spiegel.de - Jugendamtmitarbeiter bei ESL Veranstaltung/Eltern-LAN und die Frage:

[looking glass]

"Warum kann die Industrie nicht etwas herstellen, was Taktik und Spannung hat, ohne Ballerei?", fragt Michael Koch.

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,619790,00.html


Lasst die Diskussion über Gewalt oder nicht, blablubb, das interessiert hier mal gar nicht, es geht mir hier rein um die theoretische, spielbare, interessante Machbarkeit der oberen Frage.


Ich habe darüber ein bisschen nachgedacht und mir will partout nicht einfallen, wie sowas ohne zumindest Schusswaffen möglich sein soll. Ein Spiel mit mindestens 5vs5 Modus, für Public darüber hinaus, wo es gilt Aufgaben zu erledigen, die das gegnerische Team verhindern muss (und umgekehrt), wo jeder was zu tun hat und nicht tatenlos rumgammelt, was taktisch ist, Können erfordert und den technischen Gegebenheiten z.B. Pingabhängigkeit, Hitboxen usw.. gerecht wird.

Rennspiele sind wirklich das einzige was mir einfällt, aber das sind keine Teamspiele in dem Sinne.

Ich komme immer wieder dort an, das entweder das Spiel für den Spieler langweilig, bzw. nicht auf Public funktionieren wird (und daraus rekrutiert sich nun mal die eSports Szene), oder das die Technik da einfach nicht mitspielt - z.B. jedwede Ballsportart fällt mindestens in eine der Kategorien.


Irgend einer eine Idee?


P.S. Falls jetzt jemand meint, wie ich eigentlich darauf komme, es ist durchaus interessant sich mal zu überlegen woran so eine banale Frage eigentlich alles scheitern kann, wie beschränkt das agieren eigentlich ist und wie viele Parameter da rein spielen (im wahrsten Sinne des Wortes).

[Grey]

Also es geht nicht ohne Konflikte, aber es geht durchaus ohne Gewalt im gehobenen Maße. Siehe Sport, siehe Brettspiele - beides gibt es auch in digitaler Form.

Darüber hinaus gibt es auch diverse Spiele die Wettbewerbe mitbringen, aber abseits von Sport und Gewalt. Siehe SingStar und alle folgenden Musik-Spiele, oder Quiz-Spiele wie BUZZ.

Die E-Sport-Szene ist nun mal auf simplifizierten Shootern gewachsen. In heutiger Zeit sind sicher komplexe Spiele mit rein sozialen Interaktionen denkbar - nur sind Spiele eben auf Basis von gewalttätigen Inhalten entstanden (wohl hauptsächlich der Technik zuzuschreiben...) und da das Medium noch sehr jung ist, ist der Umschwung — gerade in solchen Szenen — nun nicht unbedingt kurzfristig erreichbar.

[LovesuckZ]

Es gibt doch viele Spiele, die ohne "Ballerei" auskommen - Fussball, Motorsport, Guitar Hero...
"Ballerspiele" sind nur eine Kategorie und unterscheiden sich vom ethischen Aspekt nicht von Fange oder Völkerball. Beides beruht darauf jemanden zu berühren bzw. jemanden mit etwas zu berühren.

[[dzp]Viper]

Naja welche "echten" bekannten Team-Spiele sind denn nicht in irgendeiner Weise brutal?

Fussball? Eines der härtesten Teamspielarten wo es regelmäßig verletzte gibt und Ausschreitungen
Basketball? Auch sehr hart auch wenn es weniger schwere Verletztungen gibt

Viele erfolgreiche Team-Spiele basieren nun mal ein wenig auf "Gewalt". Und genau das macht doch am Ende auch die Fazination und Spannung aus welche viele viele Zuschauer suchen....

Das fängt schon früh in Kindesalter an (Brennball bzw. 2-Völkerball) und geht immer weiter.

Hallo als 5-6 jährige sind wir mit Wasserpistolen übereinander hergefallen... alle gegen alle oder in Teams. Später dann eben nicht mehr mit Wasserpistolen sondern im Paintball oder eben am PC.

[looking glass]

Dafür kapiert sie jeder, das ist der Gegner, das ist das Umfeld in dem ich mich bewege, das ist die Aufgabe, die, wenn erledigt, zum Sieg beiträgt.

Ich habe schon einmal ein Guitar Hero Battle im TV/Stream gesehen, war, glaube ich, zur WCG Vorstellung, keine Ahnung, glaubt mir, etwas langweiligeres kann man sich nicht vorstellen...

[sei laut]

Bei Counterstrike dürfte das Hauptproblem die realen Waffen sein, die außenstehende erstmal abschreckt.
Doch kann man die Vielfalt auch mit Waffen erreichen, die in keinster Weise irgendwie brutal wirken? World of Padman liefert da in meinen Augen einen schönen Ansatz:
http://padworld.myexp.de/index.php?faq=weapons (Edit: Die Waffen sind natürlich nicht denen von CS nachempfunden, ging mehr um den Ansatz)

Ich weiß aber noch nicht, ob ich ein gänzlich Comic-haftiges Counterstrike wünschenswert fände.. :D

[Grey]

Bei Counterstrike dürfte das Hauptproblem die realen Waffen sein, die außenstehende erstmal abschreckt.

Das halte ich für absolut unwahr und schlichtweg falsch. Surreale und futuristische Shooter unterscheiden sich in der Hinsicht überhaupt nicht, denn das wie ist mal wieder wesentlich relevanter als das was. Wenn du jemandem Unreal Tournament oder Quake III vorführst, bei denen tatsächlich diverse brutale Aktionen belohnt werden, ist das mit absoluter Sicherheit abschreckender als Counter-Strike.

Btw. lustiger Zufall, gerade mit einem der WoP-Macher geschnackt ;-)

[Philipus II]

Was es ja zeiweise mal gab:
Paintball
Allerdings ist das wieder Gewalt, wenn auch nicht blutig...

[sei laut]

@Grey:
a) Von UT und Quake redet keiner, da die eh zu schnell sind für den normalen Zuschauer.
b) In meinen Augen muss man beim populärsten Spiel ansetzen und das ist Counterstrike, auch wenn ichs selbst nicht spiele.
c) An dem Räuber und Gendarm Prinzip lässt sich nichts ändern, genauso wie ein wichtiger Faktor die Teams und die kurzen Runden sind.

Ergo bleibt in meinen Augen nur noch die Darstellung, wie man anfängt, wo man anfängt ist dabei egal. Ich wollte nur mal einen Anfang machen.

[Kladderadatsch]

Das halte ich für absolut unwahr und schlichtweg falsch. Surreale und futuristische Shooter unterscheiden sich in der Hinsicht überhaupt nicht, denn das wie ist mal wieder wesentlich relevanter als das was. Wenn du jemandem Unreal Tournament oder Quake III vorführst, bei denen tatsächlich diverse brutale Aktionen belohnt werden, ist das mit absoluter Sicherheit abschreckender als Counter-Strike.

bez. der futuristischen shooter hast du jetzt natürlich auch ein extremes beispiel rangezogen. ich bin da absolut sei lauts meinung, dass es dem laien (mir ehrlich gesagt auch ein wenig) seltsam vorkommt, wenn reale konflikte in spiele übertragen werden. weltkrieg ist geschichte (davon ab gibts bei cod und moh teilweise ganz interessante informationen), ut/doom/quake spielt in der zukunft und gegen monster oder sonstige viecher. aber ich kann mangelndes verständnis nachvollziehen, wenn jemand, dem der pc als unterhaltungsmedium fremd ist, die sehr realen nachrichten und bilder aus der tagesschau als spiel und freizeitvergnügen (für jugendliche) akzeptieren soll.

zum thema taktik: das argument empfand ich schon immer als fadenscheinig. ich habe früher zwar selbst einmal in einem clan gespielt und wir haben wirklich viel "trainiert" und so etwas wie taktik entwickelt. aber wenn ich damals meinen ranzen in die ecke gefeuert habe und auf einem public server entspannt habe, war da garantiert keine taktik dahinter.

spannung und denkaufgaben gibts aber nun wirklich in adventures, die auch ohne gewalt auskommen. die aussage, dass so etwas noch erfunden werden müsse, zeugt wie so oft vom fehlenden sachverstand.

[looking glass]

@ grey,

von welchen Belohnungen für Aktionen redest Du - mehr als ein Doublekill, Multikill, Rampage kommt da nicht bei rum und das sind für mich ganz einfach nur Anfeuerungsrufe. Der Trainer am Seitenrand schreit auch "super", oder "weiter so", die Zuschauer "singen" das in der Form sogar, oder trommeln, klatschen usw.. Da es in den virtuellen Arenen keine realen Zuschauer mit hörbarer Beteiligung gibt, wird das halt so gemacht.

Das eigentliche Problem ist die Assoziation. Der Frag wird als Tötung einer Person gleichgestellt - sie differenzieren nicht, im Grunde das, was man den Jugendlichen vorwirft, dabei differenzieren die ganz genau - virtuell - real, wieder mal das Generationsproblem.


Die Frage des Ausgangspost bleibt aber offen, wie soll sowas möglich gemacht werden, ohne das einer der beteiligten sich langweilt.

[RMC]

wie soll sowas möglich gemacht werden, ohne das einer der beteiligten sich langweilt.

Alles eine Frage der Einstellung zu Computerspielen. Wer Gewalt kurzweilig und alles andere langweilig findet, hat erst recht ein Problem.

[(del)]

"Warum kann die Industrie nicht etwas herstellen, was Taktik und Spannung hat, ohne Ballerei?", fragt Michael Koch.

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,619790,00.htmlAls ich das letzte Abentuerspiel mit Kampfanteilen :rolleyes: gespielt habe, habe ich das Zeug nach der 5ten Gnomwelle die auf einer Strecke von 100 Spielmetern aus 50er PAcks bestand und abgestochen werden wollte, deinstalliert. Das war auch das letzte Spiel dieser Art hier. Wobei das bei den ersten Versionen von Sacred2 noch kleinwenig extremer war. Eine endlose Karavane von furchtlosen suiciden Gestalten. Im Klartext, aus Vollidioten.

Das scheint sich auch wieder mit Diablo3 zu bestätigen. Eine wunderbare Welt in der man den Spieler mit einer Ödnis aus Hochleveln begleitet die weitgehend auf Auslöschen basiert. Die Typen in solchen Spielen bleiben übrigens nicht wegen USK, sondern weil man nach 2min die eigene Figur hinter dem Leichenberg nicht mehr sehen könnte. Oder man käme nicht mehr weiter, wenn klettern nicht implementiert ist.

Bei solchen Spielen hat eine Spiellogik aus Turrican oder Defender imho nichts verloren.
Man kann für den Ballerspaß und um den Spieler auf Trab zu haltensowas basteln wie die Head-Crabs in HL, aber das was dafür in den meisten anderen Spiele herhalten muß ist ein absolut einfalloses debiles Zeug.

Ganz "krass" wird es mit den UT-Teilen. Das Spielprinzip, da es wenigstens ohne Schnörkel klar definiert ist, ist in dem Fall ok. Die Bewegunsabläufe der Figuren, das Zielen/Treffen ergo die Waffen, wie auch viele weiteren Aspekte laßen so ein Spiel wie einen epileptischen Puppentanz erscheinen. Und Leute, ich BIN sauschnell, aber sowas macht mir einfach keinen Spaß.
Wenn man sich paar Videos der Top10-Kämpfer anschaut, dann wird einem die Surrealität erst richtig bewußt.

Dagegen ist CS oder im Netzwerk das reinste spielerische Vergnügen.

Nichts für Ungut, aber die meisten Ballerspiele scheinen mittlerweile für unterentwickelte Teeneager mit schnellen Reflexen programmiert worden zu sein. Mit 60kmh rumrennen und 80m weit springen, und das ständig, macht mir nichtmal in einem Zukunftsszenario Spaß. Das ist wie James Ryan in 10facher Geschwindigkeit anschauen. Wie kann sowas Spaß machen?

Naja. Meine Meinung. Ihr macht das schon...

[looking glass]

Nein, das hast Du falsch verstanden - lass es mich an einem Beispiel erläutern, ich glaube es ist das neue FIFA, was einen Mehr-Mehrspielermodus mitbringt, Ultimate Team bietet max 10vs10, soweit ich mich erinnere.

Er funktioniert Public nicht, weil alles stürmen will, dem Ball hinterher hechelt eine Meute und es ist klar warum, Langeweile auf der Position und Ruhm, logisch.

Anderes Beispiel, wir können gerne eine Umfrage dazu machen, aber wie viele glaubst Du, können sich eine Sportübertragung von Golf, Snooker, Curling oder Schach antun? Die meisten Zuschauer sind gelangweilt - wieder ein Problem.

Sehen wir uns Bombing Run an für UT2004 - trotzdem es dem Rugby ähnelt, langweilen sich die Mitspieler nicht, trotzdem es nur einen Ball gibt, den der Ballträger kann nur den Ball tragen, die Mitspieler müssen den Weg frei machen - was ist da anders, als bei Fifa mit seinem Ultimate Team, vielleicht der Umstand, das kein Spieler sich langweilt?


Das Grundproblem besteht darin, dass das körperliche nicht so gefordert ist, wie beim Fussball, Handball what ever - der Langeweilefaktor kommt damit sehr viel schneller zum tragen. Der Spieler muss etwas zu tun haben, wie beschäftigst Du also mindestens 5vs5 alle gleichzeitig so, das sie das Spiel mit entscheiden, gegeneinander antreten können und trotzdem Platz hast für Strategie, Taktik und Einzelleistungen? Wie schaffst Du das auch noch im Bereich eSports so, das es Zuschauer anzieht?


Dumm daher reden, schimpfen und fordern ist einfach (weshalb es so viele ohne Spielerfahrung machen) - aber sich mal Gedanken darüber machen, wie so eine Forderung eigentlich aussehen soll, darum geht es ja gerade :). Natürlich kenne ich das Problem, das pädagogisch wertvolles Spielzeug meist nicht sonderlich gut angenommen wird - Lego pwns Holzklötze, Cowboys und Indianer pwns Lilalaune Bär & Co., Barbie pwns Strickpuppe mit Pappkopf.

[DavChrFen]

Ich starte mal einen Versuch:
Es gibt doch so Strategiespiele, wo man mit Ameisen Nahrung sammeln muß.
Dann gibt/gab es spiele, wo man von der Ego-Perspektive ein Strategiespiel steuert (C&C Renagade oder so ähnlich).
Wenn man jetzt beides kombiniert, dann könnte schon was sinnvolles bei rauskommen. Aber sicher bin ich mir da nicht.

[(del)]

Meinst du mit der "Amüsants" wirklich mich?

Anderes Beispiel, wir können gerne eine Umfrage dazu machen, aber wie viele glaubst Du, können sich eine Sportübertragung von Golf, Snooker, Curling oder Schach antun? Die meisten Zuschauer sind gelangweilt - wieder ein Problem.Anderes Beispiel zu was? Was für ein Genre, was für Spielideen und was für eine Klientel das ist, wenn es langweilig wird, sobald man nicht alle 3m 5 Gnome enthauptet? :|

Ich sprach davon, daß solche Spiele daran leiden, daß sie zwar Action bitten, aber gleichzeitig eine extreme Monotonie. Was haben Golf oder Schah damit zu tun? Hat man bei CS Langeweile? Warum eigentlich?

Davon ab sind die übertrieben schnellen und gleichzeitig primitiven Bewegungsabläufe ein Grund dafür, warum man bei UT es schafft in 1min 8 Gegner abzumeuchlen. Wenn befriedigt solche Art von EGO-sonstwas zu spielen? Es gibt sie natürlich schon. In Scharren. Ich mach mir aber Sorgen was die sonstso in der Rübe haben.

@DavChrFen
Was meinst du warum DeusEx und nicht DeusEx2 legendär ist? So ganz dämlich sie die Leute auch nicht. Sie werden nur mit Schwachsinn gefuttert.

[looking glass]

Schon mal Savage gespielt - da gilt es auch als Spieler Ressourcen abzubauen, Gebäude zu Bauen, zu reparieren, der Commander steuert nicht vom Feld - gibt es also. Noch besser, es gibt einen Spielmodi (der aber kaum gespielt wird), genannt Frenzy, indem man um die Wette Stein abbaut, wer zuerst die geforderten 2000 Stone nach Hause gebracht hat, gewinnt.

Trotzdem wird er nicht angenommen, warum, weil es meist eine Mine in der Mitte ist und sich alle darum kloppen, es ist nur ein Spot, an dem sich die Aktion sammelt - spielerisch langweilig, wen man sich das normale Savage vor Augen hält.


Anderes Beispiel, wo es sowas gibt, was sogar funktioniert, nur eben ohne Commander - in Tribes Vengance (k.A. ob es das auch schon davor gab), gibt es den Spielmodus Fuel. In jenem gibt es einen Spot in der Mitte der Map, wo beide Seiten, nennen wir es Treibstoff zapfen und zu ihrer Basis bringen, irgend wann ist der alle, dann beginnt das stehlen beim Feind - wer den meisten Treibstoff am Ende hat, gewinnt.

Aber bei beiden gilt, ohne Kampf kein Spielerlebnis, man muss den Ressourcenspot kontrollieren, man muss die Basis verteidigen, oder die eigenen Leute die abbauen, man muss die gegnerischen Verteidiger weghauen, damit die Diebe rankommen und die Jäger und Antijäger hauen auch dazwischen.

Wen das wegfallen würde, was wäre das, ein Rennspiel wo die best angebrachte Peon Line gewinnt? Soll das Spaß machen?


@ BessereHälfte, nein das war eine Antwort auf RMC, genauso wie das hier eine Antwort auf DavChrFen ist :).

Will dir bei deiner Kritik nicht zu nahe kommen, aber auch ich merke das Alter, bin halt nicht mehr so schnell wie früher, räusper.

Trotzdem gibt es durchaus Spiele, wo genau diese Gegneranhäufung Spaß bringt und das auch im Wettkampf, Tower Defence Maps sind ja im Grunde nichts anderes, genauso wie DotA und Demigod.

Und natürlich befriedigt es denjenigen, der in einer Minute 8 frags schafft, logisch oder ;). Das es dem Mehrfachsterbenden nicht gefällt ist klar, keiner verliert gerne, aber um diese 8 frags machen zu können, muss man das Spiel eben beherrschen.

[Avalox]

Meinst du mit der "Amüsants" wirklich mich?

Anderes Beispiel zu was? Was für ein Genre, was für Spielideen und was für eine Klientel das ist, wenn es langweilig wird, sobald man nicht alle 3m 5 Gnome enthauptet? :|



Das ist eine Frage die habe ich mir auch schon ein paar mal gestellt.

Heutige EGO Shooter sind ja auf der einen Seite extrem unrealistisch und werden auch immer unrealistischer.

Schon allein wenn man überlegt, wie jemand so schnell rückwärts rennt und wie dumm sowas aussieht. Das selbe gilt zum digitalen krichen, bücken, aufrech stehen und springen. Digitaler Breakdance.


Aber auf der anderen Seite werden Gewaltdarstellungen immer detaillierter und realistischer ausgearbeitet.

Die Gewaltdarstellung ist sowas wie eine Belohnung für den Spieler.
So, als ob ein Pornobild für eine gelungene Aktion als Belohnung eingeblendet werden würde.
Je stärker ein Tabu gebrochen wird und diese Darstellung der eigenen Handlung entspricht bzw. selbst manipulierbar ist, je attraktiver wird dieses.

Es ist gar nicht die Frage, ob es auch ohne Gewalt dort geht. Die Gewalt scheint die eigentliche Triebfeder zu sein, es überhaupt zu spielen.

[(del)]

Bevor ich hier auschecke eine Empfehlung: Vernünftig lesen.
Und auch eine Klarstellung dazu: Mir geht es nicht um das Wegschaffen von Kämpfen. Mir geht es nichtmal darum (zuerst) wie die Gewaltdarstellung grafisch dargestellt wird. Mir geht es darum wie jede Art von Kampf gestaltet und inszeniert wird. Ich hoffe für den Rest war das verständlich geschrieben.

p.s. @Avalox
Schon allein wenn man überlegt, wie jemand so schnell rückwärts rennt und wie dumm sowas aussieht. Das selbe gilt zum digitalen krichen, bücken, aufrech stehen und springen. Digitaler Breakdance.Word!

edit:
Du kommst mir nicht nahe looking glas, weil ich a) wie gesagt noch schnell genug bin bzw. wäre und b) man sucht sich im Alter wenn schon seine Gegner eh entsprechend aus ;) Das was ich hier sage hat mir aber sogut wie noch nie Spaß gemacht. 100.000 erlegte Gnome bis zur Endsequenz pro Level (!) ;) haben mit Spielen wie Unreal1 mal garnichts zu tun.

edit2:
Eine der dümmsten Sachen die ich dazu gesehen habe ist der Kampf mit 3-4 (oder auch mehr!) Gegnern in Assasins Creed. Am besten wenn der Programmierer sie auch noch um einen drumrum platziert. Da bleibt einem auch keine andere Reaktion übrig als nur jedes mal laut aufzulachen.

[looking glass]

Es gibt Tontauben schießen und es gibt die Schießbude auf dem Rummelplatz, wo man unbewegte Blumen abschießt - es gibt Black Metal und es gibt Klassik - es gibt Fast Food und es gibt 3 Sterne Restaurants - es gibt Plastikschmuck für Kinder und Goldschmuck für eine reifere Klientel.

Entschuldigt ihr beiden, aber ihr echauffiert euch darüber, das es nur noch Fast Food gibt und das ist durchaus richtig, was hat das aber mit dem Thema zu tun? Genauso das mit der unrealistischen Bewegung, der Spielgeschwindigkeit - die provokante Frage, warum glaubt ihr, ihr währt die Zielgruppe?

Letztendlich habt ihr mit der übertriebenen Gewaltdarstellung recht, jedoch dies ist nicht das Thema des Threads und jenes Problem ist auch unter der Spielerschaft nicht unumstritten, aber das ist eine Geschmacksfrage...

[Edit]

Die Frage des "leveln durch Gegner kloppen", also grinden, ist im Grunde damit beantwortet, das dies einfach herzustellen ist. Wen man sich anschaut wo die Entwicklung heute steht, wann sie begann und als Analogie mal den Film her nimmt, dann sind wir noch im s/w Stummfilmbereich, wo die Macher immer noch experimentieren, Kamerafahrten, Darstellung, Ausleuchtung, Dramaturgie - schaut euch doch mal die Filme aus der Zeit an, der größte Teil ist lustiger Nonsens und übertriebene Schmonzetten, ab und an gab es Evolutionen, sowohl technischer, als auch darstellerischer Natur.

[(del)]

Ok nochmal. Das hat damit zu tun, daß man in der Gewalt einfach nur ersäuft, weil es nur noch darum geht schnellstmöglich die meisten zu erlegen. Das könnte man auch CS nahelegen. Dem ist aber nicht so, da zB. in CS das Spiel nicht so gestaltet ist, daß man das bestmögliche Ergebnis nur dann erreichen kann, wenn man in seinem Körper selbst Erythroxylin produzieren kann.

Obwohl es kein Geheimnis ist, daß viele Leute verschieden starke Aufputschmittel nehmen, bevor sie sich in den Kampf werfen. Und das obwohl Egoshooter im gewöhnlichen Sinne (bzw. in der ersten Stunde) keine physische Belastung verursachen.
Für was denn also? Für ein reales Spielvergnügen?

Ich glaube nicht, ich wäre für sowas die Zielgruppe, aber die Zielgruppe macht mir langsam Sorgen. Und das womit sie gefuttert wird. Was hat die Zielgruppe eigentlich gemacht als das alles noch nicht so übertrieben öde war? Oder gab es die Zielgruppe einfach noch nicht? Wie ist sie entstanden? Wie und womit wird sie nun gefüttert?

edit:
Die Bewegung im Spiel darfst du nicht unterschätzen. Würde man sich so bewegen müßen wie ein durchtrainierter Mensch es tut - selbst wenn man sich dazu einen imaginären Bioanzug ausdenkt - wäre diese Kompression von Gewalt einfach spielerisch nicht möglich. Dafür würde das Erreichen der GLEICHEN Ziele dem Spieler leicht veränderte Anstrengungen und Methoden abverlangen. Das Problem der puren Gewalt auf XTC wäre dadurch stark abgemildert. Die Leute würden beim Zocken mehr überlegen, andere Fähigkeiten würden gefördert. Was dem Ergebnis, "dem Frag", überhaupt nicht im Wege steht.
Das läßt sich selbst in sowas unrealistischem wie Prince of Persia wunderbar machen.

In UT würde ein wie auch immer unterstützer Mensch nach dem ersten Lauf und Stopp eine Gehirnerschütterung bekommen. Vielleicht auch gleich einen Genikbruch. Diese "Physik" wird aber verwendet und sie dient nur dem Ziel einen Gewaltrausch oder, gelinde gesagt, einen Fragrausch zu erzeugen. Ist das die Spielidee?

Was ist denn eigentlich der Topic? Welche Probleme wolltest du genau ansprechen? (da du uns wohl leicht Ot findest)
Ich hab gegen Egoshooter oder andere Ego-Kampfspiele überhaupt garnichts. Mich stört es nur in welchen immer extremen unrealistischen Sog von Gewaltrausch die Teenies reingezogen werden. Wer in sowas ballert wird irgendwannmal stumpfsinnig und verballert. Es ist ja nicht so, daß wir beide, in unserem hochen Alter ;) mit keinen negativen Beispielen aus der näheren Umgebung dienen könnten. Ist das so? Bei mir leider schon.

Ok. Du zockst sowas, bist aber kein negatives Beispiel. Woran liegt das? Wie alt warst du als du das erste Mal UT gezockt hast? Wir reden hier über Sachen die uns beide nicht auf die Art betreffen wie andere. Sich dessen bewußt zu werden und über den Tellerrand zu schauen ist die Kunst.
Trotzdem sind wir uns nicht ähnliche. Du wärest stolz darauf auf einer kleinen Map (sind ja für mich die meisten) 8 Typen in 1min auszuschalten. Ich dagegen, wenn ich mir gegen jemanden 15 Minuten lang einen Duell liefern könnte der aus List, Finten, Menschenkenntnis und genauso ausgezeichnetem (Reflexe!) wie überlegten Waffeneinsatz bestehen würde. Dabei wünschte ich mir auch keineswegs, daß sich unsere Spielfiguren wie billige Kunststoffpuppen auf XTC bewegen.

Bis die Tage mal.

[Iceman346]

Ich hab gegen Egoshooter oder andere Ego-Kampfspiele überhaupt garnichts. Mich stört es nur in welchen immer extremen unrealistischen Sog von Gewaltrausch die Teenies reingezogen werden. Wer in sowas ballert wird irgendwannmal stumpfsinnig und verballert. Es ist ja nicht so, daß wir beide, in unserem hochen Alter ;) mit keinen negativen Beispielen aus der näheren Umgebung dienen könnten. Ist das so? Bei mir leider schon.

Du kopierst hier grad die imo äußerst fragwürdigen Schlussfolgerungen von Herrn Pfeiffer. Der ist auch der Meinung, dass das Spielen von Ego Shootern die Leute dümmer macht.

Für mich hören sich deine Ausführung eher wie Verwirrung ob der hohen Geschwindigkeit mancher Spiele an. Da ist ja nichts schlimmes dran, nur deine Schlussfolgerungen find ich arg bedenklich. Nur weil ein Spiel schnell ist, zu schnell für dich, heißt das nicht, dass die Spieler dort keine gezielten Entscheidungen mehr treffen können. Grade die Geschwindigkeit ists ja die den Schwierigkeitsgrad erhöht und somit den Unterschied zwischen besseren und schlechteren Spielern deutlicher macht.

[GBWolf]

Warum wird der Medic in TF2 nur im Notfall gespielt ?



Ein gutes Gewaltfreies MP Spiel war Motocross MAdness mit dem Fangen Modus. Wobei man jetzt streiten kann ob fangen eine gewaltfreie Handlung ist ;)

Räuber und Gandarm, Fangen etc. im Grunde werden am PC nur Kinderspiele in Grafik umgesetzt.


Und jemand schrieb hier was von Comichaftem Counterstrike, also das könnte ich mir gut vorstellen, bei TF2 funktioniert es auch perfekt.
Am Spielprinzip ändert sich dadurch aber nix.

[Iceman346]

Warum wird der Medic in TF2 nur im Notfall gespielt ?

Wird er? Auf den Servern wo ich unterwegs bin finden sich pro Seite normalerweise 1-3 Medics und mehr ist auch selten sinnig.

Allgemein muss ich sagen, dass bei TF2 auf überraschend vielen Servern das Teamplay relativ gut funktioniert, dafür das es normale Publics sind.

Räuber und Gandarm, Fangen etc. im Grunde werden am PC nur Kinderspiele in Grafik umgesetzt.

In Grafik und mit festen, nachvollziehbaren Regeln und ohne Diskussion ob der eine den anderen nun getroffen hat oder nicht ;)

Und jemand schrieb hier was von Comichaftem Counterstrike, also das könnte ich mir gut vorstellen, bei TF2 funktioniert es auch perfekt.
Am Spielprinzip ändert sich dadurch aber nix.

Und das letztere ist nunmal für die Leute die gewaltfreie Spiele sehen wollen wohl das Problem. Sobald die sehen, dass mit irgendwas was nach Waffe aussieht auf etwas was nach Mensch aussieht gezielt wird ists doch nen Killerspiel.

Die Sache ist nur dass Spiele, egal ob am PC oder als Brettspiel oder als "regelloses" Kinderspiel, auf Konfrontationen basieren. 2 oder mehr Seiten arbeiten gegeneinander einem bestimmten Ziel entgegen. Die einzigen (relativ) gewaltfreien Möglichkeiten das darzustellen wären imo Sportspiele und Aufbaustrategie wo die Spieler getrennt voneinander die größte Stadt oder was auch immer bauen müssen.

Nur kommt imo der große Spaßfaktor von Multiplayerspielen daraus, dass die Mit-/Gegenspieler eben in das eigene Spiel eingreifen können bzw. es stören können. Und dann sind wir wieder bei Strategiespielen in denen man Kriege gegeneinander führt oder eben, für die Leute die gerne reflexbasierte Spiele wollen, bei Shootern.

[Grey]

@ grey,

von welchen Belohnungen für Aktionen redest Du - mehr als ein Doublekill, Multikill, Rampage kommt da nicht bei rum und das sind für mich ganz einfach nur Anfeuerungsrufe. Der Trainer am Seitenrand schreit auch "super", oder "weiter so", die Zuschauer "singen" das in der Form sogar, oder trommeln, klatschen usw.. Da es in den virtuellen Arenen keine realen Zuschauer mit hörbarer Beteiligung gibt, wird das halt so gemacht.

Ja, aber


Das eigentliche Problem ist die Assoziation. Der Frag wird als Tötung einer Person gleichgestellt - sie differenzieren nicht, im Grunde das, was man den Jugendlichen vorwirft, dabei differenzieren die ganz genau - virtuell - real, wieder mal das Generationsproblem.

Die "Assoziation" ist ja nun nicht so weit her geholt sondern entspricht auch dem, was passiert. Nur den Zusammenhang erkennt man als Laie natürlich nicht direkt.

Es ging mir doch eh nur darum mit einem Beispiel zu belegen, warum Quake und UT nach außen hin sicher wesentlich übler aufgefasst werden würden, als CS.



Die Frage des Ausgangspost bleibt aber offen, wie soll sowas möglich gemacht werden, ohne das einer der beteiligten sich langweilt.

Also ganz ehrlich sehe ich nicht, dass man diese Spiele ersetzen müsste bzw. das Genre "verdrängen" - dafür ist es eben wie gesagt, zu etabliert. Was ich mich eher vorstellen kann, dass sich ggf. Casual-Spiele wie aus dem Musik-Spiel-Genre eher etablieren.

Du meintest mal du hättest sowas gesehen und für langweilig befunden... ganz ehrlich: Ich finde E-Sport zum zuschauen generell so wirksam wie das Sandmännchen.

[iDiot]

Möchte nochwas einwerfen: Ziel eines Spiels ist es nicht unbedingt realistisch zu sein.
Und ebenso lassen sich manche Spielprinzipien nicht ohne Gewalt umsetzen.

Ich liebe Spiele wie UT 2004 oder 3 oder auch Quake 3 Arena, da es nur um die Geschwindigkeit und Reflexe geht. CS(S) usw motivieren micht nicht, da es mir einfach zu langsam ist. Spätestens nach der ersten Runde gehe ich meist gelangweilt vom Server.

Left 4 Dead, ebenfalls teambasiert, macht mir aufgrund seiner Geschwindigkeit weit mehr Spaß. Auch das reihenweise niedermetzeln von Zombies ist einfach lustig, so what? - ich bin wohl in einem Alter in dem ich das selbst entscheiden kann.

Kommen wir zum Strategiespielsektor. Hier gibts genug fast gewaltfreies, ich verweise hier nur auf Anno oder Age of Empires II (wie ein irrer hab ich das früher gespielt). Das neue Anno hab ich mir ebenfalls gekauft, am meisten Spaß macht mir aber trotzdem Dawn of War - wieder aufgrund der Geschwindigkeit und den Teamplaymöglichkeiten. Und hier wäre eine gewaltfreie Version ebenfalls völlig deplaziert.

Als Fazit bleibt eigentlich nur eines: Die Szenarien, die sich gewaltfrei gut verkaufen (Sims, Anno, Sport- sowie Casualgames) sind eben beschränkt - zurecht.

Ein Shooter ist ein Shooter und wenn ich aus 2m Entfernung ein 50 Schuss magazin in die Zombie horde lasse, dann soll das auch so aussehen :D

[Botcruscher]

Das Problem sind doch nicht die Spieler sondern die unbeteiligten Nichtspieler. Von daher kann es auch garnicht am Inhalt und der Darstellung der Spiele liegen - von den Kritikern hat sich ja maximal 1% damit beschäftigt.

Und was soll man bitte von einer Geselschaft halten die Jugendliche an der Waffe zum realen töten ausbildet.

[ShadowXX]

In Grafik und mit festen, nachvollziehbaren Regeln und ohne Diskussion ob der eine den anderen nun getroffen hat oder nicht ;)

Also ich diskutieren mit meinem Rechner öfters mal über dieses Thema....speziell dann wenn ich der Meinung er cheatet mal wieder;)

Geantwortet hat er allerdings noch nie (ich sollte ein "Gott sei dank" wohl dazusetzen) ;)


Und das letztere ist nunmal für die Leute die gewaltfreie Spiele sehen wollen wohl das Problem. Sobald die sehen, dass mit irgendwas was nach Waffe aussieht auf etwas was nach Mensch aussieht gezielt wird ists doch nen Killerspiel.

Für die meisten Leute sind alle Games Killerspiele, auch die "Gewaltfreien".....da braucht es nicht mal ne Waffe.
Die unterscheiden da nämlich nicht wirklich. Läuft es auf dem Computer oder einer Konsole ist es "BÖSE".


Kommen wir zum Strategiespielsektor. Hier gibts genug fast gewaltfreies, ich verweise hier nur auf Anno oder Age of Empires II (wie ein irrer hab ich das früher gespielt).
Seit wann ist AoE 2 gewaltfrei?

[iDiot]

Naja ok stimmt eigentlich gibts da massenschlachten. :D

[(del)]

Du kopierst hier grad die imo äußerst fragwürdigen Schlussfolgerungen von Herrn Pfeiffer. Der ist auch der Meinung, dass das Spielen von Ego Shootern die Leute dümmer macht.Warum sollte ich über Sachen reden mit welchen ich mich nicht beschäftigt habe? Oder zu welchen ich keine eigenen Erfahrungen gemacht habe?

Für mich hören sich deine Ausführung eher wie Verwirrung ob der hohen Geschwindigkeit mancher Spiele an.Mag dein Eindruck sein. Kann man nichts gegen machen. Ich kann dir tortzdem garantieren, daß ich dich in jedem solcher Spiele recht schnell wegfege. Ich mags nicht wirklich, einiges habe ich aber ne Weile gezockt, weil meine "Umgebung" sich zu der Zeit nur mit solchen Spielen beschäftigen wollte.

Das ist jetzt dein Problem. Selbst wenn meine Meinung nicht 100% richtig sein sollte, ich weiß selber schon was ich sage und versuch mich nicht mit Glaskugeln und Telepathie. Dir gegenüber ein klares Vorteil ;)

Nur weil ein Spiel schnell ist, zu schnell für dich, heißt das nicht, dass die Spieler dort keine gezielten Entscheidungen mehr treffen können.Du bist auf dem Holzweg.

Grade die Geschwindigkeit ists ja die den Schwierigkeitsgrad erhöht und somit den Unterschied zwischen besseren und schlechteren Spielern deutlicher macht.Stimmt ja.
Somit ist UT aber kein Sonstwas-Shooter, sondern Arcade. Falls wir nicht alles wo ein Schuß abgegeben werden kann Shooter nennen. Denn sonst wären ja auch die MarioBros Shooter.
Es sind Arcadespiele mit einer Spielidee die mir Sorgen macht. Aus genannten Gründen. Über das mit Aufputschmitteln habt ihr alle schön drüberweg gelesen.

Davon ab verteidigt ihr eure Meinung dazu. Die ist aber kaum von Bedeuutung, da es mir genau um euch bei dieser Diskussion nicht geht. Es geht um die geistig schwachen. Eigentlich seit ihr zahlenmäßig auch garnicht die echte Zielgruppe dieser Spiele.

Bis nachher mal. Muß los. Fahr mal mit dem Auto zur Arbeit... :tongue:

[V2.0]

Eigentlich sind es imho kleine Details ,die vielen Shootern Imageprobleme beschaffen. Aufgefallen ist es mir z.B. bei TF2. Die Spielfiguren sehe doch aus wie aus einem Comic entlaufen, warum aber explodieren sie in "humane" Körperteile. Ganz ehrlich finde ich die deutsche Cut-Version, bei sie in Spielzeug zerlegt werden, gar nicht schlechter.

Gerade bei TF2 fehlt imho nicht viel und es wäre ein elternkompatibeler Shooter.

[looking glass]

@ BessereHälfte,

Du reduzierst ein Spiel auf einen Spielmodi, nämlich (T)DM - und ja, diesen Spielmodi gewinnt derjenige (oder das Team), was die meisten frags macht. Er ist nicht ohne Grund der Anfängerspielmodi, er ist einfach zu verstehen und einfach reinzukommen.

Das bedeutet aber nicht, das man jeden Spielmodi auf die gleiche Weise gewinnen kann - auch wen viele 0815er und Noobs jeden Spielmodi so spielen, als ob er DM wäre. Manche lernen es, andere nicht.


Richtig ist, die Zielgruppe für die heutigen "stumpfen Ballerorgien" gab es zu unserer Spielerfahrungszeit noch nicht, manche lagen noch als Quark im Schaufenster, andere kamen grad aus der analen Phase, bohrten in der Nase, was man halt so tut :). Die kennen die alten Spiele nicht, oder nur vom hören sagen, die kennen die neuen Spiele und wer das göttliche Licht noch nicht gesehen hat, springt halt wie ein aufgescheuchtes Huhn von einer Kerze in dunkler Nacht, zur nächsten.

Das ändert sich erst, wen diese Spielerschaft ein gewissen spielgeistlichen Level erreicht und/oder eine gewisse Sättigung erfahren hat und etwas "anderes" will.


Mal ehrlich, interessiert es mich, ob das Unreal Gameplay in echt überhaupt funktionieren würde? Natürlich nicht, das ist ein Computerspiel, so lang es in seiner erbauten Welt konsistent bleibt und nicht selbst aus dem Rahmen fällt, nehme ich es als funktionierende Welt an.

Und das ich daran nicht "verblödete" lag daran, das mir frühzeitig DM am Arsch vorbei ging (CTF als Minimalspielmodi), ich schnell andere Spiele fand (Tribes, TF Classic und Savage z.B.) und mich gewisse Communitys einfach nervten (CS, BF, WoW etc.) - ich also einer jener war, die rasch eine gewisse universelle Spielerfahrung aufbauten, dieses einsetzen wollten und dazu auch die Chance bekamen, indem es passende Spiele gab.

Das unterscheidet mich z.B. vom 5+ Jahre spielenden CSler.

[Iceman346]

Richtig ist, die Zielgruppe für die heutigen "stumpfen Ballerorgien" gab es zu unserer Spielerfahrungszeit noch nicht,

Inwiefern das? (T)DM gibts doch bereits seit den ersten Egoshootern, einfach weil es der simpelste Modi ist den man sich so einfallen lassen kann. Auch Quake 1 oder Duke 3D waren bereits "stumpfe Ballerorgien" und die Spielgeschwindigkeit eines Quake 1 oder 3 ist auch nicht wirklich niedriger als die eines UT.

Und nicht ohne Grund sehen auch heute noch viele Spieler Quake 3 1on1/TDM als den Höhepunkt des MP Shooters an ;)

Alle Modi haben ihre Liebhaber und auch ihren Zweck, sicherlich ist TDM nicht grade das Meisterwerk an Komplexität, aber dadurch das es eben ein reiner Test des Aimings/Movements und eventuell Timings ist hat es imo genauso eine Berechtigung wie komplexere Teamspiele wie ET:Quake Wars oder Battlefield wo es auf deutlich mehr Variablen ankommt, aber eben die wirklichen Fähigkeiten des Spielers mehr ins Hintertreffen geraten.

[looking glass]

Die Masse macht es heute, jedes Spiel muss ja MP haben, na gut, dann eben DM und fertig - einfach zu erstellen, wen es hoch kommt, gibt es noch Assault, schon bei CTF ist Sense. Zudem fehlen heute einige weiterführende Spiele (z.b. Mech Games, oder Rainbow Six in der alten Ausführung mit Planunseditor).

Das Problem sehe ich darin, das, weil der MP so stark gekommen ist, es zu viele sich asozial aufführende, halbstarke Idioten gibt, die die Anonymität zwecks RL Kompensation ausnutzen - das macht eigentlich den Unterschied von früher zu heute aus.

Ist aber irgendwie nicht das Thema.

[Iceman346]

Die Masse macht es heute, jedes Spiel muss ja MP haben, na gut, dann eben DM und fertig - einfach zu erstellen, wen es hoch kommt, gibt es noch Assault, schon bei CTF ist Sense. Zudem fehlen heute einige weiterführende Spiele (z.b. Mech Games, oder Rainbow Six in der alten Ausführung mit Planunseditor).

Diese Auswüchse find ich auch ziemlich unsinnig. Heut noch nen neues MP Spiel zu etablieren bei der starken Konkurrenz erfordert sehr hohe Qualität und der typische angeflanschte MP Modus bietet nunmal genau das nicht. Mir persönlich wärs dann oft lieber, wenn die Macher die Energie in den SP gesteckt hätte.

Und nen gutes Mech Spiel vermisse ich auch seit langem. MW3 war noch sehr spaßig im MP, jeder bastelt seinen Mech zusammen und dann gabs auf die Mütze :)

Das Problem sehe ich darin, das, weil der MP so stark gekommen ist, es zu viele sich asozial aufführende, halbstarke Idioten gibt, die die Anonymität zwecks RL Kompensation ausnutzen - das macht eigentlich den Unterschied von früher zu heute aus.

Ist aber irgendwie nicht das Thema.

Was aber eine einfache Konsequenz daraus ist, dass die Anzahl der Spieler gewaltig angestiegen ist. Ich bin recht froh, dass der Idiotenanteil in Team Fortress 2 auf den Servern die ich frequentiere sehr niedrig ist.

[GBWolf]

Und nicht ohne Grund sehen auch heute noch viele Spieler Quake 3 1on1/TDM als den Höhepunkt des MP Shooters an ;)




Quake ist auch alles andere als stumpfe Ballerei. Wer die beste Taktik in der Map hat gewinnt Aiming steht bei Quake erst an 2. Stelle. edit. bzw. movement war auch noch serh wichtig und komplex! Für 1on1 ist Quake wirklich das beste, und das sehe ich bei Quake eher wie bei einem Tennismatch. 2 Spieler die Punkten wollen.

[GBWolf]

Was aber eine einfache Konsequenz daraus ist, dass die Anzahl der Spieler gewaltig angestiegen ist. Ich bin recht froh, dass der Idiotenanteil in Team Fortress 2 auf den Servern die ich frequentiere sehr niedrig ist.


Das liegt daran, dass die meisten die das Spielen schon Fans von TF für Quake 2 und dann TFC für HL1 waren, also eine Klientel die damals immerhin schlau genug sein musste PCs zu nem LAN zu vernetzen und die schon in einem Alter sind wo man mehr aus Spass spielt als sich zu profilieren.:wink:

Ein Glück!

[doublehead]

Du reduzierst ein Spiel auf einen Spielmodi, nämlich (T)DM - und ja, diesen Spielmodi gewinnt derjenige (oder das Team), was die meisten frags macht. Er ist nicht ohne Grund der Anfängerspielmodi, er ist einfach zu verstehen und einfach reinzukommen.

Das bedeutet aber nicht, das man jeden Spielmodi auf die gleiche Weise gewinnen kann - auch wen viele 0815er und Noobs jeden Spielmodi so spielen, als ob er DM wäre. Manche lernen es, andere nicht.

Und Du Lateinnoob hast wohl nie die korrekten Deklinationen gelernt. Im Singular heisst es "modus", im Plural "modi".

Ansonsten finde ich die Ausgangsfrage schwach. Zu einem Spielerlebnis gehört nun einmal die Konfrontation. Sicherlich kann man tolle gewaltfreie Denkspiele und Simulationen entwickeln, aber wenn man wie im Sport gegen einen gegner antritt, wird es schnell gewalthaltig.

[#44]

Ich denke auch das es sehr wenige Spielprinzipien gibt, die sich da für eine Mindestmenge an Spielern interessant umsetzen lassen.

Selbst wenn Sport im MP funktionieren würde, bliebe die Vielfalt auf der Strecke. Mit einem Sportspiel, gleich welche Sportart und welcher Jahrgang (;)), holt ihr mich nicht hinterm Ofen vor. Sport ist für mich nichtmal beim (realen) zusehen interessant. Entweder ich werde selbst aktiv oder ich lass es ganz.

Spiele die quasi SP sind, mit dem Unterschied das Highscores/Bestzeiten verglichen werden, und in denen ein Ghost das höchste der Gefühle ist, fallen auch raus. Das ist kein MP.

Sims MP (aka Second Life) ist ein solcher Kandidat. Spiel und Chat in einem, kaum Simulationskomponente damit man beim Chatten keine Nachteile erlangt. Aber auch hier ist Vielfalt kaum möglich. Ich muss dazu sagen das ich selbst nur Screens und Berichte kenne und das nur mein gewonnener Eindruck ist (Wenn man die Waffen weglässt ;)).

[looking glass]

@ doublehead,

mea culpa, ich hatte kein Latein, leider.

Außerdem ist es nicht meine Frage, ich habe sie nur aufgegriffen und bin zu keinem Ergebnis gekommen.

[doublehead]

@ doublehead,

mea culpa, ich hatte kein Latein, leider.
Habe ich schon gedacht. Macht ja nichts.

Außerdem ist es nicht meine Frage, ich habe sie nur aufgegriffen und bin zu keinem Ergebnis gekommen.
War ja kein persönlicher Angriff. Dabei fände ich es schon toll, wenn es etwas neues, innovatives im Bereich der MP-Spiele gäbe. Gewalt ist ja kein Muss um Spielspass haben zu können. Nur fehlt mir da die Phantasie. Und es macht ja auch wenig Sinn auf einer LAN Online-Poker oder ähnliches zu spielen, da setzt man sich direkt zusammen an einen Tisch.:tongue:

[(del)]

Das Problem sehe ich darin, das, weil der MP so stark gekommen ist, es zu viele sich asozial aufführende, halbstarke Idioten gibt, die die Anonymität zwecks RL Kompensation ausnutzen - das macht eigentlich den Unterschied von früher zu heute aus.

Ist aber irgendwie nicht das Thema.Könnte aber das Thema werden warum uns die Unwissenden immer mehr an die Karre pinkeln wollen. Einfach angucken was sie bezüglich Kinderpornos machen. "Jeder" weiß, daß es die zu diesem Zweck dann mißbrauchten Kindern GARNICHTS nützt und deren Zahl auch nicht um ein Kind verkleinert. Trotzdem machen sie es.
Schwachsinnige Aktionen die besorgniserregende Hintergedanken hervorrufen die nichtmal mehr, dank sinnvollen Debatten im Netz (auch der Erwachsene informiert sich zum Glück nicht mehr nur über die Tagesschau), in der Bevölkerung auf großartige Zustimmung stoßen. Trotzdem wird es durchgeführt.

Genau deswegen sollten wir uns darüber Gedanken machen, daß wenn wir als Markt nicht etwas sinnvolleres als das was Avalox beschrieben hat, fordern, wir uns in Egoshootern bald USK-konform nur mit faulen Tomaten und Eiern bewerfen werden.
Ich erlaub mir mal das nochmal zu zitieren:
"Aber auf der anderen Seite werden Gewaltdarstellungen immer detaillierter und realistischer ausgearbeitet.

Die Gewaltdarstellung ist sowas wie eine Belohnung für den Spieler.
So, als ob ein Pornobild für eine gelungene Aktion als Belohnung eingeblendet werden würde.
Je stärker ein Tabu gebrochen wird und diese Darstellung der eigenen Handlung entspricht bzw. selbst manipulierbar ist, je attraktiver wird dieses.

Es ist gar nicht die Frage, ob es auch ohne Gewalt dort geht. Die Gewalt scheint die eigentliche Triebfeder zu sein, es überhaupt zu spielen."

Laßt mal UT UT sein. Es gibt viele andere Beispiele. Egal ob solche Spielideen nur andeutungsweise etwas mit Amokläufen zu tun haben. Oder mit der allgemeinen Abstumpfung und Abnahme des durschschnittlichen IQ-Wertes. Es mag noch schwachsinniger als die Internetsperren sein, sie werden es tun.

Ich schreib hier nicht um das Genere allgemein zu verteufeln. Ich schrieb aus Sorge um das Genre.

@looking glas
Was soll man dazu sagen. Solche Spieler braucht das Land ;) Wir gehören aber klar zu einer extrem kleinen Minderheit. Das ist das PRoblem, nicht das Genre. Das Genre wird aber seit einiger Zeit so gestaltet, daß sie eben meist nur die Typen produziert die du in deinem vorherigen Beitrag beschreiben hast. Das ist einfach nicht gut.
Die Hersteller sind wie kleine Kinder die so lange übertreiben, um die Grenzen auszutesten, bis sie einen auf den Arsch kriegen.

So das reicht dann auch. Wiederholen mag ich mich nicht.
EOD

[Roi Danton]

"Warum kann die Industrie nicht etwas herstellen, was Taktik und Spannung hat, ohne Ballerei?", fragt Michael Koch.
Für friedvolle Kartenspiele (Dame schlägt Bube, wieder Kampf ;) ) brauchts keinen Rechner, friedvolle Aufbau/Wirtschaftsspiele ohne Kampf sind als Brettspiel genauso gut - es gibt ja kein Gebäude, dessen Zerstörung in tausend Einzelteilen animiert werden will. In Anno gibts auch Gewalt (Piraten, Seuchen etc).

Sicher wäre ein gewaltfreies PC/Konsolen-Spiel möglich (Aufbau einer Firma/eines Gebäudes/einer Stadt, andere Spieler Konkurrenten) und mit den Flug- und Bahnsimulationen oder Kombinationsspiele wie CrazyMachines gibts auch solche Spiele (wann kommt ein neues SimCity?), die auch im Multiplayer funktionieren. Allerdings scheint da wohl die Zielgruppe zu klein zu sein, so dass die Kosten zu hoch sind, um diese gewaltfreien Spiele aufwändig zu gestalten. Etwa optisch und physikalisch schöne Animationen des Aufbaus o.ä. (Siedler sieht toll aus, aber auch wieder Kampf).

Aber warum ist das so, warum ist die Zielgruppe für gewaltfreie Spiele so klein?
Der Weg zum Ziel ist vollkommen unbekannt, das erhöht von vornherein die Eingewöhnungszeit. So stellen sich keine frühen Erfolge ein und Geduld und Lernbereitschaft sind erforderlich. Bei schnellen Erfolgen können jedoch leichter Aggressionen abgebaut oder Spannungen aufgebaut werden. Beim Shooter/RTS/RPG und Derivate sind Steuerung und Weg schon vor dem Anspielen klar. Das bedeutet schnelle Erfolge: Spaß, Befriedigung.
Oder andersherum. Wenn gewaltfreie Spiele eine geringe Komplexität ähnlich mancher Shooter aufweisen, stellt sich bei ihnen die Langeweile viel schneller als bei Gewaltspielen ein. Bei Spielen, wo es ums virtuelle Leib und Leben geht und man sich in die Situation des Protagonisten reinversetzen kann, wischt diese Spannung die Monotonie weg.

Wieviele hoch ist der Anteil fiktionaler Bücher, die (die Androhung von) Gewalt zur Erhöhung der Spannung nutzen?

Ein (gewaltfreies) Spiel am PC besteht nur, wenn:
das Spielprinzip den Wettbewerb (Konkurrenz) und die Zusammenarbeit (Teams) zwischen den Spielern fördert
es einfach zu verstehen und schwierig zu meistern ist
es ein spannendes oder unterhaltsames Tutorial beinhaltet, etwa
einen Singleplayerpart mit starken Protagonisten (witzig oder unerwartet oder tiefgründig oder oder), der den Spieler an die Story fesselt (wie bei einem Roman)
Belohnungen in zurückhaltendem Maße eingestreut sind, so dass sich der Spieler nicht verarscht oder überfordert vorkommt (die Belohnung im Multiplayerpart kommt dann automatisch durch den Sieg über die Gegner)
es eine ansprechende Präsentation (Grafik, Sound, Design) hat, sonst darfs gleich ein Brettspiel seinDann ist es egal, ob das Spiel gewaltfrei oder nicht daherkommt. Spannung mit Gewaltandrohung zu erzeugen, ist aber mit einfachen Mitteln viel wirkungsvoller. Einfache Mittel = billiger zu produzieren. Egal ob Film, Buch oder Spiel.

Also ausschließen, dass ein gewaltfreies Spiel so populär wie CS/Warcraft/Starcraft wird, würde ich nicht. Es erfordert nur ne ganze Menge Geist, Geld und Mut seitens eines Herstellers, ein gewaltfreies Team-Multiplayerspiel zu produzieren (für SPler gibts ja ne Menge Adventurespiele mit wenig Gewalt). Wie sieht auf großen LANs der Verbreitungsgrad von Sport-/Autorennspielen aus? Und sind die teambasiert?

[looking glass]

@ Roi,

Ich bin Müde, deshalb nur ein Hinweis, "City XL" wird das nächste "Sim City" und so wie es aussieht sogar ein sehr gutes - also mal auf die Seite gehen, Screenshots wirken lassen ;).


Mir ist aber zumindest ein Ansatz für ein teambasierendes Multiplayerspiel ohne Gewalteinwirkung eingefallen - eine Mischung aus Parkour, Defrag/Runmap artigen Hindernissen, die überwunden werden müssen und deren Hindernisse bzw. Hindernissbeseitigung durch Teamarbeit ermöglicht wird, dabei spielen beide Teams darum, zuerst an einem definierten Spot anzukommen (einer aus dem jeweiligen Team reicht) und spielen in Echtzeit gegeneinander auf der gleichen Map - kommen sich aber selbst nie zu nahe (abgetrennte Bereiche), können aber den Gegner durch gewisse Aktionen behindern (z.B. Computerterminal hacken, um eine Brücke einzuziehen, die den Gegner zwingt eine Alternativeroute laufen zu müssen).

Ob das jedoch Spaß machen würde und lange genug motiviert - k.A., schon die Defrag/Runner/Trickjump Szene ist ja relativ klein gewesen.


Der Grundsatz "easy to learn, hard to master" ist aber nun mal heute ein unumstößliches Gesetz, will ein Spiel auch nur Ansatzweise eine brauchbare Verbreitung haben...