Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8xMSAA vs. Mischmodi
Lawmachine79
2009-04-12, 19:22:45
24x ED-CFAA bietet eine etwas bessere Polygonglättung als 32xS, weil die Sample-Übergänge zermatscht werden. 32xS ist dank des 4-fachen SS-Anteils aber insgesamt deutlich überlegen, zu sehen in jedem aktuellen Flimmerspiel.
MfG,
Raff
Das mit der Polygonglättung peilt hier leider niemand. Polygone werden schon mit 4xMSAA (was darüber liegt unterliegt dem Gesetz abnehmenden Ertrags) ausreichend geglättet, aber das ganze Bild wird nur mit Supersampling blankpoliert.
24x ED-CFAA bietet eine etwas bessere Polygonglättung als 32xS, weil die Sample-Übergänge zermatscht werden. 32xS ist dank des 4-fachen SS-Anteils aber insgesamt deutlich überlegen, zu sehen in jedem aktuellen Flimmerspiel.
MfG,
Raff
16xS reicht. Interessant ist eh der SSAA-Anteil, der Anstieg von 4xMSAA auf 8xMSAA bringt kaum was.
Toll zeig mal ein Spiel das mit 32xS flüssig läuft
Kein aktuelles – in üblichen Auflösungen ohne Multi-GPU. Der Modus ist ein ineffizienter Fps-Killer, speziell mit TSSAA. Aber: 16xS sieht nur unter der Lupe schlechter aus und läuft idR fast doppelt so schnell. Schon 16xS sticht 24x ED in Sachen Gesamteindruck aus. Mal ab davon ist auch CFAA alles andere als schnell.
Das mit der Polygonglättung peilt hier leider niemand. Polygone werden schon mit 4xMSAA (was darüber liegt unterliegt dem Gesetz abnehmenden Ertrags) ausreichend geglättet, aber das ganze Bild wird nur mit Supersampling blankpoliert.
Der CF-Blur reißt viel mehr raus als der Sprung von 4 auf 8 Multisamples.
http://www.3dcenter.org/artikel/ati-radeon-hd-2900-xt-review/praxisvergleich-custom-filter-coverage-sample-anti-aliasing
MfG,
Raff
Schon 16xS sticht 24x ED in Sachen Gesamteindruck aus. Mal ab davon ist auch CFAA alles andere als schnell.
Ich geh sogar soweit zu behaupten das selbst 8xS schon besser glättet als 24xEdgeAA.
Fallout3
8xS:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/63.jpg
24xEdgeAA:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/12_k.jpg
8xS:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/63.jpg
24xEdgeAA:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/12.jpg
Ich geh sogar soweit zu behaupten das selbst 8xS schon besser glättet als 24xEdgeAA.
Fallout3
8xS:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/63.jpg
24xEdgeAA:
http://pics.computerbase.de/2/3/8/6/7/12_k.jpg
Das sind JPEGs (= unbrauchbar) und keine pixelgenauen Bilder.
MfG,
Raff
doch kann man pauschal sagen,das nv jetzt mit 8msaa besser abschneidet zu früher liegt nur an der menge des speichers.8xS ist nur dann schneller wenn bei 8msaa der ram augeht.
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2009/bericht_anti-aliasing_ati_nvidia/17/#abschnitt_performancerating
und ich finde sichtbare erfolge fangen erst bei 8xQS an.
8xMSAA viertelt bis fünftelt die Füllrate im Vergleich zu 4xMSAA.
1x2SSAA halbiert die Füllrate im Vergleich zu 1x1.
Jedenfalls sind die paar Spiele bei CB nicht genug, um zu behaupten 8xMSS sei schneller.
Es reicht nur, um zu sehen das SSAA nicht realitätsfremd und nie nutzbar ist.
doch kann man pauschal sagen,das nv jetzt mit 8msaa besser abschneidet zu früher liegt nur an der menge des speichers.8xS ist nur dann schneller wenn bei 8msaa der ram augeht.
Pauschal lässt sich sagen dort wo 8xMSAA spielbar ist, trifft dies auch auf 8xS zu wobei letzteres deutlich überlegen ist.
Pauschal lässt sich sagen dort wo 8xMSAA spielbar ist, trifft dies auch auf 8xS zu wobei letzteres deutlich überlegen ist.
Definiere "deutlich". Die EER von 8xS ist niedriger als bei 8x SGMSAA, Polygonkanten werden nämlich nur von 4 Multisamples und 2 Supersamples geglättet, während es bei 8x MS eben 8 Multisamples sind. 8xS punktet primär bei der Texturwirkung, welche jedoch "einseitig" ist (2x1 OGSSAA). 8xSQ ist die konsequentere und teurere Wahl, weil hier sowohl die X- als auch die Y-Achse doppelt so fein abgetastet werden (2x2 OGSSAA).
8xQ:
http://666kb.com/i/b815zt99dp83o6r4h.png
8xS (ich sehe gerade 8 MS :|):
http://666kb.com/i/b8160gi3jaagb1sr5.png
8xSQ (suboptimales Sample-Muster):
http://666kb.com/i/b8160p5k9i0nb1zv5.png
MfG,
Raff
Definiere "deutlich". Die EER von 8xS ist niedriger als bei 8x SGMSAA, Polygonkanten werden nämlich nur von 4 Multisamples und 2 Supersamples geglättet, während es bei 8x MS eben 8 Multisamples sind. 8xS punktet primär bei der Texturwirkung, welche jedoch "einseitig" ist (2x1 OGSSAA). 8xSQ ist die konsequentere und teurere Wahl, weil hier sowohl die X- als auch die Y-Achse doppelt so fein abgetastet werden (2x2 OGSSAA).
"Deutlich" in der Form das mir kein Game bekannt ist wo 8xQ(MSAA) ausgesehn hätte. Was nützen mehr Samples wenn diese nicht auf dem Bildschirm ankommen bzw. kaum zu sehen sind? Und in Bewegung ist 8xS deutlich ruhiger. Schau dir mal 16xS und 32xS an, siehst du Ingame einen Unterschied? Also ich nicht...hat ja 8xQ statt 4xAA
"Deutlich" in der Form das mir kein Game bekannt ist wo 8xQ(MSAA) besser ausgesehn hätte."
Was aber nicht heißen soll das es das nicht gibt, mir ist bislang nur kein Fall bekannt. :)
PCGH_Carsten
2009-04-13, 09:28:28
Definiere "deutlich". Die EER von 8xS ist niedriger als bei 8x SGMSAA, Polygonkanten werden nämlich nur von 4 Multisamples und 2 Supersamples geglättet, während es bei 8x MS eben 8 Multisamples sind. 8xS punktet primär bei der Texturwirkung, welche jedoch "einseitig" ist (2x1 OGSSAA). 8xSQ ist die konsequentere und teurere Wahl, weil hier sowohl die X- als auch die Y-Achse doppelt so fein abgetastet werden (2x2 OGSSAA).
8xQ:[Bild]
8xS (ich sehe gerade 8 MS :|): [Bild]
8xSQ (suboptimales Sample-Muster): [Bild]
Polykanten: 8:4
Restliches Bild: 1:2
Faktoren:
- Gesetz d. abn. Grenzetrags (8:4 vs. 1:2...)
- Anteile am Bild Pixel Polygonkanten vs. Pixel Polygonfläche
Unterm Strich würde ich da doch eine deutliche ÜBerlegenheit für 8xS (und erst Recht Q) sehen.
Polykanten: 8:4
Restliches Bild: 1:2
Faktoren:
- Gesetz d. abn. Grenzetrags (8:4 vs. 1:2...)
- Anteile am Bild Pixel Polygonkanten vs. Pixel Polygonfläche
Unterm Strich würde ich da doch eine deutliche ÜBerlegenheit für 8xS (und erst Recht Q) sehen.
Schon klar, Kollege. ;) Ich finde 8xS auch besser, aber "deutlich" ist IMO etwas anderes, vor allem wenn das Spiel keine fiesen Texturen und Shader auffährt, die SSAA sinnvoll machen. Guter Content lässt 8x MSAA gut dastehen. Deutlich besser ist 16xS, in jeder Lage – aber auch deutlich teurer.
MfG,
Raff
_DrillSarge]I[
2009-04-13, 11:13:14
Schon klar, Kollege. ;) Ich finde 8xS auch besser, aber "deutlich" ist IMO etwas anderes, vor allem wenn das Spiel keine fiesen Texturen und Shader auffährt, die SSAA sinnvoll machen. Guter Content lässt 8x MSAA gut dastehen. Deutlich besser ist 16xS, in jeder Lage – aber auch deutlich teurer.
MfG,
Raff
das problem ist: wie willst du vergleichen, ohne dass dir bestimmte personengruppen die tür einrennen? :ulol:
man nimmt, aus gründen der vergleicgbarkeit, nur MSAA -> ati im vorteil.
dann schreien die nv, leute auf, das imo auch zurecht.
man nimmt noch die hybridmodi dazu -> erstens keine vergleichsmöglichkeit weil es dass bei ati schlicht nicht gibt und zweitens werden die ati-leute aufschreien. das imo zu UNRECHT, weil diese modi je nach spiel sehr sinnvoll sind und vor allem bei älteren spielen rocken.
also direkt vergleichen kann man (hersteller vs. hersteller) gar nix, weil gleich an objektivität gezweifelt wird. zudem sind die ansätze der hersteller so unterschiedlich, dass ein vergleich nur bei techniken sinnvoll ist, die beide anbieten. dadurch beschneidet man aber die fähigkeiten der einzelnen karten künstlich und es ist wieder nicht wirklich "fair". :ulol:
fragen über fragen....;D
Denkbar ist ein Vergleich Marke "Tests mit maximaler BQ". Große Screenshotgalerie mit HQ/xS-Modi und CFAA/A.I. Off, idealerweise noch Videos, und darunter Benchmarks mit ebendiesen Einstellungen. Dumm dabei: Die meisten werden sagen, dass 32xS & Co. nen Scheiß bringen, aber sau langsam sind => "Ati ist besser" :rolleyes:
MfG,
Raff
LovesuckZ
2009-04-13, 13:09:51
I[;7232267']
man nimmt, aus gründen der vergleicgbarkeit, nur MSAA -> ati im vorteil.
Es reicht 4xMSAA zu vergleichen. Beides ist vergleichbar und reicht komplett aus.
Es reicht 4xMSAA zu vergleichen. Beides ist vergleichbar und reicht komplett aus.
Warum ist denn 8x AA nicht vergleichbar? Dass Nvidia dort langsamer ist als Ati, ist deren Schuld. Qualitativ ist es gleichwertig und damit vergleichbar.
MfG,
Raff
Warum ist denn 8x AA nicht vergleichbar? Dass Nvidia dort langsamer ist als Ati, ist deren Schuld. Qualitativ ist es gleichwertig und damit vergleichbar.
Ja und was soll Nvidia tun?
A) 8xMSAA beschleunigen
B) 8xMSAA aus dem Treiberpanel verbannen
B erinnert stark an AI.
LovesuckZ
2009-04-13, 13:17:35
Warum ist denn 8x AA nicht vergleichbar? Dass Nvidia dort langsamer ist als Ati, ist deren Schuld. Qualitativ ist es gleichwertig und damit vergleichbar.
MfG,
Raff
Solange man mir 8xMSAA mit Quality anbietet, solange nehme ich Reviewer nicht ernst und bezeichne sie als dumm. Diese Einstellung ist realitätsfern und spiegelt nicht die Wirklichkeit wider. Natürlich 8xMSAA bei beiden vergleichbar - aber auch nur dann, wenn man einen Vergleich der AA Einstellungen darstellen will. In einem Test mit AA und AF ist 8xMSAA und Quality ein Zeichen für Dummheit und Unwissenheit. 4xMSAA und Quality kann ich noch verstehen, da es beide Kompromisse zwischen Bildqualität und Leistungs darstellen, aber nur eine Seite erhöhen - nein.
_DrillSarge]I[
2009-04-13, 13:40:22
^^naja ok, 8xmsaa mit HQ. was ist dann bei ati? ai off? hmm, da ändert sich auch nix am filter. ;D ...schon wieder fragen über fragen. X-D
die "standard"-msaa modi (2x, 4x, 8x) sind afaik ja überall qualitativ gleich. oder irre ich da?
Solange man mir 8xMSAA mit Quality anbietet, solange nehme ich Reviewer nicht ernst und bezeichne sie als dumm. Diese Einstellung ist realitätsfern und spiegelt nicht die Wirklichkeit wider. Natürlich 8xMSAA bei beiden vergleichbar - aber auch nur dann, wenn man einen Vergleich der AA Einstellungen darstellen will. In einem Test mit AA und AF ist 8xMSAA und Quality ein Zeichen für Dummheit und Unwissenheit. 4xMSAA und Quality kann ich noch verstehen, da es beide Kompromisse zwischen Bildqualität und Leistungs darstellen, aber nur eine Seite erhöhen - nein.
Nein. 4x/8xQ MSAA und Quality gegen 4x/8x MSAA und A.I. Standard ist nun mal die einzige vergleichbare Einstellung. Alles andere, etwa HQ gegen irgendeinen A.I.-Modus, ist qualitativ unfair. Das hat nichts mit Unwissen- oder Dummheit zu tun, sondern dient der Fairness. GeForce-Nutzer leben dafür mit der Option im Hinterkopf, gegen einen kleinen Fps-Obolus noch HQ einstellen zu dürfen.
Mal abgesehen davon könnte man deine Argumentation fortführen und 8x MSAA als Kompromiss ansehen, also müssten alle Tests mit 16xQ CSAA und 24x CFAA stattfinden, denn besseres AA geht per Panel nicht.
MSAA ist generell ein Kompromiss, ein "optimiertes" AA zum Wohle der Balkenlänge.
MfG,
Raff
Das hat nichts mit Unwissen- oder Dummheit zu tun, sondern dient der Fairness. GeForce-Nutzer leben dafür mit der Option im Hinterkopf, gegen einen kleinen Fps-Obolus noch HQ einstellen zu dürfen.
Hier wirds eweig scheitern.
8xMSAA ist fair, HQ schon nicht mehr?
Aus welchem Grund, weil AI-off schlechter aussieht nimmt man gleich den noch schlechteren Modus AI-high.
Hier wirds eweig scheitern.
8xMSAA ist fair, HQ schon nicht mehr?
Objektiv betrachtet ist 8x gegen 8x völlig fair, denn es sieht gleich aus. Es ist nicht objektiv, kein 8x zu testen, weil dann ein Hersteller schlechter abschneidet.
Aus welchem Grund, weil AI-off schlechter aussieht nimmt man gleich den noch schlechteren Modus AI-high.
Es ist leider alles nicht so einfach, wie es manchmal scheint. A.I. Advanced/High sieht in einigen Fällen besser (= flimmerfreier) aus als Standard ...
MfG,
Raff
derguru
2009-04-13, 13:57:39
Aus welchem Grund, weil AI-off schlechter aussieht nimmt man gleich den noch schlechteren Modus AI-high.
das wurde doch schon zig mal gesagt das a.i. off nicht einfach mal so ausmachen kann weil doch noch andere optimierungen drin stecken.das geht nicht ohne weiteres.
aber das wisst ihr ja,ihr wollt ja nur sehen das es urplötzlich zu fps verlusten kommt mehr nicht.
Mr. Lolman
2009-04-13, 14:04:54
Tatsächlich scheiterts doch nur am AF und an den Alphatests. SSAA bräuchte man nicht, wenn AF und TRAA perfekt arbeiten würden.
BTW - 8xAAA (Edge-Detect) - falls es wen interessiert:
http://www.abload.de/img/8xedaayki7.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xedaayki7.png)
Ich zähle bei den Alphatests 21 Zwischenstufen. Könnte man mit 484xOGSSAA natürlich auch erreichen ;)
derguru
2009-04-13, 14:06:54
und woran liegt es das sie nicht perfekt arbeiten?
Sonyfreak
2009-04-13, 14:07:19
Tatsächlich scheiterts doch nur am AF und an den Alphatests. SSAA bräuchte man nicht, wenn AF und TRAA perfekt arbeiten würden.Weder AF noch TRAA helfen gegen das Flimmern von fiese Texturen und Shadern. Ergo kann man SSAA damit nicht obsolet machen.
mfg.
Sonyfreak
das wurde doch schon zig mal gesagt das a.i. off nicht einfach mal so ausmachen kann weil doch noch andere optimierungen drin stecken.das geht nicht ohne weiteres.
Das AMD meint alles Mögliche in AI zu stecken ändern exakt null an der Vergleichbarkeit.
Raffs Aussage AI-high sei nicht immer schlechter ist da schon weitaus besser geeignet, um mich umzustimmen.
Objektiv betrachtet ist 8x gegen 8x völlig fair, denn es sieht gleich aus. Es ist nicht objektiv, kein 8x zu testen, weil dann ein Hersteller schlechter abschneidet.
Moment mal, da war doch mal was mit 4xAF.
Filtert AMD dort nicht ein gutes Stück besser?
Dann müsste man konsequent 4xAF testen, obwohl man AMD damit nur noch mehr begünstigt.
Ok, das ist wirklich alles nicht so einfach. Aber Tatsache bleibt, das es sich viele zu einfach machen, wenn sie einfach nur 8xMSAA testen.
Tatsächlich scheiterts doch nur am AF und an den Alphatests. SSAA bräuchte man nicht, wenn AF und TRAA perfekt arbeiten würden.
Ja? Ich sehe das wie Sonyfreak: SSAA wird "dank" der immer breiteren Nutzung langer und meist flimmeriger Shader wichtiger und wichtiger. Früher gab es weder hochauflösende Texturen noch Flimmershader, da war MSAA also noch eine Option.
Ferrari Virtual Race ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, dass ein Hybrid besser ist als jeder MSAA-Modus, und sei er noch so aufgeblasen. Ich staunte gerade nicht schlecht, als ich dort 8xQ mit 8xS verglich.
8xQ/16:1 HQ-AF:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_8xqcd53.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_8xqcd53.png)
8xS/16:1 HQ-AF:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_8xsefxi.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_8xsefxi.png)
Man beachte nicht nur das Geländer links, sondern auch die Autos und deren Schatten. Und vor allem: die Framerate! Die Pics entstanden gerade auf meiner pöse übertakteten 8800 GTX.
Mit 16xS, das hier nur wenig mehr kostet als 8xS, werden dann auch filigranere Strukturen sichtbar:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_16xs4da9.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_16xs4da9.png)
MfG,
Raff
derguru
2009-04-13, 14:21:03
das gelände sieht aber wirklich miserabel aus mit 8Q,das würde ich gerne mal mit einer ati 8aa+edge+adaptive Q sehen als vergleich.
perfekt ist der schatten mit 8s
8xQ + TSSAA:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_8xqtssaaye7q.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_8xqtssaaye7q.png)
Die Draht-Details fehlen komischerweise, das Geländer wird aber sehr gut bearbeitet. Die Framerate ist jedoch ein schlechter Witz. Die bestehende TSSAA-Implementierung kostet so viel wie (8x) Vollbild-SSAA. Bei Ati übrigens auch, wenn der Treiber mal so freundlich ist, SS-AAA zu aktivieren ...
MfG,
Raff
san.salvador
2009-04-13, 14:26:07
Der Schatten flimmert weiter vor sich hin, nicht vergessen.
Lawmachine79
2009-04-13, 14:28:51
8xSQ dürfte die gleiche EER bei Polygonen haben wie 4xMSAA oder?
LOL, 16x OGSSAA ist schneller und mit Abstand hübscher als 8x TSSAA:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_16xogssaangbe.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_16xogssaangbe.png)
Nun haben wir bald alle Modi. ;D
SGSSAA an die Macht!
MfG,
Raff
Sonyfreak
2009-04-13, 14:56:53
Oft sieht TMSAA in Verbindung mit 8xSAA sehr schick aus, und kostet dann kaum noch Zusatzleistung. Nur falls du Lust hast, einen zusätzlichen Screenshot zu posten. ;)
mfg.
Sonyfreak
Yep, nicht umsonst aktiviere ich zu 16xS meist TMSAA. Der SS-Anteil bügelt nämlich das Dithering des TMS weitgehend weg und es entsteht grenzperfekte Optik. =)
8xS + TMSAA/16:1 HQ-AF:
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_8xstmsaa0e2o.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_8xstmsaa0e2o.png)
Etwas mehr Alphatest-Details als ohne TMSAA – kostenlos.
Das Spiel ist aber echt der Optimalfall, idR ist SSAA teurer und TMSAA hässlicher. ;)
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-04-13, 15:25:43
HD4870@825/1150, 8xQAAA/16xAF, Mipmapdetail: Performance:
http://www.abload.de/thumb/8xaa0n6di.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa0n6di.png)
LOD-1 sieht bei der Alphatestvegetation (wiedermal) besser aus und flimmert dank Motionblur auch nicht:
http://www.abload.de/thumb/8xaa-1f0se.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa-1f0se.png)
Begrenzungslinien:
LOD0, LOD-1
http://www.abload.de/thumb/8xaa0ao34o.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa0ao34o.png) http://www.abload.de/thumb/8xaa-1ad5ud.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa-1ad5ud.png)
Scherzkeks, natürlich flimmert das. ;(
Schaut nach MS-AAA aus, weshalb die Konturen dicker werden. Das Preis-Leistungs-Verhältnis kann sich sehen lassen. :)
MfG,
Raff
derguru
2009-04-13, 15:39:36
wieso hast du nicht den edgefilter an oder bringt es nichts in dem spiel?
LOD-1 sieht bei der Alphatestvegetation (wiedermal) besser aus und flimmert dank Motionblur auch nicht:
Bäh, Blur um das Flimmern zu verbergen.
san.salvador
2009-04-13, 15:51:29
Und nun wettere noch einer gegen die Effizienz von SSAA. ;)
Mr. Lolman
2009-04-13, 15:59:21
Scherzkeks, natürlich flimmert das. ;(
Solang man nur mit 10km/h herumrollt schon. =)
Einzig die Schatten flimmern immer munter vorsich hin (egal ob mit 0km/h oder 200). SSAA hilft da natürlich. Bessere Schattenfilter auch ;)
Außerdem sind die Begrenzungslinien bis zum Horizont scharf und die Vegetation (v.A. Bäume) sieht deutlich besser aus.
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1550385ui0.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1550385ui0.png)
(Mipmapdetail: Performance)
wieso hast du nicht den edgefilter an oder bringt es nichts in dem spiel?
ED kostet zwar nur rund 15%, bringt dafür aber auch fast nix (8x-EDQAAA/16xAF, LOD0 bzw. LOD-1, Mipmapdetail: Performance):
http://www.abload.de/thumb/8xedaa0dwud.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xedaa0dwud.png) http://www.abload.de/thumb/8xedaa-1xpf3.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xedaa-1xpf3.png)
Sonyfreak
2009-04-13, 16:11:58
Das Spiel ist aber echt der Optimalfall, idR ist SSAA teurer und TMSAA hässlicher. ;)Ich finde eher, dass hier TMSAA besonders wenig bringt. :confused:
Wenn man Raffs 8xQ-Screenshot (http://img3.abload.de/img/ferrarivr_8xqcd53.png) und den 8xEDQAAA (http://img2.abload.de/img/8xedaa0dwud.png) von Mr. Lolman vergleicht, wirkt die AMD Variante aber irgendwie deutlich schwammiger. Kann man gut bei den Ferrari- und den Länderflaggen sehen. Liegt das an dem Edge Detect?
mfg.
Sonyfreak
Mr. Lolman
2009-04-13, 16:15:48
Bäh, Blur um das Flimmern zu verbergen.
Das Blur war vorher da. :biggrin:
Hier nochmal ein direkter Vergleich, zw LOD0 und LOD-1, (8xEDQAAA/16xAF, Mipmapdetail - Performance ;()
http://www.abload.de/img/userk2uo.gif (http://www.abload.de/image.php?img=userk2uo.gif)
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_155752601h.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_155752601h.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_155752al15u.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_155752al15u.png)
EDIT:
Ich finde eher, dass hier TMSAA besonders wenig bringt. :confused:
Wenn man Raffs 8xQ-Screenshot (http://img3.abload.de/img/ferrarivr_8xqcd53.png) und den 8xEDQAAA (http://img2.abload.de/img/8xedaa0dwud.png) von Mr. Lolman vergleicht, wirkt die AMD Variante aber irgendwie deutlich schwammiger. Kann man gut bei den Ferrari- und den Länderflaggen sehen. Liegt das an dem Edge Detect?
mfg.
Sonyfreak
Jetzt hab ich nochmal nachgesehen. Und - fuck - Mipmapdetaillevel war auf Performance. (warum auch immer :eek:) Alle Screenshots für die Katz ;(
Ich finde eher, dass hier TMSAA besonders wenig bringt. :confused:
Wenn man Raffs 8xQ-Screenshot (http://img3.abload.de/img/ferrarivr_8xqcd53.png) und den 8xEDQAAA (http://img2.abload.de/img/8xedaa0dwud.png) von Mr. Lolman vergleicht, wirkt die AMD Variante aber irgendwie deutlich schwammiger. Kann man gut bei den Ferrari- und den Länderflaggen sehen. Liegt das an dem Edge Detect?
mfg.
Sonyfreak
Der Zaun usw. sieht ja zum Kotzen bei NV aus und dann die Performance :rolleyes:
Ich finde eher, dass hier TMSAA besonders wenig bringt. :confused:
Wenn man Raffs 8xQ-Screenshot (http://img3.abload.de/img/ferrarivr_8xqcd53.png) und den 8xEDQAAA (http://img2.abload.de/img/8xedaa0dwud.png) von Mr. Lolman vergleicht, wirkt die AMD Variante aber irgendwie deutlich schwammiger. Kann man gut bei den Ferrari- und den Länderflaggen sehen. Liegt das an dem Edge Detect?
mfg.
Sonyfreak
Das ist Atis TMSAA, das ähnlich Nvidias die Alphatests zermatscht und idR auch breiter macht, anstatt sie "konventionell" zu glätten. 8x MSAA ohne AAA ist bestimmt genauso scharf wie das GeForce-Bild. Lolli, kannst du ein Pic machen? :)
Edit: LOL(man), daran könnte es auch liegen. X-D
MfG,
Raff
Sonyfreak
2009-04-13, 16:19:00
Jetzt hab ich nochmal nachgesehen. Und - fuck - Mipmapdetaillevel war auf Performance. (warum auch immer :eek:) Alle Screenshots für die Katz ;(Ok, das dürfte die Sache erklären. :)
Der Zaun usw. sieht ja zum Kotzen bei NV aus und dann die Performance :rolleyes:Danke lieber Gast für diesen sehr nützlichen Kommentar. :rolleyes:
mfg.
Sonyfreak
Mr. Lolman
2009-04-13, 16:23:13
8XQAAA/16xAF, Mipmapdetail: High Quality:
vlnr: LOD0; LOD-1; Edge-Detect+LOD0; Edge-Detect+LOD-1;
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1617148518.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1617148518.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1622491159.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1622491159.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_16253740ej.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_16253740ej.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_16264057fc.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_16264057fc.png)
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_163501bae4.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_163501bae4.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1635171m0u.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1635171m0u.png)
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_163924kxv3.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_163924kxv3.png) http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1639256biw.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1639256biw.png)
Und ohne AAA, mit LOD 0? =)
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-04-13, 16:48:19
8xAA/16xAF, LOD0, Mipmapdetail HQ:
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_164253jnoa.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_164253jnoa.png)
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1642127aho.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1642127aho.png)
BeetleatWar1977
2009-04-13, 16:52:04
Ich muss auch mal ein paar Screens beisteuern
1. 32xS HQ 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13xd2p.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13xd2p.png)
2. 32xS HQ 16xAF TMSAA
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13mi45.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13mi45.png)
3. 32xS HQ 16xAF TSSAA
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13rg5p.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13rg5p.png)
4. 8x Ingame HQ 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13lmy1.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13lmy1.png)
5. 8x Ingame HQ 16xAF TMSAA
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13eb3j.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13eb3j.png)
6. 8x Ingame HQ 16xAF TSSAA
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13gn0x.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13gn0x.png)
Das mit dem Zaun..... X-D Ich würde fast sagen, den bügelt das (MS)AA weg.
derguru
2009-04-13, 16:55:05
mit lod-1 sieht man deutlische unterschiede aber vorallem dann braucht man aa weil alles schärfer ist.:biggrin:
von der glättungsqualität bin ich aber entäuscht bei dem spiel jedenfalls,normalerweise müßte 8aaa+edge gerade bei den bereichen sauberer sein,egal welcher modi von ssaa da antritt.aber zum vergleich gegen 16x OGSSAA überhaupt keine chance.(über spielbarkeit braucht man ja nicht reden)
http://www.abload.de/thumb/scrshot_130409_1626405bzmv.png (http://www.abload.de/image.php?img=scrshot_130409_1626405bzmv.png)
Mr. Lolman
2009-04-13, 17:03:35
Ich muss auch mal ein paar Screens beisteuern
1. 32xS HQ 16xAF
Was für eine Hardware braucht man für 35fps bei 32xSAA?
Das wird eine GTX 285 sein. Meine 8800 GTX schafft übertaktet auch 20 Fps mit 32xS/16:1 AF.
MfG,
Raff
derguru
2009-04-13, 17:13:42
da stimmt doch was nicht der hat sogar mit stinknormalem 8aa in game 35fps.
BeetleatWar1977
2009-04-13, 17:17:47
da stimmt doch was nicht der hat sogar mit stinknormalem 8aa in game 35fps.
Ich hab da ein reines CPU-Limit:biggrin:
System:
E2180@3,2Ghz 2x9600GT 1GB
und natürlich ein passendes SLI-Profil
Das gleiche in 4x4SS
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi2009-04-13rgea.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi2009-04-13rgea.png)
PS: meine Settings sind alles max, bis auf die Shadowmap die steht auf 4096 über INI-Tweak (hatte ich ganz vergessen)
dargo
2009-04-13, 19:45:06
Was für eine Hardware braucht man für 35fps bei 32xSAA?
Du meinst in 1024x768? Also, ich habe da mit meiner GTX260 50fps 30fps. :)
Edit:
Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen. :redface:
http://img3.imagebanana.com/img/9693cga1/thumb/FerrariVR_Hi2009041319495082.png (http://img3.imagebanana.com/view/9693cga1/FerrariVR_Hi2009041319495082.png)
Frank1974
2009-04-13, 20:32:21
Ein wenig Werbung für meinen Thread -> http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7232073&postcount=50
Gothic3 habe ich nicht eingetragen, das verhält sich sehr komisch, liegt aber nicht an der GTX295, das hatte ich schon mit meiner GTX280, und nun was ich meine, 4xMSAA läuft sehr gut, die Modi 8xS, 8xSQ, und 8xMSAA brechen total ein, 16xS ist schneller als alle 3 Modi und es wird auch wirklich 16xS angewandt, sieht man deutlich das Gras flimmert kaum, bei 8xMSAA flimmert es extrem bei halbe Performance von 16xS, auch 3x3SSAA ist noch schneller als die 3 genannten Modi, selbst 4x4SSAA ist noch minimal schneller, scheint daran zu liegen das Gothic3 eigentlich gar kein AA unterstützt.
Vielleicht hänge ich noch 8xSQ an den Test.
Aber 8xS sieht deutlich besser aus in Bewegung als 8xQAA, bei den meisten Games flimmern die Kanten mit 8xQAA noch leicht, mit 8xS ist das dann behoben, deshalb finde ich 8xAA auch vollkommen unbrauchbar, das ist aber nur meine Meinung, jedem das seine.
@BeetleatWar1977
Welche bits müssen bei dem Game gesetzt sein?
mfg
Frank
Sonyfreak
2009-04-13, 21:44:20
Gothic3 habe ich nicht eingetragen, das verhält sich sehr komisch, liegt aber nicht an der GTX295, das hatte ich schon mit meiner GTX280, und nun was ich meine, 4xMSAA läuft sehr gut, die Modi 8xS, 8xSQ, und 8xMSAA brechen total ein, 16xS ist schneller als alle 3 Modi und es wird auch wirklich 16xS angewandt, sieht man deutlich das Gras flimmert kaum, bei 8xMSAA flimmert es extrem bei halbe Performance von 16xS, auch 3x3SSAA ist noch schneller als die 3 genannten Modi, selbst 4x4SSAA ist noch minimal schneller, scheint daran zu liegen das Gothic3 eigentlich gar kein AA unterstützt.Seltsam. :confused:
Soweit ich weiß bieten die neuen 185.6xer Treiber wieder SLI-Anti Aliasing an. Hast du das schon mal probiert?
mfg.
Sonyfreak
BeetleatWar1977
2009-04-13, 21:50:25
Ein wenig Werbung für meinen Thread -> http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7232073&postcount=50
Gothic3 habe ich nicht eingetragen, das verhält sich sehr komisch, liegt aber nicht an der GTX295, das hatte ich schon mit meiner GTX280, und nun was ich meine, 4xMSAA läuft sehr gut, die Modi 8xS, 8xSQ, und 8xMSAA brechen total ein, 16xS ist schneller als alle 3 Modi und es wird auch wirklich 16xS angewandt, sieht man deutlich das Gras flimmert kaum, bei 8xMSAA flimmert es extrem bei halbe Performance von 16xS, auch 3x3SSAA ist noch schneller als die 3 genannten Modi, selbst 4x4SSAA ist noch minimal schneller, scheint daran zu liegen das Gothic3 eigentlich gar kein AA unterstützt.
Vielleicht hänge ich noch 8xSQ an den Test.
Aber 8xS sieht deutlich besser aus in Bewegung als 8xQAA, bei den meisten Games flimmern die Kanten mit 8xQAA noch leicht, mit 8xS ist das dann behoben, deshalb finde ich 8xAA auch vollkommen unbrauchbar, das ist aber nur meine Meinung, jedem das seine.
@BeetleatWar1977
Welche bits müssen bei dem Game gesetzt sein?
mfg
Frank
Ich hab einfach das Profil für Cobra11 genommen: 240000d oder 2400009
Frank1974
2009-04-14, 01:38:23
Seltsam. :confused:
Soweit ich weiß bieten die neuen 185.6xer Treiber wieder SLI-Anti Aliasing an. Hast du das schon mal probiert?
mfg.
Sonyfreak
Um die Modi geht es mir doch gar nicht, es ist nur so das 8xS und 8xSQ deutlich langsamer sind als 16xS, was nicht sein dürfte.
Ich spiele es mit meiner GTX295 mit 16xS oder 3x3SSAA, auch 4x4SSAA geht noch, hat man so 20-25fps, bei 1680x1050 und 16xAF.
Bei 16xS habe ich avg 45-46fps und min. nur selten unter 30fps.
Mir ging es nur darum zu sagen das 8xS und 8xSQ sehr langsam sind, nur bei Gothic3.
mfg
Frank
Frank1974
2009-04-14, 03:35:43
Ist jetzt zwar ein doppel Post, aber die Bilder wollte ich extra posten.
System:
Q9650@3,8GHz
GTX295@632/1368/1100MHz
Vista64, FW185.68
1024x768, 32xS, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_32xsqzz3.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_32xsqzz3.png)
1024x768, 32xS + TSSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_32xs_tssamaq8.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_32xs_tssamaq8.png)
1024x768, 4x4SSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_4x4ssaa0zn0.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_4x4ssaa0zn0.png)
Und das ganze nochmal mit 1280x800, wenn ich eine höhere Auflösung bei den hohen AA Modi nehme gibt es eine Diashow.
1280x800, 32xS, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_32xs_12802y4b.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_32xs_12802y4b.png)
1280x800, 32xS + TSSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_32xs_tssaoyam.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_32xs_tssaoyam.png)
1280x800, 4x4SSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_4x4ssaa_139nm.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_4x4ssaa_139nm.png)
Bei 1280x800 und 4x4 oder 32xS + TSSAA kann man gut spielen, die fps sind am Start am niedrigsten, vorne gehen sie dann noch deutlich höher.
Und vor allem keine Mikroruckler, es verhält sich genauso wie eine Einzelkarte.
/edit
Ich hatte nur 32xS probiert mit 1680x1050, hier noch 3x3 und 4x4SSAA in 1680x1050.
Hier lief die GTX auf Standard, ich habe kein Profil und hatte vergessen hoch zu takten.
1680x1050, 3x3SSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_3x3ssaa_1speq.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_3x3ssaa_1speq.png)
1680x1050, 4x4SSAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/ferrarivr_hi_4x4ssaa_1p0dc.png (http://www.abload.de/image.php?img=ferrarivr_hi_4x4ssaa_1p0dc.png)
mfg
Frank
Gothic3 habe ich nicht eingetragen, das verhält sich sehr komisch, liegt aber nicht an der GTX295, das hatte ich schon mit meiner GTX280, und nun was ich meine, 4xMSAA läuft sehr gut, die Modi 8xS, 8xSQ, und 8xMSAA brechen total ein, 16xS ist schneller als alle 3 Modi und es wird auch wirklich 16xS angewandt, sieht man deutlich das Gras flimmert kaum, bei 8xMSAA flimmert es extrem bei halbe Performance von 16xS, auch 3x3SSAA ist noch schneller als die 3 genannten Modi, selbst 4x4SSAA ist noch minimal schneller, scheint daran zu liegen das Gothic3 eigentlich gar kein AA unterstützt.
Meiner Meinung nach sind die Supersampling- und Mischmodi im Moment bei Gothic3 eh nicht zu gebrauchen, da sie Grafikfehler erzeugen (Wasser, Kristalle) und mit Tiefenunschärfe die Leistung einbricht.
Frank1974
2009-04-14, 08:03:45
Meiner Meinung nach sind die Supersampling- und Mischmodi im Moment bei Gothic3 eh nicht zu gebrauchen, da sie Grafikfehler erzeugen (Wasser, Kristalle) und mit Tiefenunschärfe die Leistung einbricht.
Das mit den Grafikfehlern stimmt, habe ich auch, aber ich kann es gut spielen mit 16xS, meine GTX295 liefert immer noch ca. 44fps im Durchschnitt, die min. fps gehen nie unter 25fps, sind eher bei 30, das einzige was die fps nach unten zieht, sind die Nachladeruckler von Gothic3(da kann die GK noch so schnell sein), aber das ist schon immer so gewesen.
/edit
Sorry das ich das jetzt sagen muss, für die etwas langsam denkenden hier, das ist nicht böse gemeint, aber wenn ich erst so deutlich werden muss in so einem Forum, dann ist das schon komisch.
Die Bilder sprechen für sich, Gothic3 spielt man mit 4xAA oder mit mindestens 16xS, alles dazwischen ist extrem langsam und das liegt nicht an SLI, das ist mir zum ersten mal bei meiner GTX280 aufgefallen.
1680x1050, 4xAA, 16xAF
86fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_4sp1b.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_4sp1b.jpg)
1680x1050, 8xAA, 16xAF
22fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_5jqbx.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_5jqbx.jpg)
1680x1050, 8xS, 16xAF
24fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_1qq8p.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_1qq8p.jpg)
1680x1050, 8xSQ, 16xAF
19fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_2vu53.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_2vu53.jpg)
1680x1050, 16xS, 16xAF
48fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_32tbk.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_32tbk.jpg)
1680x1050, 3x3SSAA, 16xAF
43fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_68p8j.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_68p8j.jpg)
1680x1050, 4x4SSAA, 16xAF
24fps
http://www.abload.de/thumb/gothic3_7dst9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gothic3_7dst9.jpg)
Ich hoffe jetzt versteht man das, sowas ist mir bisher nur bei Gothic3 vorgekommen, auch mit einer GTX280, und Gothic3 v1.12, 1.52, 1.60 und 1.70
Es geht nur um die sehr schlechten Werte mit 8xQAA, 8xS und 8xSQ
Mit der GTX280 hatte ich so 14-16fps bei den 3 Modi.
mfg
Frank
san.salvador
2009-04-14, 10:45:14
Da stimmt doch was nicht.
Wie kann 16xS (2x2x4) mehr als doppelt so schnell sein wie 8xSQ (2x2x2)? :|
Teste doch gleich auch 2x1SS und 2x2SS bzw 2xMS und 4xMS.
Sonyfreak
2009-04-14, 11:13:49
Mir ging es nur darum zu sagen das 8xS und 8xSQ sehr langsam sind, nur bei Gothic3.Ja, ich hab schon verstanden was du gemeint hast. Der zweite Teil mit dem SLI-AA war eine davon völlig unabhängige Frage. Ich wollte nur mal wissen, ob du das schon probiert hast. Tschuldigung, wenn ich mich etwas unklar ausgedrückt habe. :redface:
mfg.
Sonyfreak
Frank1974
2009-04-14, 20:52:58
Da stimmt doch was nicht.
Wie kann 16xS (2x2x4) mehr als doppelt so schnell sein wie 8xSQ (2x2x2)? :|
Das meine ich ja, wieso sind die 3 Modi so langsam, 8xS sollte deutlich schneller sein und 8xSQ auch ein wenig, deshalb habe ich das ja hier gepostet, sieht so aus als ob die AA-Kompatibilität bei 8xS und 8xSQ nicht funktioniert.
Ich habe das ja nur hier gepostet, weil ich selber gerne wüsste wie das möglich ist.
Wenn ich SLI abschalte dann habe ich mit 8xSQ 10fps;D, mit 16xS aber immer noch über 20fps.
mfg
Frank
Spasstiger
2009-04-16, 02:00:50
Hier sieht man mal schön, dass das Fehlen einer Modi-Auswahl beim adaptiven AA von AMD/ATI nicht immer schlecht ist. Hier hat man offenbar eine Implementierung, die sehr wenig kostet und trotzdem gut aussieht. Bei Nvidia hilft weder TRMSAA noch TRSSAA richtig. Erst die volle 4x4-SSAA-Keule sorgt für ein leicht besseres Bild als bei der Radeon, aber das frisst einfach zu viel Leistung.
71 fps mit einer Radeon HD 4870 gegenüber 15 fps auf einer GeForce 8800 GTX bei nur minimal besserer Bildquali auf der GeForce.
vinacis_vivids
2009-04-17, 13:49:02
Hmm mittlerweile bin ich auch dafür, dass ATI mal SS-AA freischalten sollte. An Rechenpower dürfte das ja nicht fehlen. Besonders für die älteren Spiele.
Auch wenn der SS-AA unterschied in vielen fällen kaum zu bemerken ist.
Hmm mittlerweile bin ich auch dafür, dass ATI mal SS-AA freischalten sollte. An Rechenpower dürfte das ja nicht fehlen. Besonders für die älteren Spiele.
Auch wenn der SS-AA unterschied in vielen fällen kaum zu bemerken ist.
Würde eher sagen, das man fast immer einen Unterschied sehen wird, da das krüppel-AF durch das SSAA ordentlich entschärft wird!
vinacis_vivids
2009-04-17, 14:04:55
Würde eher sagen, das man fast immer einen Unterschied sehen wird, da das krüppel-AF durch das SSAA ordentlich entschärft wird!
Ich stehe aber auch auf SCHARFE Bilder :biggrin:
=Floi=
2009-04-17, 14:05:03
zitat
Hier sieht man mal schön, dass das Fehlen einer Modi-Auswahl beim adaptiven AA von AMD/ATI nicht immer schlecht ist. Hier hat man offenbar eine Implementierung, die sehr wenig kostet und trotzdem gut aussieht.
das kann ich mir auch selbst einstellen. wenn ich aber noch mehr will dann nehme ich auch erheblich weniger fps in kauf und bekomme dafür ein wenig besseres bild. das ist aber meine entscheidung und nicht die von ati. mit dem auto fahre ICH auch so schnell ich will wenn ich denn will.
mapel110
2009-04-17, 14:10:54
Mit Screenshots ist das immer so eine Sache. In Bewegung ist der Unterschied zwischen MSAA und SSAA viel deutlicher. Das gesamte Bild ist ruhiger, und das schon bei 8xS.
ich blick bei den ganzen Modi in Zusammenhang mit Transparenz-AA (egal ob SS oder MS) kaum noch durch, d.h. folgende Frage:
Angenommen ich zocke Spiel mit 16xS.
Damit werden ja die Alpha-Texturen zwar auch geglättet aber weniger als mit TSSAA, richtig?
Lohnt es sich dann überhaupt noch irgendwelche Transparenz-Modi hinzuzuschalten?
Falls ja, was ist in einem solchen Fall der beste Kompromiss, TMSAA oder TSSAA?
Lawmachine79
2009-04-17, 15:56:36
ich blick bei den ganzen Modi in Zusammenhang mit Transparenz-AA (egal ob SS oder MS) kaum noch durch, d.h. folgende Frage:
Angenommen ich zocke Spiel mit 16xS.
Damit werden ja die Alpha-Texturen zwar auch geglättet aber weniger als mit TSSAA, richtig?
Lohnt es sich dann überhaupt noch irgendwelche Transparenz-Modi hinzuzuschalten?
Falls ja, was ist in einem solchen Fall der beste Kompromiss, TMSAA oder TSSAA?
Also, mit 16xS werden Alphas mit 2x2 gesampelt - das ist AFAIK weniger als mit TSSAA, ich glaube, die werden in TSSAA mit 4x4 gesampelt. Wenn man einen Hybridmodus nutzt, reicht meiner Meinung nach TMSAA aus, und zwar deutlich. Transparenzmodi lohnen, wenn die Leistung für Hybridmodi fehlen und genug Leistungsüberschuss bei 4xMSAA dabei ist. Es gibt Spiele, bei denen der Performancehit von TSSAA ähnliche Dimensionen erreicht wie der Performancehit von 16xS - in solchen Fällen ist der Hybridmodi vorzuziehen (Geschmacksache), da er das ganze Bild verbessert.
Hmm mittlerweile bin ich auch dafür, dass ATI mal SS-AA freischalten sollte. An Rechenpower dürfte das ja nicht fehlen. Besonders für die älteren Spiele.
An Rechenpower mit Sicherheit nicht, am Ehesten dürfte die Texelfüllrate limitieren - eine HD 4890 hat eine Texelfüllrate von 34.000 - das ist etwas soviel wie eine 88GT, und die beiden Karten spielen ja definitiv in anderen Ligen, eine 4890 sollte etwas über 50% schneller sein. Wobei ATI schon was getan hat, früher sah es noch dünner aus mit der Texelfüllrate, mit der HD4000 hat man hier überdurchschnittlich viel getan, die TMU-Anzahl wurde von 16 auf 40 angehoben (3850/70 -->4850/70/90).
Mr.Magic
2009-04-17, 16:01:40
Angenommen ich zocke Spiel mit 16xS.
Damit werden ja die Alpha-Texturen zwar auch geglättet aber weniger als mit TSSAA, richtig?
Lohnt es sich dann überhaupt noch irgendwelche Transparenz-Modi hinzuzuschalten?
Falls ja, was ist in einem solchen Fall der beste Kompromiss, TMSAA oder TSSAA?
Richtig, TSSAA ist rotated.
Ja.
TMSAA, kostet nicht viel Leistung, und sollte idR genügen, um die bereits durch das OGSSAA geglätteten Texturen gar glatt zu bügeln.
@warmachine79
Das TSSAA (2x2|4x4|8x8) richtet sich nach dem MSAA (2x|4x|8x). AFAIR.
Lawmachine79
2009-04-17, 16:06:11
Richtig, TSSAA ist rotated.
Ja.
TMSAA, kostet nicht viel Leistung, und sollte idR genügen, um die bereits durch das OGSSAA geglätteten Texturen gar glatt zu bügeln.
@warmachine79
Das TSSAA (2x2|4x4|8x8) richtet sich nach dem MSAA (2x|4x|8x). AFAIR.
Stimmt, daß es RGSSAA ist, kommt noch hinzu - was die Samplezahl angeht, bin ich aber skeptisch, da kann bestimmt Raff Licht ins Dunkel bringen.
reunion
2009-04-17, 16:15:32
Wobei ATI schon was getan hat, früher sah es noch dünner aus mit der Texelfüllrate, mit der HD4000 hat man hier überdurchschnittlich viel getan, die TMU-Anzahl wurde von 16 auf 40 angehoben (3850/70 -->4850/70/90).
Nicht wirklich. Die ALU-Anzahl wurde ja auch von 320 auf 800 angehoben.
Lawmachine79
2009-04-17, 16:17:34
Nicht wirklich. Die ALU-Anzahl wurde ja auch von 320 auf 800 angehoben.
Ok, das mag sein, aber die Differenz zu NV was die Füllrate angeht war früher mal deutlich größer.
reunion
2009-04-17, 16:47:22
Ok, das mag sein, aber die Differenz zu NV was die Füllrate angeht war früher mal deutlich größer.
Ja, weil nV fast nur mit den ALUs hoch gegangen ist. Nämlich von 128 auf 240, während man die TMUs nur von 64 auf 80 angehoben hatte.
Ohne die Taktraten zu berücksichtigen. Reell sind es gerade mal ~30% mehr ALU:TEX, weil man bei G92b die SPs viel höher taktet.
Bei RV770 ist das Verhältnis theoretisch sogar schlechter geworden (weniger TEX), weil kein Single-Cycle FP16 mehr möglich ist. Praktisch ist das natürlich wurst.
Mr. Lolman
2009-04-17, 16:53:47
Stimmt, daß es RGSSAA ist, kommt noch hinzu - was die Samplezahl angeht, bin ich aber skeptisch, da kann bestimmt Raff Licht ins Dunkel bringen.
AFAIK ist es SGSSAA. Und zwar mit der gleichen Sampleanzahl, wie beim MSAA. Also nicht 2x2, sondern einfach 2 Samples bei 2xMSAA bspw...
Es hat einfach das exakt gleiche Muster wie es vom Multisampling vorgegeben wird.
Lawmachine79
2009-04-17, 17:07:46
AFAIK ist es SGSSAA. Und zwar mit der gleichen Sampleanzahl, wie beim MSAA. Also nicht 2x2, sondern einfach 2 Samples bei 2xMSAA bspw...
Wenn es das gleiche Samplingmuster nutzt wie das MSAA, das in diesem Moment aktiv ist, müßte er doch bis 4xMSAA ein RG nutzen und ab 8xMSAA ein SG? AFAIK hat bei NV nur das 8xMSAA ein SG.
Ja, das ist ja auch korrekt. Allerdings ist das doch auch völlig egal :|
Ja, weil nV fast nur mit den ALUs hoch gegangen ist. Nämlich von 128 auf 240, während man die TMUs nur von 64 auf 80 angehoben hatte.
8800 GTX: TEX:ALU: 71:1
9600 GT: TEX:ALU: 67:1
GTS 250: TEX:ALU: 67:1
GTX 285: TEX:ALU: 49:1
GTX 295: TEX:ALU: 51:1
2900 XT: TEX:ALU: 25:1
3870: TEX:ALU: 25:1
4870: TEX:ALU: 25:1
Somit steht es 2:1 statt früher fast 3:1.
AMDs Verhältnis ist kein Stück besser geworden.
Nvidia zeigt, das sie A) Anfangs überreagiert haben, B) sich durchaus für die Zukunft rüsten können, wenn der Markt schlechte Filterung verlangt.
Richtig, TSSAA ist rotated.Sparse.
reunion
2009-04-17, 17:31:41
8800 GTX: TEX:ALU: 71:1
9600 GT: TEX:ALU: 67:1
GTS 250: TEX:ALU: 67:1
GTX 285: TEX:ALU: 49:1
GTX 295: TEX:ALU: 51:1
2900 XT: TEX:ALU: 25:1
3870: TEX:ALU: 25:1
4870: TEX:ALU: 25:1
Somit steht es 2:1 statt früher fast 3:1.
AMDs Verhältnis ist kein Stück besser geworden.
Nvidia zeigt, das sie A) Anfangs überreagiert haben, B) sich durchaus für die Zukunft rüsten können, wenn der Markt schlechte Filterung verlangt.
Du kannst die ALUs von nV nicht mit denen von AMD vergleichen. Zumal ich nicht weiß was du unter "besser" verstehst. Die ALU-Last wird in Zukunft mit Sicherheit nicht sinken.
Mr.Magic
2009-04-17, 17:33:10
Sparse.
Schwubbs war mein AFAIR nach dem Zitieren weg. +
Wenn es das gleiche Samplingmuster nutzt wie das MSAA, das in diesem Moment aktiv ist, müßte er doch bis 4xMSAA ein RG nutzen und ab 8xMSAA ein SG? AFAIK hat bei NV nur das 8xMSAA ein SG.
Ja, das ist ja auch korrekt. Allerdings ist das doch auch völlig egal :|
Die ALU-Last wird in Zukunft mit Sicherheit nicht sinken.
Sie wird aber auch ggü. Crysis nicht unbedingt massiv steigen. Es gibt immer mehr Parametertexturen.
Aber ATI spart eben am Filtern und verbaut lieber mehr ALUs. Das ist nunmal Fakt.
Du kannst die ALUs von nV nicht mit denen von AMD vergleichen.
Habe ich auch nicht, sondern nur die Verhältnisänderungen gegenüber gestellt.
Zumal ich nicht weiß was du unter "besser" verstehst.Besser = Mehr.
Bei AMD Fehlanzeige, wir sind noch auf 2900 XT Niveau, einer Karte die fast so viele GFLOPs wie eine 8800 GTX bietet, aber nur die Texelfüllrate einer 8600 GT.
Die ALU-Last wird in Zukunft mit Sicherheit nicht sinken. Richtig, aber wird es die TMU-Last?
Nein, ok. Du könntest argumentieren, das die ALU-Last schneller steigt.
Dem könnte ich entgegenen, das keine der HDs, egal ob 2,3 oder 4 ihre Rechenleistung derartig auspielen können, das die TMU Schwäche unbedeutend wird.
Also, wie lange muss ich noch warten, das AMDs schlechtes TEX:TMU Verhältnis der HD Reihe unebdeutend wird?
reunion
2009-04-17, 17:51:57
Besser = Mehr.
Bei AMD Fehlanzeige, wir sind noch auf 2900 XT Niveau, einer Karte die fast so viele GFLOPs wie eine 8800 GTX bietet, aber nur die Texelfüllrate einer 8600 GT.
Ich wage zu behaupten das sich das bei AMD auch nicht mehr ändern wird, ganz im Gegenteil. Die GT21X-Chip bei nV werden wohl schon 32 ALUs pro zwei TMU Quads haben. Die Richtung ist eindeutig.
Richtig, aber wird es die TMU-Last?
Natürlich nicht. Ist ja nicht so das die Texelfüllrate bei AMD sinken würde. Seit R600 gab es dort fast eine Verdreifachung.
Nein, ok. Du könntest argumentieren, das die ALU-Last schneller steigt.
Dem könnte ich entgegenen, das keine der HDs, egal ob 2,3 oder 4 ihre Rechenleistung derartig auspielen können, das die TMU Schwäche unbedeutend wird.
Also, wie lange muss ich noch warten, das AMDs schlechtes TEX:TMU Verhältnis der HD Reihe unebdeutend wird?
Warum soll AMDs TEX/ALU-Verhältnis schlecht sein? nV scheint stark daran interessiert zu sein die Shaderleistung bei ihren Chips anzuheben.
/Edit: Ich muss los.
Mr. Lolman
2009-04-17, 17:57:12
Wenn es das gleiche Samplingmuster nutzt wie das MSAA, das in diesem Moment aktiv ist, müßte er doch bis 4xMSAA ein RG nutzen und ab 8xMSAA ein SG? AFAIK hat bei NV nur das 8xMSAA ein SG.
Das ist eine reine Definitionsfrage. 4xAA wird häufig als RG bezeichnet, weil man das Samplemuster erreichen kann, in dem man 4xOG rotiert. Tatsächlich wird aber nix rotiert (S3 ausgenommen), sondern die Samples willkürlich nach bestmöglichem Muster verteilt. Deswegen kann man imo generell von einem Sparse-Grid sprechen.
vinacis_vivids
2009-04-17, 18:43:35
Also, wie lange muss ich noch warten, das AMDs schlechtes TEX:TMU Verhältnis der HD Reihe unebdeutend wird?
Verstehe das Problem nicht. die HDs sind doch schnell genug für die Bedürfnisse.
Die Frage ist, wie schnell sie wären wenn sie ordentlich filtern würden.
Verstehe das Problem nicht. die HDs sind doch schnell genug für die Bedürfnisse.
Scheinbar nicht, sonst würde man die Filterqualität nicht dermassen beschneiden.
vinacis_vivids
2009-04-17, 19:32:00
Scheinbar nicht, sonst würde man die Filterqualität nicht dermassen beschneiden.
Ich glaube, wir sollten alle AMD/ATI eine Lektion wegen dem Filter erteilen und deren Produkte nicht mehr kaufen.
Ich glaube, wir sollten alle AMD/ATI eine Lektion wegen dem Filter erteilen und deren Produkte nicht mehr kaufen.
Dann würden sie diesen Mangel schnell beseitigen.
Bei der GF7 hat es sehr schnell funktioniert.
Jetzt lohnt es sich auch nicht mehr großartig, RV870 ist schon lange fertig.
Ich werde auf jeden Fall keinen Finger mehr rühren vor Release der neuen Generation - vielleicht hat sich ja etwas getan.
Falls der Filter immer noch so schlimm ist, werde ich das mal genau analysiert an die Öffentlichkeit tragen. Ich habe entsprechende Tools.
AnarchX
2009-04-17, 19:50:13
Hoffentlich kam Nvidia nicht auf dumme Ideen, als sie die TMUs für D3D11 überarbeiten mussten. X-D
Dann würde es sich umso mehr lohnen es genauer zu betrachten ;)
Von mir bekommt was dieses Unding angeht jeder eins auf die Mütze.
Sonyfreak
2009-04-17, 19:59:25
Falls der Filter immer noch so schlimm ist, werde ich das mal genau analysiert an die Öffentlichkeit tragen. Ich habe entsprechende Tools.Kommt der AI-Artikel nicht mehr? :(
mfg.
Sonyfreak
Jetzt lohnt es sich auch nicht mehr großartig, RV870 ist schon lange fertig.Gegen Limitierungen der HW kann man wohl nix mehr machen, aber auch im Treiber verstecken sich diverse Schweinereien. Wie wäre es zumindest mit einem "Teaser" verbunden mit einem breit grinsenden "wo das herkommt ist noch viel mehr"? Einen Warnschuss vor den Bug haben sie sich doch wirklich verdient...
Kommt der AI-Artikel nicht mehr? :(
Doch doch, es kommt noch was. Aber man hat eben auch andere Dinge zu tun.
Es wird wenn dann eh nicht nur um A.I. gehen sondern um den anisotropen Filter im Allgemeinen, und dann im speziellen die IHV-Implementierungen.
Das ganze muss ja auch verständlich sein, außerdem kenn ich niemanden der mir helfen könnte.
Gegen Limitierungen der HW kann man wohl nix mehr machen, aber auch im Treiber verstecken sich diverse Schweinereien. Wie wäre es zumindest mit einem "Teaser" verbunden mit einem breit grinsenden "wo das herkommt ist noch viel mehr"? Einen Warnschuss vor den Bug haben sie sich doch wirklich verdient...
Bringt nichts. Endweder richtig oder gar nicht, sonst kommen nur wieder die Fanboy-Horden angerannt und bezweifeln alles.
Doch doch, es kommt noch was. Aber man hat eben auch andere Dinge zu tun.
Nichts gegen dich, ganz und gar nicht, aber:
Ich finde es schwach, das bei all den Hardwaremagazinen, niemand, aber auch niemand in den nunmehr 2 Jahren R600 und wie vielen Jahren AI? keiner, einen entsprechenden Artikel verfasst hat.
Früher war das anders, deshalb kann ich keine Ausreden gelten lassen.
Diverse Artikel von diversen Magazinen haben Dinge über Filteroptimierungen geschrieben, den glanzvollen Höhepunkt dieser Artikelwelle durfte die GF7 erleben.
Nur danach war Schluss. Absolut.
Gut, um nicht jeden hier auf den Schlipps zu treten: Die PCGH hat wenigstens ein paar kleine Artikel gebracht, schön aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein, eine umfangreiche Betrachtung gabs auch dort nicht.
So, das musste raus, ich bin entäuscht.
Ich bekomme auch kein Geld dafür.
Ich will deshalb Möglichkeiten schaffen, damit jeder selbst überprüfen kann was die GPUs tun.
deekey777
2009-04-17, 21:42:38
Ich bekomme auch kein Geld dafür.
Was für eine faule Ausrede!
Los, ordne dein Leben und dein Studium 3DCenter unter und liefere den Artikel.
Sonyfreak
2009-04-17, 21:56:58
Doch doch, es kommt noch was. Aber man hat eben auch andere Dinge zu tun.
Es wird wenn dann eh nicht nur um A.I. gehen sondern um den anisotropen Filter im Allgemeinen, und dann im speziellen die IHV-Implementierungen.
Das ganze muss ja auch verständlich sein, außerdem kenn ich niemanden der mir helfen könnte.Klar, kann ich total nachvollziehen. Ich hoffe und freue mich nur schon auf den Bericht, und wollte mich aus diesem Grunde erkundigen, ob er eh noch erscheint. :)
mfg.
Sonyfreak
Kann auch sein, dass ich nur die Grundlagen behandle und nur die Tools rausgebe.
Weil was mich massivst stören würde wenn ich so viel Arbeit reinstecke sind die Anfeindungen gewisser Leute die dann sicherlich folgen.
san.salvador
2009-04-17, 22:13:37
Damit wirst du nunmal umgehen müssen, wenn du sowas öffentlich machst. ;)
Ich bekomme auch kein Geld dafür.
Ich weiss. Der Post ist deshalb nicht gegen dich gerichtet.
Ich verurteile lediglich all die Magazine, besonders die die früher entsprechende Artikel gebracht haben.
Dein Post war nur der Auslöser, um mal meinen Frust loszulassen, mehr nicht.
Ich will deshalb Möglichkeiten schaffen, damit jeder selbst überprüfen kann was die GPUs tun.
Das ist sehr lobenswert.
desert
2009-04-18, 01:28:40
Dann würde es sich umso mehr lohnen es genauer zu betrachten ;)
Von mir bekommt was dieses Unding angeht jeder eins auf die Mütze.
das wäre schön, besonders weil im af artikel von blackbird noch immer folgende schlussfolgerung ohne berichtigung steht:
... Mit deaktiviertem A.I. zeigt der R600-Chip ein noch schärferes Bild als R580 und G80 darstellen können, ohne dabei aber zu flimmern....
Ich hoffe und bete jeden tag nach santa clara das die hybriden modis niemals entfernt werden. In der Beziehung war gothic 2 ein eye opener, als ich es das erste mal mit hybriden spielen konnten fielen mir fast die augen raus was die grafikkarte plötzlich aus dem spiel machte. Und seitdem spiele ich wo es nur geht mit hybridmodis.
Das ist einfach nicht auf bilder zu bannen was das für die bildqualität ausmacht. Bei vielen spielen denkt man die grafikengine wurde ausgetauscht
Z.b. gothic3 mit hybridmodis ist der absolute traum, kostet zwar frames ohne ende. Aber das ist es wert.
DrFreaK666
2009-04-18, 11:55:35
Wieso schreibt MS nicht vor wie AF in D3D11 ausehen soll?
Dann wäre das problem aus der Welt
san.salvador
2009-04-18, 13:14:51
Oder wir hätten erst recht ein Problem. ;)
DrFreaK666
2009-04-18, 14:25:22
Oder wir hätten erst recht ein Problem. ;)
Oder so :biggrin:
Wenn es das gleiche Samplingmuster nutzt wie das MSAA, das in diesem Moment aktiv ist, müßte er doch bis 4xMSAA ein RG nutzen und ab 8xMSAA ein SG? AFAIK hat bei NV nur das 8xMSAA ein SG.
Was "Rotated Grid" genannt wird ist ein Sparse Grid.
Das ist eine reine Definitionsfrage. 4xAA wird häufig als RG bezeichnet, weil man das Samplemuster erreichen kann, in dem man 4xOG rotiert.
Kann man nicht.
Lawmachine79
2009-04-18, 15:41:37
Was "Rotated Grid" genannt wird ist ein Sparse Grid.
Kann man nicht.
Ich dachte RG ist ein um 45° gedrehtes OG und SG kann die Samplepositionen an beliebiger Stelle platzieren?!?
Spasstiger
2009-04-18, 16:52:37
Ich dachte RG ist ein um 45° gedrehtes OG und SG kann die Samplepositionen an beliebiger Stelle platzieren?!?
Eine 45°-Drehung wäre nicht gerade optimal. Kleines Beispiel:
Geordnet:
-----
-x-x-
-----
-x-x-
-----
EER=2x2
45° um die Mitte rotiert:
--x--
-----
x---x
-----
--x--
EER=3x3, aber durch die geringen Abstände der Sample zu den Samples der Nachbarpixel eher wahrgenommene 2x2
Außerdem geht so eine Drehung in der Praxis gar nicht auf, weil dafür das Raster, auf dem die Samples verteilt werden, frei wählbar sein müsste. In meinem Beispiel hab ich auch keine korrekte Drehung durchgeführt.
Lawmachine79
2009-04-18, 17:47:00
Eine 45°-Drehung wäre nicht gerade optimal. Kleines Beispiel:
Geordnet:
-----
-x-x-
-----
-x-x-
-----
EER=2x2
45° um die Mitte rotiert:
--x--
-----
x---x
-----
--x--
EER=3x3, aber durch die geringen Abstände der Sample zu den Samples der Nachbarpixel eher wahrgenommene 2x2
Außerdem geht so eine Drehung in der Praxis gar nicht auf, weil dafür das Raster, auf dem die Samples verteilt werden, frei wählbar sein müsste. In meinem Beispiel hab ich auch keine korrekte Drehung durchgeführt.
Hmm - waren es 22,5°?
Mr. Lolman
2009-04-18, 18:07:04
Kann man nicht.
Wenn man das Muster auf Pixelebene rotiert - und nicht auf Screenebene, dann gehts. Also rein hypothetisch. ;)
Hmm - waren es 22,5°?
Ja, warens. Aber es ist trotzdem ein Sparse-Grid, mit willkürlich verteilten Samples. Wenn man mehrere Pixel eines 4x'RG'MSAA nebeneinander legt, wird man schnell feststellen, dass es tatsächlich nicht rotiert ist. Es sieht nur (auf einen einzelnen Pixel bezogen) rotiert aus.
Tesseract
2009-04-18, 18:29:39
Kann man nicht.
im prinzip schon. allerdings hat ohne skalierung dann entweder das OG oder das RG eine nicht ganz optimalen sample-verteilung.
edit: achso du meinst den kompletten raster rotieren und nicht einzelne pixel. dann gehts natürlich nicht.
PCGH_Carsten
2009-04-18, 20:12:37
Falls der Filter immer noch so schlimm ist, werde ich das mal genau analysiert an die Öffentlichkeit tragen. Ich habe entsprechende Tools.
Für ein starkes Indiz, wieviel Filterung AMD wirklich spart, reicht eigentlich schon das gute alte Primeval-Demo für UT2004 (ich glaube ich muss "dt." dazuschreiben...). Ich habe mir letztes Wochenende mal den Spaß gemacht, die HD 4870 da durchzujagen. Pikant: Ohne anisotrope Filterung hatte AI on/off nur Auswirkungen im Nachkommastellenbereich (bei insgesamt dreistelligen Fps).
Um die prozentualen Einbrüche zu checken, habe ich die Taktraten etwas gesenkt, um aus dem CPU-Limit herauszukommen - so wurde aus 42,5% Fps-Gewinn (von Leistungsgewinn traue ich mich nicht zu reden, ArbeitxZeit und so...) immerhin noch 44,8%. Und das nicht im Füllraten-Test Antalus Flyby (da waren's sogar über 60%) sondern in der Gameplay-Demo Primeval.
Bei solchen Einsparungen wundert es nicht, dass AMDs 32/40 Textureinheiten mit den 80 des GT200 so gut mithalten können.
Gut, um nicht jeden hier auf den Schlipps zu treten: Die PCGH hat wenigstens ein paar kleine Artikel gebracht, schön aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein, eine umfangreiche Betrachtung gabs auch dort nicht.
So, das musste raus, ich bin entäuscht.
Vielen Dank - wir müssen aber leider auch priorisieren und das Thema, so sehr ich es persönlich für beachtenswert halte (ich sage nur "Wir nennen unseren Texturfilter-Optimierungsalgo jetzt Catalyst AI"), so muss man doch konstatieren, dass die Masse es lieber "einfach" hat - Bevormundung hin oder her. Bei den Videos, die wir dazu veröffentlichten (sogar unkomprimierte Fraps-Mitschnitte) wurde ja nur zu gern darüber hergezogen, dass das gar nicht sein kann, dass man es nicht sehen würde und dass wir zu doof wären, AF einzustellen - teilweise auch von Seiten der 3DCenter-Crew.
Wir bleiben da jedoch am Ball - versprochen.
Weil was mich massivst stören würde wenn ich so viel Arbeit reinstecke sind die Anfeindungen gewisser Leute die dann sicherlich folgen.
Viral Marketing und Konsorten sei dank wirst du davor sowieso nicht verschont. Die Drohnen tippen sich bestimmt schon warm. Man braucht sich nur mal einen kürzlich geschlossenen Thread hier anzuschauen, in dem es u.a. um Catalyst AI ging und die Reaktionen einiger Leute.
Wenn man das Muster auf Pixelebene rotiert - und nicht auf Screenebene, dann gehts. Also rein hypothetisch. ;)
Schon, aber auch die Abstände zwischen Samples sind nicht dieselben (weswegen OG prinzipiell höhere Frequenzen erlaubt ohne Aliasing zu zeigen).
Der Filter kann übrigens doch auch tatsächlich in Hardware die vollen 16 Samples nehmen. Das nur nebenbei.
Leider gibt es offenbar keine Möglichkeit direkt die Samples zu messen, da der Filter sobald er in einen Bereich kommt wo sowieso Abtastlücken erzeugt (keine Mips) dann auf einmal sauber filtert X-D
Mr. Lolman
2009-04-18, 23:50:57
Schon, aber auch die Abstände zwischen Samples sind nicht dieselben (weswegen OG prinzipiell höhere Frequenzen erlaubt ohne Aliasing zu zeigen).
Ok, stimmt. =)
Viral Marketing und Konsorten sei dank wirst du davor sowieso nicht verschont. Die Drohnen tippen sich bestimmt schon warm. Man braucht sich nur mal einen kürzlich geschlossenen Thread hier anzuschauen, in dem es u.a. um Catalyst AI ging und die Reaktionen einiger Leute.
Du hast zwar recht, aber schau dir mal den Thread hier an. Ursprünglich gings um 8xMSAA vs. Mischmodi - tatsächlich wurde das Thema aber schon wieder von ein paar in Richtung Catalyst AI gelenkt, was zwar durchaus zu einer interessanten Diskussion geführt hat, aber in dem Thread hier eigentlich fehl am Platz ist.
BTW: Wer von der Crew hat euch unterstellt, zu doof zu sein AF richtig einzustellen?
Für ein starkes Indiz, wieviel Filterung AMD wirklich spart, reicht eigentlich schon das gute alte Primeval-Demo für UT2004 (ich glaube ich muss "dt." dazuschreiben...). Ich habe mir letztes Wochenende mal den Spaß gemacht, die HD 4870 da durchzujagen. Pikant: Ohne anisotrope Filterung hatte AI on/off nur Auswirkungen im Nachkommastellenbereich (bei insgesamt dreistelligen Fps).
Trotzdem kann man den fps-Gewinn nicht automatisch rein auf auf BQ-verschlechternde Einsparungsmaßnahmen schieben.
Gerade bei UT2004 spielen diverse Faktoren für den Leistungsgewinn durch AI eine Rolle - u.a. Texturinhalt, Kompression der TS0, sowie übergreifend Inhalt und Kompression aller TS'. Außerdem ist ja UT2004 insofern ein Sonderfall, dass ja die Texturen alle insgesamt zu unscharf sind (Zeckensack hat sich damals mehrfach darüber ausgelassen) - und dass UT2004 deswegen standardmäßig ein LOD von (iirc) -0.5 appliziert. Und sparen ist ja prinzipiell nicht schlecht (Stichwort, 16 AF-Samples bei einer einfärbigen Textur!?). Nur übertreiben sollte mans halt nicht. ;)
Der Filter kann übrigens doch auch tatsächlich in Hardware die vollen 16 Samples nehmen. Das nur nebenbei.
Dacht ich mir, dass das eine reine Treibersache ist.
Leider gibt es offenbar keine Möglichkeit direkt die Samples zu messen, da der Filter sobald er in einen Bereich kommt wo sowieso Abtastlücken erzeugt (keine Mips) dann auf einmal sauber filtert X-D
Na immerhin. So flimmerts wenigstens nicht so stark. (ist bei negativem LOD wohl dasselbe, oder?)
BTW: Hast du vll. schon herausgefunden, warum bei ATI mit negativem LOD / mipmaplosen Texturen, soviel schöner gefiltert wird, als bei NV?
Dacht ich mir, dass das eine reine Treibersache ist.
Es gibt keine hunderprozentige Sicherheit in solchen Sachen, außer jemand reverse engineered die Hardware oder zumindest das Register-Interface. ATI dokumentiert NICHTS in ihrer veröffentlichten Dokumentation für die Open-Source-Treiber was AF angeht (wäre ja auch zu einfach...)
Ich sagte nur, dass der Filter es kann. Ob die Ansteuerung es auch erlaubt ist nochmal eine andere Sache.
Na immerhin. So flimmerts wenigstens nicht so stark. (ist bei negativem LOD wohl dasselbe, oder?)
Nein leider nicht. Aber du bringst mich auf eine Idee was ich noch ausprobieren könnte. Evtl. kann ich sie ja doch überlisten.
BTW: Hast du vll. schon herausgefunden, warum bei ATI mit negativem LOD / mipmaplosen Texturen, soviel schöner gefiltert wird, als bei NV?
Nö, ich bezweifel das auch immer noch. Das ergibt aus Sicht der Hardware null Sinn, denn an dem Punkt sind die Samplepunkte schon alle berechnet, es wird nur das Mip-Level entsprechend verschoben.
Hmm - waren es 22,5°?
http://alt.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing-masken/index3.php
Der Artikel enthält leider durchweg den Fehler, dass ich das Sparse-Muster sparsed nenne. Außerdem wird 4x teilweise noch als RG-Muster bezeichnet, obwohl das verwirrend ist. Man sollte lieber von einer Sparse-Maske reden.
Damit das Sinn ergibt, müsste man genau definieren was Sparse heißt. Das ist bei Modi wie 6x und 8x nicht mehr so ganz einfach, ob ein Muster im strengen Sinne noch ein (gutes) Sparse-Muster ist oder nur irgendein Sparse-Grid.
Folgende Analogie ist mal gaaanz weit hergeholt: Will man gut nummerisch integrieren, sollte man die Simpson-Regel nutzen welche (abgesehen von den beiden Randwerten) jeden zweiten Wert doppelt so stark gewichtet. Es ergibt von außen betrachtet keinen Grund, jeden zweiten Wert höher zu gewichten. Trotzdem ist das Ergebnis besser.
Schon, aber auch die Abstände zwischen Samples sind nicht dieselben (weswegen OG prinzipiell höhere Frequenzen erlaubt ohne Aliasing zu zeigen).Trotzdem halte ich selbst bei Texturen (also bei reinem Supersampling) das 4x-Sparse-Muster für besser als ein 4x-OG-Muster. Warum, kann ich leider nicht filtertheoretisch stringent begründen.
Immerhin werden mit dem SG-Grid andere Abtastpunkte gewählt als mit reiner rechtwinkliger Auflösungerhöhung. Das halte ich für einen Vorteil wenn es darum geht, möglichst viele gute Informationen mit ins Bild zu bekommen.
Mr. Lolman
2009-04-19, 00:30:27
Nö, ich bezweifel das auch immer noch. Das ergibt aus Sicht der Hardware null Sinn, denn an dem Punkt sind die Samplepunkte schon alle berechnet, es wird nur das Mip-Level entsprechend verschoben.
Würde man meinen. Trotzdem ist das bei ATi anscheinend nicht der Fall.
Natürlich ist das bei ATI der Fall. Das geht nicht anders, bzw. würde das gewünschte (und vorgeschriebene!) Verhalten von LOD-Bias komplett verändern.
Das LOD-Bias ist zu applizieren wenn die Samplepunkte bestimmt sind und nicht anders. Das deckt sich im Versuch auch 100% mit meiner Referenzimplementierung.
Mr. Lolman
2009-04-19, 10:44:41
Natürlich ist das bei ATI der Fall. Das geht nicht anders, bzw. würde das gewünschte (und vorgeschriebene!) Verhalten von LOD-Bias komplett verändern.
Das LOD-Bias ist zu applizieren wenn die Samplepunkte bestimmt sind und nicht anders. Das deckt sich im Versuch auch 100% mit meiner Referenzimplementierung.
D.h. mipmaplose Texturen werden schöner gefiltert, als Texturen mit negativen LOD? Kann mich mir eigentlich garnicht vorstellen.
Lawmachine79
2009-04-19, 11:31:01
Es ergibt von außen betrachtet keinen Grund, jeden zweiten Wert höher zu gewichten. Trotzdem ist das Ergebnis besser.
Wahrscheinlich weil es näher an einen theoretischen stochastischen Wert konvergiert und die Abweichung daher geringer ist.
Armaq
2009-04-19, 11:58:23
...
Vielen Dank - wir müssen aber leider auch priorisieren und das Thema, so sehr ich es persönlich für beachtenswert halte (ich sage nur "Wir nennen unseren Texturfilter-Optimierungsalgo jetzt Catalyst AI"), so muss man doch konstatieren, dass die Masse es lieber "einfach" hat - Bevormundung hin oder her...
Wobei man es niemandem vorwerfen kann, zumindest mMn. Ich habe in meinem Bekanntenkreis je eine NV und eine ATI im PC verbaut und konnte beiden Nutzern beibringen, was AF und AA ist. Sie sehen auch den Unterschied, ABER wenn es zu solch differenzierten Betrachtungen kommt bleibt der Wille sich damit auseinanderzusetzen auf der Strecke.
Bei aller Kritik muss man nunmal bedenken, dass bei den großen IHVs auch sehr schlaue Leute sitzen, die sich Gedanken über solche Themen wie Nutzerrezeption machen. Bei ATI hat man halt entschieden, dass diese Methoden akzeptabel sind.
Wenn man ehrlich mit sich selbst ist, dann darf man sich natürlich auch fragen, ob es nicht Sinn macht diese 40 Hardwareeinheiten zu sparen und dafür ein wenig Programmierleistung im Treiber zu verschwenden. GreenIT wäre es jedenfalls. ;)
Wenn man ehrlich mit sich selbst ist, dann darf man sich natürlich auch fragen, ob es nicht Sinn macht diese 40 Hardwareeinheiten zu sparen und dafür ein wenig Programmierleistung im Treiber zu verschwenden.
Lass den letzten Teil weg, es ist keine "Programmierleistung" die TMUs etwas unterfiltern zu lassen.
Man muss sich auch fragen, ob es Sinn macht die ALUs nicht mit 800 Mhz bei 1,3V sondern lieber mit 500 Mhz bei 1,1V zu betreiben.
Oder doch lieber nur 8 statt 16 ROPs verbauen sollte.
Oder ob es sinnvoll ist 160 5D Shadereinheiten zu verbauen, stattdessen lieber 80 5D Shader.
Den, wer sieht schön den Unterschied zwischen Crysis High und Very High?
Die von denen du schreibst jedenfalls nicht.
Übrigens, AMD spart keine 40 TMUs, sie sparen etwas weniger, denn ihre TMUs takten höher.
D.h. mipmaplose Texturen werden schöner gefiltert, als Texturen mit negativen LOD? Kann mich mir eigentlich garnicht vorstellen.
Wo habe ich das geschrieben? Ich sage, dass AMD und NVIDIA nichts anders machen an diesem Punkt und ich deshalb nicht an einen grundsätzlichen BQ-Unterschied glaube.
reunion
2009-04-19, 16:16:40
Für ein starkes Indiz, wieviel Filterung AMD wirklich spart, reicht eigentlich schon das gute alte Primeval-Demo für UT2004 (ich glaube ich muss "dt." dazuschreiben...). Ich habe mir letztes Wochenende mal den Spaß gemacht, die HD 4870 da durchzujagen. Pikant: Ohne anisotrope Filterung hatte AI on/off nur Auswirkungen im Nachkommastellenbereich (bei insgesamt dreistelligen Fps).
Um die prozentualen Einbrüche zu checken, habe ich die Taktraten etwas gesenkt, um aus dem CPU-Limit herauszukommen - so wurde aus 42,5% Fps-Gewinn (von Leistungsgewinn traue ich mich nicht zu reden, ArbeitxZeit und so...) immerhin noch 44,8%. Und das nicht im Füllraten-Test Antalus Flyby (da waren's sogar über 60%) sondern in der Gameplay-Demo Primeval.
Bei solchen Einsparungen wundert es nicht, dass AMDs 32/40 Textureinheiten mit den 80 des GT200 so gut mithalten können.
Und wieviel gewinnt einen nV-Karte bei Vergleich default vs. HQ?
Übrigens, AMD spart keine 40 TMUs, sie sparen etwas weniger, denn ihre TMUs takten höher.
Außerdem darf man auch nicht vergessen das nV bei Treiberdefault (und nur damit wird verglichen) ja auch einiges spart. Hier wird ja ständig so getan als ob nV mit perfekter Filterung gegen AMD gestellt werden würde und es hier zu unfairen Framgewinnen im zweistelligen Bereich kommen würde. Tatsächlich wird ja hier schon ein Vergleichbarkeit geachtet.
san.salvador
2009-04-19, 16:18:37
Was interessiert uns Nerds Treiberdefault? :|
Außerdem darf man auch nicht vergessen das nV bei Treiberdefault (und nur damit wird verglichen) ja auch einiges spart. Hier wird ja ständig so getan als ob nV mit perfekter Filterung gegen AMD gestellt werden würde und es hier zu unfairen Framgewinnen im zweistelligen Bereich kommen würde. Tatsächlich wird ja hier schon ein Vergleichbarkeit geachtet.
A.I. ist wesentlich schlimmer (und vor allem spart es deutlich mehr, weil es unterfiltert) als alles was NVIDIA als Treiber-Default auffährt, und das weißt du selber.
Gaestle
2009-04-19, 16:36:19
@reunion
schon tausendmal dürfte argumentiert worden sein, dass man treiberdefault bei bedarf abstellen kann. wer es nicht sieht, okay. wen es nicht interessiert, okay. aber wer die einsparungen sieht und wen es dann stört, der hat wenigstens die möglichkeit, diesen mist abzustellen.
ich kann mir vorstellen, dass dies ein teil der nervtötenden diskussion ist, auf die coda keinen bock hat.
fehlt nur noch, dass lz diesen thread entdeckt. dann kloppen sich hier zwei völlig substanzlos und man kann hier dicht machen. schade eigentlich, weil in anderen teilen des forums - wo es nicht um technik geht - ja oft sinnvolle statements von euch kommen.
ps - shift-taste im eimer.
LovesuckZ
2009-04-19, 16:37:37
Habe ich schon - siehe seite 1 ;)
Lawmachine79
2009-04-19, 17:12:24
Und wieviel gewinnt einen nV-Karte bei Vergleich default vs. HQ?
Nicht viel. Lies Dir mal die Launchartikel der G80-Architektur und der R600-Architektur durch (darauf basieren die aktuellen Generation ja noch) durch. Ist aber auch nicht verwunderlich wenn man, wie gesagt, beachtet, daß NV auf die TMUs mehr Augenmerk gelegt hat als ATI. Ich mußte mit NV-Karten schon oft am AA drehen, insbesondere als meine 8800GTS640 langsam "älter" wurde. Ich mußte aber nie an der Filterqualität oder am AF drehen, die hohe Filterqualität ist beinahe gratis und selbst der Performancehit des AF ist mehr als moderat. Ich finds jetzt leider nicht, aber es gab auch mal einen guten Artikel, der gezielt die Leistung mit und ohne AF verglichen hat.
Edit: Skalierung G80:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2006/test_nvidia_geforce_8800_gtx/8/#abschnitt_aa_und_afskalierung
Skalierung R600:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/8/#abschnitt_aa_und_afskalierung
reunion
2009-04-19, 18:11:21
Was interessiert uns Nerds Treiberdefault? :|
Es ging mir um die Vergleichbarkeit bei Tests, und die ist zumindest ungefähr gegeben.
@reunion
schon tausendmal dürfte argumentiert worden sein, dass man treiberdefault bei bedarf abstellen kann. wer es nicht sieht, okay. wen es nicht interessiert, okay. aber wer die einsparungen sieht und wen es dann stört, der hat wenigstens die möglichkeit, diesen mist abzustellen.
ich kann mir vorstellen, dass dies ein teil der nervtötenden diskussion ist, auf die coda keinen bock hat.
fehlt nur noch, dass lz diesen thread entdeckt. dann kloppen sich hier zwei völlig substanzlos und man kann hier dicht machen. schade eigentlich, weil in anderen teilen des forums - wo es nicht um technik geht - ja oft sinnvolle statements von euch kommen.
ps - shift-taste im eimer.
Ich weiß nicht was du jetzt mit diesem Beitrag bezwecken willst, aber er geht völlig an dem vorbei was ich sagen wollte. Ich bin nur auf das eingegangen wonach AMD durch ihren Filter TMUs einsparen würde und Leistung erschummeln würde. Das ist vielleicht minimal der Fall, da man absolute Vergleichbarkeit wohl nie erreichen wird, aber es ist ja nicht so das HQ gegen AI_low gestellt wird, was hier immer wieder impliziert wird. Tatsächlich wird ja bei den ganzen Tests Treiberdefault vs. Treiberdefault vergleichen, wodurch nV ihre höhere Texelfüllrate durchaus auch anbringt.
Ja ich weiß das du das schon öfter gesagt hast. Es gibt aber auch durchaus Stimmen die hier eine gute Vergleichbarkeit sehen.
Ich sehe aber genau hin und es ist keine Vergleichbarkeit gegeben. NVIDIA macht brilinear auf default, sonst nichts. Damit sind sie meilenweit von den Abgründen der ATI-Filterung entfernt.
Bei nV Treiberdefault ist ja auch nicht nur bri aktiviert, sondern AFAIK auch die Sampleoptimierung.
Nein ist sie nicht.
Es ging mir um die Vergleichbarkeit bei Tests, und die ist zumindest ungefähr gegeben.
Wäre sie auch mit anderen Modi als 8xMSAA.
Mr. Lolman
2009-04-19, 18:32:22
Wo habe ich das geschrieben? Ich sage, dass AMD und NVIDIA nichts anders machen an diesem Punkt und ich deshalb nicht an einen grundsätzlichen BQ-Unterschied glaube.
Der ist aber sehr wohl da. Morgen mach ich nen Screenshot von ner 8800GTS. Hier vorerstmal RV770@default:
http://www.abload.de/thumb/rv770ao9p.png (http://www.abload.de/image.php?img=rv770ao9p.png)
Nein ist sie nicht.
Doch. Sobald man AF übern Treiber einschaltet ist zusätzlich zur standardmäßig aktiven trilinearen Optimierung, automatisch LOD-Clamp und die anisotrope Abtastoptimierung aktiv (177.98).
Gaestle
2009-04-19, 19:16:42
Ich weiß nicht was du jetzt mit diesem Beitrag bezwecken willst, aber er geht völlig an dem vorbei was ich sagen wollte. Ich bin nur auf das eingegangen wonach AMD durch ihren Filter TMUs einsparen würde und Leistung erschummeln würde. [...] Tatsächlich wird ja bei den ganzen Tests Treiberdefault vs. Treiberdefault vergleichen, wodurch nV ihre höhere Texelfüllrate durchaus auch anbringt.
Gut, dann hat einer von uns beiden (oder wir beide zusammen) Verständnisschwierigkeiten und / oder einen mißverständlihen Ausdruck.
Mir persönlich ist Balkenlänge egal, wenn ich darüber diskutiere, welcher IHV mit dem aktuellen Produkt dem Anwender die bessere Bildqualität grundsätzlich ermöglicht.
y33H@
2009-04-19, 19:16:46
@ Mr. Lolman
Die Abtastoptimierung ist per default aus, die trilineare Optimierung an - egal ob mit oder ohne AF [185.68]. Mit AF wird aber das LOD-Clamp aktiv.
Boah, wann bekommts nV endlich hin das CP skalierbar zu machen ... ich will die schei0 Settings alle sehen können und nicht immer dumm rumscrollen *kotz*
Mr. Lolman
2009-04-19, 19:18:09
@ Mr. Lolman
Die Abtastoptimierung ist per default aus - egal ob mit oder ohne AF [185.68]
http://www.abload.de/thumb/cropimagedppf.png (http://www.abload.de/image.php?img=cropimagedppf.png) http://www.abload.de/thumb/2009-04-19_1916115q3c.png (http://www.abload.de/image.php?img=2009-04-19_1916115q3c.png)
Und jetzt aktivier mal irgendeinen AF-Grad übers Panel.
BeetleatWar1977
2009-04-19, 19:27:34
Und jetzt aktivier mal irgendeinen AF-Grad übers Panel.
Dann geht er auf clamp aber die Abtastoptimierung bleibt aus (Vista32SP1 FW185.68).
y33H@
2009-04-19, 19:31:04
Und jetzt aktivier mal irgendeinen AF-Grad übers Panel.Wie BeetleatWar1977 sagt - Clamp geht an, Rest bleibt.
desert
2009-04-19, 21:06:28
Der
Doch. Sobald man AF übern Treiber einschaltet ist zusätzlich zur standardmäßig aktiven trilinearen Optimierung, automatisch LOD-Clamp und die anisotrope Abtastoptimierung aktiv (177.98).
Vielleicht mal einen aktuellen treiber nehmen? Oder wurde mit absicht so ein alter treiber ausgesucht? Da bei neuen treiber so ein verhalten nicht mehr auftritt.
Mr. Lolman
2009-04-19, 22:48:36
Vielleicht mal einen aktuellen treiber nehmen? Oder wurde mit absicht so ein alter treiber ausgesucht? Da bei neuen treiber so ein verhalten nicht mehr auftritt.
Genau auf solche Unterstellungen hab ich wieder gewartet. Ich teste doch nicht mit jedem NV-Treiber, das CP-Verhalten. (Die Zeit hab ich in der Arbeit garnicht). Ich weiss nur, dass es ewig lang so war. Wenn sichs geändert hat - toll. Andererseits auch interessant, dass man gleichzeitig wiedermal ordentliche Performancesteigerungen hinbekommen hat. ;)
Ist aber wiedermal bezeichnend, dass du auf solche Ideen kommst, wobeis doch für jedem locker nachprüfbar ist, was Sache ist. Wenn ich NV mit Absicht schlecht dastehen lassen wöllte, dann würd ich das sicherlich nicht so plump machen. X-D
desert
2009-04-19, 23:40:17
Ist aber wiedermal bezeichnend, dass du auf solche Ideen kommst, wobeis doch für jedem locker nachprüfbar ist, was Sache ist. Wenn ich NV mit Absicht schlecht dastehen lassen wöllte, dann würd ich das sicherlich nicht so plump machen. X-D
Das kommt daher lolli das ich dir leider jede schlechtigkeit zutraue nur damit ati besser dasteht.:wink:
Immerhin war es du es ja auch der nach dem erscheinen des r600 allen anderen seiten unterstellst hast das sie nicht richtig testen, da komischerweise alle anderen den g80 beim af vorne sahen.
Ausser bei dem 3dcenter test, wo blackbird ja erst später zugab das er sich geirrt hat und der g80 vorne liegt. Nur ist der test immer noch nichtberichtigt, und wenn man ihn liest dann denkt man das ati die bq krone hat.
Ich möchte garnicht daran denke was du rummeckern würdest wenn nvidia ihre filtertechniken mit angeblichen gamepatches kombinieren würde.
Das ist enfach nur grundschlecht.
Nichtsdestotrotz ziehe ich die hybridmodis 8msaa immer vor. Das sorgt einfach für die beste bildqualität, besonders heutzutage mit den ekelhaften shaderflimmern.
Ati muss aber alle ganz schön unter der fuchteln haben. Seit Jahren wird davon geredet das endlich mal ein artikel erscheinen soll der alles über a.i. aufklärt. Nur erscheint er nie, die einzige seite (ht4u) die mal a.i on gegen a.i off gestestet hat, hat auch schnell wieder aufgegeben. Da waren die ergebnisse wohl nicht so wie sie sein sollten. Da verloren ati karten teilweise bis zu 60 % an leistung, lag natürlich nur an den gamepatches.:wink:
Wieso macht kein vertrauensvolle seite mal so einen test?
Ganz einfach:
die von vielen verteufelte BQ von ATI ist doch nicht so schlecht.
Die theoretischen Unterschiede wirken sich in der "gesehenen" BQ nicht so deutlich aus. Selbst bei Videos: Dort wo es bei AI Standard flimmert wirkt es bei NV oftmals verwaschen. Für jedes Spiel bei dem ATI schlechter aussieht gibts nen gegenpart bei dem NV schlechter aussieht.
Leider doch nicht der Stoff für einen "Reisser-Artikel". Deshalb macht sich keiner die wahnsinns Arbeit.
Greetz
U.S.
MadManniMan
2009-04-20, 08:13:29
...und weil sich die, die sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzen, ständig solchen Quatsch anhören müssen.
Selbstverständlich wirken nicht-flimmernde Texturen für den DAU unschärfer, aber den DAU kann man in vielerlei Hinsicht austricksen:
Mucke wird bis zum Anschlag aufgedreht, die Dynamik geht flöten, aber dafür knallts hübsch die ganze Zeit und man muss nichtmal mehr den Lautstärkeregler benützen.
"Schärfe" bei jedwedem Bildmaterial durch Anhebung der Kontraste - dabei geht aber die eigentliche Schärfe (Unterscheidbarkeit von Details) ordentlichst verloren.
Es ist sowas von zum Kotzen, dass sich die Leutz so leicht blenden lassen...
Mr. Lolman
2009-04-20, 08:38:56
Das kommt daher lolli das ich dir leider jede schlechtigkeit zutraue nur damit ati besser dasteht.:wink:
Immerhin war es du es ja auch der nach dem erscheinen des r600 allen anderen seiten unterstellst hast das sie nicht richtig testen, da komischerweise alle anderen den g80 beim af vorne sahen.
Ich hab mich haupsächlich gewundert, wie man zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Ausser bei dem 3dcenter test, wo blackbird ja erst später zugab das er sich geirrt hat und der g80 vorne liegt. Nur ist der test immer noch nichtberichtigt, und wenn man ihn liest dann denkt man das ati die bq krone hat.
Ich möchte garnicht daran denke was du rummeckern würdest wenn nvidia ihre filtertechniken mit angeblichen gamepatches kombinieren würde.
Das ist enfach nur grundschlecht.
Stimmt. Das was du mir unterstellst, ist wirklich einfach nur grundschlecht.
BTW: G80@16xHQ ohne Mipmaps(180.48*)
http://www.abload.de/thumb/g80ao9peyr0.png (http://www.abload.de/image.php?img=g80ao9peyr0.png)
16xHQ mit Mipmaps; 16xHQ mit Mipmaps LOD-1
http://www.abload.de/thumb/g80tri16xaf6k73.png (http://www.abload.de/image.php?img=g80tri16xaf6k73.png) http://www.abload.de/thumb/g80tri16xaf-1wdlw.png (http://www.abload.de/image.php?img=g80tri16xaf-1wdlw.png)
*zeigt btw auch nicht mehr das Verhalten mit dem automatischen Einschalten der Abtastoptimierung.
EDIT: Mit dem 185.66 siehts genau gleich aus.
vinacis_vivids
2009-04-20, 14:37:34
Dann würden sie diesen Mangel schnell beseitigen.
Bei der GF7 hat es sehr schnell funktioniert.
Die GF7 ging doch weg wie warme Semmeln. Die Verkaufszahlen waren dann so stark gefallen, weil die Leistung auch schlecht war trotz massiver Optimierung von Nvidia und dazu noch schlechter Preis.
Mr. Lolman
2009-04-20, 19:07:34
RV770, Cat.9.4@default:
16x mit Mipmaps; 16x mit Mipmaps LOD-1
http://www.abload.de/thumb/rv770tri16xafgeoa.png (http://www.abload.de/image.php?img=rv770tri16xafgeoa.png) http://www.abload.de/thumb/rv770tri16xaf-16dsi.png (http://www.abload.de/image.php?img=rv770tri16xaf-16dsi.png)
Mit LOD 0.0 ist die BQ bei beiden IHVs ziemlich ähnlich. Mit negativen LOD, oder gar fehlenden Mipmaps hingegen gibts deutliche Unterschiede.
...und weil sich die, die sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzen, ständig solchen Quatsch anhören müssen.
Selbstverständlich wirken nicht-flimmernde Texturen für den DAU unschärfer, aber den DAU kann man in vielerlei Hinsicht austricksen:
Mucke wird bis zum Anschlag aufgedreht, die Dynamik geht flöten, aber dafür knallts hübsch die ganze Zeit und man muss nichtmal mehr den Lautstärkeregler benützen.
"Schärfe" bei jedwedem Bildmaterial durch Anhebung der Kontraste - dabei geht aber die eigentliche Schärfe (Unterscheidbarkeit von Details) ordentlichst verloren.
Es ist sowas von zum Kotzen, dass sich die Leutz so leicht blenden lassen...
Amen.
Der ist aber sehr wohl da. Morgen mach ich nen Screenshot von ner 8800GTS. Hier vorerstmal RV770@default:
http://www.abload.de/thumb/rv770ao9p.png (http://www.abload.de/image.php?img=rv770ao9p.png)
Warum eigentlich so elend krumme Werte? Die einzige Einstellung in der ATI besser aussieht?
Mr. Lolman
2009-04-20, 19:46:40
Warum eigentlich so elend krumme Werte? Die einzige Einstellung in der ATI besser aussieht?
Wenns dus ausprobierst kommst du drauf.
1. Checkerboardtexture: 4 ist genau die goldene Mitte zwischen zu fein aufgelösten Kacheln (0) und zu Groben (8)
2. Planedistance: 26 ist der kleinste Wert, wo man die Vorderkante der Plane bei nem Winkel von 88° nicht mehr sieht
3. Angle: Ziel war eine grösst mögliche Verzerrung, ohne das gleichzeitig der Großteil aus der Basemap gesampelt werden kann => 88°
Mit negativen LOD, oder gar fehlenden Mipmaps hingegen gibts deutliche Unterschiede.
Jo ist eindeutig. Ich hab nur gerade keine GeForce da und das letzte Mal als ich eine hatte war's mir egal ;)
uweskw
2009-04-21, 06:25:32
Ich bin ja wirklich nicht so der Fachmann, für mich sieht auf den Bildern von Lolman die BQ von ATI AIStandard deutlich besser aus als NV HQ
ATI 16 AF AI Standard ohne mipmap
http://www.abload.de/image.php?img=rv770ao9p.png
NV 16 AF HQ ohne mipmap
http://www.abload.de/image.php?img=g80ao9peyr0.png
Bei mipmap linear gibts kaum Unterschiede
Was ich noch gerne sehen würde wäre der Vergleich ATI def. gegen NV default
Ja ohne Mips filtern die NVIDIA-Karten irgendwie komisch. Das flimmern siehst du auf Standbildern aber nicht.
mapel110
2009-04-21, 16:35:37
Hatten wir das Thema mit fehlenden Mipmaps und daraus mangelhafter oder gar fehlender Filterung seitens nvidia nicht schon?! Da gabs doch irgendein Spiel, dass keine Mipmaps verwendet?! Ist doch nen alter Hut.
Mr. Lolman
2009-04-21, 17:11:35
Hatten wir das Thema mit fehlenden Mipmaps und daraus mangelhafter oder gar fehlender Filterung seitens nvidia nicht schon?! Da gabs doch irgendein Spiel, dass keine Mipmaps verwendet?! Ist doch nen alter Hut.
Die Frage ist nicht obs so ist, sondern, warums so ist.
MadManniMan
2009-04-21, 17:45:34
Hatten wir das Thema mit fehlenden Mipmaps und daraus mangelhafter oder gar fehlender Filterung seitens nvidia nicht schon?! Da gabs doch irgendein Spiel, dass keine Mipmaps verwendet?! Ist doch nen alter Hut.
Bei San Andreas wars mir auf meiner GeForce 6600 Go aufgefallen.
Die Frage ist nicht obs so ist, sondern, warums so ist.
Die Frage ist echt gut. Leistung gewinnen sie dadurch sowieso nicht (sie clampen ja) und auch Transistoren sollten sich nicht sparen lassen. Echt komisches Zeug.
GPGPU?
Wenn da deine Texturerkennung für's Cheaten nicht taugt und du bei einer Textur ohne Mipmaps die wahrscheinlich als LUT dient, bissle am rumschieben bist, kannst du die Berechnungen auch gleich sein lassen.
Und wieder einmal hat Lolman erfolgreich von AMDs Texturschummeln abgelenkt...
GPGPU?
Wenn da deine Texturerkennung für's Cheaten nicht taugt und du bei einer Textur ohne Mipmaps die wahrscheinlich als LUT dient, bissle am rumschieben bist, kannst du die Berechnungen auch gleich sein lassen.
:|
Klingone mit Klampfe
2009-04-21, 18:46:30
Eine ganz konkrete Frage: Was bietet denn nun rechnerisch das bessere Performanz/Kantenglättungs-Verhältnis bei nVidia, 16xAA (ohne Q) oder 8xQ (Bezeichnungen nach nHancer)? 8xS fällt leider aus, das produziert bei meinen aktuell installierten Spielen entweder unscharfen Matsch (Portal) oder sie starten erst gar nicht (Anno 1701).
Eine ganz konkrete Frage: Was bietet denn nun rechnerisch das bessere Performanz/Kantenglättungs-Verhältnis bei nVidia, 16xAA (ohne Q) oder 8xQ (Bezeichnungen nach nHancer)? 8xS fällt leider aus, das produziert bei meinen aktuell installierten Spielen entweder unscharfen Matsch (Portal) oder sie starten erst gar nicht (Anno 1701).
8xS ist der beste Kompromiss aus allen Modis. Auch wenn deine 2 unbekannteren Games da Probleme machen sollten, laufen 98 andere problemlos. ;) Vieleicht mal AA aufwerten versuchen vieleicht matscht es dann nicht mehr.
Mr.Magic
2009-04-21, 18:56:32
Eine ganz konkrete Frage: Was bietet denn nun rechnerisch das bessere Performanz/Kantenglättungs-Verhältnis bei nVidia, 16xAA (ohne Q) oder 8xQ (Bezeichnungen nach nHancer)? 8xS fällt leider aus, das produziert bei meinen aktuell installierten Spielen entweder unscharfen Matsch (Portal) oder sie starten erst gar nicht (Anno 1701).
Das beste Preis/Leistungs-Verhältnis hat 16xS (mit TMSAA), wobei das fast perfekte Bild natürlich Leistung benötigt (je nach Spiel bis zu 66% weniger FPS als mit 4xMS|FullHD auf einer GTX285).
Einige Profile haben überflüssige AA-Compbits, die sich an Override/SSAA stören, wie z.B. NWN2. Nach dem Löschen dieser funktioniert alles problemlos.
Bei einigen Spielen mit Postprocessing gibt es bei einseitigen Modi Matsch, aber bei SS in beide Richtungen ist alles wie es sein soll.
Klingone mit Klampfe
2009-04-21, 19:16:17
TransTAA ist eh immer an. Das Problem ist der "Supersampling"-Anteil, das führt auch ohne MSAA zu Unschärfe in Portal. Hier mal einige Bilder, leider habe ich die Kameraperspektive nicht identisch hinbekommen. An der runden Tür sieht man den Unterschied am besten. 2x2SS ist einfach nur unscharf.
2x2SS TMSAA
http://www.abload.de/thumb/2x2ssfd5d.png (http://www.abload.de/image.php?img=2x2ssfd5d.png)
8xQ TMSAA
http://www.abload.de/thumb/8xqkc3l.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xqkc3l.png)
8xS TMSAA
http://www.abload.de/thumb/8xsec3h.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xsec3h.png)
16xAA TMSAA
http://www.abload.de/thumb/16xte9e.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xte9e.png)
Mr.Magic
2009-04-21, 19:22:10
TransTAA ist eh immer an. Das Problem ist der "Supersampling"-Anteil, das führt auch ohne MSAA zu Unschärfe in Portal. Hier mal einige Bilder, leider habe ich die Kameraperspektive nicht identisch hinbekommen. An der runden Tür sieht man den Unterschied am besten. 2x2SS ist einfach nur unscharf.
Dann verwendet Portal wahrscheinlich einen von diesen bescheuerten PP-Filtern, der Supersampling nicht mag. Im nVidia Unterforum ist ein Kompatibilitätsthread.
Teste mal 3x3, 4x4 und 16xS. Möglicherweise funktioniert einer von denen.
Liegt am PP kann man diesen Quatsch nicht abstellen?
Klingone mit Klampfe
2009-04-21, 19:37:18
Klar kann man HDR und die Iris-Anpassung abstellen, aber warum sollte ich? Hier sind doch sonst auch immer alle bildqualitätsgeil ;)
Das hier ist die problematische Option:
http://666kb.com/i/b8a1yc6043ukdrtzb.png
16xS TMSAA
http://www.abload.de/thumb/16xstrel.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xstrel.png)
3x3SS TMSAA
http://www.abload.de/thumb/3x3ssbwlw.png (http://www.abload.de/image.php?img=3x3ssbwlw.png)
4x4SS TMSAA
http://www.abload.de/thumb/4x4sslw8s.png (http://www.abload.de/image.php?img=4x4sslw8s.png)
Klar kann man HDR und die Iris-Anpassung abstellen, aber warum sollte ich? Hier sind doch sonst auch immer alle bildqualitätsgeil ;)
Dann musst du dich halt mit MSAA begnügen so einfach ist das...
Und was macht die Option ?
Klingone mit Klampfe
2009-04-21, 19:50:56
Dann musst du dich halt mit MSAA begnügen so einfach ist das...
… und das würde uns wieder zu der ursprünglichen Frage "16x oder 8xQ?" führen, wenn sie Mr. Magic nicht schon zugunsten von 16x beantwortet hätte ;)
Color Correction = zeitverzögerte dynamische Kontrastanpassung
Color Correction = zeitverzögerte dynamische Kontrastanpassung.
Dann schalte den Mist doch ab, wenn es optisch kaum einen Unterschied macht?!
Klingone mit Klampfe
2009-04-21, 20:08:48
Ih werde darauf hier nicht weiter eingehen. Ihr putzigen Gäste habt den Thread ohnehin völlig "off topic" getrieben. Mir ging es bei meiner ursprünglichen Frage nicht um den Sinn und Unsinn von irgendwelchen PP-Effekten.
Wir halten fest: 16x > 8xQ in Bezug auf Preis/Leistung
Ih werde darauf hier nicht weiter eingehen. Ihr putzigen Gäste habt den Thread ohnehin völlig "off topic" getrieben. Mir ging es bei meiner ursprünglichen Frage nicht um den Sinn und Unsinn von irgendwelchen PP-Effekten.
Wurde doch längst beantwortet, also was bitte willst du?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7249874&postcount=180
Wenn die Colorcorrection nix optisch bringt, kannst du auch 8xS bzw. 16xS aktivieren. 8xQ oder 16xQ auf Preis/Leistung das kann nur du selber beantworten weil nur du selbst weisst wieviel FPS es kostet oder können wir hellsehn? 16xQ ist qualitativ natürlich besser das versteht sich von selbst.
Wir halten fest: 16x > 8xQ in Bezug auf Preis/LeistungRein bei der Kantenglättung: Ja, wenn man es nicht mit sehr kleinen Dreiecken zu tun hat.
Wenn man aber nach dem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis des Antialiasings (und nicht nur der Kantenglättung) fragt, kann dies schnell sehr anders aussehen. Schon alleine wegen Transparenz-AA, bei den meist problemlos funzenden SSAA- und Hybridmodis auch wegen der Wirkung auf andere Aliasingquellen.
IMHO in Sachen Preis-Leistung:
16xS + TMSAA - Hail To The King, Baby!
Mr. Lolman
2009-04-22, 08:14:40
Imo nicht. SSAA bringt nur bei flimmernden Shader und fiesen Texturen etwas, für Alphatests ist ohnehin TRMSAA aktiv. Mit 16xS verringert sich die verfügbare Füllrate bereits um 75%!! - Frank1974 bestätigt das auch mit seinen Benchmarks: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7250630&postcount=54
Wer zu seiner starken GraKa nen unterdimensionierten Monitor nutzt, kann 16xS durchaus als Option betrachten. Ab nem 22" Monitor kann man den Modus bei neueren Spielen eher vergessen.
derguru
2009-04-22, 12:22:49
Wer zu seiner starken GraKa nen unterdimensionierten Monitor nutzt, kann 16xS durchaus als Option betrachten. Ab nem 22" Monitor kann man den Modus bei neueren Spielen eher vergessen.
erstmal das und dann kommt noch dazu das in zukunft ssaa immer weniger an bedeutung haben wird weil es inkompatibel ist wie etwa bluren.wie man in der ssaa liste sieht http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=443275 kann man sich schon mal ein bild machen,funzen tun nur alte spiele oder besser gesagt bis dx9.erst kürzlich hab ich erfahren das man treiberseitig gar kein tmsaa oder tssaa einschalten kann in dx10 titeln also kann ich gar nicht verstehen warum über atis karten gemeckert wird das man es treiberseitig gar nicht freiwählen kann.(wenn man bedenkt das bald dx11 noch antanzt)
ssaa ist für heute noch zugebrauchen aber spätestens in einem jahr kannste den nhancer nur noch für sli profile nutzen und dat wars.
robbitop@work
2009-04-22, 14:22:56
SSAA durch Oversampling müßte sogar noch kompatibler sein als MSAA. Schließlich muss man keine Rendertargets oder sonstwas achten. Die Szene wird einfach in höherer Auflösung gerendert und wird anschließend in den Framebuffer gedownsampelt. Mir ist unklar, warum das bei einigen Spielen nicht geht.
Das Problem daran ist, dass das Haupt-Rendertarget zwar vom Treiber einfach vergrößert werden kann, aber nicht die die sonst noch erzeugt werden - er kann ja nicht wissen für was die vorgesehen sind.
robbitop@work
2009-04-22, 16:16:20
Das Problem daran ist, dass das Haupt-Rendertarget zwar vom Treiber einfach vergrößert werden kann, aber nicht die die sonst noch erzeugt werden - er kann ja nicht wissen für was die vorgesehen sind.
Hm werden die nicht alle in höherer Auflösung gerendert? Downsampling ist doch eh erst ganz zum Schluss. Und bis zum Downsampling ist's doch nur das Betreiben einer höheren Auflösung oder wo liegt mein Denkfehler?
Hm werden die nicht alle in höherer Auflösung gerendert?
Woher soll der Treiber das wissen? Alles was nicht die Haupt-Swap-Chain ist kann alles sein und jegliche Verwendung haben. Da darf er nicht einfach an der Größe rumspielen.
robbitop
2009-04-22, 16:29:59
Wundert mich schon irgendwie, da ja hier einige Leute Spiele in höherer Auflösung rendern lassen und über die GPU auf die native Auflösung des Monitors skalieren lassen. Das ist letzten Endes zwar ein Hack aber nichts Anderes.
Wundert mich schon irgendwie, da ja hier einige Leute Spiele in höherer Auflösung rendern lassen und über die GPU auf die native Auflösung des Monitors skalieren lassen. Das ist letzten Endes zwar ein Hack aber nichts Anderes.
Doch das ist etwas anderes, weil die Applikation dann selbst weiß dass sie in höherer Auflösung rendert, weil sie diese selber ausgewählt hat.
Wenn der Treiber einfach die Swap-Chain doppelt oder viermal so groß anlegt und die Applikation nichts davon mitbekommt dann wird sie auch nicht die Offscreen-Rendertargets größer anlegen. Und der Treiber kann sie auch nicht größer anlegen, weil er nicht wissen kann ob die Größe nicht eine völlig andere Bedeutung hat.
Blaire
2009-04-22, 18:39:29
erstmal das und dann kommt noch dazu das in zukunft ssaa immer weniger an bedeutung haben wird weil es inkompatibel ist wie etwa bluren.wie man in der ssaa liste sieht http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=443275 kann man sich schon mal ein bild machen,funzen tun nur alte spiele oder besser gesagt bis dx9.
Naja also blurren tun die wenigsten Games...
DX9 wird auch noch ne ganze Weile unterstützt werden, eben weil der Großteil noch garkeine DX10 geschweige denn DX11 Karten besitzt.
Aber man muss sehn wie sich das weiterentwickelt...
ssaa ist für heute noch zugebrauchen aber spätestens in einem jahr kannste den nhancer nur noch für sli profile nutzen und dat wars.
"NUR" ist gut, dafür war er eigentlich auch immer gedacht. ;)
Jittered Sample AA würde natürlich immer funktionieren. Damit muss zwar jedes Bild x-mal gerendert werden als nur das Bild in höherer Auflösung, aber man könnte es vollkommen transparent für die Applikation gestalten.
Frank1974
2009-04-23, 00:23:23
Imo nicht. SSAA bringt nur bei flimmernden Shader und fiesen Texturen etwas, für Alphatests ist ohnehin TRMSAA aktiv. Mit 16xS verringert sich die verfügbare Füllrate bereits um 75%!! - Frank1974 bestätigt das auch mit seinen Benchmarks: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7250630&postcount=54
Wer zu seiner starken GraKa nen unterdimensionierten Monitor nutzt, kann 16xS durchaus als Option betrachten. Ab nem 22" Monitor kann man den Modus bei neueren Spielen eher vergessen.
Das Game basiert auf der Unreal3 Engine, da kostet AA deutlich mehr als in anderen Games, aber du hast schon recht, im Vergleich zu 4xAA kostet 16xS schon sehr viel.
Hier mal Fallout3
Q9650@3,8GHz
GTX295@default SLI aus
Fallout ist mit 4xAA immer noch etwas Cpu limitiert(mit SLI kommt man auf 68fps), obwohl ich SLI aus hatte, aber es zeigt schon eher wieviel jeder AA Modi kostet.
http://666kb.com/i/b8b95gn6mlk5jlcvx.png
Ich kann ja auch hier meine Frage stellen, welches Layout ist besser, das oben, oder das hier.
http://666kb.com/i/b8b9d5mtbkqjwmdtp.png
Ich finde das obere passt besser, man hat sofot die Übersicht, beim unteren muss man aber jeden Modi nur einmal schreiben, aber dafür ist die Übersicht nicht so schön, vielleicht finde ich ja noch etwas besseres.
mfg
Frank
Ich fände das Untere klasse, wenn die Differenzen gleich in der jeweiligen Spalte hinter den absoluten Framewerten stünden, eine separate Tabellenspalte braucht es dafür nicht. :up:
Da die Differenzen sicherlich in der Tabellenkalkulation errechnet wurden, ist es so deutlich einfacher. Werte eintragen – er berechnet automatisch die Differenzen.
Jittered Sample AA würde natürlich immer funktionieren. Damit muss zwar jedes Bild x-mal gerendert werden als nur das Bild in höherer Auflösung, aber man könnte es vollkommen transparent für die Applikation gestalten.Handelt man sich damit bei den Offscreen-RTs nicht ähnliche Probleme ein wie mit treiberseitigem Oversampling?
Da eh Profile für alles mögliche zum Treiber gehören kann in denen doch auch festgelegt werden, welche RTs wie behandelt werden (verbirgt sich nicht genau das hinter den AA-Kompatibilitätsbits?). Muss ja auch nicht zwangsläufig Oversampling sein, auch ein Weichzeichner z.B. über die Schatten oder Reflektionen wäre manchmal eine sinnvolle Option. Hauptsache die Kontrolle darüber liegt letztlich in den Händen des Spielers - wenngleich stimmige Voreinstellungen natürlich auch vorhanden sein sollten für diejenigen, die nicht so tief in die Materie einsteigen wollen.
Meine Idee ist, das Bild mehrfach zu rendern. Jedes mal wird so getan als sei gar kein Anti-Aliasing aktiv, oder eben kompatibles Multisampling. Die Geometrie wird pro Durchlauf im Pixelspace ein wenig versetzt. Zum Schluss werden die Bilder zusammengemischt.
Das geht genausowenig, weil du das bei den Offscreen-Rendertargets nicht machen darfst, weil die Geometrie überhaupt nicht den gleichen Screenspace wie die Swap-Chain haben muss, z.B. bei einer Shadow-Map.
Wenn ich ein Bild ohne AA rendere, aber fürs Triangle-Setup und Textursampling die Pixelmitte leicht verschiebe, müsste man noch immer ein einigermaßen sauberes Bild am Ende haben. Sofern diese Annahme stimmt, müsste es möglich sein, das Bild mehrfach komplett zu rendern, jedesmal mit etwas anderen Pixelmittelpunkten.
PCGH_BenchMarc
2009-04-26, 03:17:03
PCGH hat WoW-WotLK (http://www.pcgameshardware.de/aid,682350/World-of-Warcraft-31-Neuer-WoW-Ultra-Video-Modus-im-Benchmark-Test/Rollenspiel-Adventure/Test/) und CS Source (http://www.pcgameshardware.de/aid,682525/Counter-Strike-Source-Grafikkarten-Test-mit-maximaler-Bildqualitaet/Action-Spiel/Test/)auf einer Radeon HD4890/1G wie einer Geforce GTX 285/2G mit diversen FSAA-Modi gebencht und dazu Vergleichsshots angefertigt.
nagus
2009-04-26, 11:00:02
passt auch hier rein
http://www.pcgameshardware.de/aid,682525/Counter-Strike-Source-Grafikkarten-Test-mit-maximaler-Bildqualitaet/Action-Spiel/Test/
interessant finde ich, wie sich eine 330 euro karte gegenüber einer 195 euro teurern karte schlägt, und wie sinnvoll extrem hohe fsaa modi sind wenn selbst counterstrike damit in die knie zu zwingen ist
Ach, du meinst eine 295 euro karte gegen eine 195 euro karte?
http://geizhals.at/deutschland/a393747.html
http://geizhals.at/deutschland/a414196.html
Leistung ist übrigens Arbeit pro Zeit - wenn eine Karte weniger arbeit verrichtet, sinkt auch die Leistung entsprechend.
Nicht vergessen, dass AI viel spart, gelle? ;)
LovesuckZ
2009-04-26, 11:20:11
PCGH hat WoW-WotLK (http://www.pcgameshardware.de/aid,682350/World-of-Warcraft-31-Neuer-WoW-Ultra-Video-Modus-im-Benchmark-Test/Rollenspiel-Adventure/Test/) und CS Source (http://www.pcgameshardware.de/aid,682525/Counter-Strike-Source-Grafikkarten-Test-mit-maximaler-Bildqualitaet/Action-Spiel/Test/)auf einer Radeon HD4890/1G wie einer Geforce GTX 285/2G mit diversen FSAA-Modi gebencht und dazu Vergleichsshots angefertigt.
Wo ist 16xCSAA sowie je TSSAA und TMSAA?
nagus
2009-04-26, 11:22:41
Ach, du meinst eine 295 euro karte gegen eine 195 euro karte?
http://geizhals.at/deutschland/a393747.html
http://geizhals.at/deutschland/a414196.html
Leistung ist übrigens Arbeit pro Zeit - wenn eine Karte weniger arbeit verrichtet, sinkt auch die Leistung entsprechend.
Nicht vergessen, dass AI viel spart, gelle? ;)
*hüstl* ist das eine 2GB version wie im test? NEIN!
und wie sinnvoll extrem hohe fsaa modi sind wenn selbst counterstrike damit in die knie zu zwingen ist
CSS oder andere HL2 MP-Spiele leben von vielen FPS.
16xS ist mit einer 138€ GTX 260 gut möglich, mit einer 210€ GTX 275 erst recht und so weiter.
Für dich ist es sehr schön hast hier den Vergleich böse teure Geforce gegen schnelle billige Radeon.
Danke PCGH, der Artikel ist zwar hübsch, aber auch die AMD Fans werden auch hier gut fündig.
*hüstl* ist das eine 2GB version wie im test? NEIN!2GiB sind für CSS, besonders de_dust sinnfrei.
Braucht eh nur ~ 512MiB VRAM.
nagus
2009-04-26, 11:31:04
OMG ich klink mich wieder aus... das kostet mir eindeutig zu viele nerven wenn ich diesen müll hier lese muss was manche kiddis hier verzapfen. das ist wirklich schlimm auf welchem niveau hier gepostet wird.
OMG ich klink mich wieder aus... das kostet mir eindeutig zu viele nerven wenn ich diesen müll hier lese muss was manche kiddis hier verzapfen. das ist wirklich schlimm auf welchem niveau hier gepostet wird.
Ach keine Lust mehr, wenn jemand ohne rote Brille antwortet.
Ich wüsste nur zu gern, welche der Anworten falsch sind, vielleicht hilft mir jemand ohne Brille.
y33H@
2009-04-26, 15:28:31
@ LovesuckZ
16xQ CSAA ist bei CSS wie WoW gebencht worden. 8x MSAA plus TSSAA ebenfalls. TMSAA nicht.2GiB sind für CSS, besonders de_dust sinnfrei.Jepp, selbst in 1.920 mit 32xS "nur" 950 MiB.
=Floi=
2009-04-26, 15:41:51
eigentlich ist das schon sehr viel vram-verbrauch. Das spiel ist auch schon ein wenig älter und grafisch auch nicht mehr so ein grßer efektknaller, dass der verbracuh gerechtfertig wäre.
y33H@
2009-04-26, 15:56:02
Nun ja, nimm ein aktuelles Spiel oder eines mit Textur-Mod und du hast in 1.920 mit 32xS das doppelte an VRAM.
nagus
2009-04-26, 20:14:48
Nun ja, nimm ein aktuelles Spiel oder eines mit Textur-Mod und du hast in 1.920 mit 32xS das doppelte an VRAM.
und das ist wahrscheinlich für nvidia eher keine vorteil, so effizient die mit dem vram umgehen, oder irre ich mich?
und das ist wahrscheinlich für nvidia eher keine vorteil, so effizient die mit dem vram umgehen, oder irre ich mich?Man kann es so sehen, dass AMD-Karten mit weniger VRAM weniger verlieren, also gut mit VRAM umgehen können, oder Nvidia-Karten zusätzlichen VRAM gut in zusätzliche Performance umsetzt, ebenfalls eien Art, gut mit VRAM umzugehen.
LovesuckZ
2009-04-26, 21:46:09
@ LovesuckZ
16xQ CSAA ist bei CSS wie WoW gebencht worden. 8x MSAA plus TSSAA ebenfalls. TMSAA nicht.
Ich rede nicht von 16xQCSAA sondern von 16xCSAA. Das gehört in solch einem Test ebenfalls mitgetestet. Und wieso wird nur TSSAA verwendet, wenn bei AMD nichtmal entscheiden kann?
Sieht mir ziemlich nach selektiver Meinungsbildungs aus. :rolleyes:
y33H@
2009-04-26, 21:57:12
Sorry, aber ich hatte keinen Bock alle Modi zu testen. Sieht mir ziemlich nach selektiver Meinungsbildungs aus.Pro wem?
LovesuckZ
2009-04-26, 22:44:48
Die Verwendung von 16xCSAA Modus hätte den Aufwand um 1 bzw. 2 erhöht. Das sollte einen, wenn man schon dafür bezahlt wird, nichtmal annährend kratzen.
y33H@
2009-04-26, 22:48:07
Die Hälfte der Benches entstand aus reinem Interesse bei mir daheim (und dafür werde ich nicht bezahlt). Und 16x finde ich unspannend.
EDIT
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Pro wem?
Pro AMD.
NVs schicken, dafür kostspieligen Modus gegen AMDs Zufallmodus zu stellen wirkt arg unfair.
Zudem, warum muss TAA ausgerechnet mit 8xMSAA gekoppelt werden?
Andererseits hätte 16xCSAA ordentlich Eindruck in die andere Richtung gemacht, der Performance Eindruck einer Geforce wäre fundamental anders.
y33H@
2009-04-27, 18:28:57
NVs schicken, dafür kostspieligen Modus gegen AMDs Zufallmodus zu stellen wirkt arg unfair.Hier wird nichts gegenüber gestellt - sieht man von der reinen MSAA-Performance ab.
Lawmachine79
2009-04-27, 18:33:58
passt auch hier rein
http://www.pcgameshardware.de/aid,682525/Counter-Strike-Source-Grafikkarten-Test-mit-maximaler-Bildqualitaet/Action-Spiel/Test/
interessant finde ich, wie sich eine 330 euro karte gegenüber einer 195 euro teurern karte schlägt, und wie sinnvoll extrem hohe fsaa modi sind wenn selbst counterstrike damit in die knie zu zwingen ist
1) Sind die letzten Quentchen Leistung IMMER die Teuersten. Das ist auch im Prozessorensegment so und auch für Speicher zahlt man im Highendsegment für 5% mehr Leistung gern mal das Doppelte. Übrigens findet man das auch in ganz anderen Lebensbereichen wieder: http://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz
2) CS:Source läuft selbst auf einer 88GTS512 mit 16xS IMMER DEUTLICH jenseits 50Fps (gerade getestet).
3) Es wirkt obskur bis bizarr, wenn jemand mit Deinem Avatar sich über Befangenheit anderer Poster auslässt.
Mr. Lolman
2009-04-28, 11:22:36
2) CS:Source läuft selbst auf einer 88GTS512 mit 16xS IMMER DEUTLICH jenseits 50Fps (gerade getestet).
Bei welcher Auflösung?
Lawmachine79
2009-04-28, 16:14:34
Bei welcher Auflösung?
16x10
y33H@
2009-04-28, 16:18:57
16x10 ist eine Aspect-Ratio :D Oder meinst du 1.600 x 1.00?
Mr. Lolman
2009-04-28, 16:40:14
Wahrscheinlich 1680x1050. Wohl aber mit OC, oder? Denn ne GTX285 fällt bei 16xS und 16xAF mit 1920x1200 auch schon unter 60fps, bei gerade mal 30% mehr Pixel.
16x10 ist eine Aspect-Ratio :D Oder meinst du 1.600 x 1.00?
Abkürzung für 1680x1050. So wie 19x12 = 1920x1200 oder 16x12 für 1600x1200. Halt Abkürzungen für Standardauflösungen.
y33H@
2009-04-28, 16:51:16
Hmmm ... ok, 16x10 kannte ich bisher explizit nicht :(
Hmmm ... ok, 16x10 kannte ich bisher explizit nicht :(
Müsste konsequenterweise auch 168x105 heißen und dann wird es auch schon irgendwie witzlos.
Lawmachine79
2009-04-28, 18:12:05
16x10 ist eine Aspect-Ratio :D Oder meinst du 1.600 x 1.00?
Nein, ich meine nicht die Aspect-Ratio, sonst hätte ich 16:10 geschrieben. Ich geh davon aus, daß ich bei diesem Teilnehmerkreis 1680x1050 nicht ausschreiben muss :).
Wohl aber mit OC, oder?
Minimal.
nagus
2009-04-28, 21:35:26
1) Sind die letzten Quentchen Leistung IMMER die Teuersten. Das ist auch im Prozessorensegment so und auch für Speicher zahlt man im Highendsegment für 5% mehr Leistung gern mal das Doppelte. Übrigens findet man das auch in ganz anderen Lebensbereichen wieder: http://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz
2) CS:Source läuft selbst auf einer 88GTS512 mit 16xS IMMER DEUTLICH jenseits 50Fps (gerade getestet).
3) Es wirkt obskur bis bizarr, wenn jemand mit Deinem Avatar sich über Befangenheit anderer Poster auslässt.
ad 1) nichts desto trotz ein vorteil bzw nachteil für die eine oder andere seite.
ad 2) steht hier nicht zu debatte. es wurden jeweils highend beider fraktionen miteinander verglichen.
ad 3) ich bin wenigstens so ehrlich und gebe offen zu, dass ich pro amd/ati bin... aus diversen gründen. ich hatte früher nvidia... JAHRELANG. gewisse praktiken und verhaltensweisen jener firma haben mich sozusagen ins ATI-lager getrieben.
... ich versuche meine emotionen zu zügeln aber wenn gewisse subjekte hier im forum anfangen zu lästern und stänkern wegen irgedwelcher kinkerlizchen, dann kann ich mich manchmal nicht bremsen ;)
MadManniMan
2009-04-28, 21:37:19
1) Diese Zeit ist aber schon mindestens ganze 8 Jahre her.
2) Entweder Du wirst nie erwachsen, oder AMD bezahlt Dich - alle hier haben sich entwickelt, bis auf Dich und Dein Alter Ego.
nagus
2009-04-28, 21:50:44
:cool:1) Diese Zeit ist aber schon mindestens ganze 8 Jahre her.
2) Entweder Du wirst nie erwachsen, oder AMD bezahlt Dich - alle hier haben sich entwickelt, bis auf Dich und Dein Alter Ego.
OMG geht das schon wieder los... ich sag jetzt gar nix mehr dazu.
--- außerdem OFF TOPIC!!!!!
uweskw
2009-04-28, 21:51:27
Kann ich schon verstehen wenn man NV aufgrund ihres Geschäftsgebarens meidet.
Zumal es eine Alternative gibt, die mehr oder weniger gleichwertig ist.
Profitsucht ist gut, aber gewisse moralische Grundsätze sollte man dennoch beachten
Greetz
U.S.
LOL Leute gibts...moralisch dann müsste man schon lange Ati meiden weil sie die Leute für dumm verkaufen.
ad 1) nichts desto trotz ein vorteil bzw nachteil für die eine oder andere seite. /QUOTE]Vor allem für die Eine, gell?
[QUOTE=nagus;7265007]
ad 2) steht hier nicht zu debatte. es wurden jeweils highend beider fraktionen miteinander verglichen.
Lüge.
4870 X2 bzw GTX 295 sind High-End.
Theoretisch auch noch eine GTX 285, aber gewiss keine 4870, nicht mal die schnellse Single HD4.
Fakt ist, du hast gelobt wie Karte X gegen Karte Y toll ist, dabei ignoriert das es auch noch Karte Z gibt. Tada, AMD steht besser da.
kruemelmonster
2009-04-29, 10:19:48
Kann ich schon verstehen wenn man NV aufgrund ihres Geschäftsgebarens meidet.
Ich nicht. Was macht NV denn so verwerfliches und was macht your-other-favorite-IHV anders?
Mir fällt da höchstens das Umlabeln ein, solange jedoch fps/€ in Ordnung gehen sehe ich da kein Problem; von Techlevel-Sauereien wie der GF4MX damals mal abgesehen.
Zumal es eine Alternative gibt, die mehr oder weniger gleichwertig ist.
Die Relativierung sagt schon alles.
Was bringt mir 8xMSAA bei unzureichender Filterung? Was bringen mir 12MPixel in ner ALDI Kamera? Da nehm ich lieber ne Kamera mit weniger MP und dafür ner anständigen technischen und optischen Grundlage. (Am liebsten natürlich 12MP + gute Technik, leider ist es z.Z. ent- oder -weder.)
Ich steig jetzt mal plakativ in den NV-Bus ein und sage: 8xMSAA ist die dicke Schlagsahneschicht, die vom irgendwie missratenen Kuchenbelag bei ATI ablenken soll. Und vielen scheint's ja zu schmecken...
Mr. Lolman
2009-04-29, 11:15:42
Ich nicht. Was macht NV denn so verwerfliches und was macht your-other-favorite-IHV anders?
Mir fällt da höchstens das Umlabeln ein, solange jedoch fps/€ in Ordnung gehen sehe ich da kein P
Ich kann schon verstehen, warum manchen das zT aggressive Marketing von NV noch im Magen liegt. In der Folien, die natürlich an die zT unbedarfte Presse auch rausgingen, wurden die eigenen Features immer übern Klee gelobt, und die Konkurrenz schlecht gemacht. Passiert tw. immernoch, aber mittlerweile sind auch die Reviewer gescheiter geworden und schreiben den Schmarrn nicht mehr einfach so ab.
Um die Jahrtausendwende war das noch ganz anders - und letztenendes auch ein Mitgrund, warum 3dfx nicht mehr existiert.
Man sehe sich bloß einmal die GraKahistorie div. Member hier an. Voodoo1/2 hatten fast alle. Danach kaum noch was. Wobei die Voodoo3 damals die Leistungsspitze innehatte und auch vgl. günstig war. Aber der 32bit Hype (auf den die Zeitschriften auch fleissig aufgesprungen sind) ist halt voll eingeschlagen. Dass 3dfx' 22bit nicht nur beste Grafik (vgl. zu den 16bit der Konkurrenz) brachte, sondern eben auch die Leistungskrone innehatte, war wurscht.
Dass die Voodoo5 nicht nur mit den richtigen Treibern ganz gut mit ner GF2 GTS mithalten konnte, sondern auch supergeiles AA hatte, war auch wurscht (Nochschlimmer: Manche setzten gar NVs Quincunx-Müll mit dem SGSSAA von 3dfx gleich, naja war ja auch so in den Marketingfolien zu lesen). Dass ein 4x4EER übers ganze Bild doch sehr fein sein kann, merkten viele NV-Jünger erst 4 Jahre später, als es NV mit dem NV40 auch endlich gebacken bekommen hatte, ihre ROPS nicht weiter auf 2xSGMSAA (+Mischmodi*) zu limitieren.
*selbst mit 8xS hatte man nur ein 2x2EER bei Alphatests. Ansonsten aber ein Voodoo5 5500 like 4x4EER mit jedoch sehr lahmen fps, da man auch, dithering bedingt, 32bit aktiviert haben musste und die ROPS zusätzlich am 2xMSAA zu ackern hatten.
Die GraKahersteller sind im Laufe der Zeit auch um nix besser geworden. Im Gegenteil. Ati hat viel gelernt, vom großen Meister. Nur die Reviewer wurden ein bisschen vorsichtiger. Auch wenns sehr plakativ und subjektiv formuliert wurde, könnte man sich ja mal zum Einstimmen die 'Akte Nvidia' durchlesen...
Was bringt mir 8xMSAA bei unzureichender Filterung? Was bringen mir 12MPixel in ner ALDI Kamera? Da nehm ich lieber ne Kamera mit weniger MP und dafür ner anständigen technischen und optischen Grundlage. (Am liebsten natürlich 12MP + gute Technik, leider ist es z.Z. ent- oder -weder.)
Aber geh. Die Panasonic TZ7 bringt für Pocketkamera Maßstäbe sehr brauchbare Bilder und hat auch ne vglw. ordentliche Optik.
Ich steig jetzt mal plakativ in den NV-Bus ein und sage: 8xMSAA ist die dicke Schlagsahneschicht, die vom irgendwie missratenen Kuchenbelag bei ATI ablenken soll. Und vielen scheint's ja zu schmecken...
Dann ist der Kuchenbelag vielleicht doch nicht so missraten, sondern womöglich einfach nur nicht nach deinem Geschmack...
LovesuckZ
2009-04-29, 11:21:40
Du holst jetzt nicht wirklich Geschichten aus dem Jahr 1 vor Christus hervor? Warum nehmen wir nicht einfach mal ATi: Die haben scharmlos alle beim r420 angelogen, was die Filterung betraf. Belogen und Betrugen.
Wer also nVidia wegen ihren praktiken nicht kauft, sollte einen ebenso großen Bogen um AMD machen.
Mr. Lolman
2009-04-29, 11:26:21
Du holst jetzt nicht wirklich Geschichten aus dem Jahr 1 vor Christus hervor? Warum nehmen wir nicht einfach mal ATi: Die haben scharmlos alle beim r420 angelogen, was die Filterung betraf. Belogen und Betrugen.
Wer also nVidia wegen ihren praktiken nicht kauft, sollte einen ebenso großen Bogen um AMD machen.
Der R420 filterte trotzdem besser als der NV40.
LovesuckZ
2009-04-29, 11:31:11
Der R420 filterte trotzdem besser als der NV40.
Ah, na dann. Und ich dachte schon wir reden hier von moralischen Verwerflichkeiten.
Sry, aber gehts noch? :|
Mr. Lolman
2009-04-29, 11:41:24
Ah, na dann. Und ich dachte schon wir reden hier von moralischen Verwerflichkeiten.
Sry, aber gehts noch? :|
Ja, gut gehts sogar. Ich hab ATi auch nirgends eine reine Weste attestiert. Beide IHV haben Dreck am Stecken. In meinem Post hab ich auch nur ausgeführt, warum ich schon verstehen kann, warum manche NVs aggressives Marketing nicht mögen. Dass man sich momantan auch nur zw. der Pest und der Cholera entscheiden kann, wird mittlerweile durch den Umstand der qualitativ höherwertigen Reviews wieder etwas relativiert.
kruemelmonster
2009-04-29, 12:11:39
Aber geh. Die Panasonic TZ7 bringt für Pocketkamera Maßstäbe sehr brauchbare Bilder und hat auch ne vglw. ordentliche Optik.
Mag sein, keine Ahnung. Mir gings um die Analogie.
Dann ist der Kuchenbelag vielleicht doch nicht so missraten, sondern womöglich einfach nur nicht nach deinem Geschmack...
Völlig richtig, der gesamte AI-Schund, von vorn bis hinten, ist ganz und gar nicht nach meinem Geschmack. MSAA oder SSAA, TMSAA oder TSSAA, ich hab mein Portemonaie aufgemacht und somit will auch ich entscheiden.
...
In meinem Post hab ich auch nur ausgeführt, warum ich schon verstehen kann, warum manche NVs aggressives Marketing nicht mögen.
...
Mimosen. Mir ist aggressives Marketing 1000x lieber als n aggressives Bild.
Mr. Lolman
2009-04-29, 12:43:29
Mimosen. Mir ist aggressives Marketing 1000x lieber als n aggressives Bild.
Was für nen Monitor hast du? Ich hoffe keinen TFT. Denn die ganze Jammerei auch hohem Niveau hat irgendwie keinen Sinn wenn in Bewegung das Bild ohnehin durch die Hold-Type-Technik verschwimmt... :tongue:
Völlig richtig, der gesamte AI-Schund, von vorn bis hinten, ist ganz und gar nicht nach meinem Geschmack. MSAA oder SSAA, TMSAA oder TSSAA, ich hab mein Portemonaie aufgemacht und somit will auch ich entscheiden.
Ich will hauptsächlich spielen, und das mit einem möglichst günstigem Verhältnis zw. BQ und fps.
Ich will hauptsächlich spielen, und das mit einem möglichst günstigem Verhältnis zw. BQ und fps.
Wie kann man der Bevormundung das Wort reden? Wärst du nicht auch besser dran, wenn du diesen Sweet Spot zwischen BQ und FPS beeinflussen könntest, stattdessen werden dir Wahlmöglichkeiten vorenthalten. :confused:
Der R420 filterte trotzdem besser als der NV40.
Aber nur in deinen Träumen!
vinacis_vivids
2009-04-29, 14:01:44
Aber nur in deinen Träumen!
Ich glaube, wir sollten langsam unsere Gäste mal aus dem Forum verabschieden.
Lawmachine79
2009-04-29, 14:03:21
Ich will hauptsächlich spielen, und das mit einem möglichst günstigem Verhältnis zw. BQ und fps.
Also sorry, "nur spielen" will keiner, der sich derart intensiv mit der Materie beschäftigt. Es gibt einfach keine Rechtfertigung, dem Nutzer NICHT die Möglichkeit zu lassen, alle Parameter von BQ und Leistung selbst zu justieren, OHNE ihm dabei die Goodies wegzunehmen. Es sei denn, man hat was zu verbergen.
Und ich verstehe nicht, was sich einige über Marketing aufregen - Ihr habt glaube ich nicht verstanden, was der Sinn von Marketing ist: Marketing soll den Kauf eines Produktes unterstützen indem man das eigenen Produkt lobt und das andere herunterredet. Euch möchte ich mal im Bewerbungsgespräch sehen: "Nehmen sie lieber den Herrn, der draußen wartet, der ist viel telegener als ich." Prost Mahlzeit und dann ab aufs Arbeitsamt (oder ihr könnt an der Supermarktkasse versuchen mit Eurem reinen gewissen zu zu zahlen).
Wer auf Marketing reinfällt und sich hinterher beklagt, hätte sich eben mehr mit Reviews als mit Werbeanzeigen auseinandersetzen müssen. Wer mit Marketing und der schlechten Welt ein Problem hat soll Mediziner werden und für 'n Apel und n' Ei bei Ärzte ohne Grenzen anheuern aber hier nicht einen auf "Mr.Fair Trade" machen, nur weil es im Moment gut zu den persönlichen Herstellerpräferenzen passt.
Aber nur in deinen Träumen!
Doch, doch, was das angeht, hat er schon Recht. Gleiches gilt für R5xx vs. G7x. Ab G80 ist es dann natürlich umgekehrt (wenn die Differenz auch nicht so groß ist, wie sie früher im umgekehrten Falle war.)
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