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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spurfreistellung im Audiobereich.


Avalox
2009-04-13, 14:25:37
Programme, welche in der Lage sind aus fertig gemixten Audiostreams wieder einzelnen Spuren (einzelne Instrumente, Gesang usw.) frei zu stellen, werden ja immer besser und funktionieren heute schon hinreichend gut.

Zum einen faszinierend ist die Möglichkeit auch im Unterhaltungsbereich solche Musik, z.B. für ein Surroundsystem neu und automatisch mixen zu lassen usw.

So könnte ich mir vorstellen, dass dort das nächste gruseln der Musikindustrie verbogen liegen könnte.
Kam der Konsument bis heute nur mit der Konsumentenversion der Produktes in Berührung, so hat er morgen schon deutlich mehr Möglichkeiten.

Ist eh überfällig, dass Konsumaudio in objektbezogenen Spuren vertrieben wird. Was natürlich die Musikindustrie so nicht möchte.
Vielleicht bringt es ja die Welt dort ein Stück weitern und öffnet die Augen der Konsumenten für eine Weiterentwicklung.

Edit: zur besseren Lesbarkeit: Substantiv-Freistellung abgeschaltet

looking glass
2009-04-13, 15:06:00
Und wohin, der Konsument will konsumieren, nicht unbedingt selber machen, was soll er also mit der Darreichungsform in mehreren Spuren?

Avalox
2009-04-13, 15:37:28
Und wohin, der Konsument will konsumieren, nicht unbedingt selber machen, was soll er also mit der Darreichungsform in mehreren Spuren?

Na, besser konsumieren.

Der Musikanbieter weiss weder, auf welchen System ich mir die Musik anhöre, noch weis er in welcher Umgebung ich mir diese Musik anhöre.

Musik möglichst differenziert für alle Aspekte. Z.B. jedes Instrument. Dazu Raumkorrdinaten und Raumbeschreibungen.
Darüber wird ein Skript mit einer abstrakten Beschreibung des Musikanbieters gelegt, eben so wie er sich die Wiedergabe vorstellt. (Der künstlerisch/kreative Aspekt des Mix, welcher nicht schon als Toninformation einer Spur (Effekt) abgedeckt ist)

Alle diese Quellen werden in einem Realtime Prozessing des Wiedergabe Systems Zuhause verarbeitet. Welches seine eigenen Betriebsparameter dabei hinzusteuert. Dazu gehört natürlich auch die vom System ausgemessene Umgebung der Wiedergabe. Ein umfassender Rendering Prozess, mit einem genau für mich, meine Technik, Räumlichkeit und meinen Bedürfnissen zugeschnittener individualer Audiostream.

So stell ich mir dieses als komplettes Endprodukt vor.

Als ersten ganz kleinen Ansatz sehe ich die Wiedergabe von Musik auf Home Theatre Surround Systemen. Was heute nicht im Ansatz auch nur hinreichend gelöst ist.

Ich könnte mir allen Ernstes vorstellen, dass die Verbreitung solcher Software dazu führt, dass jemand mit Geschick sich hinsetzt und aus einem schnöden Stereo MP3 ein schickes Surround Dolby Digital Musikstück abmixt. Dieses nur, weil es bis heute die MI nicht hinbekommen hat Musik im Surround Format anzubieten. Schlicht weil sie es extra bezahlt haben will und sich somit den Markt selbst mal wieder kaputt macht.

Mr.Magic
2009-04-13, 16:13:04
Eine Spurentrennung wäre auch für Filme praktisch - Musik, Effekte, Stimmen.

Zafi
2009-04-14, 08:58:49
Alle diese Quellen werden in einem Realtime Prozessing des Wiedergabe Systems Zuhause verarbeitet. Welches seine eigenen Betriebsparameter dabei hinzusteuert. Dazu gehört natürlich auch die vom System ausgemessene Umgebung der Wiedergabe. Ein umfassender Rendering Prozess, mit einem genau für mich, meine Technik, Räumlichkeit und meinen Bedürfnissen zugeschnittener individualer Audiostream.

Wird dass denn nicht schon beim klassischen Upmixing bzw. Remastering so gemacht? Zwar ohne Anpassung auf jeden einzelnen Anwender, aber doch mit Trennung und Neu-Zusammenführung der Spuren, um aus einfachem Stereo ein Mehrkanal-Sound zu basteln oder um Rauschen aus Uralt-Aufnahmen raus zu rechnen.

Ich denke, dass ist dann auch schon mehr, als sich viele Anwender wünschen. So dass die Idee mit der Anpassung auf jeden einzelnen Endkunden, wohl nur für Audiophile anbietet, die dann auch das entsprechende Equipment haben, um von einer nochmaligen bzw. personalisierten Verbesserung zu profitieren.

Avalox
2009-04-14, 09:55:33
Wird dass denn nicht schon beim klassischen Upmixing bzw. Remastering so gemacht? Zwar ohne Anpassung auf jeden einzelnen Anwender, aber doch mit Trennung und Neu-Zusammenführung der Spuren, um aus einfachem Stereo ein Mehrkanal-Sound zu basteln oder um Rauschen aus Uralt-Aufnahmen raus zu rechnen.


Na. I.d.R. wird dieses Remastering nicht an der Consumer Version ausgeführt, sondern an den Mastern, bzw. deren Quellen. Welche ja immer schon mehrspurig vorhanden sind.

Die Technik aus einem fertigen Stereoabmischung automatisch wieder getrennte sinnvolle Spuren zu extrahieren existiert in der Form ja erst seit kurzen.

Der Punkt ist doch der, dass es heute extrem billig Rechenleistung zu kaufen gibt. Nur was fängt man Zuhause im Audiobereich mit dieser Rechenleistung sinnvoll an?


Hier ein Beispiel.
Es kommen massiv Techniken zur Mustererkennung zur Wirkung.
http://www.youtube.com/watch?v=JNYkBEymvMw

Gast
2009-04-14, 09:59:45
@Avalox: Soll kein Bash sein, aber Dein text wäre deutlich besser lesbar, wenn Du das "Falsch-Auseinanderschreiben" lassen würdest. So müsste


Ist eh überfällig, dass Konsum Audio in Objekt bezogenen Spuren vertrieben wird. Was natürlich die Musik Industrie so nicht möchte.


besser zu


Ist eh überfällig, dass Konsumaudio in objektbezogenen Spuren vertrieben wird. Was natürlich die Musikindustrie so nicht möchte.


oder zumindest zu


Ist eh überfällig, dass Konsum-Audio in Objekt-bezogenen Spuren vertrieben wird. Was natürlich die Musik-Industrie so nicht möchte.


werden.

Argo Zero
2009-04-14, 10:40:58
Für mich klingt das wie ein Feature, das in der breiten Masse nicht ankommen wird.
Musik kauft man im Stereo-Format und dafür braucht man gute Regalboxen bzw. Standboxen. Da führt im Moment einfach kein Weg dran vorbei, außer natürlich Kopfhörer.
Die Spurfreistellung, von der du sprichst, wird eigentlich schon länger von einigen AV-Receiver Hersteller genutzt um bestimmte Frequenzen an bestimmte Boxen zu schicken. Parallel dazu gibt es im PC-Bereich von Creative ein so genanntes "CMSS-3D", was in der breiten Masse sehr beliebt ist, parallel genutzt mit dem "X-Fi Crystalizer".
Weder vom einen, noch vom anderen Feature halte ich viel. Für die normalen Ohren scheint es wohl besser zu klingen, für mich ist es eine Vergewaltigung der Musik.
Der Otto-Normal möchte es gerne einfach und ich frage mich, wer sich ernsthaft hinsetzt und seine Musik auseinander nimmt um am Ende sechs Kanäle erzeugt zu haben. Ich werde es jedenfalls nicht tun.
Die Zielgruppe, die überhaupt Zeit für solche Spielereien hat, ist sehr klein. Die Hauptzielgruppe, also die Leute, die Geld verdienen und sich auch CDs kaufen (können), haben meist' keine Zeit und kaufen sich lieber anständige Stereo Boxen oder Kopfhörer, denn Zeit ist kostbar, gerade mit einer Familie am Bein.

Wird dass denn nicht schon beim klassischen Upmixing bzw. Remastering so gemacht? Zwar ohne Anpassung auf jeden einzelnen Anwender, aber doch mit Trennung und Neu-Zusammenführung der Spuren, um aus einfachem Stereo ein Mehrkanal-Sound zu basteln oder um Rauschen aus Uralt-Aufnahmen raus zu rechnen.

Ich denke, dass ist dann auch schon mehr, als sich viele Anwender wünschen. So dass die Idee mit der Anpassung auf jeden einzelnen Endkunden, wohl nur für Audiophile anbietet, die dann auch das entsprechende Equipment haben, um von einer nochmaligen bzw. personalisierten Verbesserung zu profitieren.

So etwas könnte ich mir vorstellen, wenn das Format CD ausgedient hat. Du legst das Medium ein und kannst am Anfang auswählen, was du zur Tonwiedergabe nutzt.
Ansonsten gäbe es wohl zu starke Probleme mit der Kompatibilität. Andererseits, wenn ich vor guten Stereo Boxen stehe, die nicht zu groß und nicht zu klein sind für den Raum, habe ich das Gefühl, ich hätte viele Boxen um mich herum, wenn ich die Augen schließe.
Der Mensch hat nun mal nur zwei Ohren.

Avalox
2009-04-14, 11:13:02
sprichst, wird eigentlich schon länger von einigen AV-Receiver Hersteller genutzt um bestimmte Frequenzen an bestimmte Boxen zu schicken.


Dort ist die Abstraktionsebene eine andere.

Heutige Stereo-Musik enthält i.d.R. matrixkodierten Surround-Informationen.
Welche zwar nicht separate Kanäle ableiten lassen, allerdings dort schon eine Verteilung auf Standard Surround Systeme zulassen.


dem "X-Fi Crystalizer".


Der Crystalizer kommt der Idee schon näher, da dieser tatsächlich mittels einer Mustererkennung (auf einem sehr einfachen Niveau) versucht charakteristische Situationen(Instrumente) zu erkennen, um bei diesen synchron Equalizereffekte einzusteuern.

Dort wird der Bass dann nicht generell verstärkt, sondern tatsächlich erst beim Einsatz des gezielt zu verstärkenden Instruments. Also quasi ein Equalizer mit Instrumentenerkennung.


Weder vom einen, noch vom anderen Feature halte ich viel. Für die normalen Ohren scheint es wohl besser zu klingen, für mich ist es eine Vergewaltigung der Musik.


Das sehe ich anders. Im Musikstudio macht der Toningenieur nichts anders.

Nun kann man zwei Dinge postulieren. Zum einen versteht der Toningenieur sein Handwerk, zum anderen hat er bessere Technik.

Nun ist es aber so, dass seine bessere Technik von gestern, heute potenziell in jedem PC und morgen in einem billigen Modul für den Heimreceiver steckt und zum anderen kann man das Wissen des Toningenieurs per Skript effektneutral zum Kunden liefern. Eine XML Datei für ein Musikstück, oder ein moderner Modtracker.


Der Otto-Normal möchte es gerne einfach und ich frage mich, wer sich ernsthaft hinsetzt und seine Musik auseinander nimmt um am Ende sechs Kanäle erzeugt zu haben. Ich werde es jedenfalls nicht tun.


Das muss natürlich alles automatisch geschehen.
In der heutigen Situation, ist es allerdings möglich, dass handwerklich begabte Benutzer einzelne Stücke selbst neu abmischen. Dort dann auch Stereomusik z.B. in einem echten separat mehrkanalfähigen Format überführt werden und damit für den Konsumenten einen echten Mehrwert erzeugen.

Als Nebeneffekt, kann man auch wunderbar abgekupferte Teile eines anderen Liedes identifizieren.
Mal sehen, was dort noch alles so heraus kommt von dem sich die Musikmacher haben nie träumen lassen, dass es mal in dieser Qualität möglich sein wird.


meist' keine Zeit und kaufen sich lieber anständige Stereo Boxen oder Kopfhörer, denn Zeit ist kostbar, gerade mit einer Familie am Bein.


Das ist doch aber grade die heutige Variante.
Die Musikwiedergabe ist extrem auf eine definierte Umgebung fixiert.

Im Prinzip baut heute jeder die Wiedergabeumgebung auf, welche durch das Mixen festgelegt wird. Das ist bei Stereowiedergabe im einfachen Fall, noch recht übersichtlich zu bewerkstelligen.
Bei der Surroundwiedergabe ist dieses schon viel schwerer.

Bei Kopfhörer ist dieses schon deutlich schwerer, weil es Musik gezielt für Kopfhörer kaum noch gibt. Kunstkopf Aufnahmen sind für aktuelle Musik quasi gar nicht mehr zu bekommen. Der Kopfhörer wird heute dort extrem vernachlässigt. Dabei wird ein Großteil heutiger Musik fast ausschließlich per Kopfhörer konsumiert. Der Nachteil an Kunstkopfaufnahmen, ist wegen der natürlich fehlenden Stereo Crosstalk-Cancellation, dass man diese nicht auf frei stehenden Lautsprechern vernümftig wiedergeben kann.


nicht zu klein sind für den Raum, habe ich das Gefühl, ich hätte viele Boxen um mich herum, wenn ich die Augen schließe.


Ja, dieses ist ein bewusstes Feature. HRTF Effekte werden heute in jede Musik geschnitten.



Der Mensch hat nun mal nur zwei Ohren.

Welche allerdings an einem beweglichen Kopf sitzen und beide Ohren jeweils beide(!) freistehenden Lautsprecher hören.

Zafi
2009-04-14, 11:21:45
Der Punkt ist doch der, dass es heute extrem billig Rechenleistung zu kaufen gibt. Nur was fängt man Zuhause im Audiobereich mit dieser Rechenleistung sinnvoll an?

Da muss man sich ja fragen lassen, ob die Audio-Optimierung nicht für die Katz war, wenn dafür im Hintergrund ein lärmender PC rödeln muss. :rolleyes:

Avalox
2009-04-14, 11:37:27
Da muss man sich ja fragen lassen, ob die Audio-Optimierung nicht für die Katz war, wenn dafür im Hintergrund ein lärmender PC rödeln muss. :rolleyes:

Die entsprechenden Algorithmen werden in Silizium geätzt und passen dann in den lüfterlosen Receiver.

Sehe doch mal welchen Aufwand Bild- und Tonmanipulationen auf den PC getrieben haben und heute wird ein HD Video in bester Qualität durch einen miniatur HD Camcorder in Echtzeit codiert.
Oder sehe dir an, wie klein geschrumpft und wie wenig Technik in einem heutigen stand alone Blu-ray Player steckt. Ist der Markt erstmal da, werden aus vielen unspezifischen Bauteilen in ein hochspezielles Bauteil geschrumpft.

Argo Zero
2009-04-14, 11:42:42
@Avalox

Jetzt mal ohne Quote, nachdem du dich mit der Säge ausgetobt hast :(

Wenn der Toningenieur seine Arbeit richtig macht und die Scheibe nicht zu steril klingt, was bei vielen leider der Fall ist, wenn sie aus dem Studio kommen, sollte eine Software oder Hardware eigentlich die Finger von ihr lassen, andernfalls wird das Klangbild verfälscht wiedergegeben.
Setzen wir normale Ohren vor Nahfeldmonitoren, werden diese meinen, die Boxen seien kaputt, dabei klingt die Musik nun mal so.

Ich kann mich mit dem Gedanken von Mehrkanalmusik immer noch nicht anfreunden. Gut platzierte Stereo Boxen sind nicht ortbar und beschallen den ganzen Raum. Das Prinzip ist einfach und funktioniert schon seit es HiFi gibt.

Der Wunsch bzw. der Gedanke einiger Firmen (z.B. Bose) mit kleinen Lautsprechern, auf wundersame Weise, einen Raum zu beschallen, gibt es schon fast genau so lange. Die Frage ist, mit welchem Erfolg? Leute, die keinen Wert auf HiFi legen und wenig Platz haben, mag es als Notlösung gefallen aber in der Regel sind die Leute, die sich CDs kaufen auch Boxentechnisch recht gut bestückt.

Die Ohren hören keine zwei Lautsprecher, sondern hören, wenn links und rechts ein Lautsprecher steht, die Musik aus der "Mitte".

Avalox
2009-04-14, 12:10:03
@Avalox
Jetzt mal ohne Quote, nachdem du dich mit der Säge ausgetobt hast :(


Die Fragmente waren eigentlich nur zur Orientierung in den Absätzen gedacht. Es war nicht die Absicht dort nur auf Teile einzugehen.


sollte eine Software oder Hardware eigentlich die Finger von ihr lassen, andernfalls wird das Klangbild verfälscht wiedergegeben.


Das Klangbild wird doch aber immer verändert. Schon die heutigen modernen digitalen Kompressionen optmieren das Klangbild für eine bessere Komprimierbarkeit. Dieses kann der Toningenieur gar nicht berücksichtigen, weil er nicht voraussagen kann, wie die Musik zum Kunden transportiert wird.

Die zweite viel massivere Klangveränderung Zuhause findet in der Wiedergabe statt. Auch dort kennt der Toningenieur Deine Anlage nicht.

So ist grade die Klangveränderung durch einen Verstärker, bzw. einen Lautsprecher geradezu ein gewolltes Feature. Auch wenn der Nutzer dieses selber nie Klangveränderung nennen würde, so sind es aber Klangveränderungen, wenn ein Verstärker mit warmen, vollen, detailreichen, weiten, präzisen usw. Klang beworben wird.

Der Röhrenverstärker, ein massiver analoger Klangveränderer.

Grade die Kompetenz des Sounddesigner, eben das Geschickt der Klangveränderung, ist ja das Markenzeichen von Lautsprecher, Verstärker uvm. Hersteller.



Ich kann mich mit dem Gedanken von Mehrkanalmusik immer noch nicht anfreunden. Gut platzierte Stereo Boxen sind nicht ortbar und beschallen den ganzen Raum. Das Prinzip ist einfach und funktioniert schon seit es HiFi gibt.


Ja, es ist ein einfaches, aber ein gutes System ist es nicht. Du kannst damit den Schall im Raum beeinflussen, aber du kannst es nicht beliebig tun.



Der Wunsch bzw. der Gedanke einiger Firmen (z.B. Bose) mit kleinen Lautsprechern, auf wundersame Weise, einen Raum zu beschallen, gibt es schon fast genau so lange. Die Frage ist, mit welchem Erfolg? Leute, die keinen Wert auf HiFi legen und wenig Platz haben, mag es als Notlösung gefallen aber in der Regel sind die Leute, die sich CDs kaufen auch Boxentechnisch recht gut bestückt.


Na, die Idee ist ja nicht kleine Lautsprecher zu verwenden, sondern möglichst viele Lautsprecher an unterschiedlichen Positionen.
Klein sind diese Lautsprecher ja nur aus zwei Gründen, eben Platz und Kosten bei diesen vielen Lautsprechern zu sparen. Der geneigte Benutzer kann selbstverständlich dort Vollbereichs-Lautsprecher verwenden, welches technisch besser ist, aber eben mehr kostet und mehr Platz verbraucht.



Ohren hören keine zwei Lautsprecher, sondern hören, wenn links und rechts ein Lautsprecher steht, die Musik aus der "Mitte".

Die Musik aus der Mitte hörst du nur, wenn beide Lautsprecher das selbe spielen. Dieses entspricht nicht Stereo. Grade die Räumlichkeit ist das Feature von Stereo und dort ist Stereo das Mindestmaß und nicht das Ende der Gefühle.

Das Problem bei der Stereo Wiedergabe mit Standboxen ist. Dass Du als Zuhörer mit dem linken Ohr, den rechten Lautsprecher über Reflexionen im Raum hörst und mit dem rechten Ohr so auch den linken Lautsprecher.
Dieses ändert der Klang ganz extrem.

Bei Kopfhörern ist dieses anders, natürlich hörst du dort z.B. mit dem rechten Ohr auch den linken Lautsprecher, aber dort durchquert der Schall den Kopf, welches mit entsprechenden Filtereffekten verbunden ist und dem natürlichen hören entspricht.

Zwar arbeiten auch Tonstudios mit Crosstalk-Cancellation, aber dieses ist natürlich eine Notlösung weil man erstmal mittig in einer exakten Position vor den Lautsprechern sitzen muss und zum anderen Reflexionen des Raumes nicht berücksichtigt werden können.

Das bessere Prinzip für die Lautsprecherwiedergabe ist zweifellos das Surroundsystem. Weil es viel feiner die Beeinflussung des Schalls im Raum zulässt. Es eignet sich nur nicht zur Musikwiedergabe, weil der Konsument schlicht keine Musik für ein Surroundsystem zukaufen bekommt. Ganz schlecht ist es jedenfalls Stereomusik auf ein dafür zwangsläufig unpassendes Surroundsystem zu hören.

Argo Zero
2009-04-14, 12:56:53
@Avalox

Kann mir gar nicht vorstellen, dass Toningenieur nicht gesagt bekommt, in welchem Format seine Musik gepresst wird. Das spielt schon beim Mastering eine Rolle: wird es Stereo PCM oder doch DTS 5.1?
Wobei das der kleinste Faktor ist bei der "Verfälschung". Ich finde das Wort Verfälschung eigentlich nicht ganz richtig, es ist ein Charakter, der durch die Box (Holz, Membran..), dem CD-Spieler und dem Raum entsteht.
Der Konsument kann also schon beim Kauf dieser Komponenten Einfluss auf die Charaktereigenschaft des Klanges nehmen.
Der Röhrenverstärker ist immer noch beliebt, eben weil er eine warme Klangeigenschaft mit sich bringt.
Neutral heißt ja nicht immer gut. Ich würde meine Musik auch nicht unbedingt immer mit Nahfeldmonitoren hören wollen. Lieber habe ich eine HiFi Anlage, die ihren eigenen Charakter mit sich bringt.
Trotzdem muss die Musik beim Mischen möglichst neutral sein, damit wenigstens die Basis, auf welche die anderen Faktoren aufbauen (Raum, Holz, Box usw) möglichst gleich bleibt. Je nach Genre hätte ich am liebsten einen Röhrenverstärker und einen normalen, aber das Geld spielt natürlich eine Rolle, wo wir beim Thema Bose wären..

Vielleicht habe ich dich auch etwas missverstanden. Du stellst hier eine Technologie vor und ich nahm an, es wäre etwas für den klassischen HiFi-Bereich. Für den kleinen Geldbeutel bzw. bei zu wenig Platz, sind solche Innovationen aber durchaus interessant.

Das Problem bei der Stereo Wiedergabe mit Standboxen ist. Dass Du als Zuhörer mit dem linken Ohr, den rechten Lautsprecher über Reflexionen im Raum hörst und mit dem rechten Ohr so auch den linken Lautsprecher.
Dieses ändert der Klang ganz extrem.

Es ist ein Problem und gleichzeitig gewollt. So entsteht, trotz "nur" Stereo, ein räumlicher Eindruck. Die Boxen müssen eben zum Raum passen, weswegen die meisten Hersteller für die ersten paar Wochen eine Rückgabe anbieten. Die Box muss zum Raum passen, sonst geht es nach hinten los.

PHuV
2009-04-14, 16:54:08
Programme, welche in der Lage sind aus fertig gemixten Audiostreams wieder einzelnen Spuren (einzelne Instrumente, Gesang usw.) frei zu stellen, werden ja immer besser und funktionieren heute schon hinreichend gut.


Wo? So ein System gibt es heute noch nicht! Es gibt Ansätze, wie sie auch in der aktuellen c't 9/2009 (http://www.heise.de/ct/inhalt/2009/09/42/)erwähnt werden. Celemony (http://www.celemony.com/cms/index.php?id=358)arbeitet mit Melodyne (http://www.youtube.com/watch?v=jFCjv4_jqAY)noch kräftig am Plugin, welches eine musikalische Trennung von einzelnen Noten innerhalb eines Instrumentes erlaubt. Ganze komplexe Spuren schafft, nach meinen aktuellen Kenntnisstand, noch keine erhältliche SW, und wird auch noch lange ein Traum bleiben. Selbst wenn die Trennung erfolgt, wird sie sehr rudimentär und fehlerhaft sein, da beim Mischen immer viele Obertöne, Phasenverschiebungen und -löschungen entstehen, die irreversibel sind. Sie können ein Anhaltspunkt sein, aber sie können keinesfalls die originalen einzelnen Spuren wieder herstellen.

Avalox
2009-04-14, 18:33:00
Wo?

Habe es doch verlinkt. Das klappt schon beeindruckend gut um so einiges anzustellen und zeigt sehr schön in welche Richtung es auch weiter gehen wird. SonicWorx wird ab Juni erhältlich sein.

http://www.youtube.com/watch?v=JNYkBEymvMw

http://www.prosoniq.com/editing-products/sonicworx/


originalen einzelnen Spuren wieder herstellen


Das muss es auch gar nicht.