Rohstoffprobleme in der IT-Welt

[roidal]

Bestimmte Materialien welche zur Erzeugung von Elektronikkomponenten verwendet werden könnten in Zukunft Probleme bereiten: http://tr.im/iym0

edit: Hier der vollständige Link: http://www.heise.de/newsticker/Studie-zur-Rohstoffversorgung-der-Hightech-Industrie-im-Jahr-2030--/meldung/135966

[Daredevil]

1. Wieso ist der Link so scheiße?
2. Wieso Klick ich da eigentlich auch noch drauf?
3. Hier der genaue Link: http://www.heise.de/newsticker/Studie-zur-Rohstoffversorgung-der-Hightech-Industrie-im-Jahr-2030--/meldung/135966

[Fatality]

jup, http://tr.im/ is eine von diesen linkverkürzungsseiten, hintergrund ist aber eine intensive datensammlung der links zu marktforschungszwecken.

benutzt also lieber den direkten heise-link.

[Spasstiger]

Das Tantalproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Tantal#Vorkommen) ist ja nicht wirklich neu.
Es kann gut sein, dass einige elektronische Bauteile in ein paar Jahren wieder teurer werden statt billiger.

Bei Abenteuer Forschung im ZDF wurden letztes Jahr die Rohstoffprobleme in der IT-Welt auch thematisiert:
http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,7302968,00.html

[ftw]

Dieses Problem betrifft die gesamte Wirtschaft:
http://www.youtube.com/watch?v=ybRz91eimTg

Ein Wirtschaftssystem, dass auf unendliches exponentielles Wachstum angewiesen ist, kann in einer Welt mit begrenzten Ressourcen einfach nicht funktionieren. Je eher die Menschheit das endlich begreift, desto besser.

[Madman123456]

Dieses Problem betrifft die gesamte Wirtschaft:
http://www.youtube.com/watch?v=ybRz91eimTg

Ein Wirtschaftssystem, dass auf unendliches exponentielles Wachstum angewiesen ist, kann in einer Welt mit begrenzten Ressourcen einfach nicht funktionieren. Je eher die Menschheit das endlich begreift, desto besser.
Begriffen haben das schon viele; nur zieh mal eine Alternative aus dem virtuellem Hut mit welcher man das Wirtschaftssystem umbauen kann ohne die Wirtschaft so derart zu beschädigen das sie im neuen System nicht funktioniert.

Eine Möglichkeit wäre die Entwicklung neuer Technologien; Für manche Materialien wärs schon heute möglich sie aus einer Mülldeponie zu holen anstatt aus einem Berg. Aluminium zum Beispiel kommt als Bauxit vor, braucht reichlich Strom ums aus nem Berg zu holen und noch mehr Strom um das Aluminium rauszutrennen.
Es liegt aus Zeiten vor dem grünen Punkt oder einfach durch Leute die nicht trennen oder auch leere Kommunalkassen, durch welche getrennter Müll wieder zusammengeschmissen wird, reichlich hochwertiges Aluminium rum.


Problem bei der Alu Gewinnung: Hierzu müssten einige Teile verbrannt werden, unter anderem Verbundstoffe. Wobei erstens giftige Gase anfallen, ausserdem macht man eine eventuelle spätere Wiedergewinnung der Polymere aus dem Tetrapack unmöglich.

Dasselbe gälte natürlich auch für Werkstoffe die im IT Bereich verwendet werden. Will man ein Metall aus einigen Millionen Chips holen, wird man die massenweise einschmelzen müssen, was bei einigen eine Verbrennungsreaktion einleitet. Metalle die reaktionsflinker sind schweben dann verbunden mit Sauerstoff als Staub davon.

[nomadhunter]

Meiner Meinung nach ist das ewige Rohstoffgejammer überflüssig. Die Marktwirtschaft hat es so an sich, das Rohstoffe nie "ausgehen", sondern einfach nur immer teuer werden und dann fängt die Wirtschaft von selber an, Alternativen zu finden bzw. den Stoff besser zu recyclen bzw. bessere Fördermethoden zu entwickeln. Die Steinzeit hat nicht deswegen aufgehört, weil es keine Steine mehr gab. :wink:

Ein Wirtschaftssystem, dass auf unendliches exponentielles Wachstum angewiesen ist, kann in einer Welt mit begrenzten Ressourcen einfach nicht funktionieren. Je eher die Menschheit das endlich begreift, desto besser.
Wow, dieser Schwachsinn hat die Grenzen des PoWi überschritten und befällt jetzt auch den Rest des 3DC...

[Gast]

Meiner Meinung nach ist das ewige Rohstoffgejammer überflüssig. Die Marktwirtschaft hat es so an sich, das Rohstoffe nie "ausgehen", sondern einfach nur immer teuer werden und dann fängt die Wirtschaft von selber an, Alternativen zu finden bzw. den Stoff besser zu recyclen bzw. bessere Fördermethoden zu entwickeln. Die Steinzeit hat nicht deswegen aufgehört, weil es keine Steine mehr gab. :wink:

Jo, Resultat ist dass halt immer Menschen vom technischen Schnickschnack ausgeschlossen werden. Es ist immer relativ. Es gibt nicht zu wenig Rohstoffe sondern zu viel Menschen mit zu hohen Bedürfnissen. Ich denke, das Problem werden in Zukunft wieder Kriege, Hunger und Seuchen lösen. Die Menschheit hat sich seit geraumer Zeit ungestört vermehrt, ohne dass die Sterblichkeitsrate im gleichen Maße hochgegangen ist. Das wird sich ändern, versprochen. ;)

[hmx]

Dieses Problem betrifft die gesamte Wirtschaft:
http://www.youtube.com/watch?v=ybRz91eimTg

Ein Wirtschaftssystem, dass auf unendliches exponentielles Wachstum angewiesen ist, kann in einer Welt mit begrenzten Ressourcen einfach nicht funktionieren. Je eher die Menschheit das endlich begreift, desto besser.

Kann es eben doch. Das hat nichts mit den Begrenzten Resourcen zu tun, solange die Ideen nicht ausgehen wird auch Wachstum möglich sein.

[ftw]

Begriffen haben das schon viele;

Diejenigen, die das begriffen haben, sind leider in der Minderheit. Ich kenne auch keinen Politiker, der diese Wahrheit einmal im Bundestag oder in einer Diskussionsrunde ausgesprochen hätte. Da muss leider noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden, obwohl das Problem spätestens seit den 70ern bekannt ist("Die Grenzen des Wachstums" (http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843)).

nur zieh mal eine Alternative aus dem virtuellem Hut mit welcher man das Wirtschaftssystem umbauen kann ohne die Wirtschaft so derart zu beschädigen das sie im neuen System nicht funktioniert.

*aus dem Hut zieh* (http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf)

Es geht ja gerade darum, zu verhindern, daß der Kapitalismus die Wirtschaft weiter beschädigt. Nach der letzten Weltwirtschaftskrise lag Europa in Trümmern und über 50 Millionen Menschen waren tot. Weiterhin an so einem System festzuhalten, ist grob fahrlässig.

Eine Möglichkeit wäre die Entwicklung neuer Technologien;

Darauf geht der Vortrag ab 6:00 ein:
http://www.youtube.com/watch?v=2p6U-ZvR5Yk


Meiner Meinung nach ist das ewige Rohstoffgejammer überflüssig. Die Marktwirtschaft hat es so an sich, das Rohstoffe nie "ausgehen", sondern einfach nur immer teuer werden und dann fängt die Wirtschaft von selber an, Alternativen zu finden bzw. den Stoff besser zu recyclen bzw. bessere Fördermethoden zu entwickeln.

Zur Zeit versucht die Marktwirtschaft diesem Problem mal wieder durch Krieg zu begegnen.

Wow, dieser Schwachsinn hat die Grenzen des PoWi überschritten und befällt jetzt auch den Rest des 3DC...

Beeindruckende Argumentation. Offenbar bist du von diesem Thema überfordert. Du solltest dich erst einmal informieren(zum Beispiel hier (http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843)), bevor du dich dazu äußerst.


Kann es eben doch. Das hat nichts mit den Begrenzten Resourcen zu tun, solange die Ideen nicht ausgehen wird auch Wachstum möglich sein.

Ne, kann es eben doch nicht. Ideen sind nicht ausreichend, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Wie willst du immer mehr Waren produzieren oder Dienstleistungen erbringen ohne Ressourcen zu verbrauchen?

[DavChrFen]

also ich muß hmx zustimmen: Bsp. Solartechnik: Wenn uns das Material für Dünnschichtsolarzellen ausgeht, dann produzieren wir eben monokristalliene Solarzellen. Und wenn das auch nicht geht, dann erhitzen wir eben mit Parabolspiegeln eine Flüssigkeit, die dann eine Turbine antreibt.


Kann es eben doch. Das hat nichts mit den Begrenzten Resourcen zu tun, solange die Ideen nicht ausgehen wird auch Wachstum möglich sein.

Darauf geht der Vortrag ab 6:00 ein:
http://www.youtube.com/watch?v=2p6U-ZvR5Yk

Wenn die Erfindungen teurer werden, dann wird halt nur das umgesetzt, was sich auch rentiert. Wo ist das Problem dabei? Für mich ist das kein politisches Problem, sondern ein technologisches.

[nomadhunter]

Zur Zeit versucht die Marktwirtschaft diesem Problem mal wieder durch Krieg zu begegnen.
Zur Zeit? Welcher Krieg wird denn zur Zeit angefangen, der nicht schon seit vielen Jahren am Laufen ist?

Beeindruckende Argumentation. Offenbar bist du von diesem Thema überfordert. Du solltest dich erst einmal informieren(zum Beispiel hier (http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843)), bevor du dich dazu äußerst.
Wir hatten die ganze Diskussion schon mehrmals im PoWi. Und es ist ein äußerst schlechter Diskussionsstil, ständig von irgendwelchen Leuten zu verlangen, Bücher zu lesen oder lange Videos anzuschauen. Wenn da Argumente drinstehen, die deinen Punkt untermauern, dann erläuter sie hier im Thread.

Ne, kann es eben doch nicht. Ideen sind nicht ausreichend, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Wie willst du immer mehr Waren produzieren oder Dienstleistungen erbringen ohne Ressourcen zu verbrauchen?
Es gibt genug Waren, die aus absoluten Überfluss-Ressourcen hergestellt werden. Unser Planet besteht zum Großteil aus Metallen, z.B. Fe, Si, Mg, Al. Du kannst also so viel Autokarosserien und Computerchips herstellern wie du lustig bist, das Zeug wird nie ausgehen. Energie ist auch im Überfluss vorhanden, das Problem ist nur, sie richtig "anzuzapfen". Und für irgendwelche Spezialstoffe findet man immer irgendeine Alternative, zudem man ja bei genügend hohen Rohstoffkosten problemlos recyclen kann. Außerdem heißt Fortschritt nicht mehr Ressourcenverbrauch. Man kann auch aus den gleichen Ressourcen höherwertige Produkte machen.

[Armaq]

Grundsätzlich kann man schon verlangen, dass der Gegenüber sich beliest. Warum muss ich jmd. alles vorkauen? Es ist viel zu mühsam und oft fruchtet es nicht einmal.

[ftw]

Wenn die Erfindungen teurer werden,

Beachte bitte das Diagramm. Sie werden nicht nur teurer, sondern die Anzahl der technischen Durchbrüche pro Bevölkerungszahl sinkt. Es handelt sich also wie bei den abnehmenden Rohstoffreserven um eine dem Zwang zum unendlichen exponentiellen Wachstum entgegenstehende Entwicklung.

dann wird halt nur das umgesetzt, was sich auch rentiert. Wo ist das Problem dabei?

Es werden solche Erfindungen umgesetzt, die schnellen Profit versprechen und nicht solche die langfristig gesehen sinnvoll sind. Das sieht man z.B. im Verkehrswesen.

This page addresses how, under the impetus of capitalism, several
gigantic corporations came to dominate ground transport in the U.S.
during the Twentieth Century. Through sustained efforts of a shared
monopoly (or oligopoly) led by General Motors, the automobile--
together with a complex culture supporting it-- was foisted upon the
American people, for the sake of private accumulation of capital. As
a result, the country is mired in unnecessary car-caused
environmental, energy, and social problems. (http://www.uwsp.edu/geo/courses/geog100/CarCult-Big3.htm)

So, for the sake of massive private profits, leaded gasoline was
promoted and sold for decades, resulting in millions of tons of toxic
lead pollution in the U.S. (http://www.uwsp.edu/geo/courses/geog100/Lead-Science.htm)



Zur Zeit? Welcher Krieg wird denn zur Zeit angefangen, der nicht schon seit vielen Jahren am Laufen ist?

Ich spreche nicht von zur Zeit angefangenen Kriegen sondern von denen, die schon seit vielen Jahren am Laufen sind wie z.B. dem Irakkrieg und dem Afghanistankrieg.

Wir hatten die ganze Diskussion schon mehrmals im PoWi. Und es ist ein äußerst schlechter Diskussionsstil, ständig von irgendwelchen Leuten zu verlangen, Bücher zu lesen oder lange Videos anzuschauen.

Das ist kein schlechter Diskussionstil. Ein schlechter Diskussionsstil es, diese Erkenntnis einfach als "Schwachsinn" abzutun. Wenn dir Bücher(bzw. Rezensionen dieser) und sogar Videos zu mühsam sind, ist das doch nicht mein Problem sondern deines. Wenn dich das überfordert, kann ich dir nur empfehlen solche Diskussionen einfach zu meiden.

Wenn da Argumente drinstehen, die deinen Punkt untermauern, dann erläuter sie hier im Thread.

Ich habe eine konkrete Zeit angegeben. Wenn es dir zu mühsam ist, dort hinzuspringen, ist das nicht mein Problem. Auch wenn du Probleme mit dem Englischen haben solltest, sind die Diagramme doch eindeutig.

Es gibt genug Waren, die aus absoluten Überfluss-Ressourcen hergestellt werden.

Überfluss<>unendlich
Egal wie du es nennst, auch im scheinbaren Überfluss vorhandene Ressourcen sind nun mal begrenzt.

Vom Überfluß kann auch gar keine Rede sein: Würde man die westliche Konsumgesellschaft auf den Rest der Menschheit ausweiten wollen, bräuchte man etwa 3 Erdplaneten. Wäre der Rest der Menschheit so motorisiert wie in den USA und Europa, wäre dieser Planet schon längst kollabiert.

Unser Planet besteht zum Großteil aus Metallen, z.B. Fe, Si, Mg, Al. Du kannst also so viel Autokarosserien und Computerchips herstellern wie du lustig bist, das Zeug wird nie ausgehen. Energie ist auch im Überfluss vorhanden,

...kommt ja aus der Steckdose. Schon mal daran gedacht, daß die Energieerzeugung, das Herumfahren mit Autos usw. mit Umweltverschmutzung und Ressourcenverbrauch verbunden sind?

das Problem ist nur, sie richtig "anzuzapfen". Und für irgendwelche Spezialstoffe findet man immer irgendeine Alternative, zudem man ja bei genügend hohen Rohstoffkosten problemlos recyclen kann.

Das erfordert ebenfalls Energie und ist oft mit Umweltverschmutzung verbunden. Außerdem ist auch das Aufkommen von zu recyclebaren Produkten begrenzt und nicht unendlich groß.

Außerdem heißt Fortschritt nicht mehr Ressourcenverbrauch. Man kann auch aus den gleichen Ressourcen höherwertige Produkte machen.

Die Realität widerlegt deine These. Schau dir mal die Diagramme in dem Vortrag an.

[hmx]

Diejenigen, die das begriffen haben, sind leider in der Minderheit. Ich kenne auch keinen Politiker, der diese Wahrheit einmal im Bundestag oder in einer Diskussionsrunde ausgesprochen hätte. Da muss leider noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden, obwohl das Problem spätestens seit den 70ern bekannt ist("Die Grenzen des Wachstums" (http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843)).



*aus dem Hut zieh* (http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf)

Es geht ja gerade darum, zu verhindern, daß der Kapitalismus die Wirtschaft weiter beschädigt. Nach der letzten Weltwirtschaftskrise lag Europa in Trümmern und über 50 Millionen Menschen waren tot. Weiterhin an so einem System festzuhalten, ist grob fahrlässig.



Darauf geht der Vortrag ab 6:00 ein:
http://www.youtube.com/watch?v=2p6U-ZvR5Yk




Zur Zeit versucht die Marktwirtschaft diesem Problem mal wieder durch Krieg zu begegnen.



Beeindruckende Argumentation. Offenbar bist du von diesem Thema überfordert. Du solltest dich erst einmal informieren(zum Beispiel hier (http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843)), bevor du dich dazu äußerst.




Ne, kann es eben doch nicht. Ideen sind nicht ausreichend, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Wie willst du immer mehr Waren produzieren oder Dienstleistungen erbringen ohne Ressourcen zu verbrauchen?

Das Buch ist fast 40 Jahre alt, also völlig Veraltet. Im Zuge der Krise wird so ein Schinken natürlich gerne wieder rausgebracht weil die Leute genau so was kaufen wollen. Beim Wachstum geht es nicht immer um mehr Waren, es geht um Verbesserung, um technischen Fortschritt.

Nur eine kleine Info: Vor Hundert Jahren wusste man noch garn nicht dass es diesen Rohstoff der jetzt ausgeht überhaupt gibt, das sollte einen zum NAchdenken bringen. ;) Bei Wachstum geht es auch um die Effizientere Nutzung von Rohtsoffen, denn Wachstum gibt es nicht nur durch höheren Verbrauch, sondern auch durch technischen Fortschritt. Also dieses Buch das erste mal herausgekommen ist gab es noch nichtmal das was man heute als IT-Revolution bekannt ist.

http://www.econlib.org/library/Enc/EconomicGrowth.html




Die Realität widerlegt deine These. Schau dir mal die Diagramme in dem Vortrag an.

Welche Realität? In der Vergangenheit gab es immer wieder Wachstum, auch wenn dies in den führenden Industrienationen natürlich schwächer ausfiel als in aufholenden Staaten. Ideen gab es auch immer genug, ich sehen nicht wieso die ausgehen sollten. 20 Jahre nachdem dieses Buch veröffentlicht wurde gab es einen vollkommen neuen Sektor, die IT Branche.

[nomadhunter]

Grundsätzlich kann man schon verlangen, dass der Gegenüber sich beliest. Warum muss ich jmd. alles vorkauen? Es ist viel zu mühsam und oft fruchtet es nicht einmal.
Man kann verlangen, dass der Gegenüber mit dem Thema vertraut ist. Auf welchem Weg auch immer. Aber man kann nicht erwarten, dass der Gegenüber Bücher irgenwelcher besserer Verschwörungstheoretiker durcharbeitet. Das ist lächerlich.

Ich spreche nicht von zur Zeit angefangenen Kriegen sondern von denen, die schon seit vielen Jahren am Laufen sind wie z.B. dem Irakkrieg und dem Afghanistankrieg.
Beim Irakkrieg könnte man ja noch vermuten, dass Öl eine Rolle gespielt hat. Aber Afghanistan? Ressourcen? ;D

Das ist kein schlechter Diskussionstil. Ein schlechter Diskussionsstil es, diese Erkenntnis einfach als "Schwachsinn" abzutun. Wenn dir Bücher(bzw. Rezensionen dieser) und sogar Videos zu mühsam sind, ist das doch nicht mein Problem sondern deines. Wenn dich das überfordert, kann ich dir nur empfehlen solche Diskussionen einfach zu meiden.
Welche "Erkenntnis" aus irgendeinem Buch habe ich als "Schwachsinn" abgetan? Ansonsten siehe ersten Absatz.

Ich habe eine konkrete Zeit angegeben. Wenn es dir zu mühsam ist, dort hinzuspringen, ist das nicht mein Problem. Auch wenn du Probleme mit dem Englischen haben solltest, sind die Diagramme doch eindeutig.
Ach komm, das sind doch nur Pseudo-Grafiken. "Technical Breakthroughs" kann man ja so gut messen... Komischerweise gibt es genau die gleichen Grafiken auch bei Ray Kurzweil, da steigen die Graphen aber exponentiell...

Überfluss<>unendlich
Egal wie du es nennst, auch im scheinbaren Überfluss vorhandene Ressourcen sind nun mal begrenzt.

Vom Überfluß kann auch gar keine Rede sein: Würde man die westliche Konsumgesellschaft auf den Rest der Menschheit ausweiten wollen, bräuchte man etwa 3 Erdplaneten. Wäre der Rest der Menschheit so motorisiert wie in den USA und Europa, wäre dieser Planet schon längst kollabiert.
Wozu müssen wir uns heut Gedanken machen, dass im Jahr 16894 Aluminium ausgehen könnte?

Und bis die ganze Menschheit motorisiert ist, ist der Verbrennungsmotor schon lange tot.

...kommt ja aus der Steckdose. Schon mal daran gedacht, daß die Energieerzeugung, das Herumfahren mit Autos usw. mit Umweltverschmutzung und Ressourcenverbrauch verbunden sind?
Komisch, dass ich auf die Energiegewinnung in der zweiten Hälfte des zitierten Satzes eingegangen bin. Wenn du diskutieren willst, dann hör auf, meine Sätze mittendrin zu sezieren und damit die Worte aus dem Kontext zu reißen. Das sind billige Taschenspielertricks.

[ftw]

Das Buch ist fast 40 Jahre alt, also völlig Veraltet. Im Zuge der Krise wird so ein Schinken natürlich gerne wieder rausgebracht weil die Leute genau so was kaufen wollen.

Hättest du dir den Link mal angeschaut, hättest du festgestellt, daß es sich um eine aktualisierte Ausgabe von 2006 handelt.

Beim Wachstum geht es nicht immer um mehr Waren, es geht um Verbesserung, um technischen Fortschritt.

Du irrst dich. Beim Wirtschaftswachstum geht es gerade darum, daß Jahr für Jahr mehr Waren produziert und Dienstleistungen geleistet werden. Du solltest dich besser erst einmal mit den Begrifflichkeiten und der Funktionsweise des kapitalistischen Wirtschaftssystems vertraut machen.

Nur eine kleine Info: Vor Hundert Jahren wusste man noch garn nicht dass es diesen Rohstoff der jetzt ausgeht überhaupt gibt, das sollte einen zum NAchdenken bringen. ;)

Daß ändert doch nichts daran, daß die Rohstoffreserven begrenzt sind.

Bei Wachstum geht es auch um die Effizientere Nutzung von Rohtsoffen, denn Wachstum gibt es nicht nur durch höheren Verbrauch, sondern auch durch technischen Fortschritt. Also dieses Buch das erste mal herausgekommen ist gab es noch nichtmal das was man heute als IT-Revolution bekannt ist.

http://www.econlib.org/library/Enc/EconomicGrowth.html

Wie du u.a. den Diagrammen im Vortrag entnehmen kannst, hat Wachstum einen steigenden Rohstoffverbrauch zur Folge. Diese Tatsache darfst du nicht einfach ignorieren.

Welche Realität?

Die Realität in der du lebst.

In der Vergangenheit gab es immer wieder Wachstum,

Sicher, aber erst nach schrecklichen Zerstörungsakten wie im 1. und 2. Weltkrieg. Nach dem Wiederaufbau fielen die Wachstumsraten wieder und eine neue Wirtschaftskrise war die Folge.

"Die europäische Industrie erlebte nach dem Kriege – zunächst die französische, und dann die deutsche – zu gewissen Zeiten einen recht stürmischen Aufschwung. Kein Wunder: erstens stellte sich allmählich die normale Nachfrage ein, denn die Vorräte waren längst restlos verbraucht; zweitens, hatte Frankreich ungeheure zerstörte Gebiete wiederaufzubauen – also ein Ergänzungsreservoir für den Absatz. Solange die dringendsten Bedürfnisse dieser verödeten, durch den Krieg entleerten Märkte gedeckt wurden, arbeitete die Industrie im wachsenden Tempo, weckte große Hoffnungen und Illusionen. Jetzt ist die Bilanz dieser Illusionen gezogen worden, deren pessimistische Folgerungen sogar den einsichtigeren bürgerlichen Ökonomisten nicht mehr entgehen. Der europäische Kapitalismus ist in eine Sackgasse geraten." (http://www.kei-kassel.gmxhome.de/jh/wachstum1.htm)

auch wenn dies in den führenden Industrienationen natürlich schwächer ausfiel als in aufholenden Staaten. Ideen gab es auch immer genug, ich sehen nicht wieso die ausgehen sollten.

Ideen sind nicht ausreichend, um Wirtschaftswachstum zu generieren.

20 Jahre nachdem dieses Buch veröffentlicht wurde gab es einen vollkommen neuen Sektor, die IT Branche.

Und diese Branche verbraucht etwa keine Rohstoffe und Energie?


Man kann verlangen, dass der Gegenüber mit dem Thema vertraut ist. Auf welchem Weg auch immer. Aber man kann nicht erwarten, dass der Gegenüber Bücher irgenwelcher besserer Verschwörungstheoretiker durcharbeitet. Das ist lächerlich.

Lächerlich ist dein VT-Vorwurf. Der Einzige, der auf die Idee kommt, dort irgendeine Verschwörung zu vermuten, bist du. Mit solchen ignoranten Vorwürfen zeigst du nur, daß du keine Argumente hast.

Beim Irakkrieg könnte man ja noch vermuten, dass Öl eine Rolle gespielt hat. Aber Afghanistan? Ressourcen? ;D

Daß dort seit der NATO-Invasion Rekordernten an Opium eingefahren werden, ist eigentlich kein Geheimnis.
Aber Energieträger spielen wie schon im Irak ebenfalls eine Rolle:
Operation Enduring Pipeline (http://thegallopingbeaver.blogspot.com/2008/06/operation-enduring-pipeline.html)

Welche "Erkenntnis" aus irgendeinem Buch habe ich als "Schwachsinn" abgetan?

Hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7228107&postcount=7) bezeichnest du diese Erkenntnis als "Schwachsinn".

Ach komm, das sind doch nur Pseudo-Grafiken.

Dein Vorwurf ist lächerlich. Das sind keine Pseudo-Grafiken.

"Technical Breakthroughs" kann man ja so gut messen...

Von Patenten hast du offenbar noch nie etwas gehört.

Komischerweise gibt es genau die gleichen Grafiken auch bei Ray Kurzweil,

Du erzählst Unsinn. Der zeigt Grafiken über die Entwicklung der IT-Branche und nicht über die Entwicklung der Rohstoffreserven.

da steigen die Graphen aber exponentiell...

Die Graphen über den Ressourcenverbrauch, die im Vortrag gezeigt werden, steigen ebenfalls exponentiell.

Wozu müssen wir uns heut Gedanken machen, dass im Jahr 16894 Aluminium ausgehen könnte?

Du bist der Einzige, der diese Frage aufwirft. Es geht nicht um Aluminium sondern um seltenere und kaum oder überhaupt nicht recycelbare Rohstoffe wie z.B. Uran, Kohle und Öl.

Und bis die ganze Menschheit motorisiert ist, ist der Verbrennungsmotor schon lange tot.

Du solltest genauer lesen. Dort steht als Widerlegung der Überfluß-These: "Wäre der Rest der Menschheit so motorisiert wie in den USA und Europa...".

Komisch, dass ich auf die Energiegewinnung in der zweiten Hälfte des zitierten Satzes eingegangen bin. Wenn du diskutieren willst, dann hör auf, meine Sätze mittendrin zu sezieren und damit die Worte aus dem Kontext zu reißen. Das sind billige Taschenspielertricks.

Ich habe überhaupt nichts aus dem Kontext gerissen. Dein Vorwurf ist absurd und nur ein billiger Trick, um von den Schwächen deiner Argumentationsversuche abzulenken.

[ROXY]

ist ganz einfach.

sobald wir den warp antrieb erforscht und erfolgreich getestet haben kommen die vulkanier und tauschen mit uns rohstoffe bzw. bauen wir rohstoffe auf anderen planeten ab.

[hmx]

Hättest du dir den Link mal angeschaut, hättest du festgestellt, daß es sich um eine aktualisierte Ausgabe von 2006 handelt.



Du irrst dich. Beim Wirtschaftswachstum geht es gerade darum, daß Jahr für Jahr mehr Waren produziert und Dienstleistungen geleistet werden. Du solltest dich besser erst einmal mit den Begrifflichkeiten und der Funktionsweise des kapitalistischen Wirtschaftssystems vertraut machen.



Daß ändert doch nichts daran, daß die Rohstoffreserven begrenzt sind.



Wie du u.a. den Diagrammen im Vortrag entnehmen kannst, hat Wachstum einen steigenden Rohstoffverbrauch zur Folge. Diese Tatsache darfst du nicht einfach ignorieren.



Die Realität in der du lebst.



Sicher, aber erst nach schrecklichen Zerstörungsakten wie im 1. und 2. Weltkrieg. Nach dem Wiederaufbau fielen die Wachstumsraten wieder und eine neue Wirtschaftskrise war die Folge.

"Die europäische Industrie erlebte nach dem Kriege – zunächst die französische, und dann die deutsche – zu gewissen Zeiten einen recht stürmischen Aufschwung. Kein Wunder: erstens stellte sich allmählich die normale Nachfrage ein, denn die Vorräte waren längst restlos verbraucht; zweitens, hatte Frankreich ungeheure zerstörte Gebiete wiederaufzubauen – also ein Ergänzungsreservoir für den Absatz. Solange die dringendsten Bedürfnisse dieser verödeten, durch den Krieg entleerten Märkte gedeckt wurden, arbeitete die Industrie im wachsenden Tempo, weckte große Hoffnungen und Illusionen. Jetzt ist die Bilanz dieser Illusionen gezogen worden, deren pessimistische Folgerungen sogar den einsichtigeren bürgerlichen Ökonomisten nicht mehr entgehen. Der europäische Kapitalismus ist in eine Sackgasse geraten." (http://www.kei-kassel.gmxhome.de/jh/wachstum1.htm)



Ideen sind nicht ausreichend, um Wirtschaftswachstum zu generieren.



Und diese Branche verbraucht etwa keine Rohstoffe und Energie?




Lächerlich ist dein VT-Vorwurf. Der Einzige, der auf die Idee kommt, dort irgendeine Verschwörung zu vermuten, bist du. Mit solchen ignoranten Vorwürfen zeigst du nur, daß du keine Argumente hast.



Daß dort seit der NATO-Invasion Rekordernten an Opium eingefahren werden, ist eigentlich kein Geheimnis.
Aber Energieträger spielen wie schon im Irak ebenfalls eine Rolle:
Operation Enduring Pipeline (http://thegallopingbeaver.blogspot.com/2008/06/operation-enduring-pipeline.html)



Hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7228107&postcount=7) bezeichnest du diese Erkenntnis als "Schwachsinn".



Dein Vorwurf ist lächerlich. Das sind keine Pseudo-Grafiken.



Von Patenten hast du offenbar noch nie etwas gehört.



Du erzählst Unsinn. Der zeigt Grafiken über die Entwicklung der IT-Branche und nicht über die Entwicklung der Rohstoffreserven.



Die Graphen über den Ressourcenverbrauch, die im Vortrag gezeigt werden, steigen ebenfalls exponentiell.



Du bist der Einzige, der diese Frage aufwirft. Es geht nicht um Aluminium sondern um seltenere und kaum oder überhaupt nicht recycelbare Rohstoffe wie z.B. Uran, Kohle und Öl.



Du solltest genauer lesen. Dort steht als Widerlegung der Überfluß-These: "Wäre der Rest der Menschheit so motorisiert wie in den USA und Europa...".



Ich habe überhaupt nichts aus dem Kontext gerissen. Dein Vorwurf ist absurd und nur ein billiger Trick, um von den Schwächen deiner Argumentationsversuche abzulenken.

Sie verbraucht ANDERE Rohstoffe. Das ist der Punkt, es geht nicht um die Endlichkeit der Rohstoffe, es geht um Ideen diese zu nutzen.
Bevor du hier Leuten vorwirfst dass sie Schwachsinn erzählen lies mal lieber den Link den ich gepostet haben. Zu behaupten dass Wachstum auf Grund der Endlichkeit der Resourcen irgendwann nicht mehr Möglich ist, ist Halbwissen.
Für die Behauptung dass Ideen nicht ausreichend sind würde ich gerne eine Quelle haben, Ideen sind nämlich der Motor des techn. Fortschritts.

[Wurschtler]

ist ganz einfach.

sobald wir den warp antrieb erforscht und erfolgreich getestet haben kommen die vulkanier und tauschen mit uns rohstoffe bzw. bauen wir rohstoffe auf anderen planeten ab.


Nein, dann erforschen wir den Replikator und alle Probleme sind gelöst. :D

[Coda]

Man braucht ganz schön viel Energie um Masse aus dem nichts zu erzeugen ;)

Genauer gesagt für 1 kg ~25 GWh X-D

[DavChrFen]

@ftw: Kann es sein, dass Deine Links defekt sind?

Aber wenn du schon beim Thema Verkehrswesen bist: Natürlich wäre es sinnvoller durch kommunistische Planung von vornherein auf Beförderungslösungen zu setzten, die auch Sinn ergeben (z.B. den Wasserstoffantierb einführen, obwohl das wirtschaftlich noch keinen Sinn macht). Durch den Kapitalismus wird so was aber nicht verhindert, sondern es wird erst eingeführt, wenn es dann kurzfristig gesehen wirtschaftlich ist. Dass volkswirtschaftlich das erste Konzept lanfristig günsgtiger ist, stimmt, aber letztenendes kommt man auch durch den Kapitalismus da an, wo es zwangsweise hin geht.
Anderes Beispiel: Wenn es in amerikanischen Großstädten durch die Pendler mit den Autos zu übermäßigen Staus kommt, dann gibt es 2 Möglichkeiten: 1. Es kommen wahrscheinlich wieder ein par Leute auf die Idee, mit den öffentlichen Verkerhsmitteln zu fahren. 2. Es werden mehr/größere Straßen gebaut. Da das aber mit der Zeit immer aufwändiger und teurer wird(z.B. Maut), wird es sich mit der Zeit für den einzelnen immer mehr rentieren, sich für Möglichkeit 1 zu entscheiden.