel erst auf dich zukommen konnte...

Das rechte bewusstsein kann dir sogar den Tod als Wohltat verkaufen, wider deiner "natur" aber das rechte bewusstsein deutet dir schon an, dass deine Natur nicht so stark ist wie dein Geist.

Menschen sind da etwas anders als Tiere, obwohl auch Tiere vermenschlicht werden können, wenn man deren Umgebumsvariablen lange genug ändert, passiert es dass sie mit der Zeit zahm werden, also hat der Geist die Natur besiegt, etwas anderes drückt übrigens Kultur auch kaum aus.

Also nochmal: Alle Freiheit geht vom Geiste aus, und aller Geist enspringt dem Bewusstsein, was anderes gibt es nicht, nicht mal Materie, sie ist auch nur eine Idee

Und wenn dich eine Kugel im Krieg erwischt, bist du eher noch von einem Argument getötet worden, als von Blei...

Freiheit? Such sie in der Erkenntnis, Wissen ist Macht, aber nur weil das so ein nettes Sprichwort ist heißt das noch lange nicht dass Macht erstrebenswert ist, finde heraus was es mit der Macht so auf sich hat, interessiere dich für dinge, steck dein Ego aber weit weck beim Erkenntnisprozess, entgegne Beleidigungen und Kränkungen mit Interesse oder ehrlichem Missverständnis, das macht irgendwann sehr frei, denn wer sich vieler Dinge bewustsst wird befreit sich immer mehr, und das bedeutet zwar auch Macht, was auch Sicherheit usw bedeutet, was natürlich auch Freiheit bewirkt, aber Freiheit ist nicht das Hauptziel das es zu erreichen gilt, dieses Hauptziel musst du schon selbst finden, ich hab meins ^^ nur eins kann ich sagen, es ist verwoben mit allem im Universum, es schließt nix aus

bis dann
lee

[Fritzchen]

Es gibt nur geistige Freiheit, alle andere ist davon abgeleitet, Bewusstsein als großer Überbegriff über alle Freiheit, ja sogar über alle Existenz (ja ich denke Gedanken schaffen Materie, nicht umgekehrt) schafft letzendlich Freiheit und zwar zuerst auf der geistigen-, und dann auf der materiellen Ebene.

So frei scheint der Geist ja auch nicht zu sein. Der ist immer an Körper(Materie) gebunden. Ich habe zumindest noch keinen gesehen wo es nicht so wäre.

[krass]

@tomylee
die idee ist mir persönlich zu esoterisch und zu wage, um die "freiheit" zu erklären.

es gib ja reichlich thesen zu diesem prinzip, unter anderem auch von robert anton wilson ( denker und beweisführer ) ... allerdings habe ich manchmal den eindruck, das die freaks zu viel lsd intus hatten ;)

das eine self fulfilling prophecy oder die grundeinstellung zum leben, einfluss auf unsere handlungen und sichtweisen hat, vermute ich auch.
allerdings erklärt dies nicht, ob unser wollen und tun frei ist.

[PET]

Naja, aber du kannst nicht bewusst (frei) eine Idee forcieren, oder?

Kannst Du das etwas genauer beschreiben, mir ist nicht klar worauf Du hinaus willst?!
Umsetzung, Ausarbeitung, Generierung was genau meinst Du mit forcieren?

[tomylee]

So frei scheint der Geist ja auch nicht zu sein. Der ist immer an Körper(Materie) gebunden. Ich habe zumindest noch keinen gesehen wo es nicht so wäre.

Im Grunde ist er frei, aber er kommt immer im Bundle mit dem Körper, da wären die ganzen Instinkte und physischen Ängste wie Angst vor Hunger, Gewalt usw...

Wer sich davon trennen kann lebt eine ganze stange gefährlicher, ist aber auch freier, und vielleicht auch authentischer. Ich sag nicht man soll sein Leben leichtsinnig aufs Spiel setzen aber man sollte sich bewusst sein dass sein Körper nur eine Schale für unsere Ideen ist und sonst eigentlich gar nix wert ist, nutzlos, früher mal zum Arbeiten, aber das werden uns immer mehr Maschinen abnehmen

Wie auch immer, du hast natürlich Recht, defacto ist es so wie du sagtst, aber rein theoretisch ist mit dem Geist oder mit dem Wille, wie man es nun nennen will ^^ alles zu machen, das habt ihr deutschen doch unter Hitler schon bemerkt, was der da mobilisiert hat, naja keine gutes Beispiel, aber es zeigt schon mal gut was Motivation so anrichten kann, natürlich wurde die entstandene Kraft missbraucht und in falsche Kanäle gelenkt, doch die die´s veranlasst haben haben gut profitiert, wie auch vom 1.WK...

Sowas darf natürlich nie wieder passieren, es steht jedem frei es nach seiner Macht zu verhindern

Aber du hättest jetzt auch Recht wenn du sagen würdest manche Leute haben gar keine Zeit sich groß mit Geschichte zu befassen usw, die müssen jeden Tag x Stunden arbeiten usw - völlig richtig, das ist dann das physische oder körperliche Element was sie defacto tatsächlich noch daran hindern würde ihren Geist zu befreien ^^

Aber sogar Arbeit wird in Zukunft immer überflüssiger, die größte Frage wird sich stellen wie die durch Maschinelle fertigung weitestgehend automatisierten Wirtschaftszweige die gesteigerte Produktivität an die Leute ohne Job weiterverteilen, ob sie das überhaupt machen, oder ob man nicht einfach die Leute die es nicht braucht vor die Hunde gehen lässt...wenn die Macher da oben schlau sind, tun sie das nicht (also vor die Hunde gehen lassen) aber auf deren Intelligenz würde ich mich nicht verlassen...

Gruß
tomylee

[tomylee]

@tomylee
[...]

das eine self fulfilling prophecy oder die grundeinstellung zum leben, einfluss auf unsere handlungen und sichtweisen hat, vermute ich auch.
allerdings erklärt dies nicht, ob unser wollen und tun frei ist.

naja irgendwo wird der Begriff Freiheit dann wirklich zu waage...wie auch schon ein guter Beitragsersteller festgestellt hat sollte es heißen "frei von" und nicht "frei" im Duden ... ;) da würde ich auch mal klar zustimmen, sonst diskutiert die Welt die ganze Zeit rum was Freiheit ist und keiner Fragt "wovon?" würde das nämlich einer fragen wäre die Luft ziemlich raus aus dem Thema und alles würde aufeinmal glasklar sein, aber dann wäre ja ein weiterer Philosoph arbeitslos, oder? ;)

Ach und wegen dem LSD, naja, das ehrt sie zwar nicht, nimmt ihnen aber wohl auch nichts an Glaubwürdigkeit.

Ich persönlich glaube ja auch nicht an die objektive Wahrheit, die gibt es einfach nicht, es gibt Konsenswahrheiten oder Wahrscheinlichkeiten, und darum kann ich es auch völlig nachvollziehen wenn jemand meint er könne fliegen und springt dann vom dach, auf LSD oder Ähnlichem.

Ich hab da mal in ein Forum geschrieben, der Typ würde auf dem Flug wirklich meinen er könnte fliegen es wäre also in seiner momentanen Realität, durch welche Substanzen die beeinflusst sind wäre mir völlig egal und sein Tod nicht umsonst, er ist ja geflogen...

Man da haben sich die Leute aufgeregt...die verstanden wohl einfach die Idee hinter meine Argumentation nicht, und sie hingen noch an dem "ein Menschenleben ist ja so viel Wert-Weltbild" fest wobei das Leben doch genau das Gegenteil zeigt..

Würde man das Leben zitieren könnte ich jeden von euch als Mist beschimpfen, der der Laune von euch überlegenen Individuen ausgesetzt ist, welche euch in erzeugten Kriegen aufeinander aufhetzen, euch entwertendes und versklavendes Geld in die Hand drückt und zwingt das ganze System auch noch zu lieben ohne dass ihr es merkt, gottseidank, oder wem auch immer, ist mit dem ganzen wohl bald schluss, die da oben wachen wohl grad ein wenig auf, die Krise wird nicht so verlaufen wie geplant, so sehe ich das zur Zeit halt, und sie checken wohl dass sie uns doch brauchen, dass der König den Knecht halt doch mehr braucht als er gedacht hätte und dass er mit ihm mehr gemeinsam hatte als zuvor angenommen, aber wenn ich mich irre wird sich das in irrwitzigerweise zeigen, es könnte geradezu skurril komisch kommen was uns die nächten 5 Jahre so erwarten wird...tja und wenn nicht, dann bin ich überzeugt auch meinen Teil dazu beigetragen zu haben, den Geist in die Welt zu setzen, der genau das schlimmste verhindern sollte, denn ich bin mir sehr bewusst dass awareness, also bewusstsein über Dinge Dinge ändern kann wie nix anderes

esotherik hin oder her, ist doch auch nur ein begriff aus dem ich mir nix mache ^^

gruß
lee

[Abdul Alhazred]

Kannst du das ausführen?

Wer weiß was er nicht mag, weiß zugleich was er mag. Ohne den qualitativen Gegenpol könne man sonst nichts einstufen.

bei der idee, ob der mensch frei ist oder nicht ( sich zu entscheiden ), stellt sich mir die frage, inwieweit unser handeln determiniert ist.
also determiniert im sinne von physiologischen und psychologischen determinanten.

hieraus ergibt sich für mich die frage, ob freiheit und determinismus vereinbar sind?

Das kommt drauf an. Aktuelle psychologische Studien würden ja darauf deuten, dass das Unterbewusstsein schon entscheidet, bevor wir überhaupt bewusst reagieren. Allerdings beweisen auch Studien das wir durch Willenskraft uns dieser Impulsivität widersetzen können, indem wir den unterbewussten Impuls durch unsere eigene Einschätzung der positiven wie auch negativen Wirkungen der Aktion entgegenwirken. Man hat, z.B. in aktuelle Studien festgestellt, dass Musiker den Fehler, den sie gleich machen WERDEN, erkennen und die Tat hinauszögern (Verlust von bis zu 1/4 eines Takts). Bei gewisse Instrumente (Geige, z.B., wo es kurze Notendistanzen gibt) kann diese Verzögerung es tatsächlich ermöglichen, dass man den Fehler - der ja an und für sich schon garantiert ist - in letzter Nanosekunde noch, wenn nicht ganz korrigieren, zumindest etwas vertuschen kann.

So frei scheint der Geist ja auch nicht zu sein. Der ist immer an Körper(Materie) gebunden. Ich habe zumindest noch keinen gesehen wo es nicht so wäre.

Soll man das wirklich beantworten? "Geist" könnte man ja auch nicht "sehen", gell? Faust's Homunculus und so, gell?

sonst diskutiert die Welt die ganze Zeit rum was Freiheit ist und keiner Fragt "wovon?"

Was bei der Suche zur Definition von Freiheit die erste Frage sein sollte.

würde das nämlich einer fragen wäre die Luft ziemlich raus aus dem Thema und alles würde aufeinmal glasklar sein, aber dann wäre ja ein weiterer Philosoph arbeitslos, oder? ;)

Nein. Die Antwort könnte ja "sich selbst" sein...



Übrigens, ich bin echt erstaunt mit was für einer Seriosität man diesen Thread angegangen ist. Alle Achtung, Loite. Gern wieder... (y)

[krass]

Das kommt drauf an. Aktuelle psychologische Studien würden ja darauf deuten, dass das Unterbewusstsein schon entscheidet, bevor wir überhaupt bewusst reagieren. Allerdings beweisen auch Studien das wir durch Willenskraft uns dieser Impulsivität widersetzen können, indem wir den unterbewussten Impuls durch unsere eigene Einschätzung der positiven wie auch negativen Wirkungen der Aktion entgegenwirken. Man hat, z.B. in aktuelle Studien festgestellt, dass Musiker den Fehler, den sie gleich machen WERDEN, erkennen und die Tat hinauszögern (Verlust von bis zu 1/4 eines Takts). Bei gewisse Instrumente (Geige, z.B., wo es kurze Notendistanzen gibt) kann diese Verzögerung es tatsächlich ermöglichen, dass man den Fehler - der ja an und für sich schon garantiert ist - in letzter Nanosekunde noch, wenn nicht ganz korrigieren, zumindest etwas vertuschen kann.


klasse, sehr interessant!

das würde also bedeuten, das dass handeln des menschen zwar determiniert, im sinne psychologischer gesetze ( unbewusste impluse ), aber dennoch die möglichkeit besteht, einfluss zu nehmen.

das wäre dann in etwa gleichzeitig die erklärung für den kompatibilismus, der den determinismus und die willensfreiheit als vereinbar erkennt.

[Kladderadatsch]

also quasi wie beim jedi..
das mit dem vorahnen eines fehlers hört sich sehr konstruiert an. der fehler resultierte bei mir zumindest (habe 12 jahre lang klavier gespielt und bei konzerten mitgespielt) aus mangelnder konzentration. da erkennt man höchstens, dass man sich wieder konzentrieren muss, aber doch nicht den fehler an sich, den man gleich begeht.

[Baalzamon]

[...]Soll man das wirklich beantworten? "Geist" könnte man ja auch nicht "sehen", gell? Faust's Homunculus und so, gell?
[...]
Hier schliesse ich mich Fritzchen an.

Informationen (abstrakt) sind immer an ein Medium gebunden (konkret). Ohne Medium kann es keine Informion geben, quasi per Definition. ;)

Das man das Medium (als Mensch) nicht 'sehen' kann, stört uns zB bei Radiosignalen auch nicht, trotzdem würde wohl niemand auf die Idee kommen, diesen den Informationsgehalt abzusprechen.

Natürlich kann man sich nie ganz sicher sein, wer/wann/wo/ob und überhaupt diese ganze Sache mit dem Geist funktioniert. Darüber haben sich schlauere Menschen als ich den Kopf zerbrochen.

Aber ich denke man getrost festhalten, das man für eine Informationspeicherung bzw. -verarbeitung ein Medium braucht. Ob dies nun baryonische Materie, elektr. Wellen oder dunkle Energie ist, spielt dabei wohl kaum eine Rolle. ;)

Und bei dem bisschen was ich bei Wiki über den Humunculus gelesen habe, kommt auch dieser nicht ohne 'Materie' aus.

[Simon Moon]

Kannst Du das etwas genauer beschreiben, mir ist nicht klar worauf Du hinaus willst?!

Naja, diese Freiheit existiert nur in einem gewissen Rahmen. Wenn ich einen Apfel den Berg runterrollen seh, kann ich nicht auf die auf die Idee ein Flugzeug zu bauen kommen, aber ich hab kann mir ein Rad, ein Wurfgeschoss, einen Schlitten o.ä. vorstellen, durch das was ich beobachte.
In der Realität sieht dass dann so aus, dass man gewisse Entscheidungen trifft, aufgrund der Denkkonzepte die man kennengelernt hat. bspw. die Piraten in Somalia haben in gewisser Weise garnicht die (geistige) Freiheit, etwas anderes zu tun, da es in ihrer Welt vollkommen normal erscheint.



Wer weiß was er nicht mag, weiß zugleich was er mag. Ohne den qualitativen Gegenpol könne man sonst nichts einstufen.


Wo siehst du einen qualitativen Gegenpol?

[Fritzchen]

Soll man das wirklich beantworten? "Geist" könnte man ja auch nicht "sehen", gell? Faust's Homunculus und so, gell?

Stimmt. Denn Geist kann man nicht sehen. Man kann ihn aber erahnen.
Will man Informationen speichern dann benötigt man ein Gewisses Maß an Ordnung.

Ich möchte hier mal den Mathematiker Manfred Eigen ins Spiel bringen.

Dieser konnte folgendes Zeigen.
Wenn man einem System, das die Fähigkeit hat, sich mit geringer Fehlerrate selbst zu reproduzieren, kontinuierlich Energie und Materie zuführt, dann existiert in diesem offenen System eine Umsatzgröße die einem Maximum entgegen strebt.

[Argh]

...

[PET]

Die Vorstellung, dass ein freier Wille existieren könnte erscheint mir dermaßen absurd, dass ich nicht verstehe, wie man darauf überhaupt kommen kann.
Mit dem freien Willen ist auch gleich das "Ich" erledigt. Es ist eine nützliche Illusion.
Weitere Folgerungen sind: Der Mensch kann nicht als an einer Tat schuldig bezeichnet werden, da er nie entscheiden konnte zu sein wie er ist. Die Tat ist das Ergebnis einer kausalen Kette (meinetwegen mag auch der Zufall mit hineinspiele), die die Person, da sie selbst nur ein Ergebnis einer solchen ist, nicht beeinflussen kann. Niemand ist somit für irgendetwas verantwortlich.
Damit erledigen sich gut und böse gleich mit. Wenn die nicht eh schon längst auf anderem Wege erledigt sind.

Somit ist ein Rechtssystem kein System der Gerechtigkeit (Gerechtigkeit ist unmöglich, denn vom Moment der Zeugung, ja der Urzeugung, sind die Würfel gefallen), sondern ein System des Pragamistmusses. Man muss die Gesellschaft, also den Konsens der Mehrheit über die Art und Weise wie man leben möchte, vor jenen schützen die so nicht leben können, weil sie in einer Weise anders sind, dass eine relevante Inkompatibilität entsteht ("Raub und Mord und Überfall sind gut!"). Somit sollte man nicht von Strafe sprechen. Jemand der nichts dafür kann, weil er keinen Einfluss darauf haben kann dass er ist wie er ist, weil er stets Folge, stets Wirkung einer Ursache ist, die für ihn nicht beeinflussbar ist (wie auch? Er müsste ja schon existieren bevor er existiert), kann nicht ernsthaft für seine Taten bestraft werden. Es geht um den Schutz der Gesellschaft, so dass diese funktionieren kann und eine Mehrheit zufriedenstellt. Wer zur inkompatiblen Minderheit gehört, der hat erst einmal Pech gehabt.
Der Gedanke der Rache liegt in unserer Natur. Dies führt zu einer Subjektivierung. Die Aussage "Ich kann Dich nicht leiden" ist weitaus ehrlicher und zudem als einzige korrekt, als die sinnlose Aussage "Du bist ein schlechter Mensch".

Diese Erkenntnis ist übrigens im Prinzip nicht neu. Man findet sie z. B. bei Schopenhauer, bei Nietzsche, bei Einstein und anderen...

Welche Film fährst Du denn jetzt!?
Sorry aber so einen wirrer Gedanken-Mix als Erkenntnis hinzustellen ist schon ein starkes Stück.
Man kann nicht einfach alles in einen Topf werfen und dann sagen, so ist es und die andere Seite ist mir unverständlich weil ich sie nicht akzeptieren kann oder in diese Richtung denken kann.

Selbst wenn es keinen freine Willen geben mag, sind trozdem biologische Funktionen entwickelt worden, welche das soziale Zusammenleben überhaupt ermöglichen, und die sind physisch vorhanden und nicht durch Wertvorstellungen anerzogen! Unser Hirn ist darauf evolutionär ausgebildet worden um soziale Strukturen zu fördern.
Ethik und Moral sind weit mehr als geistige Konstrukte sie beruhen alle auf biologischen bzw. sozialen Grundprinzipien.

Und wenn Du schon so argumentieren willst, dass der Mensch ohne jeglichen freien Willen ausgestattet ist, dann verwende nie wieder solche Dinge wie "Kausalkette", was ebenfalls eine rein menschliche Konstruktion ist und lediglich einem Denkmuster entspricht, nichts anderem.
"Der Gedanke der Rache liegt in unserer Natur", ja nee is klar.
Solche Aussagen in einem Atemzug zu den anderen ist einfach Käse, sorry.
Da ist deine Kausalkette aber gewaltig ins wanken geraten.

[Argh]

...

[PET]

Man kann die Entwicklung von Ethik und Moral durchaus darwinistisch erklären. Dem habe ich nicht widersprochen.

Wenn wir nicht von Kausalität ausgehen, dann können wir überhaupt nichts über die Welt aussagen. Ohne Kausalität aber ebenso keine Schuld.

Wenn auf A stets B folgt, ist die Annahme, dass A Ursache von B ist, so falsch wohl nicht. Die Kausalität in Frage zu stellen ist extremer als die Existenz von Zeit in Frage zu stellen. Warum sollte man das tun? Weil es einem nicht schmeckt, dass es keinen freien Willen gibt?

Dein Standpunkt scheint doch eher "Wir können eh nichts von der Welt erkennen, nichts wissen, nichts verstehen, alles nur Konstrukt, also lassen wir's halt." zu sein. Das ist keine Diskussionsgrundlage.

BTW: "Biologische Prinzipien entwickelt worden". Wer hat die denn entwickelt? Gott?

Was soll es denn sonst außer Folge und Wirkung geben? Aus Determinismus und vielleicht noch Zufall?

Nein Du wirfst aber ständig Dinge in einen Topf, mittels deiner Ursache/Wirkung Theorie die aus völlig unterschiedlichen Bereichen stammen.
Jetzt gerade probierst Du z. B. Religion anzubringen obwohl es hier eher um eine wissenschaftlich orientierte Aussage geht.
Und das weil Du einfach keinen Schimmer von der Materie hast.
Ich habe kein einziges Wort von Gott, Religion oder Kirche gesagt!
Um Dir mal auf die Sprünge zu helfen, es geht schlicht um Hirnforschung und die basiert nicht auf Religion sondern auf Fakten.

Dein Standpunkt scheint doch eher "Wir können eh nichts von der Welt erkennen, nichts wissen, nichts verstehen, alles nur Konstrukt, also lassen wir's halt." zu sein. Das ist keine Diskussionsgrundlage.

Leider falsch, da siehste wohin deine Kausalkette führt, zu falschen Annahmen und Schlussfolgerungen.

Allein von der Logik her, wenn man etwas konstruiert, z. B. gedanklich, dann muss eine Kognition vorausgegangen sein, der Prozess der Erkenntnis findet aber innerhalb des Individuums statt.
Was dann schließlich als Output heraus kommt, muss in der Tat mit der Quelle keine direkte kausale Verbindung aufweisen.

Bsp.:
Zitat:" In den Erregungszuständen einer Nervenzelle ist nicht die physikalische Natur der Erregungsursache codiert. Codiert wird lediglich die Intensität dieser Erregungsursache, also ein >wieviel<, aber nicht ein >was<." H. Förster

So, vereinfacht auf einen Lichtreiz bedeutet dies, die Intensität wird bestimmt aber die Bedeutung(Encodierung) erfolgt erst im Gehirn!
Sie wird definitiv konstruiert!

Und dann noch zur Ursache und Wirkung.
Es gibt rekursive Systeme und Vorgänge, die eben nicht mit dem klassischen "nach A folgt B" zu beschreiben sind.
Ursache und Wirkung setzen einen linearen Ablauf voraus, auch zeitlich, was aber schon mit leichten Bespielen nicht funktioniert.

Aus der Mechanik: Die Dampfmaschine nach Watts, ist rekursiv, wenn man sich die Ventilsteuerung mal genauer ansieht und die Funktion des Schiebers/Kolben versteht.

[pest]

Ursache und Wirkung setzen einen linearen Ablauf voraus, auch zeitlich, was aber schon mit leichten Bespielen nicht funktioniert.


das verstehe ich nicht, kannst du das näher erläutern
und ich denke argh meint auch eher das wort deterministisch

[Thanatos]

Welche Film fährst Du denn jetzt!?
Sorry aber so einen wirrer Gedanken-Mix als Erkenntnis hinzustellen ist schon ein starkes Stück.
Man kann nicht einfach alles in einen Topf werfen und dann sagen, so ist es und die andere Seite ist mir unverständlich weil ich sie nicht akzeptieren kann oder in diese Richtung denken kann.

Selbst wenn es keinen freine Willen geben mag, sind trozdem biologische Funktionen entwickelt worden, welche das soziale Zusammenleben überhaupt ermöglichen, und die sind physisch vorhanden und nicht durch Wertvorstellungen anerzogen! Unser Hirn ist darauf evolutionär ausgebildet worden um soziale Strukturen zu fördern.
Ethik und Moral sind weit mehr als geistige Konstrukte sie beruhen alle auf biologischen bzw. sozialen Grundprinzipien.

Und wenn Du schon so argumentieren willst, dass der Mensch ohne jeglichen freien Willen ausgestattet ist, dann verwende nie wieder solche Dinge wie "Kausalkette", was ebenfalls eine rein menschliche Konstruktion ist und lediglich einem Denkmuster entspricht, nichts anderem.
"Der Gedanke der Rache liegt in unserer Natur", ja nee is klar.
Solche Aussagen in einem Atemzug zu den anderen ist einfach Käse, sorry.
Da ist deine Kausalkette aber gewaltig ins wanken geraten.


Was er hier beschreibt passt ziemlich genau auf die Aussagen bzw. Forderungen der Neurologen seit dem ersten Libet Experiment. Bei diesem Experiment wurde festgestellt, dass bereits das - nennen wir es einfach mal so - Hirn den Handlungsentschluss festgelegt hat, bevor der Proband überhaupt selbst seinen Willensentschluss gefasst hat. Daher forderten viele eine komplette Umgestaltung unserer Rechtssprechung, welche darauf basiert, dass der Täter sich hätte anders entscheiden können, was aber nach diesen Befunden nicht möglich wäre, da er selbst als Person kein aktiv handelnder mehr ist und daher auch nicht für die Tat verantwortlich gemacht werden kann. Da es nun keinen Schuldbegriff mehr gäbe, man aber dennoch die Gesellschaft schützen muss, forderten die Wissenschaftler eine "Maßnahmeregel", welche auf Prävention und Sicherheitsverwahrung, anstatt Besserung und Reue setzt. So sollten beispielsweise auch potentielle Täter, welche durch bestimmte Soffwechselauffälligkeiten im Hirn erkennbar sind, schon vor begehen einer Tat verwahrt, bzw. Therapiert werden, wobei niemand auch nur eine leise Ahnung hat, wie, und ob man überhaupt so eine Störung therapieren kann.


Zum Talion-Prinzip gibt es übrigens aber auch sehr interessante Ansichten, nämlich dahingehend, dass das Vergelten mit Gleichem für Täter und Opfer die bessere Strafe sei, da unser heutiges Rechtssystem den Täter und seine Tat nicht anerkennt, sondern nur seine zukünftige Entwicklung (Sozialprognose) im Auge hat und ihn daher als Person für unmündig erklärt, da die eigentliche Tat nicht interessiert.

Das Prinzip von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist zwar eine sehr frühe Form der Rechtssprechung und wird auch heute noch von vielen leuten bevorzugt, auch in Deutschland, bei besonders schweren oder verwerflichen Taten, jedoch glaube ich nicht, dass das Prinzip der Vergeltung phylogenetisch programmiert ist.

Da es nur relativ vage wiedergegeben wurde, noch einmal die Quelle: Sofsky, Wolfgang: Wie gerecht ist die Rache?, in: Psychology Heute 4/2002 S. 56 ff.

[Fritzchen]

Die Vorstellung, dass ein freier Wille existieren könnte erscheint mir dermaßen absurd, dass ich nicht verstehe, wie man darauf überhaupt kommen kann.
Mit dem freien Willen ist auch gleich das "Ich" erledigt. Es ist eine nützliche Illusion.
Kannst du mal bitte erläutern warum freier Wille das "Ich" erledigt.:redface:

[Abdul Alhazred]

das mit dem vorahnen eines fehlers hört sich sehr konstruiert an.

Es geht ja auch nicht um ein Vorahnen, sondern um die Möglichkeit die Ausführung des Fehlers zu verzögern, während der Fehler schon ausgeführt wird.

der fehler resultierte bei mir zumindest (habe 12 jahre lang klavier gespielt und bei konzerten mitgespielt) aus mangelnder konzentration. da erkennt man höchstens, dass man sich wieder konzentrieren muss, aber doch nicht den fehler an sich, den man gleich begeht.

Seit 30 Jahre Musiker. Mehrere Instrumente. Und bei vielen Fehlern hat es definitiv nicht an Konzentration gemangelt. Manchmal kommt man halt, z.B. auf der Gitarre, mit den Fingern nicht nach.

Und bei dem bisschen was ich bei Wiki über den Humunculus gelesen habe, kommt auch dieser nicht ohne 'Materie' aus.

Obwohl ich selbst eine der besten Quellen bzg. Homunculi erwähnt hab? :O

Wo siehst du einen qualitativen Gegenpol?

Wollen / Nicht wollen? Dualität ahoi?

Mit dem freien Willen ist auch gleich das "Ich" erledigt.

Richtig. Die Buddhisten nennen diesen Zustand "Somati".

[PET]

Was er hier beschreibt passt ziemlich genau auf die Aussagen bzw. Forderungen der Neurologen seit dem ersten Libet Experiment. Bei diesem Experiment wurde festgestellt, dass bereits das - nennen wir es einfach mal so - Hirn den Handlungsentschluss festgelegt hat, bevor der Proband überhaupt selbst seinen Willensentschluss gefasst hat. Daher forderten viele eine komplette Umgestaltung unserer Rechtssprechung, welche darauf basiert, dass der Täter sich hätte anders entscheiden können, was aber nach diesen Befunden nicht möglich wäre, da er selbst als Person kein aktiv handelnder mehr ist und daher auch nicht für die Tat verantwortlich gemacht werden kann. Da es nun keinen Schuldbegriff mehr gäbe, man aber dennoch die Gesellschaft schützen muss, forderten die Wissenschaftler eine "Maßnahmeregel", welche auf Prävention und Sicherheitsverwahrung, anstatt Besserung und Reue setzt. So sollten beispielsweise auch potentielle Täter, welche durch bestimmte Soffwechselauffälligkeiten im Hirn erkennbar sind, schon vor begehen einer Tat verwahrt, bzw. Therapiert werden, wobei niemand auch nur eine leise Ahnung hat, wie, und ob man überhaupt so eine Störung therapieren kann.


Zum Talion-Prinzip gibt es übrigens aber auch sehr interessante Ansichten, nämlich dahingehend, dass das Vergelten mit Gleichem für Täter und Opfer die bessere Strafe sei, da unser heutiges Rechtssystem den Täter und seine Tat nicht anerkennt, sondern nur seine zukünftige Entwicklung (Sozialprognose) im Auge hat und ihn daher als Person für unmündig erklärt, da die eigentliche Tat nicht interessiert.


Darum geht es nicht. Zumindest zielt dort nicht meine Kritik genau darauf ab.


Das Prinzip von "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist zwar eine sehr frühe Form der Rechtssprechung und wird auch heute noch von vielen leuten bevorzugt, auch in Deutschland, bei besonders schweren oder verwerflichen Taten, jedoch glaube ich nicht, dass das Prinzip der Vergeltung phylogenetisch programmiert ist.

Reine Spekulation und nicht nur gefährlich sondern auch verantwortungslos.
Hier werden neurologische Prinzipien einfach mal auf Gesellschaftsformen übertragen ohne sich über die möglichen Konsequenzen im Klaren zu sein.
Sowas ähnliches gab es schonmal mit der Genetik, also mit Menschen die den Darwinismus für sozialverträglich gehalten haben.
Daraus sind Dinge entstanden die nicht unbedingt als rühmliche Errungenschaften der Menschheit gelten sollten, um es mal sehr milde zu umschreiben.

[PET]

das verstehe ich nicht, kannst du das näher erläutern
und ich denke argh meint auch eher das wort deterministisch

Argh beruft sich einerseits auf sein persönliches, deterministisches Weltbild zur Erklärung einer Sache die unsinnigerweise genau gegen Wert- und Gesellschaftsformen spricht(Moral, Ethik Rechtssprechung usw.), welche genau auf diesem Weltbild aufbauen bzw. aus diesem entstanden sind.
Da liegt mein Problem, er stellt da meiner Meinung nach etwas auf, was nicht seiner eigenen Weltanschauung folgen kann. Eben einer Kausalität oder dem Ursache-Wirkungsprinzip.

Die Katze beisst sich in ihren eigenen Schwanz. das Ursache-Wirkungs-Prinzip ist nicht nur steinalt sondern bei vielen Menschen fundamentale Grundlage für ihr Weltbild.
Es wird häufig mit Naturgesetzen und der Wissenschaft untermauert.
Aber genau diese stellt eben dieses Weltbild nicht nur in Frage sie widerlegt es teilweise sogar.
Es ist offensichtlich das es sich lediglich um eine grobe Annäherung an die Strukturen dieser Welt handeln kann. Trotzdem wird sie als die eine wahre "Wirklichkeit" betrachtet und verteidigt bis aufs Messer.

So nun zu dem Bespiel.

Watts wurde bei der Entwicklung auch vorgeworfen das der Dampfzylinder ja nur einmal mit Dampfdruck bewegt werden könne, danach müsste man das eine Ventil abdrehen und auf der anderen aufdrehen um ihn wieder in die urspüngliche Position zu bringen.
Die Idee der selbstständig arbeitsleistenden Maschine wäre damit aber dahin gewesen.
Seine(heute banal erscheinende) Lösung?
Die Bewegung des Kolbens wurde in den Dienst ihrer eigenen Steuerung gestellt. Sie ist damit gleichzeitig Ursache der Ventilsteuerung und Ursache der Bewegung des Kolbens.
Was von beiden ist nun Ursache und was Wirkung?(Bewegung oder Ventilöffnung?)
Da bekommt man schon Schwierigkeiten mit diesem einfachen Denkmuster eine ausreichende Erklärung zu liefern.

Das könnte man jetzt noch ausweiten auf richtig komplizierten Kram wie Einsteins Raum-Zeit-Kontinuum, aber das führt einfach zu weit.

Es sollte aber leicht vorstellbar sein, wenn man dieses Prinzip einfach auf so hoch komplexe Dinge richtet wie Gesellschaft oder schlicht menschliches Verhalten, da ist es einfach zu pauschal von Ursache und Wirkung zu sprechen.

[Baalzamon]

[...]Obwohl ich selbst eine der besten Quellen bzg. Homunculi erwähnt hab? :O[...]
Da muss ich mich als Kulturbanause outen, welcher noch nie Goethes Faust gelesen hat. :redface:
Du magst mir verzeihen, das ich das jetzt auch nicht für diesen Thread nachhole. Nichtsdestrotz fände ich es nett, wenn du mit zwei Sätzen darauf eingehen könntest, wie du dir eine Information, einen Gedanken, eine Erinnerung oä ohne Materie, d.h. ohne Medium vorstellst.

Zu der restlichen Diskussion:
Ich verstehe nicht, wie man von 'unser Handeln wird nicht vom Bewusstsein, sondern vom Unbewussten gesteuert' zu 'die Welt ist deterministsich ist' kommt. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?

Eine deterministische Welt setzt mMn voraus, das wenn man alle Variablen kennt (und vor allen Dingen, das es überhaupt möglich ist alle Variablen zu kennen) man eine Zukunft zu 100% berechnen kann. Dagegen spricht aber, soweit wie ich das sehe, sowieso schon unser Verständis der Quantenmechanik. Daraus folgt für mich, das die Welt (nach unserem aktuellen Wissenstand, bzw. gängiger Lehrmeinung) eben nicht deterministisch sein kann, d.h. es gibt echten Zufall.

Die Vorstellung, dass ein freier Wille existieren könnte erscheint mir dermaßen absurd, dass ich nicht verstehe, wie man darauf überhaupt kommen kann. [...]

Ohne das du zeigst, wie du zu dieser Grundannahme kommst ist das imho leider ziemlich nutzlos. Welches Naturgesetz spricht dagegen, das ich mich entscheiden kann ob ich nun den linken oder rechten Arm hebe? Das ich diese Posting abschicke oder nicht? Dabei ist es doch erstmal vollkommen egal, ob diese Entscheidung von meinem bewussten oder unbewussten Teil getroffen wird. Wichtig ist doch nur, das überhaupt eine Wahl stattfindet.

[...]
Wenn wir nicht von Kausalität ausgehen, dann können wir überhaupt nichts über die Welt aussagen. [...]

Beschreibungen der Welt kommen auch ganz ohne Kausalität aus. 'Der Himmel ist blau' ist eine subjektiv wahre Aussage über die Welt, ganz ohne Ursache und Wirkung. Kausalität benötigt man imho erst, wenn man versucht Zusammenhänge zu erklären, bzw. man Ereignisse (im weitesten Sinne) in Beziehung zueienander stellen möchte. Sicher kann man jetzt sagen, dass das Korinthenkackerei ist, aber wenn du schonmit so absoluten Aussagen kommst, dann musst du dir auch sowas anhören. ;)

Ansonsten kann ich hier PET eigentlich nur zustimmen.

[Abdul Alhazred]

Da muss ich mich als Kulturbanause outen, welcher noch nie Goethes Faust gelesen hat. :redface:
Du magst mir verzeihen, das ich das jetzt auch nicht für diesen Thread nachhole. Nichtsdestrotz fände ich es nett, wenn du mit zwei Sätzen darauf eingehen könntest, wie du dir eine Information, einen Gedanken, eine Erinnerung oä ohne Materie, d.h. ohne Medium vorstellst.

Moment, wer hat gesagt ohne Medium? Das Medium ist aber der Homunculus selber. Ein Elementar wird als eine Existenz dargestellt, die in einer spezifischen Materie existieren kann, sei es nun Luft, Wasser, Feuer oder Erde. In diesem Sinne ist ein Elementar ein Teil dieser Materie. Allerdings liegt der Unterschied zwischen den Elementar und den Homunculus darin, dass ein Elementar von seinem Wesen getrennt noch ein "Geist", eine "Intelligenz" besitzt. Hingegen ist aber der Homunculus eben dieser Geist. In Goethes Fall konnte der Homunculus nur als und IN sein Wesen existieren. In diesem Sinne kann ein Gedankenhomunculus (um das als Beispiel zu benutzen) lediglich ALS und IM Gedanke existieren. Sobald Emotion, z.B. ins Spiel kommt geht der Homunculus zugrunde.



Und das auf Wikipedia kannst größtenteils vergessen (wie so manches bei Wikipedia).

[Fritzchen]

Zu der restlichen Diskussion:
Ich verstehe nicht, wie man von 'unser Handeln wird nicht vom Bewusstsein, sondern vom Unbewussten gesteuert' zu 'die Welt ist deterministsich ist' kommt. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?

Determinismus und Freier Wille passen wohl irgend wie zusammen. Freier Wille hat ja im weiteren was mit Bewussten und Unterbewussten handeln zu tun.
Die Drosophila hat man doch schon eine Weile beobachtet. Das Verhalten lässt sich aber bis heute nicht wirklich gut voraus bestimmen.
Von Determinismus kann man in dem Fall nicht sprechen.

[Simon Moon]

Wollen / Nicht wollen? Dualität ahoi?


Naja, es ist alles eine Sache der Erfahrung, wer nur Faustschläge und Peitschenhiebe kennt, wird Faustschläge lieben.

[Abdul Alhazred]

Naja, es ist alles eine Sache der Erfahrung, wer nur Faustschläge und Peitschenhiebe kennt, wird Faustschläge lieben.

Warum das denn?

[Simon Moon]

Warum das denn?

Weil er nichts anderes kennt?

[Abdul Alhazred]

Weil er nichts anderes kennt?

Aha. Erklär mir das mal, denn ich schein dann anders zu denken.

Es mag sein, dass ich mich an die Qual gewöhnen würde - aber ob ich sie LIEBEN würde ist was ganz anderes. Dafür bedürfe es schon ein bisschen mehr als nur die Wiederholung eines Aktes.

[Simon Moon]

Aha. Erklär mir das mal, denn ich schein dann anders zu denken.

Es mag sein, dass ich mich an die Qual gewöhnen würde - aber ob ich sie LIEBEN würde ist was ganz anderes. Dafür bedürfe es schon ein bisschen mehr als nur die Wiederholung eines Aktes.

Weil der Mensch das Wertespektrum aufnimmt, das ihm bekannt ist. Erst wenn die Schmerzen aufhörten, würde ihm bewusst das es auch ohne geht und er hätte einen neuen "qualitativen Gegenpol" (weiter entfernten) zu den Peitschenhieben. Das er es lieben würde sagte ich auch nicht, nur wüsste er eben garnicht was er will, solange er die Schmerzfreiheit gar nicht kennt.

[Abdul Alhazred]

Weil der Mensch das Wertespektrum aufnimmt, das ihm bekannt ist. Erst wenn die Schmerzen aufhörten, würde ihm bewusst das es auch ohne geht und er hätte einen neuen "qualitativen Gegenpol" (weiter entfernten) zu den Peitschenhieben. Das er es lieben würde sagte ich auch nicht, nur wüsste er eben garnicht was er will, solange er die Schmerzfreiheit gar nicht kennt.

Seh ich anders. Denn allein schon da er zwei Erfahrungen erleben würde (Faust- und Peitschenschläge) könnte eine Quantitative Einschätzung erstellt werden. Und ob das Gut und Böse sich noch so gering unterscheiden, der Unterschied ist erkennbar.

[Simon Moon]

Seh ich anders. Denn allein schon da er zwei Erfahrungen erleben würde (Faust- und Peitschenschläge) könnte eine Quantitative Einschätzung erstellt werden. Und ob das Gut und Böse sich noch so gering unterscheiden, der Unterschied ist erkennbar.

Ja, dann hast du etwas das du "lieber als das andere" hast, aber das heisst doch noch nicht, dass du es gern hast. Wenn aber die Erfahrungen garkein breiteres Spektrum zu lassen, werden Faustschläge eben als "das Beste" (vorstellbare) eingeordnet.

Analog in unserer Gesellschaft, um auf den Anfang zu kommen, muss jemand der rausgefunden hat was ihm weniger gefällt noch nichts gefunden haben, dass ihn wirklich zufriedenstellt.

[PET]

Ja, dann hast du etwas das du "lieber als das andere" hast, aber das heisst doch noch nicht, dass du es gern hast. Wenn aber die Erfahrungen garkein breiteres Spektrum zu lassen, werden Faustschläge eben als "das Beste" (vorstellbare) eingeordnet.

Analog in unserer Gesellschaft, um auf den Anfang zu kommen, muss jemand der rausgefunden hat was ihm weniger gefällt noch nichts gefunden haben, dass ihn wirklich zufriedenstellt.

Im Kern finde ich, hast Du Recht, allerdings ist dein Bespiel nicht gut gewählt.
Reale Gewalt führt allein aus physischen Gründen nicht zu positiven Erlebnissen, es sei denn sie sind sexueller Natur(Fetisch usw.).

Zufriedenheit:
Danach streben so ziemlich alle Menschen, wenn ich das mal so behaupten darf, allerdings ist es nur einem Bruchteil möglich dies auch zu erreichen, sei es durch irgendwelche äußere Zwänge oder vermeindlich eigene, persönliche Grenzen. Deswegen glaube ich auch an einen freien "Geist", der trotz aller Zwänge immer wieder dieses Streben nach Glück, Zufriedenheit usw. erlaubt und die Menschen anspornt das beste aus einer Situation zu machen.
Leider sind jedoch die Parameter nach denen sich dieses Ziel richtet, sehr unterschiedlich, was zwangsläufig zu Konflikten führt.

[pest]

Watts wurde bei der Entwicklung auch vorgeworfen das der Dampfzylinder ja nur einmal mit Dampfdruck bewegt werden könne, danach müsste man das eine Ventil abdrehen und auf der anderen aufdrehen um ihn wieder in die urspüngliche Position zu bringen.
Die Idee der selbstständig arbeitsleistenden Maschine wäre damit aber dahin gewesen.
Seine(heute banal erscheinende) Lösung?
Die Bewegung des Kolbens wurde in den Dienst ihrer eigenen Steuerung gestellt. Sie ist damit gleichzeitig Ursache der Ventilsteuerung und Ursache der Bewegung des Kolbens.
Was von beiden ist nun Ursache und was Wirkung?(Bewegung oder Ventilöffnung?)
Da bekommt man schon Schwierigkeiten mit diesem einfachen Denkmuster eine ausreichende Erklärung zu liefern.

Das könnte man jetzt noch ausweiten auf richtig komplizierten Kram wie Einsteins Raum-Zeit-Kontinuum, aber das führt einfach zu weit.

Es sollte aber leicht vorstellbar sein, wenn man dieses Prinzip einfach auf so hoch komplexe Dinge richtet wie Gesellschaft oder schlicht menschliches Verhalten, da ist es einfach zu pauschal von Ursache und Wirkung zu sprechen.

ich verstehe das Problem nicht, bzw. wenn ich schreibe x=5*x was ist dann Ursache und was ist Wirkung? Deine Erklärung wird dem Begriff Determinismus nicht gerecht imo.

[PET]

ich verstehe das Problem nicht, bzw. wenn ich schreibe x=5*x was ist dann Ursache und was ist Wirkung? Deine Erklärung wird dem Begriff Determinismus nicht gerecht imo.

Keine Ahnung wo genau dein Problem liegt, bei dieser "genauen" Beschreibung ist das auch schwierig zu identifizieren.

Hier muss ich es mit Vico halten "Verum ipsum fatum".
Weil deine Absicht nicht erkennbar wird.
Du zeigst ein neues Bespiel mit der gleichen Logik darin, um zu zeigen dass Du nicht verstanden hast wo das Problem liegt und schließst daraus, das meine "Erklärung" dem Begriff Determinismus nicht gerecht wird.:confused:

Vielleicht ein bisschen mehr Erklärung wo genau dein Problem liegt wäre toll.

[Simon Moon]

Im Kern finde ich, hast Du Recht, allerdings ist dein Bespiel nicht gut gewählt.
Reale Gewalt führt allein aus physischen Gründen nicht zu positiven Erlebnissen, es sei denn sie sind sexueller Natur(Fetisch usw.).

Das ist immer das Problem mit Vergleichen, umso froher bin ich, dass man sie nicht an ihren Krücken aufhängt. Mir ging es eigentlich eher darum, "negative" Erfahrungen in eine Relation zueeinander zusetzen um zu zeigen, dass es Mmn. keine absoluten Gegenpole gibt.

Leider sind jedoch die Parameter nach denen sich dieses Ziel richtet, sehr unterschiedlich, was zwangsläufig zu Konflikten führt.

So unterschiedlich sind sie imo garnicht. Es sind imo v.a. verschiedene Erfahrungen die das Spektrum an Dingen die man will beeinflusst. Ich glaube aber, dass die meisten Menschen ein ähnliches Ziel anstreben, nur eben vollkommen unterschiedliche Bilder davon haben.

[esqe]

Wenn man mit offenen Augen seinen Weg geht und nahezu alles aufnimmt, erreicht man kurzfristig diese Freiheit. Das Problem kommt, sobald man sich auf einer selbstsicheren Ebene bewegt und ein Stillstand einsetzt. Die Menschen bleiben immer gleich, aber die Probleme für einen selbst werden durch das Umfeld bestimmt, welches einem immer wieder neue herangehensweisen abfordert.

Naja, es ist alles eine Sache der Erfahrung, wer nur Faustschläge und Peitschenhiebe kennt, wird Faustschläge lieben.

Das muss nicht sein...

Analog in unserer Gesellschaft, um auf den Anfang zu kommen, muss jemand der rausgefunden hat was ihm weniger gefällt noch nichts gefunden haben, dass ihn wirklich zufriedenstellt.

Soweit richtig. Aber selbst wer von keiner Persönlichkeit oder irgendeiner Insitution in irgendeiner Form abhängig ist, wird merken, das spätestens die Physik ihre Grenzen hat.

Diese Unzufriedenheit sollte immer als Herausforderung angesehen werden, was natürlich oftmals unmöglich scheint.

Die Kirche war für mich übrigens nie eine Option...

[Abdul Alhazred]

Das ist immer das Problem mit Vergleichen, umso froher bin ich, dass man sie nicht an ihren Krücken aufhängt. Mir ging es eigentlich eher darum, "negative" Erfahrungen in eine Relation zueeinander zusetzen um zu zeigen, dass es Mmn. keine absoluten Gegenpole gibt.

In unsere Köpfe gibt's jede Menge davon...

[esqe]

Man sucht sie direkt, davon bleibt keiner unberührt. Stichwort: Antimaterie.

Plump gesagt: Der Weg ist das Ziel.

[Argh]

...

[PET]

Nur kurz: Es wundert mich nicht, dass meine Argumentation nicht im Ansatz verstanden wird. Ich habe schon vielen, recht intelligenten Menschen versucht darzulegen, warum ein freier Wille unlogisch ist. Einer hat sofort mit mir übereingestimmt und meinte, er wundere sich ebenso, wie man überhaupt auf die Idee kommen könne, der Rest führte lange, ärgerliche Diskussionen, die zu keinem Ergebnis führte, allenfalls zu Vorbehalten gegenüber mir. Wer es versteht, darf sich freuen. Für den Rest mache ich mich nicht mehr zum Affen. Für viele Leute die nicht wirklich denken können ist diese Erkenntnis wohl auch nicht ungefährlich, da sie missverstanden wird.
Wer einen wachen Verstand hat, der lese Schopenhauer und Nietzsche. Einem intelligenten Menschen ist jedoch auch ohne solche Lektüre klar, dass ein freier Wille wider jeder Logik ist, da nun einmal niemand wollen kann was er will. Und um da irgendeinen Kreisprozess anzunehmen, müsste man so etwas wie eine Seele postulieren. Ich kann mich nicht wollen. Ich bin schon da. Ich denke. Ich will. Und das tue ich nicht aus einer Willensentscheidung, sondern weil ich bin wie ich bin. Und ich bin wie ich bin, weil ich geboren wurde wie ich bin und meine Umgebung dieses Wesen geformt hat. Ursache - Wirkung. Anzunehmen, man könne sich jetzt zurückversetzen in den Mutterleib, den Akt der Zeugung so verändern, dass ein anderes Spermium die Eizelle trifft, dass die Mutter einen anderen Hormonhaushalt hat, sich anders verhält, ander isst z. B., usw. usw. ist völlig abgedrehte Esoterik. Es gibt nicht einen Grund anzunehmen, dass das möglich sein soll.

Wenn der Wille nicht frei ist, ist der freie Wille nur eine Illusion. Der Wille ist jedoch das Ich. Das Ich will. Das Ich agiert. Aber es hat nur die Illusion zu agieren. Denn es agiert eben nicht. Die Aktion ist deterministisch, allenfalls zufällig. Das Ich ist letzlich nur Produkt all dieser Prozesse, von der ersten Sekunde an betrachtet. Die Vorstellung, dass ich agiere ist somit Unsinn. Ich kann gar nicht agieren, denn ein freier Wille ist nicht existent. Das Ich rechtfertigt das was das Gehirn seinen Gesetzen folgend einfach tut. Nicht ich tue etwas, sondern es passiert einfach. Es passiert, weil es passieren musste (Determinismus), oder passieren konnte (Zufall), bzw. aus einem Gemisch aus beidem.
Das Ich hat somit nichts zu melden. Das Ich ist Produkt. Das Ich entsteht durch die Prozesse die im Gehirn ablaufen. Und diese Prozesse werden wiederum beeinflusst von anderen körperlichen Prozessen. Und das ganze ist einmal entstanden. Denkt man deterministisch lässt sich das ganze als eine Reihe von Ursache und Wirkung bis zur ersten Ursache zurückverfolgen. Der alte unbewegte Beweger. Das Ganze könnte ein Kreis sein, ja. Ohne Anfang ohne Ende. Das Ganze ist die Allexistenz, das Größte, kein Jenseits mehr.
Somit ist das Ich schlicht eine Illusion. Vielleicht ein Nebenprodukt, welches "einfach" entsteht, wenn hochinteraktive Prozesse hinreichend komplex werden. Reiz - Reaktion - Verarbeitung - Reaktion. Abertausende in jeder Sekunde im Körper.

Der Mensch ist letztlich nichts anderes als wehendes Laub, fallende Regentropfen. Er ist ein Produkt der natürlichen "Gesetze". Und wie Blätter im Wind wehen, so lebt der Mensch als ein Blätterwirbel. Die Atome, die Moleküle, die Zellen, die Organe, alle gehorchen physikalischen Gesetzen. Ursache - Wirkung. Das schließt auch sich selbst regulierende Prozesse ein. Ein Computerchip steuert sich auch selbst. Hat er einen freien Willen?

Und was ändert diese Sichtweise im praktischen Leben? Nichts, außer wie man die Dinge sieht. Wenn niemand entscheiden konnte zu sein wie er ist, kann niemand an seinen Taten schuldig sein. Man muss somit pragmatisch an die Dinge herangehen. Die Mehrheit schützt sich vor der Minderheit die die Mehrheit bedroht, indem sie diese einsperrt oder umbringt, oder sonstwie von sich fern hält.
Keine göttlichen Gesetze, keine Moral die vom Himmel fällt, schlichte Notwendigkeit, damit eine Gesellschaft funktioniert. Und die Einsicht, das absolute Gerechtigkeit unnatürlich und unmöglich ist. Jeder Mensch ist anders. Und niemand kann etwas dafür. Und da fehlt jede Gerechtigkeit.
Leider wird Gerechtigkeit oft mit Recht, mit Spielregeln, mit Funktionalität einer Gesellschaft verwechselt. Hier wird es nicht anders sein.

Und da ich hier eh keinen sinnvolle Kommentar erwarte, da ich mir absolut sicher bin, dass ich missverstanden werde, werde ich mich zu diesem Thema kein weiteres Mal äußern. Ihr werdet keinen echten Fehler finden.

Applaus!

Du willst garnicht verstanden werden, dass Einzige was Du willst ist hier jedem deine Ansicht als die einzig richtige zu verkaufen, das ist der Punkt.

Warum schreibst du dazu, wenn du eh schon weisst, dass du missverstanden werden wirst?!

Allein deine Art der Argumentation, auf der einen streng deterministisch auf der anderen dann doch Zufall(aha) und alles wird mit einer extremen Haltung gegenüber religösen Themen "aufgewertet" obwohl davon niemand gesprochen hat.

Und mit Aussagen über die Denkleistung anderer, wäre ich vorsichtig wenn das mit der Logik nicht so ganz bei den eigenen Sachen passt.

Natürlich werden wir keinen Fehler finden, bei unfehlbaren Personen ist das auch wirklich schwierig.:rolleyes:

[Baalzamon]

Moment, wer hat gesagt ohne Medium? Das Medium ist aber der Homunculus selber. Ein Elementar wird als eine Existenz dargestellt, die in einer spezifischen Materie existieren kann, sei es nun Luft, Wasser, Feuer oder Erde. In diesem Sinne ist ein Elementar ein Teil dieser Materie. Allerdings liegt der Unterschied zwischen den Elementar und den Homunculus darin, dass ein Elementar von seinem Wesen getrennt noch ein "Geist", eine "Intelligenz" besitzt. Hingegen ist aber der Homunculus eben dieser Geist. In Goethes Fall konnte der Homunculus nur als und IN sein Wesen existieren. In diesem Sinne kann ein Gedankenhomunculus (um das als Beispiel zu benutzen) lediglich ALS und IM Gedanke existieren. Sobald Emotion, z.B. ins Spiel kommt geht der Homunculus zugrunde.

Danke sehr. Wenn ich dich richtig verstanden habe, so ist aber doch auch der Humunculus auf eine Art von Materie angewiesen, nämlich der seines 'Übergeistes' oder der Wesenheit, welche ihn 'erdenkt', oder sehe ich das falsch?

Andersrum: Alles was ich erdenken kann, also auch alle Wesen die meine Gedanken erschaffen, basieren darauf, das ich denken kann, was wiederrum darauf fusst, das ich Information in einem Medium speichere und verarbeite.

Insofern könnte man sich wohl darüber streiten ob Gedanken immateriell oder materiell sind, wobei ich eindeutig Letzteres, wegen meiner vorherigen Argumentation, annehmen würde.

[...]
Wenn der Wille nicht frei ist, ist der freie Wille nur eine Illusion. Der Wille ist jedoch das Ich. Das Ich will. Das Ich agiert. Aber es hat nur die Illusion zu agieren. Denn es agiert eben nicht. Die Aktion ist deterministisch, allenfalls zufällig. Das Ich ist letzlich nur Produkt all dieser Prozesse, von der ersten Sekunde an betrachtet. Die Vorstellung, dass ich agiere ist somit Unsinn. Ich kann gar nicht agieren, denn ein freier Wille ist nicht existent. Das Ich rechtfertigt das was das Gehirn seinen Gesetzen folgend einfach tut. Nicht ich tue etwas, sondern es passiert einfach. Es passiert, weil es passieren musste (Determinismus), oder passieren konnte (Zufall), bzw. aus einem Gemisch aus beidem.
[...]
Ihr werdet keinen echten Fehler finden.
In deinen Gedanken zu dem Ich und wie es agiert usw. stimme ich dir durchaus zu. Aber in ein und demselben Satz Determinus und Zufall quasi gelichzusetzen, finde ich schon ziemlich dreist und falsch. Und das ist imho der Fehler (wenn man es so nennen will) an deinem Gedankengang.

An dieser Stelle muss man sich mMn halt entscheiden, beides geht nicht:

1. Entweder es gibt einen echten Zufall, dann kann es aber keinen absoluten Determinus geben. Jedes vorhersagbare Ereignis könnte demenstsprechend nur mit einer Wahrscheinlichkeit angegeben werden, welche niemals 1 ist (bei manchen Ereignissen ist man nichtsdestotrotz sehr, sehr, sehr nah dran).

2. Oder es gibt den absoluten Determinismus. Während des Urknalls (sofern es sowas gab ;)) ist damit zB schon festgelegt, das ich dieses Posting schreibe. Wenn man alle Variabeln und Regeln des Universums kennt, könnte man immer zu 100% die Zukunft korrekt vorhersagen.

Aus Gründen die ich schon genannt habe, wähle ich die erste Variante. Dir steht es frei an die zweite zu glauben, aber mische nicht diese beiden Begrifflichkeiten, mit allem was dahintersteht, denn das kann nur schiefgehen, da sie sich imho auschliessen.

Das bedeutet natürlich nicht, das man nicht in einem gewisen Rahmen Dinge mit einer sehr guten Wahrscheinlichkeit vorhersagen kann. Aber, und das ist das Abgefahrene, man kann halt auch nicht alle Möglichkeiten ausschliessen, da es immer einen verschwind geringe Wahrscheinichkeit gibt, das ich eben doch durch die Wand laufen kann, vor mir in der Luft ein Stuhl erscheint oder ein Stein nach oben fällt. ;)

[Argh]

...

[tam tam]

Eine deterministische Welt setzt mMn voraus, das wenn man alle Variablen kennt (und vor allen Dingen, das es überhaupt möglich ist alle Variablen zu kennen) man eine Zukunft zu 100% berechnen kann. Dagegen spricht aber, soweit wie ich das sehe, sowieso schon unser Verständis der Quantenmechanik. Daraus folgt für mich, das die Welt (nach unserem aktuellen Wissenstand, bzw. gängiger Lehrmeinung) eben nicht deterministisch sein kann, d.h. es gibt echten Zufall.


für mich gibt es keinen zufall, und die welt kann man schon deswegen nicht 100% voraussagen, weil dir da die zeit einen strich durch die rechnung macht, denn wenn du die zukunft voraussagen willst, dann nur indem du alle bewegungen aller teilchens im ganzen raum für einen moment wahrnimmst und kenntnis über die ursache ihrer bewegungen hast, nur witzigerweis bewegen sich teilchen immerfort, d.h., du müßtest für diesen kurzen moment die zeit anhalten, und das geht nat. nicht, experimentell könnte man aber sowas über begrenzte räumlichkeiten bei best. gegenständen und teilchenbewegungen beweisen, ich meine die voraussage ^^




Welches Naturgesetz spricht dagegen, das ich mich entscheiden kann ob ich nun den linken oder rechten Arm hebe? Das ich diese Posting abschicke oder nicht? Dabei ist es doch erstmal vollkommen egal, ob diese Entscheidung von meinem bewussten oder unbewussten Teil getroffen wird. Wichtig ist doch nur, das überhaupt eine Wahl stattfindet.


nunja, es ist schon von großer bedeutung, ob du diese entscheidung selber getroffen hast oder dir diese einfach abgenommen wurde und du dir nur suggerierst, selber entschieden zu haben ^^


Beschreibungen der Welt kommen auch ganz ohne Kausalität aus. 'Der Himmel ist blau' ist eine subjektiv wahre Aussage über die Welt, ganz ohne Ursache und Wirkung. Kausalität benötigt man imho erst, wenn man versucht Zusammenhänge zu erklären, bzw. man Ereignisse (im weitesten Sinne) in Beziehung zueienander stellen möchte.


:) dann würdest du vermutlich die wahrheit ignorieren, denn der erkenntnis, daß der himmel blau sei, ging in erster linie eine reizflut ü. deine sinnesorgane voraus, und du als beobachter stellst dann fest, und das ganz unbewußt, daß der himmel blau ist, und das hat dir dein gehirn und unterbewußtsein zugeflüstert ^^


Argh und einige andere habn in meinen augen mit ihrem ursache/wirkungs-prinzip und dem fehlen eines freien willens recht, ganz klar, so deprimierend das auch klingt, und es ist auch ganz logisch, denn ein mensch, welcher nicht ein sinnesorgan besäße, weil es eben nicht funzt, wüßte gar nicht von seiner existenz

man versucht seit längerem irgendwo auf unserer welt ein künstliches gehirn in seiner ganzen komplexität zu basteln, anfänglich nach langem hin und her war man sich plötzlich bewußt, daß man sich noch nicht über definitionen wie bewußtsein und unterbewußtsein einig sei und dies jedoch die arbeit an einem künstl. gehirn voraussetze, ich weiß nun nicht, wie weit sie aktuell fortgeschritten sind, aber es zeigt sehr gut auf, wie schwierig und gut zu verstehen diese thematik ist

freiheit? wenn es keinen freien willen gibt, wovon ich persönlich überzeugt bin, gibt es dann überhaupt eine absolute freiheit? dieser begriff wird eine allgemeingültige definition nicht akzeptieren, da es zu sehr von der eigenen sichtweise und den bis dahin gesammelten erfahrungen abhängt

[tam tam]

Seine(heute banal erscheinende) Lösung?
Die Bewegung des Kolbens wurde in den Dienst ihrer eigenen Steuerung gestellt. Sie ist damit gleichzeitig Ursache der Ventilsteuerung und Ursache der Bewegung des Kolbens.
Was von beiden ist nun Ursache und was Wirkung?(Bewegung oder Ventilöffnung?)
Da bekommt man schon Schwierigkeiten mit diesem einfachen Denkmuster eine ausreichende Erklärung zu liefern.



ähm, ich würde ma sagen die masse ist die 1. ursache beider zustände :)

[PET]

ähm, ich würde ma sagen die masse ist die 1. ursache beider zustände :)

Interessant, und wie bewerkstelligt die Masse die Bewegung und die Bewegung des Ventils aus sich selbst heraus?

[PET]

für mich gibt es keinen zufall, und die welt kann man schon deswegen nicht 100% voraussagen, weil dir da die zeit einen strich durch die rechnung macht, denn wenn du die zukunft voraussagen willst, dann nur indem du alle bewegungen aller teilchens im ganzen raum für einen moment wahrnimmst und kenntnis über die ursache ihrer bewegungen hast, nur witzigerweis bewegen sich teilchen immerfort, d.h., du müßtest für diesen kurzen moment die zeit anhalten, und das geht nat. nicht, experimentell könnte man aber sowas über begrenzte räumlichkeiten bei best. gegenständen und teilchenbewegungen beweisen, ich meine die voraussage ^^



Darf man das so deuten, dass Du Zeit als eindimensionale, linear ablaufende Konstante betrachtest?
Wie ist das mit Einstein in Einklang zu bringen?
Nach Einstein, handelt es sich beim Raum-Zeit-Kontinuum um einen vierdimensionalen Raum, welcher in sich zurückgekrümmt ist.
Angeblich pysikalisch nagewiesen.

[tam tam]

Nur kurz: Es wundert mich nicht, dass meine Argumentation nicht im Ansatz verstanden wird. Ich habe schon vielen, recht intelligenten Menschen versucht darzulegen, warum ein freier Wille unlogisch ist. Einer hat sofort mit mir übereingestimmt und meinte, er wundere sich ebenso, wie man überhaupt auf die Idee kommen könne, der Rest führte lange, ärgerliche Diskussionen, die zu keinem Ergebnis führte, allenfalls zu Vorbehalten gegenüber mir.


es ist eine frage der betrachtung, denn jeder hat einen ganz anderen blickwinkel und ganz wichtig! eine andersgeartete wahrnehmung, wenn du dir schon nicht vorstellen kannst, daß wir einen freien willen habn, und diese vorstellung ja letztendlich ein prdoukt deiner phantasie ist, solltest du dich auch in die lage deiner mitmenschen versetzen können, und von vornherein schon erkennen, ob man einem seine theorie/betrachtung erläutern kann und wenn dann auch wie, und dann ist es nat. auch die art und weise, wie man jemanden mit seinen gedanken und anschauungen konfrontiert, und so passiert es schnell, daß manch einer dann einfach sich dieser thematik versperrt, nicht, weil er es nicht kapieren würde oder sich nicht dafür interessieren würde, sondern weil deine unbewußte arroganz ihn eher negativ berührte ^^


Wer einen wachen Verstand hat, der lese Schopenhauer und Nietzsche. Einem intelligenten Menschen ist jedoch auch ohne solche Lektüre klar, dass ein freier Wille wider jeder Logik ist, da nun einmal niemand wollen kann was er will.


spätestens ab hier werden dir nicht wenige gar nicht mehr zuhören wollen, ausser die, die über solch menschl. charakterschwächen erhaben sind und sich auch für diese thematik interessieren


deine ganze dann folgende beschreibung/erläuterung ist schön, setzt aber nach meiner meinung voraus, daß derjenige es schon verstanden hat bzw. mit genau deiner logik und theorie konform läuft

was das Ich angeht, da stimme ich dir nur insoweit zu, daß es ein produkt unseres umfeldes und körpers ist, aber trotzdem ist es existenz, ansonsten würdest du auch im nachhinein dir gar nicht bewußt werden, daß du überhaupt existierst und alles um dich herum sehen und beobachten kannst

ich sag ma ganz grob so(mein gedanke)

dein körper inkl. seiner reaktion und interaktion usw. mit seinem umfeld über alle sinnesorgane drückt das unterbewußtsein aus, und du/wir mit unserem Ich, was sich selbst und alles drumherum analysiert/reflektiert und versteht(oder versucht) aber letztendlich nur beobachtet und sein umfeld im nachhinein wahrnimmt, ist das bewußtsein

nat. kann ich mich gewaltig irren, aber diese gedankenwelt ist für mich sowieso noch nicht abgeschlossen, noch lange nicht ^^

[tam tam]

Darf man das so deuten, dass Du Zeit als eindimensionale, linear ablaufende Konstante betrachtest?
Wie ist das mit Einstein in Einklang zu bringen?
Nach Einstein, handelt es sich beim Raum-Zeit-Kontinuum um einen vierdimensionalen Raum, welcher in sich zurückgekrümmt ist.
Angeblich pysikalisch nagewiesen.


ja, das darf man, ich habe versucht, einstein und seine relativitätstheorie zu verstehen inkl. vierdimensionaler raum, ich pack es nicht, auch wenn es immer für sehr interessante und spannende nachmittage im freundeskreis bei kaffe und kuchen gesorgt hat, auch fachlichversierte aus meinem bekanntenkreis tun sich ein bissl schwer damit, bis jetzt bin ich nur einem einzigen menschen begegnet(physiker), der mir diese theorie versucht hat zu beschreiben und wo ich auch davon überzeut bin, daß er sie verstanden hat

ich vermute eine von seiner theorie abhängige physikal. variable, die unsereins noch nicht wahrnehmen kann und einstein aber anhand seiner überragenden phantasie und seines gewaltigen vorstellungsvermögen sich diese erdacht hat, er hat defakto diese fehlende variable geistig ins leben gerufen :)

und ich sage nicht, daß er unrecht hat, ich sage nur, daß ich seine theorie nicht verstehe ^^

aber ist ja jetzt sowieso zu OT

[pest]

eindimensionale, linear ablaufende Konstante betrachtest?


was soll das sein? eine lineare Konstante...meinst du diskret?

[PET]

was soll das sein? eine lineare Konstante...meinst du diskret?

Pest, wenn Du nicht in der Lage bist auf meine Fragen auch mal ansatzweise zu antworten, erwarte von mir bitte auch keine.

[pest]

rofl du schreibst schwachsinnunsinn
sei so vernunftbegabt und verstehe, dass ich dann nachfrage was du eigentlich meinst.
ich bin nicht so dumm, wie ich wirke

[tam tam]

Interessant, und wie bewerkstelligt die Masse die Bewegung und die Bewegung des Ventils aus sich selbst heraus?


bei der neccomens dampfmaschine ist es das gewicht, was auf der rückseite rumbaumelt, bei der wattschen niederuckdampfmaschine das pleuel plus die fliehkraft und massenträgheit, würd ich ma so sagen, ohne dieses zeugs kannste das konstrukt vergessen, und ich schrieb ja auch 1. ursache und nicht alleinige ursache

[PET]

bei der neccomens dampfmaschine ist es das gewicht, was auf der rückseite rumbaumelt, bei der wattschen niederuckdampfmaschine das pleuel plus die fliehkraft und massenträgheit, würd ich ma so sagen, ohne dieses zeugs kannste das konstrukt vergessen, und ich schrieb ja auch 1. ursache und nicht alleinige ursache

Jajaja, schnell gerettet^^

[PET]

rofl du schreibst schwachsinnunsinn
sei so vernunftbegabt und verstehe, dass ich dann nachfrage was du eigentlich meinst.
ich bin nicht so dumm, wie ich wirke

Was verstehst Du denn an den drei Worten bitte nicht!?

[pest]

eine Konstante ist eine konstante Zahl, also 5 z.B. und keine Veränderliche!

eine lineare Konstante macht nunmal gar keinen Sinn.
Eine lineare Zahl macht genausowenig Sinn, selbst wenn Linearität einen funktionalen Zusammenhang darstellen soll.

[nomadhunter]

für mich gibt es keinen zufall, und die welt kann man schon deswegen nicht 100% voraussagen, weil dir da die zeit einen strich durch die rechnung macht, denn wenn du die zukunft voraussagen willst, dann nur indem du alle bewegungen aller teilchens im ganzen raum für einen moment wahrnimmst und kenntnis über die ursache ihrer bewegungen hast, nur witzigerweis bewegen sich teilchen immerfort, d.h., du müßtest für diesen kurzen moment die zeit anhalten, und das geht nat. nicht, experimentell könnte man aber sowas über begrenzte räumlichkeiten bei best. gegenständen und teilchenbewegungen beweisen, ich meine die voraussage ^^
Die Zukunft kann man nach derzeitigem physikalischen Verständnis nicht voraussagen, das stimmt. Was du sonst sagst, stimmt aber nicht. Du kannst nämlich auch bei einzelnen Teilchen oder in begrenzten Räumen nicht die Zukunft voraussagen. Das verbietet die Heinsenbergsche Unschärferelation. Je genauer du den Ort eines Teilchens bestimmst, desto unschärfer wird seine Bewegungsrichtung und umgekehrt. Es sind immer nur Ungefähr-Prognosen oder Wahrscheinlichkeitsangaben möglich. Solange wir keinen tieferen Determinismus in der Quantenwelt finden, sieht es so aus, als würden wir in einer nicht-deterministischen Welt leben.

freiheit? wenn es keinen freien willen gibt, wovon ich persönlich überzeugt bin, gibt es dann überhaupt eine absolute freiheit? dieser begriff wird eine allgemeingültige definition nicht akzeptieren, da es zu sehr von der eigenen sichtweise und den bis dahin gesammelten erfahrungen abhängt
Die Frage ist, was du unter freiem Willen und Freiheit verstehst. Für mich ist eine freie Entscheidung dann gegeben, wenn ich sie unabhängig von äußeren Einflüssen - egal welcher Art - treffen kann. Frei/unfrei ist somit gleichzusetzen mit endogen/exogen. Dabei betrachte ich mich als Einheit, ohne Unterteilung in Körper/Geist oder Bewusstsein/Unterbewusstsein. Heute weiß man, dass auch bewusste Entscheidungen meist zuerst vom Unterbewusstsein getroffen werden. Im Bewusstsein wird dann anschließend die Illusion geschaffen, dass das Bewusstsein die Entscheidung getroffen habe. Trotzdem ist das nach meiner Definition eine freie Entscheidung, wenn das Unterbewusstsein frei von äußeren Einflüssen entscheidet. Denn das Unterbewusstsein bin auch ich. Eine strikte Trennung von Unterbewusstsein und Bewusstsein ist nach heutigen neurowissenschaftlichen Erkenntnissen sowieso nicht sinnvoll.

Ob es absolut freie Entscheidungen gibt, ist aber auch mit dieser Definition schwer zu beantworten. Menschliche Entscheidungen werden schon dadurch beeinflusst, dass die Sonne scheint (es gibt eine Korrelation zwischen Aktienkursen und Wetter). Es prallt ständig eine Flut verschiedenartigster Teilchen auf uns ein und stößt Reaktionen in unserem Körper an. Außerdem wird der Mensch von klein auf von seiner Umwelt geprägt. Man kann aber bei Entscheidungen sicherlich von einem Grad der Freiheit sprechen. Eine Entscheidung unter Androhung von Schmerzen ist zum Beispiel stark abhängig von äußeren Einflüssen und damit kaum bis garnicht frei. Die Entscheidung zu einer Geschlechtsumwandlung ist dagegen fast garnicht von äußeren Einflüssen abhängig. Sie basiert auf dem Gefühl, im falschen Körper zu sein, das wohl kaum von außen kommt. Damit ist es vielleicht keine absolut freie, aber doch eine größtenteils freie Entscheidung.

[PET]

eine Konstante ist eine konstante Zahl, also 5 z.B. und keine Veränderliche!

eine lineare Konstante macht nunmal gar keinen Sinn.
Eine lineare Zahl macht genausowenig Sinn, selbst wenn Linearität einen funktionalen Zusammenhang darstellen soll.

Nein, du nimmst das zu wörtlich, Konstante im Sinne von unveränderlich ist richtig, dabei meine ich aber dies nicht im mathematischen Sinne!

Und lineare Konstante hab ich nicht geschrieben sondern linear ablaufend, soll heissen, von a nach b oder von Stunde X zu Stunde y usw.
Was im Gesamten zu einer eindimensionalen Betrachtung beziehungsweise Vorstellung von Zeit führt.

Das war keine Definition sondern eine Umschreibung für ein Modell was im Kopf existiert und was im krassen Gegensatz zu Einsteins Modell steht.

[tam tam]

Du kannst nämlich auch bei einzelnen Teilchen oder in begrenzten Räumen nicht die Zukunft voraussagen. Das verbietet die Heinsenbergsche Unschärferelation. Je genauer du den Ort eines Teilchens bestimmst, desto unschärfer wird seine Bewegungsrichtung und umgekehrt. Es sind immer nur Ungefähr-Prognosen oder Wahrscheinlichkeitsangaben möglich. Solange wir keinen tieferen Determinismus in der Quantenwelt finden, sieht es so aus, als würden wir in einer nicht-deterministischen Welt leben.


ich verstehe diese messtheorien wg. der unschärfe eher als übergangslösung bis zur endgültigen präzisen erfassung auch solcher bisher kaum messbaren teilchen oder wellen, d.h., für mich gibt es keine zufallszustände oder z.B. einen zufälligen öffnungswinkel oder ablenkungswinkel bei einer räuml. ablenkung d. strahles, in meinen augen fehlen noch nicht erfassbare und messbare variablen, die dann erst eine genaue messung auch unter solchen bedingungen ermöglichen, nun deswegen von zufall oder chaos zu reden kann ich nicht nachvollziehen


Die Frage ist, was du unter freiem Willen und Freiheit verstehst. Für mich ist eine freie Entscheidung dann gegeben, wenn ich sie unabhängig von äußeren Einflüssen - egal welcher Art - treffen kann. Frei/unfrei ist somit gleichzusetzen mit endogen/exogen. Dabei betrachte ich mich als Einheit, ohne Unterteilung in Körper/Geist oder Bewusstsein/Unterbewusstsein. Heute weiß man, dass auch bewusste Entscheidungen meist zuerst vom Unterbewusstsein getroffen werden. Im Bewusstsein wird dann anschließend die Illusion geschaffen, dass das Bewusstsein die Entscheidung getroffen habe. Trotzdem ist das nach meiner Definition eine freie Entscheidung, wenn das Unterbewusstsein frei von äußeren Einflüssen entscheidet. Denn das Unterbewusstsein bin auch ich. Eine strikte Trennung von Unterbewusstsein und Bewusstsein ist nach heutigen neurowissenschaftlichen Erkenntnissen sowieso nicht sinnvoll.


ein unterbewußtsein kann wohl kaum ohne äußere einflüsse entscheiden

markantes bsp:

zwei neugeborene, beide getrennt in jeweils einem eigenen raum, das eine baby konfrontierst du mit einer form von informationen das andere mit ganz anderen, darauf werden sich beide babys verschieden entwickeln, würdest du beide unter genau den gleichen nicht abweichenden bedingungen und umständen mit genau den gleichen reizen aus deren umwelt konfrontieren, würden auch beide sich in ihrer entwicklung nicht unterscheiden oder nur kaum

oder nimm ein neugeborenes welches du über viele jahre von seiner umwelt ganz isolierst und heranwachsen läßt, dazu müßte man auch für diesen zeitraum best. gehirnbereiche voneinander isolieren/abkapseln(praktisch nat. nicht möglich und moral. nicht vertretbar), dieser heranwachsene mensch wird kein bewußtsein entwickeln, und macht man nach viell. 20 jahren alle isolationen rückgängig, wird dieser dann 20jährige mensch die normale entwicklung eines kleindkindes durchmachen, auch wenn es schon körperlich ausgewachsen ist(obwohl es fraglich ist, daß unter solchen umständen eine normale körperliche entwicklung vollzogen wird? und vermutlich genausowenig im gehirn?)

eigentlich sollte das jetzt nur als bsp. dienen, ich hoffe, daß man mich wenigstens ein bissl versteht :) und es sollte ausdrücken, daß auch deine innerliche entwicklung allein von deinem umfeld abhängt, man kann ja ma spaßeshalber einen menschen im nachhinein von allem, was an reizen ü. die sinnesorgane aufgenommen werden kann, ganz isolieren, ich vermute, daß dann teilweise körper und gehirn sich regressiv entwickeln, ich würde auch komapatienten ganz frei von äußeren einflüssen pflegen und beobachten(aber ein anderes thema)


Ob es absolut freie Entscheidungen gibt, ist aber auch mit dieser Definition schwer zu beantworten. Menschliche Entscheidungen werden schon dadurch beeinflusst, dass die Sonne scheint (es gibt eine Korrelation zwischen Aktienkursen und Wetter). Es prallt ständig eine Flut verschiedenartigster Teilchen auf uns ein und stößt Reaktionen in unserem Körper an. Außerdem wird der Mensch von klein auf von seiner Umwelt geprägt. Man kann aber bei Entscheidungen sicherlich von einem Grad der Freiheit sprechen. Eine Entscheidung unter Androhung von Schmerzen ist zum Beispiel stark abhängig von äußeren Einflüssen und damit kaum bis garnicht frei. Die Entscheidung zu einer Geschlechtsumwandlung ist dagegen fast garnicht von äußeren Einflüssen abhängig. Sie basiert auf dem Gefühl, im falschen Körper zu sein, das wohl kaum von außen kommt. Damit ist es vielleicht keine absolut freie, aber doch eine größtenteils freie Entscheidung.


und auch diese eine entscheidung deines bsp. der geschlechtsumwandlung ist kein produkt deines ichs, sondern das deines unterbewußtseins, welches seine entwicklung, formung und prägung über die vielen jahre hinweg einzig und allein nur seinem umfeld verdankt, also letztendlich auch keine freie entscheidung?

wenn ich dich und mittlerweil einige andere hier richtig verstehe, glaubst du viell. an einen unfreien willen des menschen, aber dann auch nur begrenzt, weil ein best. zufallsfaktor in einer best. größe und stärke mit einfluss ausübt?

[pest]

Nein, du nimmst das zu wörtlich


woher soll ich wissen was du meinst?


Und lineare Konstante hab ich nicht geschrieben sondern linear ablaufend, soll heissen, von a nach b oder von Stunde X zu Stunde y usw.
Was im Gesamten zu einer eindimensionalen Betrachtung beziehungsweise Vorstellung von Zeit führt.


deine worte sind zur beschreibung dieses sachverhaltes eher verwirrend als förderlich btw. ich weiß immernoch nicht was du sagen willst :|
linearität hat doch nichts mit der dimension zu tun


Das war keine Definition sondern eine Umschreibung für ein Modell was im Kopf existiert und was im krassen Gegensatz zu Einsteins Modell steht.

nur in deinem kopf?

[Baalzamon]

@Argh:
Danke für deine Erklärung, das macht es einfacher nachzuvollziehen, wie du zu diesen Gedanken kommst.

In der QM muss man sich halt von seinen gewohnten Denkprozessen lösen. Das ist mitunter schwierig bis unmöglich und sie ist bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber solange wir keine bessere Erklärungen habe, nehme ich diese als gegeben an. Mit allen Hirnknoten die dazugehören. ;)

@tam tam:
Ich kürze deine quotes mal ein wenig, sonst wird es arg unübersichtlich.
[...]experimentell könnte man aber sowas über begrenzte räumlichkeiten bei best. gegenständen und teilchenbewegungen beweisen, ich meine die voraussage ^^

ich verstehe diese messtheorien wg. der unschärfe eher als übergangslösung bis zur endgültigen präzisen erfassung auch solcher bisher kaum messbaren teilchen oder wellen, [...]

Bei der Heisenbergschen Unschärferelation geht eben nicht darum, dass man nicht genau genug messen kann, sondern das es schlicht nicht möglich ist zB Ort und Impuls gelichzeitig zu bestimmen.

Du kannst da gerne anderer Meinung sein, ich für meinen Teil vertraue lieber dem Grossteil der Physikergemeinde. ;) Deswegen gehe ich hier auch mit nomadhunter und führe das nicht nochmal selber aus.
nunja, es ist schon von großer bedeutung, ob du diese entscheidung selber getroffen hast oder dir diese einfach abgenommen wurde und du dir nur suggerierst, selber entschieden zu haben ^^

Nein, das ist es nicht für die Frage ob das Universum (und damit letzendlich wir) deterministisch ist (sind), oder nicht.
:) dann würdest du vermutlich die wahrheit ignorieren, denn der erkenntnis, daß der himmel blau sei, ging in erster linie eine reizflut ü. deine sinnesorgane voraus, und du als beobachter stellst dann fest, und das ganz unbewußt, daß der himmel blau ist, und das hat dir dein gehirn und unterbewußtsein zugeflüstert ^^

Dann ging Arghs Aussage aber bei längst nicht weit genug. Ultimativ könnte dieses Universum ohne Kausalität (wahrscheinlich) garnicht existieren. Ich glaube aber kaum das dies gemeint war. Was auch immer gemeint war, meine Antwort bezog sich darauf, das ich sehr wohl eine Aussage über die Welt treffen kann, ohne das ich vorher aktiv einen Kausalitätsbezug herstellen muss. Das ich passiv darauf aufbaue sollte klar sein (sonst wären wir alle höchstwahrscheinlich nicht hier).
[...]
zwei neugeborene, beide getrennt in jeweils einem eigenen raum, das eine baby konfrontierst du mit einer form von informationen das andere mit ganz anderen, darauf werden sich beide babys verschieden entwickeln, würdest du beide unter genau den gleichen nicht abweichenden bedingungen und umständen mit genau den gleichen reizen aus deren umwelt konfrontieren, würden auch beide sich in ihrer entwicklung nicht unterscheiden oder nur kaum [...]

Ich kann verstehen wie du darauf kommst, aber auch das sehe ich eindeutig anders. Der Mensch ist mehr als nur Produkt seiner Umwelt. Genetik und Veranlagung sind vollkommen unhabängig davon wie du ein Kind grossziehst. Mal von eineiigen Zwillingen abgesehen, wirst du wohl kaum zwei Menschen mit demselben 'Ausgangsmaterial' finden. So scheint es mir nur logisch, das es auch bei gleicher Behandlung zu unterschiedlichen Menschen kommen muss. Um es ganz plump zu sagen: Wenn das eine Baby ein Junge und das andere ein Mädchen ist, werden sie, trotz komplett gleicher Erziehung unterschiedlich ticken, einfach weil sie sich von ihrem Hormonhaushalt deutlich unterscheiden. In geringeren Abstufungen (und das ist mit Sicherheit nicht das einzige Merkmal) trifft dies imho auf alle Menschen zu.


Eigentlich sollte man (wie so oft) erstmal klären, worüber wir hier überhaupt reden.

Heisst 'freier Wille', dass das Bewusstsein (whatever that means) entscheidet was ich tue? Dann gibt es imho keinen 'freien Willen', denn wie Argh schon mMn schon ganz richtig argumentiert hat, können wir niemals wollen was wir wollen. Die Neurologie(?) legt nahe, das das Unbewusste die Entscheidung trifft und unser Bewusstsein nur noch rechtfertigt.

Oder heisst 'freier Wille' das es eine Wahlmöglichkeit in unserem Handeln gibt? Dann gibt es imho einen 'freien Willen', denn das Universum ist mMn nicht deterministisch und damit ist immer Platz für eine 'zufällige' Entscheidung. Egal ob diese nun bewusst oder unbewusst getroffen wird.

[PET]

woher soll ich wissen was du meinst?



deine worte sind zur beschreibung dieses sachverhaltes eher verwirrend als förderlich btw. ich weiß immernoch nicht was du sagen willst :|
linearität hat doch nichts mit der dimension zu tun



nur in deinem kopf?

Ist es dir möglich mal für 2 sek. nicht in mathematischen Grundzügen zu denken?

Der Begriff Linearität leitet sich vom lateinischen linea, Linie, bzw. linearis, aus Linien bestehend, ab und hat je nach Verwendung unterschiedliche Bedeutungen. Die deutsche Übersetzung von Linearität wäre „Geradlinigkeit“, diese ist jedoch aufgrund der unterschiedlichen Bedeutungen dieses Wortes in der deutschen Umgangssprache nicht gebräuchlich. Wiki

So, nun denk nochmal über den Zusammenhang zwischen Linearität und Mehrdimensionalität nach, bitte.

Weniger, sonst hätte tam tam wohl kaum auf Anhieb verstanden was ich damit beschreiben wollte.

[PET]

Heisst 'freier Wille', dass das Bewusstsein (whatever that means) entscheidet was ich tue? Dann gibt es imho keinen 'freien Willen', denn wie Argh schon mMn schon ganz richtig argumentiert hat, können wir niemals wollen was wir wollen. Die Neurologie(?) legt nahe, das das Unbewusste die Entscheidung trifft und unser Bewusstsein nur noch rechtfertigt.

Oder heisst 'freier Wille' das es eine Wahlmöglichkeit in unserem Handeln gibt? Dann gibt es imho einen 'freien Willen', denn das Universum ist mMn nicht deterministisch und damit ist immer Platz für eine 'zufällige' Entscheidung. Egal ob diese nun bewusst oder unbewusst getroffen wird.

Das ist der Punkt, sehr schön zusammengefasst.

Den Punkt den nomadhunter eingebracht hat finde ich aber in dieser Hinsicht nicht minder interessant, dass der Mensch ein Produkt seiner Umgebung ist und durch die Summe seiner Einflüsse verändert wird.
Da stellt sich doch die Frage gibt es überhaupt so etwas wie "Innen" und "Außen" oder ist dies nicht eher als Einheit zu sehen, obwohl die Trennung seit Jahrtausenden die Menschen spaltet.
Geist, Körper
Innen, Außen
Bezeichnungen gibt es dafür viele.

[nomadhunter]

ich verstehe diese messtheorien wg. der unschärfe eher als übergangslösung bis zur endgültigen präzisen erfassung auch solcher bisher kaum messbaren teilchen oder wellen, d.h., für mich gibt es keine zufallszustände oder z.B. einen zufälligen öffnungswinkel oder ablenkungswinkel bei einer räuml. ablenkung d. strahles, in meinen augen fehlen noch nicht erfassbare und messbare variablen, die dann erst eine genaue messung auch unter solchen bedingungen ermöglichen, nun deswegen von zufall oder chaos zu reden kann ich nicht nachvollziehen
Die HUR als Messtheorie zu sehen ist eine weit verbreitete Fehlinterpretation. Die ganzen Spaltversuche zeigen, dass Teilchen nur dadurch, dass man ihren Ort in Erfahrung bringt, einen Impuls bekommen, den sie vorher nicht hatten. Es ist nicht ausgeschlossen, dass man irgendwann einen noch tieferliegenden Determinismus findet und dann das Verhalten von Quantenteilchen vorhersagen kann. Aber derzeit sieht es so aus, als gäbe es in unserer Welt Ereignisse, die rein zufällig sind.


zwei neugeborene, beide getrennt in jeweils einem eigenen raum, das eine baby konfrontierst du mit einer form von informationen das andere mit ganz anderen, darauf werden sich beide babys verschieden entwickeln, würdest du beide unter genau den gleichen nicht abweichenden bedingungen und umständen mit genau den gleichen reizen aus deren umwelt konfrontieren, würden auch beide sich in ihrer entwicklung nicht unterscheiden oder nur kaum
(Nehmen wir mal an, die Babys wären 100% identisch. Sonst ist sowieso klar, dass sie sich völlig verschieden entwickeln.)
Was heißt kaum? Entweder sie unterscheiden sich nicht im allergeringsten oder sie tun es eben doch. Ob kaum oder viel ist völlig egal. Die entscheidende Frage ist: Deterministisch oder zufällig. Freie Entscheidungen unmöglich oder doch möglich.

Der derzeitige physikalische Wissensstand spricht dafür, dass sich zwei identische Babys trotz "gleicher Bedingungen" verschieden entwickeln. Wenn du zwei radioaktive Atome gleicher Art isolierst, werden sie auch nicht oder höchstens zufällig gleichzeit zerfallen. Sowas wie "genau gleiche Bedingungen" gibt es in der Quantenmechanik sowieso nicht.

oder nimm ein neugeborenes welches du über viele jahre von seiner umwelt ganz isolierst und heranwachsen läßt, dazu müßte man auch für diesen zeitraum best. gehirnbereiche voneinander isolieren/abkapseln(praktisch nat. nicht möglich und moral. nicht vertretbar), dieser heranwachsene mensch wird kein bewußtsein entwickeln, und macht man nach viell. 20 jahren alle isolationen rückgängig, wird dieser dann 20jährige mensch die normale entwicklung eines kleindkindes durchmachen, auch wenn es schon körperlich ausgewachsen ist(obwohl es fraglich ist, daß unter solchen umständen eine normale körperliche entwicklung vollzogen wird? und vermutlich genausowenig im gehirn?)
In diesem Absatz stehen nur Vermutungen. Das weißt du doch alles gar nicht.

und auch diese eine entscheidung deines bsp. der geschlechtsumwandlung ist kein produkt deines ichs, sondern das deines unterbewußtseins, welches seine entwicklung, formung und prägung über die vielen jahre hinweg einzig und allein nur seinem umfeld verdankt, also letztendlich auch keine freie entscheidung?
Eine Geschlechtsumwandlung wird einem doch nicht eingeredet. Solche Leute kommen "im falschen Körper" auf die Welt. Hälst du es für unmöglich, dass eine solche Entscheidung von Anfang an "einprogrammiert" ist? Was für Eigenschaften ein Mensch hat, wird doch zum Teil schon festgelegt, wenn bei der Befruchtung der Eizelle die DNA der Eltern aufeinandertrifft. Das sind chemische Prozesse auf Molekularebene, die den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegen und damit nach derzeitigem physikalischem Wissensstand nicht deterministisch sind. Es ist Zufall, was da herauskommt. Und wenn hier ein "Fehler" passiert, der dazu führt, dass der Mensch nachher im "falschen Körper" geboren wird, dann kommt der sich daraus ergebende Wunsch einer Geschlechtsumwandlung nicht vom Umfeld. Das kann natürlich Einfluss nehmen. In einer liberalen Welt ist es wahrscheinlicher, dass der Wunsch in die Realität umgesetzt wird. Aber der der Entscheidung zugrundeliegende Wunsch kommt nicht von außen!

wenn ich dich und mittlerweil einige andere hier richtig verstehe, glaubst du viell. an einen unfreien willen des menschen, aber dann auch nur begrenzt, weil ein best. zufallsfaktor in einer best. größe und stärke mit einfluss ausübt?
Ja, das trifft es ungefähr. Ich bin der Meinung, dass eine Entscheidung durch die Kombination der nicht-deterministischen Prozesse im Körper mit äußeren Einflüssen zustande kommt. Damit sind praktisch alle Entscheidungen weder komplett unfrei (= nur von außen bestimmt und völlig vorhersehbar) noch komplett frei (= ohne äußere Einflüsse und dadurch völlig unvorhersehbar).

[nomadhunter]

Den Punkt den nomadhunter eingebracht hat finde ich aber in dieser Hinsicht nicht minder interessant, dass der Mensch ein Produkt seiner Umgebung ist und durch die Summe seiner Einflüsse verändert wird.
Da stellt sich doch die Frage gibt es überhaupt so etwas wie "Innen" und "Außen" oder ist dies nicht eher als Einheit zu sehen, obwohl die Trennung seit Jahrtausenden die Menschen spaltet.
Geist, Körper
Innen, Außen
Bezeichnungen gibt es dafür viele.
Ich trenne nicht zwischen Körper und Geist! Die Trennung zwischen innen und außen ist aber unverzichtbar, denn sie ist schon in der Fragestellung enthalten. "Ist [i]der Mensch[i] frei?" Die Frage lautet nicht: "Ist das Universum frei?" Die Fragestellung zieht also eine klare Grenze zwischen dem Subjekt Mensch und allem anderen. Damit könnte man sich den Menschen auch als "Blackbox" vorstellen, die Entscheidungen rausgibt und auf die von Außen verschiedene Einflüsse einprallen. Wie die Box innen aufgebaut ist (Geist/Körper, Bewusstsein/Unterbewusstsein), spielt für die Fragestellung keine Rolle. Das Problem reduziert sich damit auf die Frage, ob die Box nur mittels irgendeines Determinismusses aus den äußeren Einflüssen eine Entscheidung "zusammenbaut" oder ob die Box bei gleichen äußeren Einflüssen verschiedene Entscheidungen treffen kann. Gleichzeitig gibt es noch den dritten Fall, dass die Box eine Entscheidung völlig unabhängig von den äußeren Einflüssen trifft. Der erste Fall ist eine unfreie Entscheidung, der zweite Fall ist zum teil frei und der dritte Fall ist ganz frei. Die HUR verbietet den ersten Fall.

[pest]

Ist es dir möglich mal für 2 sek. nicht in mathematischen Grundzügen zu denken?

nein, du redest über psysikalisch-mathematische zusammenhänge
aber ignorierst die bedeutung von worten in diesem kontext
das ist...hm...stammtischgeblubber


So, nun denk nochmal über den Zusammenhang zwischen Linearität und Mehrdimensionalität nach, bitte.


es gibt keinen, außer du meinst mit Linie das Linienelement ds² als Eigenschaft einer Mannigfaltigkeit
was aber eigentlich keine Linie ist, da es ein unendlich kleiner raumzeitlicher Abstand ist


Weniger, sonst hätte tam tam wohl kaum auf Anhieb verstanden was ich damit beschreiben wollte.

hat er gar nicht.

ich fasse die letzten zwei seiten zusammen
dampfmaschine->ursache-wirkungsprinzip->es gibt keinen zufall->determinismus->gekrümmte raum/zeit->mensch wird durch seine umwelt geformt

großartig :D - fehlt eigentlich nur noch wie so oft E=mc²

ihr befeuert euch gegenseitig mit sinnbefreiter pseudo-intellektualität

aber, das denke ich bei ziemlich vielen threads, also nimm's mir nicht übel wenn das ein wenig überheblich kommt

vielleicht bin ich auch einfach zu dumm, das zu verstehen...sowas gibts auch

[PET]

nein, du redest über psysikalisch-mathematische zusammenhänge
aber ignorierst die bedeutung von worten in diesem kontext
das ist...hm...stammtischgeblubber



es gibt keinen, außer du meinst mit Linie das Linienelement ds² als Eigenschaft einer Mannigfaltigkeit
was aber eigentlich keine Linie ist, da es ein unendlich kleiner raumzeitlicher Abstand ist



hat er gar nicht.

ich fasse die letzten zwei seiten zusammen
dampfmaschine->ursache-wirkungsprinzip->es gibt keinen zufall->determinismus->gekrümmte raum/zeit->mensch wird durch seine umwelt geformt

großartig :D - fehlt eigentlich nur noch wie so oft E=mc²

ihr befeuert euch gegenseitig mit sinnbefreiter pseudo-intellektualität

aber, das denke ich bei ziemlich vielen threads, also nimm's mir nicht übel wenn das ein wenig überheblich kommt

vielleicht bin ich auch einfach zu dumm, das zu verstehen...sowas gibts auch

Falsch! DU siehst hier rein mathematisch-pysikalische Zusammenhänge, das bedeutet weder das dies einen Anspruch auf alleinige Richtigkeit besitzt noch das die von mir gewählten Worte allein diesem Bereich zu zuordnen wären.

Es geht hier um die Formen der Erkenntnis und es waren lediglich BEISPIELE um die Art der des Erkenntnisgewinns zu veranschaulichen, nichts weiter. Oder besser, um zu zeigen das die Modelle die man konstruiert deutlich voneinander abweichen können obwohl es sich ja um ein und die selbe Sache handeln muss die man da versucht zu beschreiben. > Welt, Wirklichkeit, Realität, nenne es wie du willst.

Wenn dir die Möglichkeit fehlt dich von deiner beschränkten(auf Mathe u. Physik) Sichtweise zu lösen und Dinge auch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, musst Du nicht dafür andere verantwortlich machen.

Hat er nicht, nein, natürlich nicht, lesen kannst Du aber schon?

Mir ist das völlig gleich, was Du persönlich davon hälst, nur erscheint es recht komisch, wenn jemand wie Du dauernd Fragen stellt, nichts zum Thema beitragen will oder kann, sich dann aber über die Wortwahl anderer beschwert, und ihnen dummdreist sinnbefreiten Inhalt unterstellt.

Mir scheint eher du kriegst den Gedankengang nicht auf die Reihe, alle Dinge die ich dort beschrieben habe, finden sich in einschlägiger Literatur wieder, insofern wär ich vorsichtig mit dem Wort pseudo-interlektuell.

[PET]

Ich trenne nicht zwischen Körper und Geist! Die Trennung zwischen innen und außen ist aber unverzichtbar, denn sie ist schon in der Fragestellung enthalten. "Ist [i]der Mensch[i] frei?" Die Frage lautet nicht: "Ist das Universum frei?" Die Fragestellung zieht also eine klare Grenze zwischen dem Subjekt Mensch und allem anderen. Damit könnte man sich den Menschen auch als "Blackbox" vorstellen, die Entscheidungen rausgibt und auf die von Außen verschiedene Einflüsse einprallen. Wie die Box innen aufgebaut ist (Geist/Körper, Bewusstsein/Unterbewusstsein), spielt für die Fragestellung keine Rolle. Das Problem reduziert sich damit auf die Frage, ob die Box nur mittels irgendeines Determinismusses aus den äußeren Einflüssen eine Entscheidung "zusammenbaut" oder ob die Box bei gleichen äußeren Einflüssen verschiedene Entscheidungen treffen kann. Gleichzeitig gibt es noch den dritten Fall, dass die Box eine Entscheidung völlig unabhängig von den äußeren Einflüssen trifft. Der erste Fall ist eine unfreie Entscheidung, der zweite Fall ist zum teil frei und der dritte Fall ist ganz frei. Die HUR verbietet den ersten Fall.

Dazu eine Frage, speziell auf die Trennung "Innen" u. "Außen".
Du sagst die Fragestellung impliziert eine klare Trennung, wie kann etwas eine klare Trennung aufweisen, wenn es doch miteinander in Verbindung steht?!( bei dir Fall 2 z. B.)
Die Box ist def. nicht undurchlässig sowohl von Außen nach Innen und umgekehrt. Banal kann man das auf die Sinnesorgane begrenzen oder noch einfacher auf die Körperöffnungen oder die Haut z. B.
Der Mensch ist weder autark noch hermetisch abgeriegelt von seiner Umwelt.

[pest]

Falsch! DU siehst hier rein mathematisch-pysikalische Zusammenhänge, das bedeutet weder das dies einen Anspruch auf alleinige Richtigkeit besitzt noch das die von mir gewählten Worte allein diesem Bereich zu zuordnen wären.


raum/zeit-krümmung ist ein rein populärwissenschaftliches phänomen?


Wenn dir die Möglichkeit fehlt dich von deiner beschränkten(auf Mathe u. Physik) Sichtweise zu lösen und Dinge auch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, musst Du nicht dafür andere verantwortlich machen.


da tust du mir unrecht, ich hab nämlich auch mal philosophie studiert ;D
außerdem kann man dadurch prozesse auf einer gänzlich abstrakten ebene betrachten, vielleicht bist du das nur nicht gewohnt, obwohl ich zugebe das so jmd. (wie ich) nervig sein kann
es gibt eben dinge und vor allem begriffe denen man sich mit sorgfalt und ernsthaftigkeit nähern sollte, alles andere ist eben pseudo imo
ich würde auch über die menschliche psyche nicht so reden wir ihr es hier tut


Hat er nicht, nein, natürlich nicht, lesen kannst Du aber schon?


nein hat er nicht


Mir ist das völlig gleich, was Du persönlich davon hälst, nur erscheint es
recht komisch, wenn jemand wie Du dauernd Fragen stellt, nichts zum Thema beitragen will oder kann, sich dann aber über die Wortwahl anderer beschwert, und ihnen dummdreist sinnbefreiten Inhalt unterstellt.


mit fragen gebe ich anderen die chance nocheinmal über das geschriebene nachzudenken


Mir scheint eher du kriegst den Gedankengang nicht auf die Reihe, alle Dinge die ich dort beschrieben habe, finden sich in einschlägiger Literatur wieder, insofern wär ich vorsichtig mit dem Wort pseudo-interlektuell.

ich verstehe das meiste hier sehr gut, aber um erkenntnisse die mir beim kacken kommen muss ich mich nicht mit anderen auseinandersetzen, weil es letztendlich, wenn man den nicht wissenschaftlichen hintergrund vieler hier in betracht zieht, sich meist um vollkommene trivialitäten handelt

[nomadhunter]

Dazu eine Frage, speziell auf die Trennung "Innen" u. "Außen".
Du sagst die Fragestellung impliziert eine klare Trennung, wie kann etwas eine klare Trennung aufweisen, wenn es doch miteinander in Verbindung steht?!( bei dir Fall 2 z. B.)
Die Box ist def. nicht undurchlässig sowohl von Außen nach Innen und umgekehrt. Banal kann man das auf die Sinnesorgane begrenzen oder noch einfacher auf die Körperöffnungen oder die Haut z. B.
Der Mensch ist weder autark noch hermetisch abgeriegelt von seiner Umwelt.
Mit klarer Trennung meine ich nicht, dass der Mensch nicht mit der Außenwelt wechselwirken könnte. Ich meine damit nur, dass festgelegt ist, was dazugehört und was nicht. Das Atom, das an eine äußere Hautzelle gebunden ist, gehört zum Menschen. Das benachbarte Luftatom nicht mehr. Genauso wie die Oberflächenatome der Blackbox dazugehören, die benachbarten Luftatome aber nicht. Diese Zuordnung kann sich auch ändern, wenn die Hautzelle abfällt oder das Luftatom/-molekül mit der Haut reagiert. Damit erscheint die Grenze willkürlich, aber sie ergibt sich aus der Frage "Ist der Mensch frei?". Und sie ist notwendig. Wenn einige Moleküle zufällig miteinander reagieren und infolgedessen eine Entscheidung zustandekommt, dann muss ich die Moleküle entweder dem Menschen oder der Umwelt zuordnen, um sagen zu können, ob die Entscheidung vom Menschen (frei) oder von der Umwelt (unfrei) ausgeht.

[tam tam]

Du kannst da gerne anderer Meinung sein, ich für meinen Teil vertraue lieber dem Grossteil der Physikergemeinde. ;) Deswegen gehe ich hier auch mit nomadhunter und führe das nicht nochmal selber aus.


ich vertraue einzig und allein meinem verstand, wissen wird immer gerne als absolut vermittelt, es gibt gesetze, die es nat. auch sind, aber alles was sich dann darauf aufbaut kann man meiner meinung nach hinterfragen, und genauso auch theorien zur quantenphysik, mir fehlt leider die fähigkeit, dinge für andere verständlich zu beschreiben, zumindest so, daß man mich versteht, hier mit meinen obigen bsp. hat es nicht gefunzt, sehe ich daran, weil du Argh zustimmst und dabei übersiehst, daß meine bsp. seine gedanken untermauern, nur daß ich mich einzig an seinen später mitgenannten faktor zufall störe, weil der gar nicht da reinpaßt, denn es ist ein widerspruch zu seinem bis dahin gesagtem

es gibt keine zufälle, der begriff zufall ist eine umschreibung für etwas, was man nicht versteht oder wo man keinen zusammenhang erkennt, im grunde genommen auch eine ausrede für das eigene unvermögen, wenn man es darauf anlegt, dabei müßte man sich nur in geduld üben

Dann ging Arghs Aussage aber bei längst nicht weit genug. Ultimativ könnte dieses Universum ohne Kausalität (wahrscheinlich) garnicht existieren. Ich glaube aber kaum das dies gemeint war. Was auch immer gemeint war, meine Antwort bezog sich darauf, das ich sehr wohl eine Aussage über die Welt treffen kann, ohne das ich vorher aktiv einen Kausalitätsbezug herstellen muss. Das ich passiv darauf aufbaue sollte klar sein (sonst wären wir alle höchstwahrscheinlich nicht hier).


es ist so, egal was du tust, wie du denkst, worüber du eben sinierst usw. ist ein produkt deines unterbewußtsein, so absurd das klingen mag, aber ich bin davon überzeugt, daß alles was wir wahrnehmen schon längst geschehen ist bzw. abgehakt, und selbst wenn wir uns eben eine handlungsweise ausdenken um diese dann real umzusetzen wie z.B., ich gehe jetzt einkaufen, war dieser gedanke schon längst vom unterbewußtsein vorher gedacht, wir also nur als betrachter und zuschauer des ganzen geschehen, was uns umgibt, warum wir nu das im nachhinein wahrnehmen und darüber so frei sinieren können, also daß es uns irgendwie suggestiv bewußt ist, das ist meine große grübelei und das schon seit jahren, und da komm ich z.B. nicht weiter, aber manchma denke ich, daß da uns durch die natur grenzen gesetzt wurden, um uns selber zu schützen


Ich kann verstehen wie du darauf kommst, aber auch das sehe ich eindeutig anders. Der Mensch ist mehr als nur Produkt seiner Umwelt. Genetik und Veranlagung sind vollkommen unhabängig davon wie du ein Kind grossziehst. Mal von eineiigen Zwillingen abgesehen, wirst du wohl kaum zwei Menschen mit demselben 'Ausgangsmaterial' finden. So scheint es mir nur logisch, das es auch bei gleicher Behandlung zu unterschiedlichen Menschen kommen muss. Um es ganz plump zu sagen: Wenn das eine Baby ein Junge und das andere ein Mädchen ist, werden sie, trotz komplett gleicher Erziehung unterschiedlich ticken, einfach weil sie sich von ihrem Hormonhaushalt deutlich unterscheiden. In geringeren Abstufungen (und das ist mit Sicherheit nicht das einzige Merkmal) trifft dies imho auf alle Menschen zu.


für sowas gibt es keine grundvoraussetzungen, die da viell. mit einfliessen, ob männlein oder weiblein, das ist völlig wurscht, und wenn das kind durch einen genfehler geistig behindert ist, erhält es trotzdem seine reize und informationen durch die äußere umwelt und entwickelt sich entsprechend


Eigentlich sollte man (wie so oft) erstmal klären, worüber wir hier überhaupt reden.

Heisst 'freier Wille', dass das Bewusstsein (whatever that means) entscheidet was ich tue? Dann gibt es imho keinen 'freien Willen', denn wie Argh schon mMn schon ganz richtig argumentiert hat, können wir niemals wollen was wir wollen. Die Neurologie(?) legt nahe, das das Unbewusste die Entscheidung trifft und unser Bewusstsein nur noch rechtfertigt.


ne, selbst diese suggerierte rechtfertigung ist unbewußt gesteuert, und das sage ich jetzt, weil ich das mittels meiner phantasie und vorstellungskraft so verstehe bzw. es so erkenne, und selbst diese meine vorstellungen vor meinen augen ist genausowenig bewußt gesteuert oder von mir gewollt hervorgerufen


Oder heisst 'freier Wille' das es eine Wahlmöglichkeit in unserem Handeln gibt? Dann gibt es imho einen 'freien Willen', denn das Universum ist mMn nicht deterministisch und damit ist immer Platz für eine 'zufällige' Entscheidung. Egal ob diese nun bewusst oder unbewusst getroffen wird.


nein, keine wahlmöglichkeit, nix, gar nix, absolut keine chance, so deprimierend das auch klingen mag

[PET]

raum/zeit-krümmung ist ein rein populärwissenschaftliches phänomen?



da tust du mir unrecht, ich hab nämlich auch mal philosophie studiert ;D
außerdem kann man dadurch prozesse auf einer gänzlich abstrakten ebene betrachten, vielleicht bist du das nur nicht gewohnt, obwohl ich zugebe das so jmd. (wie ich) nervig sein kann
es gibt eben dinge und vor allem begriffe denen man sich mit sorgfalt und ernsthaftigkeit nähern sollte, alles andere ist eben pseudo imo
ich würde auch über die menschliche psyche nicht so reden wir ihr es hier tut



nein hat er nicht



mit fragen gebe ich anderen die chance nocheinmal über das geschriebene nachzudenken



ich verstehe das meiste hier sehr gut, aber um erkenntnisse die mir beim kacken kommen muss ich mich nicht mit anderen auseinandersetzen, weil es letztendlich, wenn man den nicht wissenschaftlichen hintergrund vieler hier in betracht zieht, sich meist um vollkommene trivialitäten handelt

Ganz ehrlich, labern kann jeder, schreib mal was zum Thema oder halt die Backen.

[Abdul Alhazred]

Danke sehr. Wenn ich dich richtig verstanden habe, so ist aber doch auch der Humunculus auf eine Art von Materie angewiesen, nämlich der seines 'Übergeistes' oder der Wesenheit, welche ihn 'erdenkt', oder sehe ich das falsch?

Nicht "über" sondern "eigen". Im Falle eines Gedankenhomunculus, z.B. wäre der Gedanke keine übergeordnete Macht sondern die tatsächlich eigene (und einzige) Eigenschaft des Homunculus selbst. Der Homunculus wäre der Gedanke.

Andersrum: Alles was ich erdenken kann, also auch alle Wesen die meine Gedanken erschaffen, basieren darauf, das ich denken kann, was wiederrum darauf fusst, das ich Information in einem Medium speichere und verarbeite.

Äh. Das hat glaub ich nichts mit Homunculi zu tun... Bzw. kann ich die Raissonierung nicht ganz folgen.

Insofern könnte man sich wohl darüber streiten ob Gedanken immateriell oder materiell sind, wobei ich eindeutig Letzteres, wegen meiner vorherigen Argumentation, annehmen würde.

Naja, da stellt sich wiederum die Frage was ist materielle? Bzw. wissen wir was alles "Materie" ausmacht?




/edit:

@PET und pest: muss das sein? :|

[wry]

Einem intelligenten Menschen ist jedoch auch ohne solche Lektüre klar, dass ein freier Wille wider jeder Logik ist, da nun einmal niemand wollen kann was er will. Und um da irgendeinen Kreisprozess anzunehmen, müsste man so etwas wie eine Seele postulieren. Ich kann mich nicht wollen. Ich bin schon da. Ich denke. Ich will. Und das tue ich nicht aus einer Willensentscheidung, sondern weil ich bin wie ich bin. Und ich bin wie ich bin, weil ich geboren wurde wie ich bin und meine Umgebung dieses Wesen geformt hat. Ursache - Wirkung.

So gern ich diese Theorie auch mag, so macht sie doch auch Annahmen die nicht haltbar sind. So wie imo jegliches theoretisches Konstrukt. Aber das schreibst du ja schon, dass du Seele oder ähnliches ausschließt.

Hier ein Beispiel, ohne Seele, aber etwas ähnlichem, das die Anwendung obiger Theorie verbieten würde. Obwohl, Argh das zwar schon weiß, will ich das jetzt trotzdem hinschreiben, weil ichs grad interessant finde :smile:

Nehmen wir an, es gibt ein Wesen mit absolut freiem Willen. Es kann manchen was es will, und selbst Steine erschaffen, die es selbst nicht heben kann usw...
Nehmen wir weiters an, es baut, aus seinem Wunsch heraus, einen deterministischen Raum (Universum) und beschränkt seine Macht in diesem Raum. Z.b. wir Menschen und alles andere im Universum wären Teil von ihm, aber es hat uns die Macht genommen das zu erkennen.

So gesehen "können wir wollen was wir wollen", bzw. wir haben gewollt was wir wollen. Eine lustige Vorstellung, denn wenn es so wäre, wäre das Wesen mit freiem Willen, aus dem wir sind, ein schizophrenes Wesen, das mit sich selbst spricht, ohne es zu wissen (zummindest der machtbeschränkte Teil). Und als wäre ein schizophrenes Wesen nicht genug, gibt es auch noch schizophrene Menschen, also eine abstraktionsstufe tiefer, wie bei einem Fraktal :D

[tam tam]

ich verstehe das meiste hier sehr gut, aber um erkenntnisse die mir beim kacken kommen muss ich mich nicht mit anderen auseinandersetzen, weil es letztendlich, wenn man den nicht wissenschaftlichen hintergrund vieler hier in betracht zieht, sich meist um vollkommene trivialitäten handelt


wenn es dich beruhigt, diese betrachtung mit dem unfreien willen des menschen hatte ich in meinen jüngsten jahren, dem ging damals ein bild von massig vielen steinen voraus, die alle den berghang hinunterkullerten, und einem ersten stein, der diese szene erst ins leben rufte, und als ich meinen vater mit meiner frage konfrontierte, was die aufgabe des menschen ist, meinte er, ich solle erstma meine schule beenden und einen beruf erlernen, und dann kann ich mich auch mit solchen fragen auseinandersetzen :)

konfrontier ma spaßeshalber einige akademiker mit dieser anschauung, ich denke, du wärts überrascht, wieviele mit genau dieser thematik überfordert sind, und soviel auch zu pseudointellekt ^^

[nomadhunter]

es gibt keine zufälle, der begriff zufall ist eine umschreibung für etwas, was man nicht versteht oder wo man keinen zusammenhang erkennt, im grunde genommen auch eine ausrede für das eigene unvermögen, wenn man es darauf anlegt, dabei müßte man sich nur in geduld üben
Das kannst du unmöglich wissen. Bis heute hat niemand einen den Quantenphänomenen zugrunde liegenden Determinismus gefunden oder bewiesen, dass es einen solchen geben müsse. Und solange das nicht passiert, kann niemand sagen, ob unser Universum deterministisch ist oder auf Zufall basiert.

[tam tam]

Das kannst du unmöglich wissen. Bis heute hat niemand einen den Quantenphänomenen zugrunde liegenden Determinismus gefunden oder bewiesen, dass es einen solchen geben müsse. Und solange das nicht passiert, kann niemand sagen, ob unser Universum deterministisch ist oder auf Zufall basiert.


das entspricht meinem vorstellungsvermögen :)

und nur weil man unschärfen wahrnimmt muß man gleich von zufällen ausgehen? gerade in diesem fall beweist es, daß man den punkt zufall heranzieht, weil man keine andere erklärung dafür zur hand hat, und so schlussfolgert man, das nun deswegen das universum nicht deterministisch ist?

warte ein paar jahrtausende und dann ist diese unschärfe auch plötzlich keine unschärfe mehr(übertrieben ausgedrückt) ^^

[nomadhunter]

Niemand schlussfolgert, dass das Universum nicht-deterministisch ist. Man schlussfolgert nur, dass beide Varianten - deterministisch oder zufällig - möglich sind. Das ist die einzig korrekte Interpretation des derzeitigen Erkenntnisstandes, wir können keine der beiden Varianten ausschließen.

Und ob man bei Quantenphänomenen jetzt von Zufall oder nicht spricht ist Ansichtssache. Fakt ist, dass es in der Quantenwelt Abläufe gibt, die niemand vorhersagen kann. Ob jemals theoretisch möglich sein könnte, diese Abläufe vorherzusagen, weiß niemand. Ich würde sie damit aus heutiger Sicht als zufällig bezeichnen. Ob du das tust, ist dir überlassen.

[pest]

das entspricht meinem vorstellungsvermögen :)


dann ist dein vorstellungsvermögen sehr eingeschränkt imo
felsenfest davon überzeugt zu sein, das es keinen zufall gibt...so habe ich mit 12 in der schule argumentiert

[Baalzamon]

[...]Der Homunculus wäre der Gedanke.

Wobei man sich dann die Frage stellen muss: Woher kommen den Gedanken? Wenn der Homunculus der Gedanke selbst ist, braucht es dann nicht auch etwas (was auch immer das sein mag) welches eben diesen Gedanken denkt, bzw. diesen Gedanken erschaffen hat?

Oder kann es Gedanken geben, ohne das sie gedacht worden sind? Gibt es einen Gedankenpool in dem alle Gedanken vorhanden sind, und jeder Mensch der sich Gedanken macht schöpft aus diesem Pool, die Gedanken stehen aber unabhängig von jeglichem menschlichen Kontakt im 'lufleeren Raum'?

Und wenn dem so wäre, wie wären diese Gedanken gespeichert? Egal wie ich es drehe und wende ich komme immer wieder dahin, das ich ein Medium brauche welches die Information transportiert oder speichert.

Naja, da stellt sich wiederum die Frage was ist materielle? Bzw. wissen wir was alles "Materie" ausmacht?

'Materie' ist ja erstmal nur ein Wort welchem eine Definition anhängt. Diese besagt, das alles was aus Quarks und Leptonen besteht (habe ich mal aus Wiki entliehen ;)) als 'Materie' bezeichnet wird.

Dementsprechend gehören zB. elekt.-magn. Wellen nicht zur Materie, aber selbstverständlich können diese Informationen transportieren.

MMn sind Gedanken nur bestimmte Zustände deines Gehirns (oder allgemeiner: deines Körpers).


--------------------------------------------------------------------------


[...]
es gibt keine zufälle, der begriff zufall ist eine umschreibung für etwas, was man nicht versteht oder wo man keinen zusammenhang erkennt, im grunde genommen auch eine ausrede für das eigene unvermögen, wenn man es darauf anlegt, dabei müßte man sich nur in geduld üben

Das ist deine Meinung die du gerne haben darfst. Wie gesagt, ich halte es mit 80 Jahren Forschung, welche zeigen, das es sowas wie echten Zufall gibt. Die Quantenmechanik (genauso wie die Relativitätstheorie) ist mehr als nur eine Theorie auf dem Papier. Es gibt viele reale Anwendungen, die der Theorie folgen und recht geben.

Es gibt funktionierende Quantencomputer. Es existiert Quantenkryptographie welche auch schon eingesetzt wurde. Man hat bereits Quantenteleportation beobachtet und nachgestellt. All diese Experimente stützen die Quantentheorie.

Wenn die Theorien der Quantenmechanik falsch sind, so sind sie verdammt gut falsch.

Das dein Verstand dir etwas anderes sagt, ist kein Wunder. Unser Primatengehirn 1.1 ist auf ein überleben im Makroskopischen Universum getrimmt. Da funktioniert unser 'Verstand' auch ganz hervorragend. Aber ganz offensichtlich gibt es Bereiche bei denen das nicht so ist. Wer hat den nicht Probleme bei der Vorstellung das ein Teilchen zwei verschiedene Zustände zugleich besitzt.

es ist so, egal was du tust, wie du denkst, worüber du eben sinierst usw. ist ein produkt deines unterbewußtsein, [...]

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Ich rede darüber, das ich ohne aktiv eine Kausalkette zu bemühen eine Aussage über die Welt treffen kann.

Was dein Abschnitt damit zu tun hat, weiss ich ehrlich gesagt nicht so genau.

für sowas gibt es keine grundvoraussetzungen, die da viell. mit einfliessen, ob männlein oder weiblein, das ist völlig wurscht, und wenn das kind durch einen genfehler geistig behindert ist, erhält es trotzdem seine reize und informationen durch die äußere umwelt und entwickelt sich entsprechend

Tut mir leid, aber das ist doch Unsinn. Natürlich gibt es Grundvorausetzungen, diese sind in deinem Erbgut codiert. Angeborene Krankheiten, wie zB angeborene Farbblindheit usw. sind doch nicht anerzogen oder von der Umwelt geformt. :|

Wenn man ganz kleinkariert sein will, könnte man sogar argumentieren, das es immer einen Unterschied zwischen zwei Menschen geben muss, selbst wenn es theoretisch möglich wäre sie in der exakt selben Umwelt aufzuziehen, da sie verschiedene Orte in der Raumzeit belegen. Alleine dadurch würden sich winzige Änderungen ergeben, welche eine komplett gleiche Entwicklung ausschliessen.

Aber soweit muss man ja noch nicht einmal gehen. Wie kannst du allen ernstes behaupten, das es keinen Unterschied für die Entwicklung macht, welches Geschlecht jemand hat (im rein physischen Sinne), ob er/sie von Geburt an Blind oder Taub ist uä? Sie erhalten eben nicht dieselben Informationen (zB bei Farbenblindheit). Wenn jemand gerade wütend ist, nimmt er seine Umgebung ganz anders wahr, als jemand der gerade verliebt ist. Der Hormoncocktail ist aber, zumindest bei verschiedenen Geschlechtern und ich vermute auch bei verschiedenen Personen des gleichen Geschlechts, extrem unterschiedlich. Daher muss mMn die Wahrnehmung unterschiedlich sein, was zu unterschiedlichen Interpretationen des Erlebten und damit zu unterschieldichen Persönlichkeiten führt.

ne, selbst diese suggerierte rechtfertigung ist unbewußt gesteuert, und das sage ich jetzt, weil ich das mittels meiner phantasie und vorstellungskraft so verstehe bzw. es so erkenne, und selbst diese meine vorstellungen vor meinen augen ist genausowenig bewußt gesteuert oder von mir gewollt hervorgerufen
[...]
nein, keine wahlmöglichkeit, nix, gar nix, absolut keine chance, so deprimierend das auch klingen mag
Das ist vielleicht deine Meinung... ;)

[Abdul Alhazred]

Egal wie ich es drehe und wende ich komme immer wieder dahin, das ich ein Medium brauche welches die Information transportiert oder speichert.

Du brauchst in der Welt, wie wir sie kennen und wie wir sie verstehen so etwas wie ein Medium. In diesem Sinne könnte man natürlich fragen: wie viel verstehen wir wirklich von der Materie? Wir reden im Fall eines Homunculus ja auch nicht von etwas wissenschaftliches sondern von was abstraktes, was eben den Gesetzen der aktuell anerkannten Wissenschaft widersprechen würde (das ist mir schon klar!).

MMn sind Gedanken nur bestimmte Zustände deines Gehirns (oder allgemeiner: deines Körpers).

Wenn man das so betrachtet erübrigt sich die Diskussion bzg. "Geist" von selbst, da es so etwas gar nicht gibt (der "Geist" wäre ja letztendlich nichts weiteres als elektronische Impulse die sich über die Synapsen verteilen, was eigentlich bedeuten würde das wir nicht mal unserer Gedanken Herr sind). In so einem Fall ist es ja irgendwie musig über "freien Wille" zu diskutieren oder?

[tam tam]

dann ist dein vorstellungsvermögen sehr eingeschränkt imo
felsenfest davon überzeugt zu sein, das es keinen zufall gibt...so habe ich mit 12 in der schule argumentiert


dann sind auch all jene genauso in ihrem vorstellungsvermögen eingeschränkt, die entsprechende theorien wie den determinismus vertreten, nach meiner kenntniss gibt es immer zwei lager, die einen, die dafür plädieren und die anderen, die dagegen argumentieren, und so ist es in vielen bereichen und in der wissenschaft sowieso

für zufälle gibt es keine erklärungen, man sagt dann einfach, es existiert ein weiterer faktor x, der vom zufall begründet wird, sehr fundiert, aber hauptsache man hat da ne passende erklärung für so manche ungereimtheiten

und nur weil dank meiner logik ein zufallsfaktor auch bei solchen betrachtungen keinen platz findet, bin ich somit diesqualifiziert? ein toller philosoph, der du bist :)

[pest]

nach meiner kenntniss gibt es immer zwei lager, die einen, die dafür plädieren und die anderen, die dagegen argumentieren, und so ist es in vielen bereichen und in der wissenschaft sowieso


so einfach sind wenige Dinge gestrickt, wie wäre es mit: von Beidem ein Bisschen
Dualismus bringt einen nicht immer weiter und das ist genau das was du hier betreibst

aber wenn wir schon bei solchen Spielchen sind, und das bezieht
sich indirekt auch auf den Topic...was denkst du...ist Materie diskret oder kontinuierlich?


für zufälle gibt es keine erklärungen, man sagt dann einfach, es existiert ein weiterer faktor x, der vom zufall begründet wird, sehr fundiert, aber hauptsache man hat da ne passende erklärung für so manche ungereimtheiten


nein das tut man nicht zwangsläufig


und nur weil dank meiner logik ein zufallsfaktor auch bei solchen betrachtungen keinen platz findet, bin ich somit diesqualifiziert? ein toller philosoph, der du bist :)

du disqualifizierst dich aufgrund der m.M. nach offensichtlichen Tatsache
das du dich nicht ausreichend mit den Themen beschäftigt hast, über die du dir aber anscheinend eine Meinung bilden willst.

Allein bei deiner Aussage mit der Unschärfe scheint es das dies so ist.

Man kann nämlich exakt den Ort und Impuls eines Teilchens feststellen, und ich sag dir auch wie. Man misst den Ort beliebig genau, und errechnet den Impuls den das Teilchen brauchte um dorthin zugelangen...wo ist der Fehler? :)

[tam tam]

ich halte es mit 80 Jahren Forschung, welche zeigen, das es sowas wie echten Zufall gibt.


du meinst, geben könnte ;)


Die Quantenmechanik (genauso wie die Relativitätstheorie) ist mehr als nur eine Theorie auf dem Papier. Es gibt viele reale Anwendungen, die der Theorie folgen und recht geben.


das ist nat. richtig, ich will mich auch nicht anmaßen, das im ganzen in frage zu stellen, lol, dazu fehlen mir auch sämtliche voraussetzungen ^^

die relativitätstheorie kann man meines erachtens kaum experimentell nachweisen, um zu behaupten, daß sie endgültig und fundiert ist

Es gibt funktionierende Quantencomputer. Es existiert Quantenkryptographie welche auch schon eingesetzt wurde. Man hat bereits Quantenteleportation beobachtet und nachgestellt. All diese Experimente stützen die Quantentheorie.

Wenn die Theorien der Quantenmechanik falsch sind, so sind sie verdammt gut falsch.


es existieren theorien zu quantencomputern, nämlich, wie diese funktionieren könnten, quantenkryptographie generiert zufällige schlüssel, beweist für mich nicht, daß es zufälle gibt, genausowenig bei der übertragung v. quantenzuständen

ich sage nicht, daß diese theorien falsch wären, ich komme nur nicht mit der variablen "zufall" klar, ich bin davon überzeugt, daß man sie später mit einer echten nachvollziehbaren größe ersetzen wird, was ist daran so schlimm? und interessanterweis läßt du ja solche eventualitäten nicht zu? warum nicht?


Natürlich gibt es Grundvorausetzungen, diese sind in deinem Erbgut codiert. Angeborene Krankheiten, wie zB angeborene Farbblindheit usw. sind doch nicht anerzogen oder von der Umwelt geformt. :|


deswegen auch mein bsp. mit dem geistig behinderten kind, defakto stimme ich dir da zu, nur wie es zur bildung dieses erbmaterials kam, werden sich unsere meinungen stark unterscheiden, denn du würdest bei deinen betrachtungen die variable zufall mit einbinden, ich natürlich nicht :)


Wenn man ganz kleinkariert sein will, könnte man sogar argumentieren, das es immer einen Unterschied zwischen zwei Menschen geben muss, selbst wenn es theoretisch möglich wäre sie in der exakt selben Umwelt aufzuziehen, da sie verschiedene Orte in der Raumzeit belegen. Alleine dadurch würden sich winzige Änderungen ergeben, welche eine komplett gleiche Entwicklung ausschliessen.


jup, ganz logisch, weil immer unterschiedliche bedingungen vorherrschen werden, es sollte auch nur als krasses bsp. dienen, sind eben keine guten bsp., aber find ma welche


Aber soweit muss man ja noch nicht einmal gehen. Wie kannst du allen ernstes behaupten, das es keinen Unterschied für die Entwicklung macht, welches Geschlecht jemand hat (im rein physischen Sinne), ob er/sie von Geburt an Blind oder Taub ist uä? Sie erhalten eben nicht dieselben Informationen (zB bei Farbenblindheit). Wenn jemand gerade wütend ist, nimmt er seine Umgebung ganz anders wahr, als jemand der gerade verliebt ist. Der Hormoncocktail ist aber, zumindest bei verschiedenen Geschlechtern und ich vermute auch bei verschiedenen Personen des gleichen Geschlechts, extrem unterschiedlich. Daher muss mMn die Wahrnehmung unterschiedlich sein, was zu unterschiedlichen Interpretationen des Erlebten und damit zu unterschieldichen Persönlichkeiten führt.


hm, du verstehst mich nicht oder willst mich nicht verstehen?

zum geschlecht: solang man keinen vergleich hat wird einem auch nicht wirklich bewußt, daß man wie in diesem bsp. andersgeschlechtig ist und man wird sich anfänglich nicht geschlechtstypisch verhalten, und in diesen beispielen ging ich auch von einer totalen isolation aus, und nicht, wenn sie sich ganz normal nebeneinander in einer ganz normalen umgebung wie geschwister entwickeln, denn da trifft dann dieses bsp. nicht mehr zu

nimm doch einem menschen all seine sinnesorgane, was passiert dann, wenn er nix mehr schmeckt, nichts hört, nichts ertasten kann oder kein magenbrummen hat, kein druckgefühl, nix mehr sieht usw, ob er dann noch was empfindet oder fühlt? und was, wenn es seit geburt an so ist?

[tam tam]

...was denkst du...ist Materie diskret oder kontinuierlich?


ich würde sagen kontinuierlich, auch weil alles voneinander abhängt


du disqualifizierst dich aufgrund der m.M. nach offensichtlichen Tatsache
das du dich nicht ausreichend mit den Themen beschäftigt hast, über die du dir aber anscheinend eine Meinung bilden willst.

Allein bei deiner Aussage mit der Unschärfe scheint es das dies so ist.


jup, das ist richtig, und definition vieler begriffe wie z.B. determinismus hab ich erst in den letzten drei tagen gelernt, weil ich wie du es so schön sagst mich vorher nie intensiv damit auseinandergesetzt habe auch mangels entsprechendem interesse im umfeld, der gedanke mit dem freien willen hab ich schonma vor jahren anderswo angeschnitten, also beschäftigen tut es mich schon sehr, daß man nun von individuelle und absolute freiheit auf freier wille abgleitet, wurde nicht von mir beeinflußt


Man kann nämlich exakt den Ort und Impuls eines Teilchens feststellen, und ich sag dir auch wie. Man misst den Ort beliebig genau, und errechnet den Impuls den das Teilchen brauchte um dorthin zugelangen...wo ist der Fehler? :)


und wo ist da der zufall? ich störe mich doch nur einzig und allein an den ausdruck zufall, der irgendeine unbekannte variable ersetzt, weil sie von uns nicht wahrnehmbar ist, zumindest jetzt noch nicht, und das ist das, wovon ich immo überzeugt bin

[pest]

ich würde sagen kontinuierlich, auch weil alles voneinander abhängt


das würde im umkehrschluss bedeuten das es unendlich kleine teilchen gibt

ich weiß die frage klingt simpel, sie ist es aber überhaupt nicht


jup, das ist richtig, und definition vieler begriffe wie z.B. determinismus hab ich erst in den letzten drei tagen gelernt, weil ich wie du es so schön sagst mich vorher nie intensiv damit auseinandergesetzt habe auch mangels entsprechendem interesse im umfeld, der gedanke mit dem freien willen hab ich schonma vor jahren anderswo angeschnitten, also beschäftigen tut es mich schon sehr, daß man nun von individuelle und absolute freiheit auf freier wille abgleitet, wurde nicht von mir beeinflußt


dann lies lieber ein buch darüber, das bringt den meisten erkenntnissgewinn pro zeiteinheit :wink:



und wo ist da der zufall? ich störe mich doch nur einzig und allein an den ausdruck zufall, der irgendeine unbekannte variable ersetzt, weil sie von uns nicht wahrnehmbar ist, zumindest jetzt noch nicht, und das ist das, wovon ich immo überzeugt bin

du hast die unschärfe ins spiel gebracht, mit der behauptung sie würde sich irgendwann in luft auflösen,
meine frage war eher darauf bezogen zu wissen, ob du verstanden hast was sie ausdrückt.
der zufall, spielt wenn du so willst die rolle der unschärfe, obwohl das dem ganzen nicht gerecht wird, da das teilchen einen exakten ort/impuls hat, den du aber nicht kennst

[Baalzamon]

du meinst, geben könnte ;)
Mein Fehler. Sicher ist das mit Sicherheit :ugly: nicht. Bisher sieht es aber verdammt danach aus, alle Experimente die sich darauf stützen bestätigen, das die Theorien (soweit) korrekt sind.

die relativitätstheorie kann man meines erachtens kaum experimentell nachweisen, um zu behaupten, daß sie endgültig und fundiert ist

Zur Relativitstheorie: GPS funktioniert ganz wunderbar, ohne die RT ginge das nicht, Fernsehen liefert dir scharfe Bilder ohne die Erkentnisse aus der RT wäre dem nicht so... es gibt bestimmt noch dutzende solcher Beispiele, bei der die RT bereits Einzug in den Alltag gehalten hat und ohne die (offensichtlich korrekten Vorhersagen der RT) würden alle diese Technologien nicht so funktionieren wie sie es tun. Demenstprechend: Ja sie ist experimentell ziemlich gut nachgewiesen.

es existieren theorien zu quantencomputern, nämlich, wie diese funktionieren könnten, quantenkryptographie generiert zufällige schlüssel, beweist für mich nicht, daß es zufälle gibt, genausowenig bei der übertragung v. quantenzuständen

Nein, es existieren bererits funktionierende Quantencomputer. Schon im Jahre 2000 wurde einen Quantecomputer mit 5 Qubits vorgestellt.

Ich wollte damit auch nur aufzeigen, das die Theorien der QM offensichtlich insofern korrekt sind, als das man sie experimetell beweisen kann. Da sie natürlich immer nur ein Modell der Realität und nicht die Realität (whatever that means) selbst sind, ist es durchaus möglich das sie unvollständig oder nicht 100% korrekt sind. Trotzdem funktionieren sie bereits so gut, das man sie experimentell beweisen kann.


ich sage nicht, daß diese theorien falsch wären, ich komme nur nicht mit der variablen "zufall" klar, ich bin davon überzeugt, daß man sie später mit einer echten nachvollziehbaren größe ersetzen wird, was ist daran so schlimm? und interessanterweis läßt du ja solche eventualitäten nicht zu? warum nicht?

Weil im Moment nichts darauf hindeutet, das dem so wäre. Natürlich kann ich auch annehmen das es eine Rasse von fliegenden lila Schweinen gibt die noch nie ein Mensch gesehen hat. Es deutet aber nichts darauf hin, deswegen nehme ich an, das es sie nicht gibt. ;)

Heutzutage ist sich der Grossteil der Physiker einig, das es Zufall in der Quantenmechanik gibt. Wer bin ich, das ich dagegen argumentieren könnte? In diesen Momenten muss ich auf die Menschen vertrauen die sich ein Leben lang damit auseinandergesetzt haben und so jung ist die QM dann auch nicht mehr. Da haben sich schon einige Generationen von Physikern dran probiert..

Wenn du meinst eine Erkentniss zu haben, welche dem wiederspricht und du diese wissenschaftlich belegen kannst: Bitte sehr, nur zu, der Nobelpreis ist dir sicher. ;)

hm, du verstehst mich nicht oder willst mich nicht verstehen?

zum geschlecht: solang man keinen vergleich hat wird einem auch nicht wirklich bewußt, daß man wie in diesem bsp. andersgeschlechtig ist und man wird sich anfänglich nicht geschlechtstypisch verhalten, und in diesen beispielen ging ich auch von einer totalen isolation aus, und nicht, wenn sie sich ganz normal nebeneinander in einer ganz normalen umgebung wie geschwister entwickeln, denn da trifft dann dieses bsp. nicht mehr zu

nimm doch einem menschen all seine sinnesorgane, was passiert dann, wenn er nix mehr schmeckt, nichts hört, nichts ertasten kann oder kein magenbrummen hat, kein druckgefühl, nix mehr sieht usw, ob er dann noch was empfindet oder fühlt? und was, wenn es seit geburt an so ist?
Selbst in einer totalen Isolation, ohne alle Sinneswahrnehmungen, schaltest du nicht deinen Körper aus. Ein Mann produziert im grösseren Mass Testosteron, ein Frau Östrogene. Das wirkt sich unterschiedlich auf den Körper aus und damit letzendlich auf deine Persönlichkeit. Der Geist (Bewusstsein, Seele, whatever... Das was denkt ;)) ist mMn nicht vom Körper getrennt, sonder Teil davon. Deswegen können diese beiden nicht getrennt vonneinander betrachtet werden. Sie sind eine Einheit.

[Baalzamon]

Du brauchst in der Welt, wie wir sie kennen und wie wir sie verstehen so etwas wie ein Medium. In diesem Sinne könnte man natürlich fragen: wie viel verstehen wir wirklich von der Materie? Wir reden im Fall eines Homunculus ja auch nicht von etwas wissenschaftliches sondern von was abstraktes, was eben den Gesetzen der aktuell anerkannten Wissenschaft widersprechen würde (das ist mir schon klar!).

Ok, das war das bisschen Information was mir gefehlt hat. Vielleicht sollt eich mich doch mal noch näher damit beschäftigen. :uponder:
Aber dann ist auch klar, warum ich dich nicht wirklich verstanden habe, da ich von einer ziemlich wissenschaftlichen Betrachtungsweise ausging.

Wenn man das so betrachtet erübrigt sich die Diskussion bzg. "Geist" von selbst, da es so etwas gar nicht gibt (der "Geist" wäre ja letztendlich nichts weiteres als elektronische Impulse die sich über die Synapsen verteilen, was eigentlich bedeuten würde das wir nicht mal unserer Gedanken Herr sind). In so einem Fall ist es ja irgendwie musig über "freien Wille" zu diskutieren oder?
In meiner Denkweise nicht wirklich. Nicht-Determinismus und sich selbst programmierende Feedback-Schleifen (nenne es Gehirn ;)) mit einigen Grundparametern lassen mMn durchaus einen 'freien Willen' (mit allen bereits diskutierten Effekten durch das Bewusstsein/Unterbewusstsein) zu.

Dadurch das man denkt verändert man selbst seine Denkstruktur (im psychischen und physischen Sinne) und damit die Art und Weise wie man denkt (das meine ich mit Feedback-Schleife). Daraus ergibt sich für mich, das man durchaus in der Lage sein kann, seine Gedanken in einer Art zu lenken, so dass man zB. zielgerichtet ein Problem lösen kann. Das würde für mich zB unter freien Willen fallen.

Damit will ich jetzt aber nicht sagen, dass das alles ist und unser Gehirn (mit allem was da dran hängt) so einfach funktioniert und strukturiert ist (siehe Signatur ;)).

[pest]

Dadurch das man denkt verändert man selbst seine Denkstruktur (im psychischen und physischen Sinne) und damit die Art und Weise wie man denkt (das meine ich mit Feedback-Schleife).

Die Frage, die sich mir hier aufdrängt,ist ob man sich eigentlich selbst so sehen kann wie man ist, weil das durch den Prozess des Veränderns ja eigentlich
nicht möglich ist. Sozusagen, Unschärfe auf psychischer Ebene.

[Baalzamon]

Die Frage, die sich mir hier aufdrängt,ist ob man sich eigentlich selbst so sehen kann wie man ist, weil das durch den Prozess des Veränderns ja eigentlich
nicht möglich ist. Sozusagen, Unschärfe auf psychischer Ebene.
Wobei schon die Formulierung 'wie man ist' ziemlich viel Spielraum lässt. ;)

Was ist den 'wie man ist'? Müsste man dazu nicht annehmen das es sowas wie eine objektive Betrachtungsweise gibt? Und wer sollte diese einnehmen? Ein Mensch (allgemeiner: Lebewesen) mit Sicherheit nicht, da dieser imho immer nur subjektiv, in Abhängigkeit seiner Sinnesorgane, wahrnehmen und bewerten bzw. bezeichnen kann.

Das ist ganz schön verzwickt. ;)

Ich würde ja behaupten der Mensch (oder Charakter oder Bewustsein oder Persönlichkeit) ist zu keiner Zeit ein statisches Gebilde. Ständig werden neue 'Wege' gefunden und geknüpft. Das 'was wir sind' ist imho im ständigen Wandel unterworfen. Dementsprechend würde ich dir da durchaus zustimmen.

Tante Edith meint, das ich jetzt erst verstanden habe, was du mit Unschärfe auf psychischer Ebene gemeint hast. :crazy: Auch da bin ich bei dir. Durch die Beobachtung veränderst du das beobachtete Objekt (wenn du das gemeint hast).

[pest]

Tante Edith meint, das ich jetzt erst verstanden habe, was du mit Unschärfe auf psychischer Ebene gemeint hast. :crazy: Auch da bin ich bei dir. Durch die Beobachtung veränderst du das beobachtete Objekt (wenn du das gemeint hast).

jep :)

[PET]

Tante Edith meint, das ich jetzt erst verstanden habe, was du mit Unschärfe auf psychischer Ebene gemeint hast. :crazy: Auch da bin ich bei dir. Durch die Beobachtung veränderst du das beobachtete Objekt (wenn du das gemeint hast).

Moment, wie ist das gemeint mit der Veränderung?!
Was genau verändert sich?

[Baalzamon]

Moment, wie ist das gemeint mit der Veränderung?!
Was genau verändert sich?
Naja, wie jeder Vergleich hinkt auch dieser (mehr oder weniger). ;)

Gemeint habe ich damit die kollabierende Wellenfunktion durch Beobachtung bei der Kopenhagener Deutung. Durch Beobachtung veränderst du die Superposition zu einem konkreten Ergebnis.

[Lord Wotan]

Hallo miteinander,

mir ist neulich mal eine Überlegung gekommen... Man bezeichnet ja grundsätzlich Menschen, die einer Religion angehören, als unfreie Wesen, die von fremden Bestimmungen/Praktiken bevormundet werden.

Was ist denn Freiheit? Tun und sein lassen, was man will? Nicht an Moral gebunden zu sein, die ja auch im Grunde eine Fremdbestimmung ist? Und selbst der menschliche Körper ist ja an gewisse natürliche Grenzen gebunden.

Wie seht ihr das?

Gruß,
Danielo
Der Mensch ist solange nicht frei, wo Menschen über Menschen Herrschen. Und andere Bestimmen als du selber, was du zu tuen und zu lassen hast. Wir leben in Unfreiheit. Wirkliche Freiheit gibt es nur in Libertären Systemen. Und Götterglaube ist nur der I Punkt auf dieser Unfreiheit. Gemacht für Lemminge. Denn es gibt keinen Gott außer den Menschen.

[Radeonator]

Der Mensch ist solange nicht frei, wo Menschen über Menschen Herrschen. Und andere Bestimmen als du selber, was du zu tuen und zu lassen hast. Wir leben in Unfreiheit. Wirkliche Freiheit gibt es nur in Libertären Systemen. Und Götterglaube ist nur der I Punkt auf dieser Unfreiheit. Gemacht für Lemminge. Denn es gibt keinen Gott außer den Menschen.

Du äußerst eine Meinung und stellst Sie als Fakt dar, vielleicht weil du, warum auch immer, keine anderen Warheiten akzeptieren willst.Ist das Freiheit? Ja, deine Art von Freiheit!

Für andere ist Glauben Freiheit, weil echter Glaube im Herzen statt findet und nur durch das individuum limitiert ist. Egal was für ein Glaube, nicht auf das christentum oder überhaupt religion limitiert.

[Kolos]

Ich finds ja löblich, dass hier philosophiert wird. Was mich jedoch stört, ist, dass bestimmte Weltbilder als absolute Wahrheit dargestellt werden. Dabei sind das aber nur Mutmaßungen, die sich vielleicht auf den heutigen Kenntnisstand der Wissenschaften stützen.
Zu Newtons Zeiten dachte man, man wüsste schon fast alles, was es zu wissen gäbe. Heute wissen wir, dass wir so ziemlich nichts wissen. Die Antwort auf solche Fragen könnt ihr garnicht geben. Ihr könnt darüber philosophieren und mutmaßen aber stellt eure Ansichten nicht als absolute Wahrheit dar, damit könnt ihr nur falsch liegen.

[nomadhunter]

In diesem Thread wurde lang und breit diskutiert, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft zwar darauf hindeutet, dass die Welt nicht-determiniert ist, dass sich diese Einschätzung aber problemlos noch ändern kann. Die allerwenigsten Leute haben hier ihre Meinung als absolute Wahrheit dargestellt. Deine Pauschalkritik ist völlig unangebracht.

[Abdul Alhazred]

Ok, das war das bisschen Information was mir gefehlt hat. Vielleicht sollt eich mich doch mal noch näher damit beschäftigen. :uponder:
Aber dann ist auch klar, warum ich dich nicht wirklich verstanden habe, da ich von einer ziemlich wissenschaftlichen Betrachtungsweise ausging.

Alchemische Wesen waren ja auch mal die Grundsubstanz der modernen Wissenschaft. Dank der Literatur wanderten sie aber eher in die Welt der Geisteswissenschaften. Was wahrscheinlich gar nicht mal so falsch war, wie zumindest aktuelle quantenneurologische Experimente vermuten lassen.

In meiner Denkweise nicht wirklich. Nicht-Determinismus und sich selbst programmierende Feedback-Schleifen (nenne es Gehirn ;)) mit einigen Grundparametern lassen mMn durchaus einen 'freien Willen' (mit allen bereits diskutierten Effekten durch das Bewusstsein/Unterbewusstsein) zu.

Bis zu einem programatischen Limit. Das wäre, nichtsdestotrotz, ein geschlossenes System.

Dadurch das man denkt verändert man selbst seine Denkstruktur (im psychischen und physischen Sinne) und damit die Art und Weise wie man denkt (das meine ich mit Feedback-Schleife). Daraus ergibt sich für mich, das man durchaus in der Lage sein kann, seine Gedanken in einer Art zu lenken, so dass man zB. zielgerichtet ein Problem lösen kann. Das würde für mich zB unter freien Willen fallen.

Für mich auch, wäre aber die absolute Grundlage.

[Hellspinder]

Freiheit ist :

Die reale Chance durch die Macht der Entscheidung seine Träume und Lebensziele verwirklichen zu können ohne durch materielle- oder andere von der Gesellschaft aufgezwungene Barrieren an der Erfüllung eben dieser gehindert zu werden. -B.isidro