Diskussion zu: Tastatur-Technologie

[Gast]

Sind die Seiten "ps2..." und "...oder usb" vertauscht? Im Artikel erscheinen sie in der Reihenfolge "...oder usb" "ps2...", auch in der Artikelübersicht.

[Gast]

Ich habe nicht verstanden warum für ein großes "A" die rechte, für ein "H" die linke Shift-Taste benutzt werden muss. (Abschnitt "PS2...")

[huha]

Link zum Techlet (http://www.3dcenter.org/artikel/tastatur-technologie).

-huha

[Nahaz]

Sehr schönes Techlet Felix, ich würde mich freuen wenn du öfter mal was schreiben würdest. :)

[Sonyfreak]

Hey, super Techlet muss ich sagen. Erst dadurch hab ich jetzt endlich verstanden, warum man bei meiner Tastatur nicht unendlich viele Tasten gleichzeitig drücken kann. :smile:

Danke und weiter so! :up:

mfg.

Sonyfreak

[looking glass]

Ah ja, endlich mal was neues, anderes - den Begriff "N-Key Rollover" muss ich mir merken. vieles wusste ich schon, aber die PS/2-USB Adapterproblematik (also das der Tastaturcontroller sowas beherrschen muss) war mir neu.

Und ja, ich leide unter der Limitierung - ich kann mit der momentanen Tastatur nicht gleichzeitig w+d+Space spaming + 5 drücken, die 5 nimmt er nicht an.

[Gast]

Wird das "N-Key Rollover" auch anders genannt bei den Produktseiten? Irgendwie kann ich das "Feature" auf den Webseiten der Herstellern nicht finden, bzw. welche Tastaturen haben so etwas überhaupt?

[patermatrix]

Ich habe nicht verstanden warum für ein großes "A" die rechte, für ein "H" die linke Shift-Taste benutzt werden muss. (Abschnitt "PS2...")
Muss? Zehnfingersystem?

[Coda]

Außerdem funktioniert die Tastatur nicht, bevor dieser geladen wurde.
Quatsch. Man könnte ohne weiteres ein HID kompatibles Subdevice anbieten.

[The_Strip]

Muss? Zehnfingersystem?
Ich dachte mir hierUm einen Großbuchstaben zu schreiben, muß die Shift-Taste gedrückt und gehalten werden (für A wäre dies die rechte) auch, "Häh, das geht doch auch mit links?!". Und Zehnfingersystem kann ich nicht, benutze aber trotzdem meist die rechte :)

Wie ist eigentlich eine Notebook-Tastatur angeschlossen? Bei ihr hätte man ja nun wirklich keinen Komfortverlust, wenn es ein PS/2-Anschluss wäre.

[Popeljoe]

Habe eben erst die Endfassung gelesen. :up:
Sehr schöne Darstellung der einzelnen Techologien.
Ich werde wohl tatsächlich tief in die Tasche greifen müssen um ein Tastatur zu bekommen, die in der Qualität an meine uralte "Arche" Tastatur von 1987 rankommt. ;(

[MasterElwood]

Respekt. Interessant was sich da unter den Fingern so tut...

[Kennung Eins]

Danke für den interessanten Artikel. Es wäre noch interessant gewesen, wenn ein paar Blicke auf nicht-Standard-Hardware (angefangen bei Logitech G15 über das n52te Speedpad (http://www.gadgetsmonkey.com/belkins-n52te-speedpad-%E2%80%94-proud-to-pwn/) bis zum DataHand Professional II (http://www.datahand.com/products/proii.htm)) geworfen worden wäre. Dennoch interessante Details über USB+PS2.

Neue Eingabegeräte wie die Maus ermöglichen die Bedienung ohne Tastatur, ...
Neu?

[elianda]

Ich finde es schade, dass die IBM Model-M keyboards nicht erwaehnt wurden.
Auch wenn es die heutzutage nicht mehr zu kaufen gibt, hat es doch massgeblich die Entwicklung bestimmter Tastaturfeatures beeinflusst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Model_M_keyboard
Siehe z.B. das Patentbild zum Tastenanschlag.

Ausserdem waere eine Seite zu ergonomischeren Layouts, wie z.B. das Microsoft Natural Keyboard gut gewesen. Bzw. ueberhaupt ein paar Saetze dazu, warum die Standardtastatur nicht das ergonomische Optimum darstellt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Natural_keyboard
(Leider zeigt das Bild nur das neuere Modell, was aus ergonimischer Sicht wieder schlechter als die urspruengliche Version ist)

Edit: Bevor das jetzt hier nur wie Kritik aussieht, finde ich es wirklich gut, dass mal ein Artikel darueber gemacht wird.
z.B. das N-Key Problem und das sich mit der Zeit aendernde Anschlagverhalten bei bestimmten Anschlagverfahren sind Details, womit sich vermutlich noch nicht jeder auseinandergesetzt hat.

[Gast]

Nach der NaturalKeyboard Elite habe ich keine anständige Tasta mehr gesehen. Die 4000 suckt.

Die Elite ist übrigens auch wunderbar zum Zocken geeignet :up:

Die Umgewöhnung dauert 2-3 Tage. Nach paar Wochen ist eine Zurückumgewöhnung ein absoluter Graus. Man kann sich garnicht mehr vorstellen wie man es ertragen konnte die Hände dermassen zu verrenken.

DAS war Technologie!

Ich halte Ms auch für extrem dämlich daß sie exakt diese Modell nicht neu auflegen. Mit moderneren Farben und einer per Schalter zuschaltbaren diffusen Tastenbeleuchtung.

[looking glass]

Naja das Thema bietet ja durchaus noch mehr, finde aber das Ergonomie nun nicht unbedingt etwas in einem technischen Artikel etwas zu suchen hat (außer die Matrixtechnik o.ä. ändert sich dadurch) - sowas kann man in Teil 2 sehr gut betrachten (wen man will), ebenso wie qwerty vs. dvorak vs. andere alternativen wie Neo usw.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung


Das Thema ist durchaus interessant, immerhin benutzt man das Teil ständig, ohne sich damit mal auseinander zu setzen - z.B. warum qwerty und nicht mal was anderes, sind Tastaturen mit OLED der Durchbruch für andere Layouts?


P.S. Ich hätte noch interessant gefunden, welche Techniken bei Maustasten benutzt werden, die dürften jawohl eine höhere Klickrate haben und dementsprechend doch auch eine andere Technik oder nicht?

[huha]

Ich bin leider zur Zeit etwas kurz angebunden, daher einfach mal ein Rundumschlag:

Wird das "N-Key Rollover" auch anders genannt bei den Produktseiten? Irgendwie kann ich das "Feature" auf den Webseiten der Herstellern nicht finden, bzw. welche Tastaturen haben so etwas überhaupt?

N-key Rollover wird auch so genannt, das Feature ist aber nur absoluten Highendtastaturen vorbehalten. Der Grund dafür ist einfach: Man muß hinter jedem Taster eine Diode verbauen. Das ist erstens nicht ganz billig und zweitens funktioniert es nur, wenn man ein PCB hat, was (fast) nur bei Tastaturen mit mechanischen Schaltern anzutreffen ist.

Quatsch. Man könnte ohne weiteres ein HID kompatibles Subdevice anbieten.

Wie man sieht, bin ich nicht 100% in der USB-Materie. Ich werd das mal nachlesen und mich ggf. dementsprechend korrigieren bzw. das klarer darstellen. Wahrscheinlich habe ich einfach nicht weit genug gedacht.

Ich dachte mir hier auch, "Häh, das geht doch auch mit links?!". Und Zehnfingersystem kann ich nicht, benutze aber trotzdem meist die rechte :)

Zehnfingersystem. Natürlich geht's auch mit links, aber ich wollte nicht unnötige Verwirrung aufkommen lassen.

Wie ist eigentlich eine Notebook-Tastatur angeschlossen? Bei ihr hätte man ja nun wirklich keinen Komfortverlust, wenn es ein PS/2-Anschluss wäre.

Notebook-Tastaturen sind üblicherweise per PS/2 angeschlossen.

Danke für den interessanten Artikel. Es wäre noch interessant gewesen, wenn ein paar Blicke auf nicht-Standard-Hardware (angefangen bei Logitech G15 über das n52te Speedpad (http://www.gadgetsmonkey.com/belkins-n52te-speedpad-%E2%80%94-proud-to-pwn/) bis zum DataHand Professional II (http://www.datahand.com/products/proii.htm)) geworfen worden wäre.

Da wird's eben schwierig. Die G15 ist eine absolute Standardtastatur mit Beleuchtung, Display und Makrozeug; ich benutze Tastaturen primär zum Schreiben, daher sehe ich in dieser Beziehung nicht, was daran sonderlich interessant sein sollte; Displays gibt's auch fernab von Tastaturen. ;)
Das n52 speedpad oder ähnliche Produkte habe ich nicht und insbesondere auch nicht aufgemacht (ohne Aufmachen kann man's nicht richtig verstehen), daher kann ich mich dazu nicht äußern. Wenn mir jemand gerne eins zum (potentiellen) Zerstören schicken will, dann nur zu.
Das Datahand Professional II ist ein nettes Eingabegerät, aber das Problem ist, daß ich keinen Zugang zu dem Ding hab. Wenn mir jemand eins kaufen will, sage ich natürlich nicht nein ;), aber wenn man ein bißchen mehr als Marketingzeug schreiben will, dann ist es einfach erforderlich, die Sachen aufzumachen und zu gucken, was innen so abläuft.

Neu?

Im Vergleich zu Tastaturen schon. Die richtige Mausschubser-Bedienung hat sich auf dem PC erst mit Windows95 wirklich durchgesetzt, unter Windows 3 hat man ja auch noch ab und an DOS gebraucht.

Ich finde es schade, dass die IBM Model-M keyboards nicht erwaehnt wurden.

Ich habe mir lange überlegt, ob ich die mit aufnehmen soll, mich aber dann dagegen entschieden. Model Ms haben keine mechanischen Einzeltaster, gehören also zu einer kleinen Gruppe von Tastaturen, die spezielle Technologien einsetzen. Model Ms und Cherrys G81-Tastaturen (FTSC) sind vom Prinzip her ähnlich; ein Tastenaufbau drückt auf eine Membran/Folie. Dadurch, daß es aber wirklich speziell ist und nur in wenigen Sachen vorkommt, die alle auch eher exotisch sind, habe ich mich dagegen entschlossen, das auch noch aufzunehmen--wenn man so anfängt, wo aufhören?

Auch wenn es die heutzutage nicht mehr zu kaufen gibt, hat es doch massgeblich die Entwicklung bestimmter Tastaturfeatures beeinflusst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Model_M_keyboard

Unicomp (http://www.pckeyboard.com) machen die immer noch. Und schau dir mal das Artikelbild an. ;)

Ausserdem waere eine Seite zu ergonomischeren Layouts, wie z.B. das Microsoft Natural Keyboard gut gewesen. Bzw. ueberhaupt ein paar Saetze dazu, warum die Standardtastatur nicht das ergonomische Optimum darstellt.

Ergonomie ist ein heißes Eisen. Ehrlich: Ich kenne mich nicht genug damit aus, um das ordentlich aufzuarbeiten. Selbst die Ergonomieforschung widerspricht sich teilweise, man muß das also im Ernstfall für sich selbst entscheiden. Natural Keyboards sind ein interessanter Ansatz, aber es gibt einfach endlos viele Ansätze zur Ergonomieverbesserung; ich will jetzt nicht einen herausnehmen und den beleuchten, dazu kenne ich mich auch nicht genug aus und habe momentan weder die Zeit noch das Interesse, mich so intensiv damit zu beschäftigen, daß ich mir diesbezüglich zutrauen würde, konkretere Dinge zu schreiben.
Ich hab die Natural Keyboards erwähnt, weil man davon einige problemlos im Handel kriegt.

Edit: Bevor das jetzt hier nur wie Kritik aussieht, finde ich es wirklich gut, dass mal ein Artikel darueber gemacht wird.

Kritik ist immer gut. Der Artikel sollte nur einige Dinge ansprechen, wer sich wirklich weitergehend dafür interessiert, findet im Internet einige Ressourcen dazu.

Naja das Thema bietet ja durchaus noch mehr, finde aber das Ergonomie nun nicht unbedingt etwas in einem technischen Artikel etwas zu suchen hat (außer die Matrixtechnik o.ä. ändert sich dadurch) - sowas kann man in Teil 2 sehr gut betrachten (wen man will), ebenso wie qwerty vs. dvorak vs. andere alternativen wie Neo usw.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung

Die Ergonomie habe ich kurz angesprochen, weil ich sagen wollte, daß ich nichts dazu sagen kann.

Alternative Tastenbelegungen sind--genau wie die Ergonomie--auch eine Sache, über die sich die Leute streiten. Kurz: Für manche funktioniert's, für manche funktioniert's nicht. Auch wenn alternative Tastenbelegungen technisch besser sein sollten, ist deren entscheidender Nachteil, daß man sie eben exklusiv an einem speziell dafür konfigurierten Rechner nutzen kann--und das wird bei vielen Leuten, die willens sind, sich mit alternativen Layouts zu beschäftigen, eben nicht der Fall sein.

Das Thema ist durchaus interessant, immerhin benutzt man das Teil ständig, ohne sich damit mal auseinander zu setzen - z.B. warum qwerty und nicht mal was anderes, sind Tastaturen mit OLED der Durchbruch für andere Layouts?

Qwerty wurde zur Zeit vollmechanischer Schreibmaschinen entwickelt. Diese hatten das Problem, daß beim schnellen Hintereinanderanschlagen von zwei Tasten, die nebeneinander liegen, deren Hebel mit den Typen verhaken und erst wieder händisch enthakt werden müssen. Darunter leidet die Schreibgeschwindigkeit immens, wie man sich vorstellen kann. Die Lösung des Problems war, eine Anordnung zu finden, bei denen nacheinander angeschlagene Zeichen möglichst nicht nebeneinander liegen. Das Ergebnis: qwerty.

Für qwerty sprechen zwei Dinge:
Erstens: Es ist so schlecht nicht; mancherorts wird behauptet, es wäre das ineffizienteste Layout, was einfach nicht stimmt; es ist ein effizientes Layout für bestimmte technische Gegebenheiten, das die Schreibgeschwindigkeit nicht reduzieren soll, sondern versucht, die Geschwindigkeit hoch zu halten, auch wenn die Mechanik was gegen hohe Schreibgeschwindigkeiten hat.
Es ist nicht das tollste Layout überhaupt, weil es mittlerweile eben keine vollmechanischen Schreibmaschinen mehr gibt; die technischen Gegebenheiten haben sich geändert.
Zweitens: Es ist verbreitet. Alternative Anordnungen haben den Nachteil des Obskuren; sowas kann man allerhöchstens machen, wenn man eine Maschine mit einem speziellen Layout (http://en.wikipedia.org/wiki/File:ClavierLinotype_20041006-163300.jpg) hat, die nur so hingestellt wird (das Bild ist übrigens die Tastatur einer Linotype-Setzmaschine. Die Buchstaben sind nach der Häufigkeit angeordnet).

Sind OLED-Displays der Durchbruch für alternative Tastaturlayouts? Nein.
Warum nicht? Wenn man auf die Tastatur schaut, wenn man schreibt, ist man meistens so langsam, daß man keine alternativen Tastaturlayouts braucht. Wer viel schreibt, prägt sich die Position der Tasten ein und muß daher nicht mehr hinschauen--es schadet nicht, wenn sie beschriftet sind, aber es ist auch nicht unbedingt notwendig. OLEDs in Tasten haben ein Problem, das sich auch in Zukunft nicht grundlegend ändern wird: Sie sind teuer. Sehr teuer sogar. Eine ordentliche und gefällige Standard-Tastatur (nichts Besonderes, nur mechanische Tastenmodule und meinetwegen noch n-key Rollover) kostet etwa 100 Euro (in Europa gibt's nur eine Handvoll, in den USA und Ostasien sieht es besser aus, aber der Preis ist etwa gleich). Will man mehr, zahlt man mehr. Die Logik, Entwicklung, Design und auch das Material, das für OLEDs hinzukommt, ist einfach teuer. Eine OLED-Tastatur sehe ich nicht in absehbarer Zeit für unter 300 Euro kommen (und dafür müßte jede Taste mit Mechanik, OLED, Netzteil, Controller, Speicher, Software, ... unter 3 Euro kosten!), was für Viele schon wesentlich mehr ist, als sie zahlen würden.
Kurzum: Der Markt, der davon profitieren könnte, ist klein, weil die Tastatur nur wenige Wochen wirklich nützlich ist. Die Kosten sind im Gegensatz wesentlich höher als bei allen anderen Tastaturen.

P.S. Ich hätte noch interessant gefunden, welche Techniken bei Maustasten benutzt werden, die dürften jawohl eine höhere Klickrate haben und dementsprechend doch auch eine andere Technik oder nicht?

Maustasten benutzen immer mechanische Taster. Da es miniaturisiert ist, natürlich Mikrotaster. Bei Mäusen drückt man aber die Maustaste üblicherweise nur Bruchteile eines Millimeters (oder wenn's hochkommt einen Millimeter) runter, löst den Taster aus und sitzt sofort auf. Schraub eine Maus auf und schau nach, was auf dem Mikroschalter steht, vielleicht gibt's ja Datenblätter dazu.

-huha

[urbi]

Ein schöner Artikel, der nach einer Fortsetzung schreit. Die Schaubilder sind sehr schön gestaltet, ähnlich verständlich habe ich das bisher nur in einem Technikbuch aus den 80ern abgebildet gesehen.
Für den ein oder anderen ist sicher auch N-Key-Rollover neu. Das ist eigentlich tragisch, denn viele Spieler werden davon profitieren. Zwar denke ich, dass man mit der USB-eigenen Limitierung auf 6 Tasten + Modifierkeys, die von einigen Herstellern unter der Bezeichnung N-Key-Rollover läuft, in jeder Anwendung auskommt (ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren), viele hochpreise Tastaturen von heute bieten aber nicht einmal das.
Die Computertechnik hat sich eben nicht nur nach vorne entwickelt. :)

Wird das "N-Key Rollover" auch anders genannt bei den Produktseiten? Irgendwie kann ich das "Feature" auf den Webseiten der Herstellern nicht finden, bzw. welche Tastaturen haben so etwas überhaupt?

Im bezahlbaren Bereich damit werben tut AFAIK nur Steelseries mit der 7G. Die scheint allerdings wie die 6G auch nicht wirklich alle Tasten erfassen zu können.
USB Tastaturen mit maximal 6 Tastendrücken gibt es hingegen einige. Die Raptor Gaming K1 z.B.. Die ist im Prinzip übrigens wie eine alte G80-1000. Ohne USB-Controller könnte sie also auch in diese Kategorie passen. Warum man sich für einen USB 1.1 Hub und damit gegen einen Combo-Anschluss und Nkey-Rollover entschieden hat erschließt sich mir nicht vollends. Warscheinlich dachte man ein USB-Hub käme gut an und 6 Tasten + Modifier Keys wären genug. ;)

[Gast]

Bzgl Gummi-Halbkugel-Technik:


...Nachteile sind die schlechte Haltbarkeit, sich mit der Zeit verändernde Anschlagcharakteristik...

Hast du dafür auch Beweise?

[Spasstiger]

Schönes Techlet, hat mir auch Einiges an neuem Wissen vermittelt. Schade, dass nur die wenigsten Reviews im Detail auf die im Techlet behandelten Kernthemen eingehen. Da werden dann lieber das blaue Leuchten und die tollen Makrofunktionen der Software erwähnt.

[soliceros]

Ich habe eine kurze Frage zu PS/2 & USB. Mal abgesehen von allen anderen Unterschieden, Einstellungen & Begebenheiten, bei welchem Standard wird meine Eingabe schneller auf dem Bildschirm umgesetzt?
Ich meine, kann man z.B. sagen mit PS2 dauert es 8ms vom drücken der Taste bis sich z.B. meine Spielfigur auf dem Bildschirm nach rechts bewegt, und bei USB beträgt die Verzögerung nur 4ms?

[huha]

Ich habe eine kurze Frage zu PS/2 & USB. Mal abgesehen von allen anderen Unterschieden, Einstellungen & Begebenheiten, bei welchem Standard wird meine Eingabe schneller auf dem Bildschirm umgesetzt?

Das ist nicht ganz leicht zu beantworten.

Ich meine, kann man z.B. sagen mit PS2 dauert es 8ms vom drücken der Taste bis sich z.B. meine Spielfigur auf dem Bildschirm nach rechts bewegt, und bei USB beträgt die Verzögerung nur 4ms?

Die Sache ist deshalb nicht ganz leicht zu beantworten, weil die Protokolle so stark unterschiedlich sind. Bei USB fragt der Rechner die Tastatur ab, was sich denn geändert hat und die Tastatur antwortet. Es wäre sicher möglich, eine Tastatur mit sehr geringer Latenz zu bauen, wenn sie in den entsprechenden USB-Modus geschaltet würde, der für latenzarme Geräte bestimmt ist (Video, Audio)--wie latenzarm das dann allerdings ist, kann ich dir im Moment nicht sagen, USB ist sehr komplex und ich müßte mich da erst einlesen.
Bei PS/2 besteht jeder Code, der von der Tastatur gesendet wird, aus 11 Bits (8 Bit Nutzdaten). Besteht ein Scancode aus mehreren Blöcken, wird natürlich dementsprechend ein Vielfaches davon gesendet.
Im Gegensatz zu USB wird die Tastatur nicht abgefragt, sondern sendet ihre Scancodes einfach raus. Damit sie das nur tut, wenn der Computer das verarbeiten kann, muß er die Leitung erst freigeben; wenn das erfolgt ist, beginnt die Tastatur, Taktsignale auf der entsprechenden Leitung zu generieren und dann das Zeug loszuschicken. Damit keine Tastenanschläge verlorengehen, weil der Prozessor gerade bessere Dinge zu tun hat, hat die PS/2-Tastatur einen Tastaturpuffer, in den 16 Byte passen, also im Idealfall 16 Tastenanschläge. Diese werden dann übertragen, sobald die Leitung wieder bereit ist.

Und nun zum interessanten Teil ;)--PS/2 arbeitet mit einer Taktfrequenz von 10-16.7 kHz, aber gehen wir einfach mal von 10 kHz aus. Damit der Computer weiß, daß jetzt was kommt, muß die Taktleitung mindestens 50*106 Sekunden (50 µs) auf high sein; dann kommen die 11 Bit Daten. Die Übertragung eines Bits dauert bei 10 kHz dementsprechend 100 µs, wir können also ausrechnen, wie schnell es bei PS/2 theoretisch geht:

50 µs + 11 * 100 µs = 1150 µs = 1.15 * 10-3 s.

Ein Tastendruck braucht also bei 10 kHz Taktfrequenz 1.15 Millisekunden; will man das (faktisch natürlich inkorrekt, aber werbewirksam!) im Gamerjargon ausdrücken, ergibt das eine Pollingrate von 870 Hz (stimmt natürlich nicht, weil es ja kein Polling gibt).
Das ist aber natürlich nur die halbe Miete; manche Tasten haben längere Scancodes und wenn du die Taste loslassen willst, dann wird auch noch einer gesendet. Interessant ist also die Frage: Wie schnell kann man maximal auf eine Taste hämmern?
Wir gehen davon aus, daß der Make-Code einen Block und der Break-Code zwei Blöcke lang ist und daß nichts passiert, was die Übertragung hindern könnte, so daß Codes neu gesendet werden müssen. Zu Berechnen ist also die Dauer für die Übertragung von 3 Blöcken:

3 * (50 µs + 11 * 100 µs) = 3450 µs = 3.45 * 10-3 s.

Rechnen wir das in eine Frequenz um, kriegen wir schöne 290 Hz. Du mußt also sekündlich über 290 Mal auf eine Taste hämmern, um an die Grenzen von PS/2 zu stoßen.


Fernab dieser Betrachtung gibt es noch andere Faktoren, die man aber schlecht bewerten kann: Wenn ein Taster aktiviert, prallen mechanische Bauteile aufeinander; wie man schon oft im alltäglichen Leben erlebt hat (einfach mal zwei Flaschen aneinanderschlagen!), bleiben diese nicht sofort aneinander kleben, sondern prallen erstmal ein Stück zurück, wieder aufeinander etc. Würde der Tastaturcontroller das nicht verarbeiten, könnte man nicht vernünftig schreiben, weil ständig mehrere Tastenanschläge gemeldet werden würden; daher wird der Spaß (per Software) entprellt. Je nach eingesetzter Technik, Controllersoftware uswusf. hat das auch noch einen Einfluß darauf, wie schnell ein Tastendruck erkannt wird.

-huha

[(del)]

Naja das Thema bietet ja durchaus noch mehr, finde aber das Ergonomie nun nicht unbedingt etwas in einem technischen Artikel etwas zu suchen hatWas ist Ergonomie, wenn nicht Technologie? Kunst? :|

[looking glass]

Ergonomie ist Anwenderfreundlichkeit, den körperlichen Anstrengungen von Überbelastung entgegenwirkendes Design, bzw. deren Vereinfachung und dadurch Vermeidung von Überbelastung, würde ich mal meinen - was hat das noch mal mit der Funktionsweise der Tastatur gemein?

Zu ergonomischen Verbesserungen wird durchaus Technik eingesetzt, aber was hat die Form einer Rückenlehne, mit der Technik eines Bürostuhls gemein - gar nichts.

[(del)]

Ergonomie ist Anwenderfreundlichkeit, den körperlichen Anstrengungen von Überbelastung entgegenwirkendes Design, bzw. deren Vereinfachung und dadurch Vermeidung von Überbelastung, würde ich mal meinen - was hat das noch mal mit der Funktionsweise der Tastatur gemein?Das hat nochmal garnichts damit zu tun. Ergonomie ist aber genauso TECHNOLOGIE wie Funktionsweise.

Ob das jetzt unbedingt das Leitthema oder ein Schwerpunkt sein sollte spielt keine Geige. Ist auch nicht meine Meinung. Trotzdem schön daß es jemand erwähnt hat. Gleich niedermachen muß man es in der Diskussion nicht.

[soliceros]

Das ist nicht ganz leicht zu beantworten.

Die Sache ist deshalb nicht ganz leicht zu beantworten, weil die Protokolle so stark unterschiedlich sind. Bei USB fragt der Rechner die Tastatur ab, was sich denn geändert hat und die Tastatur antwortet. Es wäre sicher möglich....

Danke, für die umfangreiche Antwort. Ich dachte schon, es wäre irgendwie kompliziert die ganzen Zusammenhänge zu verstehen ;)
Also, kann man vermutlich sagen, dass ein normaler Benutzer keinen Unterschied bei der "Geschwindigkeit" der Eingabe feststellen kann, egal wo er gerade seine ansonsten identischen Tastaturen eingestöpselt hat.

[huha]

Also, kann man vermutlich sagen, dass ein normaler Benutzer keinen Unterschied bei der "Geschwindigkeit" der Eingabe feststellen kann, egal wo er gerade seine ansonsten identischen Tastaturen eingestöpselt hat.

Ja, das kann man so sagen. Selbst wenn du 600 Anschläge pro Minute machst (was durchaus im Bereich des Möglichen liegt), bist du immer noch eine Größenordnung unter dem, was über PS/2 übermittelt werden kann--und so viel mehr schaffst du dann auch nicht ;).
Da üblicherweise die Tastatur in Spielen eher die Grobsteuerung übernimmt, denke ich auch nicht, daß es besonders wichtig ist, daß die so schnell wie möglich reagiert--selbst bei Mäusen kann man sich darüber streiten, welche Pollingrate noch sinnvoll ist.

-huha

[Ringwald]

USB Controller zählen auch zu den HID Geräten, sind diese ebenfalls von der 6 Tasten Begrenzung betroffen?

[huha]

USB Controller zählen auch zu den HID Geräten, sind diese ebenfalls von der 6 Tasten Begrenzung betroffen?

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Bitte führe mal aus, was du unter "USB Controller" verstehst.

-huha

[Ringwald]

Sorry mir fällt jetzt auch auf das USB Controller zweideutig verstanden werden kann.

Mit USB Controller meinte ich natürlich ein Gamepad :)

[huha]

Nochmal ein wenig zu USB:
Ich bin nicht mit USB-Entwicklung vertraut. Ich habe mich eingelesen und weiß so ganz grob, was möglich ist. Aber wirklich nur sehr oberflächlich.
USB ist für den Anwender toll. Gerät einstecken, ggf. Treiber installieren, fertig. Es läuft.
Für den Programmierer ist es wesentlich komplizierter.
Und wenn's auf die Hardwareebene geht, ist es meiner Auffassung einfach nur ein Albtraum, den zu durchblicken eine entsprechende Ausbildung oder sehr viel Hingabe erfordert--beides ist bei mir nicht der Fall.

Nachdem das gesagt wurde: Ich hab absolut keine Ahnung von Gamepads. Ich besitze keins und habe dementsprechend auch noch keins aufgemacht, vermute aber einfach mal, daß die aufgrund der recht übersichtlichen Anzahl von Buttons auf eine Matrix verzichten und diese direkt an den Controller anbinden. Da man die üblicherweise auch beidhändig hält, spräche nichts dagegen, dort beliebig viele gedrückte Buttons zu erlauben, aber das hängt vom Datenformat ab, welches ich nicht kenne. Das könnte man, wenn man wirklich interessiert ist, irgendwo in der Spezifikation nachschauen (die umfaßt mehrere tausend Seiten). Das Tastaturprotokoll ist schon recht speziell auf Tastaturen zugeschnitten, ich gehe nicht davon aus, daß irgendwelche anderen Geräte das benutzen. Die HID Usage Tables haben für alle erdenklichen Gerätetypen Vorschläge bereit; das reicht von Tastaturen und Mäusen über Flipper-Controller und Münzzählern bis hin zu Ultraschallgeräten und ist selbst da nicht wirklich ausführlich.
Ehrlich gesagt: Da wirklich durchzublicken kostet mich zu viel Zeit bei zu geringem Nutzen, weshalb ich dir deine Gamepadfrage leider nicht richtig beantworten kann.

-huha

[RavenTS]

...
Und nun zum interessanten Teil ;)--PS/2 arbeitet mit einer Taktfrequenz von 10-16.7 kHz, aber gehen wir einfach mal von 10 kHz aus...

Was genau bestimmt die konkrete Frequenz? Es gibt doch Tools mit denen man irgendwelche Frequenzen des PS2-Ports einstellen kann, dort werden afaik aber nur MHz-Werte angegeben?!

[huha]

Was genau bestimmt die konkrete Frequenz?

Das angeschlossene Gerät. Das PS/2-Gerät generiert das Taktsignal, nicht der Computer. Der Computer kann's nichtmal beeinflussen.

Es gibt doch Tools mit denen man irgendwelche Frequenzen des PS2-Ports einstellen kann, dort werden afaik aber nur MHz-Werte angegeben?!

Keine Ahnung. Fakt ist: Das PS/2-Gerät generiert das Taktsignal, da kann man nicht viel rumstellen. PS/2-Mäuse schicken immer (außer wenn man sie dementsprechend konfiguriert, was aber unüblich ist) Datenpakete, sobald sie bewegt werden; wie häufig das passiert (Samplingrate), kann der Computer per Befehl an die Maus übermitteln. Das theoretische Maximum (3*9 Bit oder 4*9 Bit pro Bewegung, je nach Maus) scheint irgendwo bei 250 Hz zu liegen, mehr geht einfach nicht über die Leitung.

-huha

[Spasstiger]

Es gibt doch Tools mit denen man irgendwelche Frequenzen des PS2-Ports einstellen kann, dort werden afaik aber nur MHz-Werte angegeben?!
Das sind Tools, um die Pollrate für die Maus einzustellen und dort kann man in der Regel zwischen 80 Hz und 200 HZ frei wählen. Das PS/2-Tastaturprotokoll ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Die Tastaturcodes werden im PC eh mit dem Systemtakt synchronisiert, so dass man auf Softwareebene gar keinen Einfluss auf den Tastaturtakt hat.

/EDIT: PS/2-Tastaturen und PS/2-Mäuse verwenden anscheinend das gleiche Protokoll. Gilt dann die Mauspollrate auch für die Tastatur?

[huha]

/EDIT: PS/2-Tastaturen und PS/2-Mäuse verwenden anscheinend das gleiche Protokoll. Gilt dann die Mauspollrate auch für die Tastatur?

PS/2 regelt ziemlich viel im Gerät selbst, u.a. auch das Polling. Der Computer sendet eine Anweisung, welche Samplingrate einzustellen ist und das PS/2-Gerät, das diese Einstellung unterstützt, setzt sie dann um.
Mäuse übertragen immer die relative Position bezüglich der letzten Übertragung und zwar nur dann, wenn sie bewegt werden. Das ist auch sinnvoll, weil PS/2 über PIO geht und bei ständigem Datenfluß die CPU unnötig ausgelastet werden würde. Wie oft sie das machen, hängt natürlich von der Samplingrate ab, die man wie gesagt einstellen kann. Tastaturen haben keine Samplingrate, unterstützen also das Kommando zum Setzen dieser nicht, weil's auch ziemlich sinnlos wäre; die Tastatur hat eben keinen Zähler für die Strecke, sondern einen Tastenpuffer, der Anschläge puffert, wenn es gerade nicht geht. Kann die Maus nicht übertragen, wird eben der Zähler dementsprechend geändert.

-huha

[Spasstiger]

PS/2 regelt ziemlich viel im Gerät selbst, u.a. auch das Polling. Der Computer sendet eine Anweisung, welche Samplingrate einzustellen ist und das PS/2-Gerät, das diese Einstellung unterstützt, setzt sie dann um.
War mir bisher nicht bekannt. Aber bei Tastaturen scheint es das ja eh nicht zu geben.
Mein einziger Kontakt mit PS/2 an der Uni war bislang jetzt eine Übung zu einer meiner Vorlesungen, in der die serielle Schnittstelle für eine Tastatur in VHDL umgesetzt wurde. Damit ist aber nicht der tastaturseitige Teil gemeint, sondern der Teil im Prozessor bzw. im Chipsatz. Da gings eigentlich nur drum eine Seriell-/Parallelwandlung des seriellen Datenstroms von der Tastatur durchzuführen, die Parität zu prüfen und eine Synchronisation mit dem Systemtakt durchzuführen (der sich ja vom Tastaturtakt unterscheidet).

[soliceros]

selbst bei Mäusen kann man sich darüber streiten, welche Pollingrate noch sinnvoll ist.

Exakt, ich rätsel immer noch, ob das "übertakten" meiner MX518 tatsächlich einen großen Effekt hatte, oder ob das nur eine Kopf-/Gewöhnungssache ist. Online konnte ich keine eindeutige Mehrheit für die optimale Einstellung finden. Und die Hersteller schreiben ja auch nur: unser Produkt ist geil, weil hat 1000hz irgendwas und so. Ohne irgendwelche Versprechungen zu machen. Klingt auf jeden Fall erstmal gut, wenn man es so liest.

[RavenTS]

Exakt, ich rätsel immer noch, ob das "übertakten" meiner MX518 tatsächlich einen großen Effekt hatte, oder ob das nur eine Kopf-/Gewöhnungssache ist. Online konnte ich keine eindeutige Mehrheit für die optimale Einstellung finden. Und die Hersteller schreiben ja auch nur: unser Produkt ist geil, weil hat 1000hz irgendwas und so. Ohne irgendwelche Versprechungen zu machen. Klingt auf jeden Fall erstmal gut, wenn man es so liest.

Naja mit neueren Mäusen ist das wohl egal. Kann mich noch erinnern, daß ich mal vor gut 10 Jahren ne billige Kugelmaus hatte, die bei hochgeschraubter Samplingrate wirklich deutlich angenehmer zu nutzen war, einfach weil der Mauszeiger deutlich feinfühliger reagiert hat, was ergo dann wohl aber auch einfach daran lag, daß die Standardeinstellungen wirklich dem Preis entsprachen ;-)