Ist der Mensch ein Tier? [Archiv]

Fatal!ty Str!ke

2009-04-29, 22:20:47

Warum sollten wir was "besonderes" sein? Wir sind ein Lebewesen, wie jedes andere auch. Nur mit dem Unterschied, dass wir am intelligentesten sind (oder eine der intelligentesten) und unsere Hände perfekt als Werkzeuge einsetzen können. Wir stammen genauso von irgendwelchem ur-bakterien ab, wie jedes Tier auch.

Die Trennung von Mensch und Tier bzw. den Begriff "Tier" hat ja sowieso der Mensch erschaffen.

Wenn man mal genau nachdenkt, sind ja Tiere nichts anderes als Aliens! Oder umgekehrt - Aliens können Tiere sein - Tiere auf anderen Planeten sind ja durchus vorstellbar und sehr wahrscheinlich.
Aber das ist ein anderes Thema. :D

Eigentlich sollte es nur einen Begriff geben -> Leben (oder Lebewesen).

Edit:
Ein Mensch ist eigentlich auch nur eine Tierart.
Es gibt Elefanten, Vögel, Schlangen, Bären, Affen, Menschen, Löwen, Hunde....

Ach nochwas. Der Mensch wird ja immer intelligenter. Wie war das... mit einer Tageszeitung nimmt man so viel Wissen auf, wie ein Mensch vor 1000 Jahren in seinem ganzen Leben?
Glaubt ihr eigentlich, dass es irgendwann möglich sein wird, tiere intelligenter zu machen und auf unser niveau zu holen. Ehrlich gesagt kann ich mir schlecht vorstellen, dass sich Tiere in 1000 Jahren nicht verändert haben und wir sind dann mittlerweile hochintelligente Wesen...

albix64

2009-04-29, 22:34:54

Daredevil

2009-04-29, 22:42:19

Eben, vor 15.000 Jahren oder früher hatten Menschen auch noch nicht so viel Intelligenz wie heute, und lebten ein sehr einfaches Leben. Da sieht man was für ein Potenzial das Gehirn hat.

Da das Gehirn bei anderen Primaten/Säugetieren ähnlich aufgebaut ist, denke ich dass auch in den Gehirnen dieser Tiere ein enormes Potenzial schlummert.

MfG
Ich denke doch das die Menschen früher genauso intelligent waren, nur dauert die Evolution halt ein wenig und Sachen werden nicht von heute auf morgen erfunden. Komplexe Pyramiden zu bauen ist auch keine Leichtigkeit, oder die Gerätschaften dafür zu bauen um diese schweren Teile auf die Höhe zu schaffen. Aber wozu das Menschliche Hirn so fähig ist zeigt ganz gut Kim Peek aka "Kimputer" :)

Kim Peek (* 11. November 1951 in Salt Lake City) ist ein US-amerikanischer Inselbegabter (Savant-Syndrom). Sein Gehirn weist seit Geburt eine Anomalie auf – beide Gehirnhälften sind nur minimal miteinander verbunden.

Kim Peek hat ein außergewöhnliches Erinnerungsvermögen: Er kennt laut eigener Aussage den Inhalt von 12.000 Büchern nahezu auswendig; dabei reiche es, wenn er das Buch nur ein einziges Mal gelesen habe. Jede Seite eines Buches brauche er sich nur ca. 8 Sekunden anzusehen, um sich den vollständigen Inhalt zu merken. Er erfasst angeblich mit jedem Auge eine Seite zur gleichen Zeit. Danach ist er nicht bereit, das Buch noch einmal zu lesen. Er beschränkt sich dabei allerdings komplett auf Sachbücher, im Besonderen solche, die Fakten zusammenstellen, während er kein Interesse an belletristischer Literatur zeigt.

Neben auswendig gelernten Büchern beherrscht er auch Kalenderrechnen, kennt diverse Geschichtsdaten, Busverbindungen sowie das Straßennetz in den USA und Kanada und die Telefonvorwahlen und Postleitzahlen dieser Länder auswendig. Seine Fähigkeiten haben ihm den Spitznamen „Kimputer“ eingebracht.

oder er hier

* Daniel Tammet hat im März 2004 die Kreiszahl pi innerhalb von fünf Stunden bis auf 22.514 Stellen nach dem Komma aus der Erinnerung wiedergegeben und könnte es sofort wieder tun.[9] Daniel hatte im Alter von drei Jahren einen heftigen epileptischen Anfall. Er kann jedoch ausgezeichnet sprechen und die Vorgänge beim Lösen der mathematischen Aufgaben beschreiben. Weiterhin hat er in einem Experiment bewiesen, dass er Fremdsprachen in etwa einer Woche erlernen kann.[10]

Unglaublich.

Live1982

2009-04-29, 22:42:55

[x] nein

beides lebewesen, aber tier/mensch ist anders definiert

PS: menschen wissen, dass sie sterben. ein ziemlich gravierender unterschied zu tieren :wink:

böser Wolf

2009-04-29, 22:50:16

Das intelligenteste Tier auf der Erde.

Ich schätze, das vor 15.000 jahren die Menschen genauso intelligent waren. Aber ein großer Vorteil zu den anderen Lebewesen ist, dass Informationen/Wissen von Generation zu Generation über Sprache und später die Schrift weitergegeben werden konnte und damit das Gesamtwissen stetig stieg.
Sofern man einen heutigen Säugling in die Vergangenheit beamen könnte, würde er dort vermutlich auch nicht als besonders intelligent aufwachsen.
Ansonsten geben einige Tierarten auch Wissen an den Nachwuchs und Artgenossen weiter aber eben nur über das direkte Vormachen.

Argh

2009-04-29, 23:01:23

...

Abdul Alhazred

2009-04-29, 23:10:25

PS: menschen wissen, dass sie sterben. ein ziemlich gravierender unterschied zu tieren :wink:

Ich wäre mir nicht so sicher das alle "Tiere" das nicht auch können. Es gibt genug Beispiele in der Tierwelt wo gewisse Spezies dem Anschein nach wissen und verstehen das sie sterblich sind - und sie wissen auch fast instinktiv wann die Zeit gekommen ist.

Fragen kann man sie aber wohl schlecht. Und gerade deshalb hat der Mensch in Wirklichkeit keine Ahnung was ein Tier denkt. Ausser die "Essen" und "Müde" Symbole die man manchen Menschenaffen beigebracht hat.

Lightning

2009-04-29, 23:10:40

PS: menschen wissen, dass sie sterben. ein ziemlich gravierender unterschied zu tieren :wink:

Das ist doch kein Argument (und noch nichtmal bewiesen). Andere Tierarten haben auch Fähigkeiten die ihnen im ganzen Tierreich eigen sind, dennoch sind alles Tiere.
Weiterhin: Führe dir mal den Unterschied zwischen einem Affen und einem Fisch vor Augen. Und zwischen einem Fisch und einer Biene. Und zwischen einer Biene und einem Einzeller. Sind diese Unterschiede nicht in allen Bereichen wesentlich größer als die zwischen Mensch und Affe?

Biologisch sind wir sowieso Tiere, darüber brauch man glücklicherweise nicht zu diskutieren.

basti333

2009-04-29, 23:48:50

Ich gehe mal auf den eröffnungspost ein (keine lust alles zu lesen):

Eine interessante frage die ich mir auch schonmal gestellt habe. In meinen Augen ist der Mensch kein tier, wobei ich ich das mitnichten mit spirituellen scheißkram erklären würde, von wegen wir wären besser/etwas besonderes oder sowas. Ich würde den Menschen nicht als tier bezeichnen wegen unserer inteligenz. Gut, menschen sind (zu) oft vollidioten, aber mir geht es um grundlegende sachen die jeder mensch, egal ob Taliban oder Harvard professor, beherscht. Z.B. sich selbst im spiegel erkennen, vorrausdenken, zusammenarbeiten, wissen das man irgendwann sterben wird, die eigenen instinkte und triebe überwinden usw. usw.

Die meisten dieser dinge findet man auch bei tieren, aber jede tierart hat nur eine, maximal zwei, dieser eigenschaften. Die Intelligenz vom menschen kann man garnicht mit der von tieren messen, das wäre so als würde man gott (wenn es ihn geben würde) mit einem mensch vergleichen. Wir haben uns (wertungsfrei) über die Natur und Evolution hinweggesetzt und ich finde das ist etwas, was uns klar von tieren unterscheidet.

Nichts desto trotz, biologisch gesehen sind wir tiere, aber die tatsache das wir ein richtiges bewusstsein (andere würden es vielleicht seele nennen) haben unterscheidet uns eindeutig von tieren.

Live1982

2009-04-29, 23:57:59

Das ist doch kein Argument (und noch nichtmal bewiesen).

ich sehe klar ne abgrenzung zu tieren. ich denke eh das ist ein definitionsproblem.

aRKeycH

2009-04-30, 00:08:23

Das wir selbst ins leben gerufen haben.

Monger

2009-04-30, 00:18:49

Eben, vor 15.000 Jahren oder früher hatten Menschen auch noch nicht so viel Intelligenz wie heute, und lebten ein sehr einfaches Leben. Da sieht man was für ein Potenzial das Gehirn hat.

Das Gehirn hat sich mit großer Sicherheit in den letzten 15.000 Jahren gar nicht verändert. So ganz allgemein hat sich wohl am Menschen in den letzten 100.000 Jahren nicht wirklich was bewegt.

Was wir heute um uns herum sehen, ist wohl in erster Linie eine Kulturleistung. Würde man ein paar dutzend Kinder (ohne jegliche Bildung) auf einer einsamen Insel aussetzen, und nach 50 Jahren wieder vorbeischauen, hätten die vermutlich auch nichts aufgebaut.

Ohne jegliche Vorstellung davon was man überhaupt erreichen kann, kann man wohl locker ein paar Jahrtausende ohne jeglichen Fortschritt dahin vegetieren. Diese Kultur des Fortschritts und der Eroberung wie wir sie heute gewohnt sind, war dem altsteinzeitlichen Menschen vermutlich ziemlich fremd.

ShadowXX

2009-04-30, 00:23:45

ich sehe klar ne abgrenzung zu tieren. ich denke eh das ist ein definitionsproblem.
Und welche?
Aus dir spricht doch nur die Angst zu akzeptieren das auch du nur ein Tier bist....etwas höher entwickelt, ja....aber eben nur ein Tier.

Zum Topic:
[x] Tier, was sonst?

alkorithmus

2009-04-30, 00:31:38

Der Mensch ist weder Tier noch Pflanze. Er hat sich aus dem Tier entwickelt und besitzt noch weiterhin einige Eigenschaften aus der Vergangenheit.

[x] kein Tier

aRKeycH

2009-04-30, 00:35:39

Wenn mich meine leibliche Mutter/Vater früh verlassen würde, und ich sehr wenig direkten und langlebigen kontakt mit anderen Menschen hätte, woher sollte ich wissen dass ich irgendwann sterben muss?

Wenn mich jemand verletzen würde, oder ich einen unfall hätte würde mir dass sicher klar werden dass ich in absehbarer Zeit sterben würde(aber das betrifft weniger entwickelte Lebewesen wohl genauso.)

Davon ab, ich kann Gedanken von anderen Lebewesen nicht lesen, also kann ich wohl kaum daraus schliessen das ich im grunde kein Tier bin.(Denn ich kann es genau desshalb ja auch nicht beweisen.

Klar man muss viel auf ein ein minimum reduzieren um überhaupt offen für diese Frage zu sein.

imo.

Edit: Nur weil wir uns evolutionsbedingt weiter entwickelt haben heisst doch dass noch lange nicht dass wir es nicht sind, denn wir haben uns ja nur entwickelt, und sind nicht biologisch neu "erschaffen" worden.

Deswegen bin ich auch für "Tier" wenn auch nicht mehr viel davon übrig ist in dem sinne.

alkorithmus

2009-04-30, 00:40:37

wir haben uns ja nur entwickelt

Wie alles Andere auf diesem Planeten auch. Und irgendwann ist eine Grenze gezogen worden.

Unsere Grenze haben wir, meiner Meinung nach, mit der systematischen Vernichtung unserer eigenen Spezies gezogen - keine andere Spezies würde so etwas tun.

aRKeycH

2009-04-30, 00:43:12

Aber das beantwortet im grunde die Frage nicht, oder? Denn vom biologischem evolutionärem Standpunkt aus gesehen ändert sich nichts. (gewisse Instinkte und Parallelen zu "tieren" haben wir trotzdem noch.

Ein problemchen imo um sowas zu festigen ist doch dass es einen extremen langzeit test benötigen würde ohne Einwirkung des heutigen menschen, um zu sehen wohin "Tiere" sich entwickeln würden ohne den einfluss von uns. (Den wir faktisch einfach haben)

Dämlich aber, wenn Dinosaurier nicht ausradiert worden wären, würden wir wohl kaum heute da stehen wo wir sind meint Ihr nicht? (natürlich reine Spekulation, wie vieles...)

Edit: Ist doch immer schön , was wäre wenn...

Dass wir uns selbst in der natürlichen evolution versuchen einzumischen bzw. reinzupfuschen, ist für mich aber eine klare Grenze.

Nochwad, Wie verhalten sich nach unserer neudefinition von "Tier" jene in Gefangenschaft, in relation zu "uns"? (nur auf die basis beschränken, den zwangsweise kommt man doch zu einem Fakt der sich absolut nicht von "uns" unterscheidet, und viele sehen es als eine essenz an, auch wenns in wirklichkeit doch nicht mehr ganz so ist.)

Tesseract

2009-04-30, 03:38:07

das hängt von der definition von "tier" ab. je nach dem wie man die wählt ist die antwort ja oder nein.

[x] nicht pauschal beantwortbar.

Daredevil

2009-04-30, 03:44:34

Ist der Mensch denn wirklich so intelligent wenn er seinen Planet langsam aber sicher ausrottet? ^^
Naturkatastrophen, Atombomben... usw.
Aktuell ist es die Schweinegrippe, da gibts dann noch Aids und andere Krankheiten die die Menschheit extrem Schaden, aber was tut der Mensch? Er Investiert Geld um sich selbst zu bekriegen. So schlau ist die Menschheit nicht, zudem denkt eh jeder er ist der Mensch und die Leute in der anderen Nation nicht. Auch wenn es alle Menschen sind, gibt es leider nun mal viele Konflikte die total dämlich sind. Wie schon gesagt, was ist die Definition von einem Tier? Schmutzig, kein Benehmen und kann nicht bis 10 zählen? Da gibts auch viele Menschen die das nicht können :D

Huhamamba

2009-04-30, 04:14:50

Was wir heute um uns herum sehen, ist wohl in erster Linie eine Kulturleistung. Würde man ein paar dutzend Kinder (ohne jegliche Bildung) auf einer einsamen Insel aussetzen, und nach 50 Jahren wieder vorbeischauen, hätten die vermutlich auch nichts aufgebaut.
Der Vergleich ist doch Schwachsinn. Das Wissen wird von Generation zu Generation weitergegeben, so wie die Schimpansenmama ihren Kleinen das Fangen von Ameisen mit einem Stock beibringt oder die Beutejagd bei den Raubtieren. Dasselbe auch beim Menschen, da wurden auch nicht von heute auf morgen Welttreiche und Zivilisationen aufgebaut. Und genau das führt mich zu dem Punkt, dass wir uns bereits viel zu stark weiterentwickelt und vom Tierreich distanziert haben, um noch wirklich zu den Tieren gezählt zu werden. Vor 10.000 Jahren waren wir sicherlich noch ziemlich tierähnlich in unserer Lebensführung und dem Bezug zur Natur, obwohl wir schon damals über ein erweitertes Bewusstsein gegenüber den Tieren verfügt haben. Der Mensch von heute allerdings lebt mit seinen modernen Stahlbauten, den vielfältigen Fortbewegungsmitteln, Computern, dem ganzen Wirtschaftswesen und Pipapo im krassen Gegensatz zur Natur - 90%ige genetische Übereinstimmung mit dem Schwein hin oder her. Angesichts der dadurch resultierenden Lebensqualität und des Komforts möcht ich mich allerdings auch gar nicht darüber beschweren. ;)

Aber ums kurz zu machen: [x] Früher vielleicht, heute definitiv Nein

Kladderadatsch

2009-04-30, 07:13:20

Eben, vor 15.000 Jahren oder früher hatten Menschen auch noch nicht so viel Intelligenz wie heute, und lebten ein sehr einfaches Leben. Da sieht man was für ein Potenzial das Gehirn hat.

der mensch, so wie er heute lebt, ist rund 200.000 jahre alt und war damals nicht blöder als man es bei heutigen exemplaren vermuten würde:rolleyes:

einige leute zeigen echt eine beeindruckende arroganz und ignoranz gegenüber anderem leben.

Fetza

2009-04-30, 07:38:42

Das Gehirn hat sich mit großer Sicherheit in den letzten 15.000 Jahren gar nicht verändert. So ganz allgemein hat sich wohl am Menschen in den letzten 100.000 Jahren nicht wirklich was bewegt.

der mensch, so wie er heute lebt, ist rund 200.000 jahre alt und war damals nicht blöder als man es bei heutigen exemplaren vermuten würde:rolleyes:

einige leute zeigen echt eine beeindruckende arroganz und ignoranz gegenüber anderem leben.

Die zeitangaben halte ich für zweifelhaft. Der jetztmensch leitet sich von cro magnon ab - bzw ist sogar eigentlich der jetzmensch, welcher zeitgleich mit dem neandertaler - ungefähr zwischen 35000 - 10000 vor christus lebte. Aus irgendeinem grund ist der neandertaler dann ausgestorben und cro magnon hat das feld übernommen.

Klar sind deshalb praktische alle menschenformen schon sehr intelligent gewesen und könnten mit feuer umgehen, werkzeuge herstellen etc - aber man kann nicht wirklich sagen, der jetztmensch hat schon vor 100000 jahren gelebt und es unverändert in die heutige zeit geschafft.

Der neandertaler soll zwar schätzungsweise schon vor 130000 jahren gelebt haben, aber es definitiv in seiner morphologie anders - jeder der sich einen neandertalerschädel mal angesehen hat, weiss was ich meine.

Kladderadatsch

2009-04-30, 08:09:31

Die zeitangaben halte ich für zweifelhaft. Der jetztmensch leitet sich von cro magnon ab - bzw ist sogar eigentlich der jetzmensch, welcher zeitgleich mit dem neandertaler - ungefähr zwischen 35000 - 10000 vor christus lebte.
cro magnon gehört auch zu homo sapiens..und homo sapiens ist älter als dieser fossile fund.

Aus irgendeinem grund ist der neandertaler dann ausgestorben und cro magnon hat das feld übernommen.
homo sapiens vor rund 30.000 jahren, ja. aber mit dem menschen war es beinahe auch vorbei gewesen. die population war auf nicht mehr als 2000 individuen reduziert. (oder gar unter 1000? ich will jetzt dieses leidige zoologiebuch nicht rauskramen)

aber man kann nicht wirklich sagen, der jetztmensch hat schon vor 100000 jahren gelebt und es unverändert in die heutige zeit geschafft.
man kann erst recht nicht sagen, er lebt erst seit 30.000 jahren, nur weil sich die ersten europäischen knochefunde in diese zeit einordnen lassen. überhaupt, als ob der mensch aus europa käme:rolleyes:

Controller Khan

2009-04-30, 08:36:41

[x] Tier

Forbidden Planet passt zum Thema. Das Tier in uns ist immer noch da und wird es bleiben.
Es ist nur versteckt und gezügelt.

Monger

2009-04-30, 09:15:52

Vor 10.000 Jahren waren wir sicherlich noch ziemlich tierähnlich in unserer Lebensführung und dem Bezug zur Natur, obwohl wir schon damals über ein erweitertes Bewusstsein gegenüber den Tieren verfügt haben. Der Mensch von heute allerdings lebt mit seinen modernen Stahlbauten, den vielfältigen Fortbewegungsmitteln, Computern, dem ganzen Wirtschaftswesen und Pipapo im krassen Gegensatz zur Natur - 90%ige genetische Übereinstimmung mit dem Schwein hin oder her.
Und trotzdem ist das Wetter immer noch Gesprächsthema Nummer eins beim Smalltalk, und sobald es zu blitzen anfängt, laufen die Menschen wie die aufgeschreckten Hühner über die Straße! ;)

Klar haben wir schönere Gebäude und mehr Komfort als die Menschen in der Jungsteinzeit (zumindest wir in der westlichen Welt). Aber im Grunde hat sich nicht viel verändert.

Argh

2009-04-30, 10:46:26

...

AffenJack

2009-04-30, 11:31:44

Das Gehirn hat sich mit großer Sicherheit in den letzten 15.000 Jahren gar nicht verändert. So ganz allgemein hat sich wohl am Menschen in den letzten 100.000 Jahren nicht wirklich was bewegt.

Was wir heu
der mensch, so wie er heute lebt, ist rund 200.000 jahre alt und war damals nicht blöder als man es bei heutigen exemplaren vermuten würde:rolleyes:

Da liegt ihr eher falsch, der Mensch hat sich sehr schnell weiterentwickelt. Durch die Möglichkeit seine Umwelt zu verändern, besonders wohl die Landwirtschaft, soll sich die Evolution bis zu 100mal verschnellert haben beim Menschen. Die Verträglichkeit von Lactose ist z.B. ne sehr junge Entwicklung. Wenn sich sowas in ein paar Tausend Jahren entwickelt, hege ich auch geringe Zweifel, dass die Intelligenz sich mit den ändernden Anforderungen weiterentwickelt hat. Die These, dass der Mensch sich seit 100000 Jahren nicht weiterentwickelt hat ist schon eher veraltet.

Im Spektrum gabs dazu neulich nen guter artikel, aber da man auf die leider nicht zugreifen kann, nen anderer kurzer als bsp:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/769/427525/text/

Daraus: Nach ihren Berechnungen unterlagen sieben Prozent des Erbguts noch in jüngster Vergangenheit - das bedeutet bei Anthropologen in den letzten 10.000 Jahren - einer schnellen Evolution.

7% Erbgutveränderung würde ich nicht als Stillstand bezeichnen

achja,zur Umfrage: noch Tier, allerdings nur noch solange bis der Mensch im Stande ist Leben beliebig zu manipulieren,künschtliches zu erschaffen und auch seine Evolution wie er will beeinflussen kann. Also nicht mehr allzu lange Tier.

Santini

2009-04-30, 11:36:30

klar sind wir auch irgendwie Tiere, zum Teil sogar recht bescheuerte Tiere:wink:

Pinoccio

2009-04-30, 11:47:57

Erstaunlich, dass doch so viele meinen der Mensch sei kein Tier. Weniger erstaunlich ist, dass sie dafür keine Argumente liefern. ;DTiere darf man essen, Menschen darf man nicht essen. Ergo ist der Mensch kein Tier.

Aber im Ernst - so unklar wie, die Umfrage gestellt ist, bleibt doch offen worum es geht.

mfg

Monger

2009-04-30, 12:14:35

Da liegt ihr eher falsch, der Mensch hat sich sehr schnell weiterentwickelt. Durch die Möglichkeit seine Umwelt zu verändern, besonders wohl die Landwirtschaft, soll sich die Evolution bis zu 100mal verschnellert haben beim Menschen.
Die Verträglichkeit von Lactose ist z.B. ne sehr junge Entwicklung.

In solchen Fällen ist es nicht immer ganz einfach, zwischen Änderungen am Gencode und Änderungen an den Umweltbedingungen zu unterscheiden.

Die ganze Verdauuung z.B. hängt auch im ganz wesentlichen Maße von der Darmflora ab. Je nachdem welche Bakterienkulturen sich da ansiedeln, verwerten wir auch ganz andere Stoffe.

Der Mensch ist z.B. eigentlich von Natur aus Lactoseintolerant, sobald er aus dem Kindesalter rauskommt. Wenn man regelmäßig Milch trinkt, gewöhnt sich die Darmflora daran. In Europa ist Milch zu trinken ziemlich normal, in Asien dagegen völlig unüblich - deshalb sind dort auch fast alle Menschen lactoseintolerant.

Natürlich hat auch eine eiweißreiche, calciumhaltige Ernährung Einfluss auf unser Wachstum. Heute werden die Menschen sehr groß - das ändert sich aber von Zeitalter zu Zeitalter wieder. Auch die Lebenserwartung war z.B. in der Antike deutlich besser als im Mittelalter. Sokrates wurde 70, Platon 80 Jahre alt, und das war damals keine Besonderheit.

Vorallem Ernährungsgewohnheiten können natürlich auch von evolutionärem Vorteil sein, deshalb mag es schon sein, dass sich da über die jahrtausende was bewegt hat. Höhere Intelligenz ist aber wohl schon lange kein Überlebensvorteil mehr. Wie sonst ließe sich RTL erklären? ;)

Symptom

2009-04-30, 12:19:56

Ich halte es da mal mit Agent Smith, der es imho recht treffend beschrieben hat:
Es fiel mir auf als ich versuchte eure Spezies zu klassifizieren, Ihr seit im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere ! Jetwede Art von Säugern auf diesen Planeten entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht mit Ihrer Umgebung. Ihr Menschen aber tut dies nicht ! Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet und vermehrt euch, und vermehrt euch bis alle natürlichen Ressourcen erschöpft sind. Und der einzige Weg zu überleben ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet. Es gibt noch einen Organismus auf diesen Planeten der genauso verfährt ! Wissen sie welcher ? Das Virus ! Der Mensch ist eine Krankheit, das Geschwür dieses Planeten ! Ihr seit wie die Pest!

AffenJack

2009-04-30, 13:33:10

@monger
Umweltbedingungen und Gencode hängen ja auch oft genug zusammen. Die menschliche Evolution läuft wahrscheinlich soviel schneller, weil er gerade die Umweltbedingungen beeinflussen kann. Aber auch unbeeinflussbare Sachen wie neue Erreger erfordern eine ständige Entwicklung des Immunsystems. Es sind halt keine sehr offensichtlichen Dinge, aber Entwicklung ist schon vorhanden. DIe abhängigkeit von Umweltbedingungen ist ja erst recht bei Tieren so, verändern sich die Umweltbedingungen muss das Tier sich anpassen und förderliche Mutationen sichern das überleben.

Hmm, werden die meisten Asiat also, wenn sie als Kind Milch trinken Lactosetollerant? Ich weiß es nicht, hab da nicht so die ahnung.

Es kommt immer auf den Zeitraum drauf an, auch bei der Intelligenz würde ich Änderungen erwarten. Weniger in letzter Zeit, als in der Zeit vom Mensch in seinen Anfängen, wo er mehr ein Herdentier mit einigen besonderen Fähigkeiten war zum Menschen mit Kultur. Wieso ist denn die Entwicklung erst in den letzten 10000-20000 Jahren wirklich schnell vorrangekommen im vergleich zu den vorherigen 100000 Jahren? Ich glaube nicht, dass der Mensch vorher einfach keine Lust für entdeckungen hatte.

albix64

2009-04-30, 13:56:34

90%ige genetische Übereinstimmung mit dem Schwein hin oder her. Angesichts der dadurch resultierenden Lebensqualität und des Komforts möcht ich mich allerdings auch gar nicht darüber beschweren. ;)
Ich denke vielen Tieren, vor allem gut gepflegte Hauskatzen und Hunde, Faultiere etc. geht es sicherlich wesentlich besser als vielen armen Menschen, die täglich um Nahrung und Überleben kämpfen müssen. Demnach zählt dein Argument also nicht. ;) Menschen haben keinen besseren Lebensstandard als andere Tiere.
der mensch, so wie er heute lebt, ist rund 200.000 jahre alt und war damals nicht blöder als man es bei heutigen exemplaren vermuten würde:rolleyes:
Ich habe nur gesagt, dass jedes Gehirn, auch das von anderen Primaten, das Potenzial hat, eine sehr hohe Denkleistung aufzubringen. Dies trifft demnach auch auf die Menschen von vor 200.000 Jahren zu.

Übrigens habe ich mal gelesen, dass die Bildung von Kultur erst vor 50.000 Jahren durch eine Genmutation ermöglicht wurde.

MfG

Monger

2009-04-30, 14:21:34

Wieso ist denn die Entwicklung erst in den letzten 10000-20000 Jahren wirklich schnell vorrangekommen im vergleich zu den vorherigen 100000 Jahren? Ich glaube nicht, dass der Mensch vorher einfach keine Lust für entdeckungen hatte.

Solange der Mensch wirklich um seine Existenz bangen musste, war vermutlich dafür schlicht keine Zeit. Für lange, lange Zeit sind Menschen wohl ähnlich wie Affen nur in Familiengröße als Herde umhergezogen. Erst als gewisse Regionen dicht genug bevölkert waren, so dass man sich öfters über den Weg gelaufen ist, hat sich vermutlich sowas wie ein kultureller Austausch entwickelt.

IVN

2009-04-30, 15:08:59

[x] nein

beides lebewesen, aber tier/mensch ist anders definiert

PS: menschen wissen, dass sie sterben. ein ziemlich gravierender unterschied zu tieren :wink:
Und Tiere nicht?

Ich würde eher sagen, das du in dieser Hinsicht nicht so viel Ahnung hast. Schon mal auf 'nem Bauernhof gelebt? Ich schon. Ziegen und Schafe wissen genau, was es bedeutet wenn der Schlächter das Messer in der Hand hält. Werden unruhig und beginnen sehr traurige Laute von sich zu geben.

Ferengie

2009-04-30, 16:17:31

Ein Unterschied zu Tieren -> Kein Tier kennt Rache oder tötet aus niedrigen Beweggründen...daher kein Tier mehr, auch wenn man sagt der Mensch ist das gefährlichste Raubtier.

DrumDub

2009-04-30, 16:19:59

ja, der mensch ist ein tier. und dennoch stehen wir über den tieren! :D

Abdul Alhazred

2009-04-30, 16:28:04

Kein Tier kennt Rache oder tötet aus niedrigen Beweggründen...

Stimmt nicht:

http://studentwindow.com/home/content/monkeys-revenge

http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/4970905/Monkey-kills-cruel-owner-with-coconut-thrown-from-tree.html

Das sind jetzt lediglich 2 aktuelle Situationen die auch noch einigermassen lustig sind. Es ist bekannt, dass es unter Affen auch rivalisierende Gruppen gibt - und diese sehr wohl auch aus Rache angreifen (z.B. wenn ein Baby entführt / getötet wird). So wie es auch genug Affen und andere Tiere gibt die tatsächlich "Krieg" führen (ohne Territorial- oder Machtansprüche, einfach so, weil ihnen die anderen Affen / Tiere nicht passen).

Tatsache ist das wir so gut wie keine Ahnung haben wie Tiere denken und von daher auch schlecht aussagen können was in ihren Köpfen vorgeht. Alles was wir "wissen" sind letztendlich Hypothesen die sich zwar durch Beobachtung möglicherweise bestätigen lassen - aber eine Garantie gibt es für nichts. Bis ein Tier sich mal zu Wort meldet...

ja, der mensch ist ein tier. und dennoch stehen wir über den tieren!

Ob wir das tun wage ich mal zu bezweifeln...

DrumDub

2009-04-30, 16:43:37

Ob wir das tun wage ich mal zu bezweifeln... meine meinung beruht darauf, dass ich einen menschen nie nur als nahrungsmittel sehen und dafür töten würde. wenn man vegetarier oder veganer ist, sieht man das eventuell anders.

anders gesagt: ich lehne das töten von menschen generell ab, habe aber bei tieren kein problem damit. problematisch wird es im bezug auf den menschen nur bei grenzfällen wie notwehr, im krieg oder bei der sterbehilfe.

Monger

2009-04-30, 16:47:05

Ein Unterschied zu Tieren -> Kein Tier kennt Rache oder tötet aus niedrigen Beweggründen...daher kein Tier mehr, auch wenn man sagt der Mensch ist das gefährlichste Raubtier.

Auch so ein Mythos... natürlich kennen Tiere Rache! Ein Hund den du getreten hast, hält dir das jahrelang vor.

Und natürlich leitet sich der Jagdinstinkt auch ein Stück weit aus der Lust an der Macht und an der Gewalt ab. Ein Löwe beißt nicht nur weil er hungrig ist, sondern weil er es geil findet seine Zähne in weiches Fleisch zu schlagen.

Die meisten Tiere kennen auch Gewalt untereinander, bei höheren Säugern läuft das mitunter ziemlich organisiert ab. Von Schimpansen weiß man, dass die auch gezielt rivalisierende Stämme ausrotten.

Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung... mir fällt grad kein Verbrechen aus niederen Beweggründen ein, was es unter Tieren nicht auch irgendwo gibt.

Abdul Alhazred

2009-04-30, 16:48:39

meine meinung beruht darauf, dass ich einen menschen nie nur als nahrungsmittel sehen und dafür töten würde. wenn man vegetarier oder veganer ist, sieht man das eventuell anders.

anders gesagt: ich lehne das töten von menschen generell ab, habe aber bei tieren kein problem damit. problematisch wird es im bezug auf den menschen nur bei grenzfällen wie notwehr, im krieg oder bei der sterbehilfe.

Schön und gut. Diese Meinung teilen aber nicht alle Menschen. Und wir teilen sie auch nur weil unsere "Moral" es uns so gelehrt hat...

Kanibalismus ist der menschlichen Spezies nicht unbekannt...

Ein Löwe kann man auch so züchten, dass er kein Fleisch isst... ;)

[fu]121Ah

2009-04-30, 16:49:57

[x] ja

wir sind die grössten tiere die es gibt. grössten im sinne von:

- am meisten morde
- ausbeutung fremder "arten"
- gegenseitiger kampf - die ameisen würden töten um mit unseren waffen gegeneinander kämpfen zu können.

edith:

@IVN

stimmt. deswegen vegetarier. respekt ist viel wert. und das sag ich euch jetzt (ich leb auf nem bauernhof), tiere respektieren einem auch mehr. sie haben fast schon keine angst - im gegenteil - freundschaft in ihrer art und ihrem verhalten.

Oid

2009-04-30, 16:59:37

[X] Nein

Wir sind was besseres als Tiere.

Wenn wir uns mit den Tieren gleichsetzen, entziehen wir uns der Verantwortung, die wir für diesen Planeten und das Leben, das sich hier so prächtig entwickeln konnte, tragen.

Und jetzt bitte keine Diskussionen mehr um den biologischen Begriff "Tier", darum geht´s hier doch nicht :).

derwalde

2009-04-30, 16:59:41

der mensch kann kein tier sein, da er selbt den begriff des "tieres" konstruiert hat um sich von den anderen lebewesen zu differenzieren. er bestimmt letztendlich die definition, und diese besagt klar, dass er, der mensch, kein tier ist.

ergo: [x] nein

deadkey

2009-04-30, 17:03:25

Ob wir das tun wage ich mal zu bezweifeln...

Man sollte da eine Trennung zwischen dem Mensch als Individuum und der menschlichen Kultur vornehmen.

Ich denke, heute geborene Menschen sind genauso "blöd" wie Neugeborene vor 50000 Jahren. Was uns heute besonders macht, ist die Existenz einer Kultur, die das Individuum überdauert und somit jede neue Generation auf dem Erfahrungsschatz der vorangegangenen aufbauen kann. Schon allein die Archivierung von Wissen in Form von Schrift hat dazu geführt, dass diverse Fortschritte überhaupt erst möglich wurden. Seitdem quasi jeder Mensch Zugang zum gesammelten Wissen der Menschheit hat bzw. haben kann, hat sich diese Entwicklung noch beschleunigt.
Das ist aber definitiv keine Individualentwicklung und hat nur sehr wenig mit Evolution zu tun.

Die Abgrenzung von anderen Spezies ist vollkommen natürlich und die Behauptung, der Mensch sei kein Tier, durchaus animalisch.
Momentan sehe ich keinen Grund dafür, den Menschen über andere Lebewesen zu erheben. Tut man es doch, hat das meist einen religiösen und somit auch kulturellen Hintergrund.

Kurz und knapp:

Rein logisch darf sich der Mensch in die lange Liste der Lebensformen auf diesem Planeten einreihen, muss aber erst noch beweisen, dass er überhaupt überlebensfähig/anpassungsfähig ist.

Aus kultureller Sicht gibt es keinen Zweifel, dass der Mensch absolut überlegen und eigentlich so gar nicht von dieser Welt (gottgleich) ist.

Ich plädiere jedenfalls für erstere Variante;)

IVN

2009-04-30, 17:03:41

An den ~16% die mit "Nein" gestimmt haben sieht man doch, das manche Menschen Tiere sind. :tongue:

YeOldeFerret

2009-04-30, 17:20:28

[X] Ich rieche Menschenfleisch!! Tier!

Abdul Alhazred

2009-04-30, 17:26:50

[X] Nein

Wir sind was besseres als Tiere.

Wenn wir uns mit den Tieren gleichsetzen, entziehen wir uns der Verantwortung, die wir für diesen Planeten und das Leben, das sich hier so prächtig entwickeln konnte, tragen.

Die wir bisher anscheinend ignoriert haben oder wie? Ohne dem Menschen hätte sich die Welt weiterentwickelt. Dank dem Menschen geht sie langsam aber sicher zugrunde.

Man sollte da eine Trennung zwischen dem Mensch als Individuum und der menschlichen Kultur vornehmen.

Und wo fängt man da an und wo hört man auf? Insofern gibt es den "Mensch" per se gar nicht als globale Bezeichnung. Mensch könnte dann nur Individuum sein, nicht aber Spezies.

aRKeycH

2009-04-30, 17:29:50

Dass wir etwas besseres als Tiere sein sollen find ich doch ziemlich respektlos. (Ich bin zwar befangen da ich mit ziemlich verschiedenen tieren aufgewachsen bin, und ne nicht auf nem bauernhof. *g)

Und ja die Verantwortung für die Erde haben wir bisher ja sooo extrem wahrgenommen. ;D
(wohl eher zu 80-90% das gegenteil....)

Lightning

2009-04-30, 17:39:10

er bestimmt letztendlich die definition, und diese besagt klar, dass er, der mensch, kein tier ist.

Nein. Das war vielleicht mal so, aber schau mal heute in ein Lexikon.
Wikipedia sagt: Tiere sind nach dem herkömmlichen Verständnis Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen und Sauerstoff zur Atmung benötigen.[...]

DrumDub

2009-04-30, 17:43:59

Schön und gut. Diese Meinung teilen aber nicht alle Menschen. Und wir teilen sie auch nur weil unsere "Moral" es uns so gelehrt hat... mein "wir" war wohl eher der plurlais majestatis. ;)

Kanibalismus ist der menschlichen Spezies nicht unbekannt... natürlich. aber ein bewusstes jagen und töten von menschen mit dem alleinigen zweck diese zu essen, ist dann doch die große ausnahme. und das ganz ohne moral.

Ein Löwe kann man auch so züchten, dass er kein Fleisch isst... ;) das mag sein, aber in der freien natur wirst du aber keinen löwen finden, der kein fleisch isst.

joe kongo

2009-04-30, 17:46:06

[x] Tier

Nur mit der neuen Fähigkeit das sein Gehirn die Evolution
ablösen kann. Passiert dabei ein gröberer Fehler, fängt irgendwann und irgenwo wieder alles von vorne an.

Abdul Alhazred

2009-04-30, 17:53:30

natürlich. aber ein bewusstes jagen und töten von menschen mit dem alleinigen zweck diese zu essen, ist dann doch die große ausnahme. und das ganz ohne moral.

das mag sein, aber in der freien natur wirst du aber keinen löwen finden, der kein fleisch isst.

Wir sind auch schon lange von der "freien Natur" weg... ;)

Und ich mag vielleicht keinen Löwen finden, der Fleisch isst, dafür aber genug andere Tiere die sich sehr wohl den Umständen angepasst haben, inkl. solche die ihre gesammte Diät verändert haben.

Aber sagen wir es mal so: ein bewusstest Töten ausser für Nahrungszwecke wirst Du unter den Tieren (selbst solche die Rachsüchtig und Aggressiv sind) bis auf dem Menschen nicht finden. Das macht uns als Spezies zwar anders - aber definitiv nicht besser. ;)

Santini

2009-04-30, 17:57:54

Es ist imo viel mehr so, das man es als Mensch unangenehm findet mit einem Tier verglichen zu werden.

Was uns unterscheidet ist die komplexe Sprache,das ausgeprägte Sozialverhalten und die Tatsache das wir Häuser und Geräte bauen können,ach was die meisten können das doch garnicht:biggrin:

Aber ansonsten hebt uns anatomisch gesehen nicht viel vom (Säuge)Tier ab.

Abdul Alhazred

2009-04-30, 18:06:46

Es ist imo viel mehr so, das man es als Mensch unangenehm findet mit einem Tier verglichen zu werden.

Weil die meisten sich dann erniedrigt fühlen... ;)

Was uns unterscheidet ist die komplexe Sprache,das ausgeprägte Sozialverhalten und die Tatsache das wir Häuser und Geräte bauen können,ach was die meisten können das doch garnicht:biggrin:

Wirklich? Kann ich alles bei "Tiere" auch erkennen. Gut, das mit den Gerätebauen ist zwar nicht so geprägt in der Tierwelt, gibt es aber auch. Meist benötigen halt Tiere keine Gerätschaften.

PHuV

2009-04-30, 18:37:02

[x] eindeutig KEIN Tier

Der Mensch hat viele Fähigkeiten, welche Tiere nicht haben. Allein das schon definiert den Unterschied. Ob er dadurch das bessere oder überlegenere Wesen ist, sei dahingestellt.

Sven77

2009-04-30, 18:38:58

Ich denke, also bin ich...

Abdul Alhazred

2009-04-30, 18:39:10

Der Mensch hat viele Fähigkeiten, welche Tiere nicht haben.

Die wären?

Monger

2009-04-30, 18:40:50

Der Mensch hat viele Fähigkeiten, welche Tiere nicht haben.
Jede Tierrasse hat ganz spezielle Fähigkeiten und Eigenheiten, die kein anderes Tier hat. Sonst wäre es ja keine eigenständige Rasse.

Logan

2009-04-30, 18:48:56

[x] Tier

Jedes tier hat eine besondere fähigkeit die es von anderen abhebt, und ihm einen vorteil gegenüber den anderen verschafft, einige tiere sehen im infrarotbereich, einige können noch über kilometern einen tropfen blut riechen usw. Und wir haben halt unser grosses gehirn und die nahezu perfekten hände die es uns erlauben zu überleben, ohne hätten wir kaum eine chance auf dem boden allzu lange zu überleben und würde auch noch heute auf den bäumen leben.

Der mensch ist zu 100% ein tier, wir gehören zur klasse der säugetiere, ordnung der primaten, familie der menschenaffen.

Daredevil

2009-04-30, 18:55:40

Der Mensch hat viele Fähigkeiten, welche Tiere nicht haben. Allein das schon definiert den Unterschied.
Unter Wasser atmen? Fliegen? Im dunkeln Sehen? :D

Zum ausgeprägten Sozialverhalten @ Santini
Hab mal ne Doku gesehen, glaub es war über Büffel oder sowas, da wurde ein Herdentier angegriffen von einem Raubtier, die Büffel haben die 5-6 Löwen weg geschlagen und einen Kreis um das verletzte Tier errichtet, die Lowen mussten dann am Ende klein bei geben weil sie nicht an das verletzte Tier kamen.

Wenn heute auf der Straße ein Typ von 4-5 Menschen zusammengeschlagen wird ist es leider sehr selten das sich Leute zu einer Truppe zusammenraffen und dort natürlich weil er gefährlich ist helfen, "112 anrufen und warten" bis es vielleicht zu spät ist...

Aber ist auch nur ein Beispiel... wollt ich eben los werden weil ich das faszinierend finde wie die "Herde" wirklich zusammen hält.

Giraffengustav75

2009-05-01, 12:58:08

[x] Tier natürlich

Was denn sonst? Pflanzen oder Maschinen? Anderes ist doch nur religiöses Gewäsch. Ansonsten hat Logan bereits alles gesagt. ;) Unsere besondere Fähigkeit ist halt eine der effektivsten (Intelligenz und Werkzeuggebrauch).

Was die Fortschrittlichkeit angeht - interessant finde ich die Aussage in einer Doku, dass Ratten dem Menschen körperlich so überlegen sein sollen, wie er ihnen geistig. Dies bezog sich darauf, dass Ratten uns auf jeden Fall überleben werden, egal, wie wir versuchen, sie zu bekämpfen. So entwickeln sie auch beispielsweise Abwehrmechanismen gegen Rattengifte, so dass diese ausgetauscht werden müssen.

Fritzchen

2009-05-01, 13:02:12

[x] JA

Der Mensch ist das intelligenteste und das absolut dümmste Tier zur gleichen Zeit.

mfg.

Sonyfreak
Der Mensch ist das einzige Tier welches Vernunft begabt ist. Das ist der grosse Unterschied zwischen Mensch und anderen Lebewesen.

[x] Nein.

aRKeycH

2009-05-01, 13:26:52

Ich kann keine Logik darin finden Vernunft als Argument zu bringen.

Argh

2009-05-01, 13:42:37

...

Giraffengustav75

2009-05-01, 16:49:41

Ich kann keine Logik darin finden Vernunft als Argument zu bringen.
Zumal der Mensch sicher vieles ist, aber nicht vernünftig. Das trifft auf wenige einzelne Individuen zu, aber nicht auf DEN Menschen. DER Mensch führt Kriege, zerstört wissentlich die Natur und geht verschwenderisch mit seinen Ressourcen um.
Und wenn man sich ansieht, wie der Mensch mit anderen Tieren umgeht, sieht man sehr gut, dass er selbst ebenfalls nur ein Tier ist.

Fritzchen

2009-05-02, 11:24:17

Ich kann keine Logik darin finden Vernunft als Argument zu bringen.

Dann muss ich fragen ob du infrage stellst, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist vernünftig zu handeln oder kennst du Tiere die vernünftig handeln?

Ich kenne kein Tier welches sich z.B. über Moral, Ethik, Recht und dem wollen und sollen Gedanken machen würde.

Man muss schon reichlich dumm sein, um nicht doch zu wissen/erkennen, dass der Mensch zweifellos ein Tier ist, auch wenn man standhaft das Gegenteil behauptet.

Aber ein Tier welches auch in der Lage ist etwas vernünftiges zu tun. Im Gegensatz zu anderen Lebewesen können wir über unser handeln nachdenken.
Ein Affe wird sich vermutlich niemals Gedanken darüber machen, warum er andere Tiere isst oder Tötet.

Die Unterteilung Menschen und Tier ist vllt auch ein wenig unglücklich gewählt.

Argh

2009-05-02, 11:34:45

...

Fritzchen

2009-05-02, 11:51:37

......

Monger

2009-05-02, 11:53:30

Aber ein Tier welches auch in der Lage ist etwas vernünftiges zu tun. Im Gegensatz zu anderen Lebewesen können wir über unser handeln nachdenken.
Ein Affe wird sich vermutlich niemals Gedanken darüber machen, warum er andere Tiere isst oder Tötet.

Das wissen wir nicht. Mit hoher Sicherheit Fakt ist: unser Bewusstsein hat keine Auswirkungen auf unsere Handlungsweise. Alle Handlungen werden vom Unterbewusstsein entschieden, das Bewusstsein dient nur noch dazu, diese Entscheidung nach außen und nach innen hin plausibel wirken zu lassen.

Vielleicht sinniert ein Schimpanse ja auch über die komplexe Form des Blätterwerks, und kann nur daraus keine sinnvollen Handlungen ableiten. Unsere Gedanken sind schließlich auch viel höher entwickelt als unsere Handlungen.

Wir sind halt in der glücklichen Position, nicht nur unsere Gedanken ziemlich komplex äußern zu können, sondern sie auch festzuhalten. Die Schrift ist wohl zweifelsohne die größte Kulturerrungenschaft der Menschheitsgeschichte. Ohne sie säßen wir wohl immer noch in irgendwelchen Höhlen, ohne eine Chance unsere spärlichen Geistesblitze an die nachkommenden Generationen weiterzugeben.

Fritzchen

2009-05-02, 12:15:45

Mit hoher Sicherheit Fakt ist: unser Bewusstsein hat keine Auswirkungen auf unsere Handlungsweise. Alle Handlungen werden vom Unterbewusstsein entschieden, das Bewusstsein dient nur noch dazu, diese Entscheidung nach außen und nach innen hin plausibel wirken zu lassen.

Das ist mit Sicherheit kein Fakt. Wollen wir jetzt Bewusstsein als Unterscheidungsmerkmal einführen?
Ich halte solche Äusserungen auch für nicht besonders hilfreich wenn nicht gar gefährlich. Wenn mein Handeln ausschliesslich durch mein Unterbewusstsein bestimmt wird, wie kann ich dann für meine Taten verantwortlich sein oder wie können wir andere Menschen dafür verantwortlich machen?

Monger

2009-05-02, 12:26:50

Wenn mein Handeln ausschliesslich durch mein Unterbewusstsein bestimmt wird, wie kann ich dann für meine Taten verantwortlich sein oder wie können wir andere Menschen dafür verantwortlich machen?
Aus psychologischer Sicht: gar nicht.
Darüber hinaus wirds arg philosophisch. Meine Meinung dazu: Schuld setzt keine Absicht voraus. Wenn ich auf die Straße laufe und dabei ein Auto übersehe und deswegen das Auto einen Unfall baut, bin ich schuld. Dazu muss ich mir des vollen Umfangs der Gefahr nichtmal bewusst gewesen sein, und es muss auch keine bewusste Entscheidung gewesen sein. Wenn es Teil meiner Persönlichkeit ist, mit dermaßen viel Schussligkeit andere Menschen in Gefahr zu bringen, ist es nur Recht wenn ich das irgendwie durch eine Strafe kompensiere.

frix

2009-05-02, 13:31:02

manche menschen schon ;)
http://sportsroids.com/wp-content/uploads/2008/10/kimbo-slice-sportsroids-fighter-mma.jpg

Miles Teg

2009-05-02, 13:42:03

manche menschen schon ;)
http://sportsroids.com/wp-content/uploads/2008/10/kimbo-slice-sportsroids-fighter-mma.jpg

Bei dem Bauchnabel wir mir schlecht :/

Das Wort Tier wurde vom Menschen geschaffen, um sich von den anderen Tieren abzuheben.
Rein biologisch sind wir mit den höheren Affen so eng verwandt, daß entweder sie auch Menschen, oder wir Tiere sind.

Wir gehören zum System Erde dazu, haben nur die Fähigkeit willentlich tiefgreifender ins System einzugreifen, als andere Lebewesen auf dem Planeten.

No.3

2009-05-02, 13:42:34

Der Mensch ist das einzige Tier welches Vernunft begabt ist.

nuja, der Mensch ist sowohl als auch (und weder noch?)

je nachdem was gerade besser passt um absolut idiotisches (menschliches) Verhalten zu "erklären" führt man mal das Argument Natur, Tier, Gene, Erbgut ins Feld und ein anderes Mal halt Vernunft (hm, nicht wirklich), Intelligenz (auch nicht wirklich) und Krone der Schöpfung - wie gesagt, mal so mal das, was halt grad besser passt

Kladderadatsch

2009-05-02, 15:44:23

Mit hoher Sicherheit Fakt ist: unser Bewusstsein hat keine Auswirkungen auf unsere Handlungsweise.
das stimmt mit sicherheit nicht. dein neocortex verarbeitet die sensorischen informationen (und unser bewusstsein ist das, was da ankommt), woraufhin du z.b. mittels deiner motorischen felder, die zum neocortex zählen, ganz bewusst bestimmen kannst, wie schnell und wohin du z.b. greifen willst oder eben nicht. natürlich spielt in dem fall u.a. noch ganz entscheidend das cerebellum zur feinmotorik ("wie weit muss ich greifen?") etc. mit hinein- und das unbewusst. tut aber nichts an der sache, dass dich dein neocortex in die lage versetzt, sehr bewusst zu handeln. das ist hier nämlich überhaupt die einzig entscheidende struktur, um die es sich hier im grunde dreht und die den menschen so vom tier unterscheiden lässt und manchen menschen dazu veranlasst, sich vom tier eindeutig abzugrenzen.

Spasstiger

2009-05-02, 16:45:40

Der Mensch gehört biologisch gesehen zu den Menschenaffen. Da die Menschenaffen zu den Tieren zählen, ist auch der Mensch ein Tier. Philosophisch gesehen kann man natürlich auch einen anderen Standpunkt vertreten. Aber ich bleibe beim [x] Ja.

sChRaNzA

2009-05-02, 18:19:16

Meiner Meinung nach ja... Nur weil der Mensch selbst definiert was ein Tier (auch nur ein Wort) ist, muss er damit nicht recht haben.

Raff

2009-05-02, 18:22:42

Natürlich sind wir Tiere. Wir sind die intelligentesten Tiere dieses Planeten (viele, nicht alle ;)), die Krone der Schöpfung, das partiell missratene Sahnehäubchen der Evolution und in unserer Erscheinung sehr beeindruckend.

MfG,
Raff

PET

2009-05-02, 18:26:26

Das wissen wir nicht. Mit hoher Sicherheit Fakt ist: unser Bewusstsein hat keine Auswirkungen auf unsere Handlungsweise. Alle Handlungen werden vom Unterbewusstsein entschieden, das Bewusstsein dient nur noch dazu, diese Entscheidung nach außen und nach innen hin plausibel wirken zu lassen.

Vielleicht sinniert ein Schimpanse ja auch über die komplexe Form des Blätterwerks, und kann nur daraus keine sinnvollen Handlungen ableiten. Unsere Gedanken sind schließlich auch viel höher entwickelt als unsere Handlungen.

Wir sind halt in der glücklichen Position, nicht nur unsere Gedanken ziemlich komplex äußern zu können, sondern sie auch festzuhalten. Die Schrift ist wohl zweifelsohne die größte Kulturerrungenschaft der Menschheitsgeschichte. Ohne sie säßen wir wohl immer noch in irgendwelchen Höhlen, ohne eine Chance unsere spärlichen Geistesblitze an die nachkommenden Generationen weiterzugeben.

Das ist mit verlaub schlicht eine Behauptung kein Faktum!
Weiter ist auch die genaue Aufteilung in bewusst unbewusst schlicht falsch.
Das ist genauso falsch wie das Hemispherenmodell mit linker und rechter Gehirnhälfte, bereits überholt und mit wissenschaftlichen Daten widerlegt.
Eine klare Trennung wird weder den Funktionen noch den Resultaten gerecht.

Sicherlich spielt das Unterbewusste eine große Rolle bei der Entscheidungsfindung, allerdings "übersteuert" es nicht komplett die bewussten Aktionen, das ist schlicht falsch, da man hier auch auf kurz- mittel- lang-fristige Entscheidungen eingehen müsste.
Die sich alle voneinander unterscheiden.

Und bitte, hört endlich auf soziale Strukturen die auch bei Affen beobachtet wurden mit emotionalen Begriffen wie "Rache" z. B. in einen Topf zu werfen.
Da wird einem schlecht, wenn man so eine Grütze lesen muss.

Sicherlich ist der Mensch aus rein biologischer Sicht ein Tier, aber hier mal eben ca. 2000 Jahre Kulturgeschichte über den Haufen zu werfen, das grenzt nicht nur an Ignoranz sondern an Idiotie.

Auch wenn das so schwer ist zu glauben, der Mensch hat sich def. verändert und auch entwickelt und sich dabei von seiner Urform deutlich entfernt.
Den Menschen also in seiner Gesamtheit als Tier zu bezeichnen ist wohl demnach kaum haltbar, insbesondere wenn man die technische Entwicklung betrachtet.

Tigerchen

2009-05-03, 08:36:47

Ich würde eher sagen, dass er sich von den Tieren etwas absondert. Rein biologisch kann man ihn natürlich zu den Tieren zählen, aber ich finde, was den Mensch vom Tier grundsätzlich unterscheidet, ist seine Entscheidungsfreiheit. Er besitzt zwar auch Instinkte und natürliche Reaktionen, aber trotzdem hat er eine Wahl, in dem was er tut, auch wenn es gegen seine Natur ist. Außerdem kann er sein Handeln hinterfragen, seine Gewohnheiten ändern und besitzt ein größeres Abstraktionsvermögen als Tiere (sprich er kann zB in die Zukunft planen).
In vielem emtscheidenden Fragen hast du keine Entscheidungsfreiheit. Der genetische Code gibt erschreckend viel vor und vor allem ist er wirklich schlecht.

Ich hoffe das sich irgendwann mal die Einsicht durchsetzt daß der Mensch verbessert werden muß. Jetzt da ich schon Mitte 40 bin merke ich immer mehr die Fehler des genetischen Codes auf die ich keinerlei Einfluß habe.

Roi Danton

2009-05-03, 10:34:01

Ist ein einzelner Mensch bedeutender als ein einzelnes Tier?

Standpunkt Tier: Nein, der Mensch stört empfindlich meinen Lebensraum.
Standpunkt Mensch: Ja, denn ich bin grundsätzlich überheblich. Zuallererst gehe ich immer von mir selbst aus, z.B. Götter (über das Universum, die Zeit, das Sein) = Menschengestalt und es bedarf sehr viel Anstrengung, über meinen Tellerrand hinauszublicken und einen anderen Standpunkt anzunehmen. Siehe auch dieser Thread: "Wir sind was besseres als Tiere". :crazy: Wir haben lediglich mehr Macht als Tiere. Unsere Sonne ist eine bessere als die Milliarden anderen da draußen? Solche Ansichten nennt man auch "provinziell/hinterwäldlerisch" -> eigene Maßstäbe auf den Rest der Welt übertragen.
Standpunkt Erde: Leider ja, denn er kann viel mehr kaputt machen.
Standpunkt Sonnensystem/Galaxie/Universum: Vollkommen wurscht, Mensch hat 0,00 Einfluss (selbst in den nächsten Jahrtausenden nicht, sollten wir solange überleben).

Gleich wie hochentwickelt die Kultur & Technik bisher war, fällt es allen Gruppen (Könighäusern, Räuberbanden, demokratischen Gesellschaften, Mehrheiten, Minderheiten) immer noch schwer, den eigenen Standpunkt zu verlassen:
Alle Anstrengungen dienen nur dazu, die Überlebenschancen der Menschheit zu erhöhen. Ein Tier lebt, um sich fortzupflanzen und sich damit zu entwickeln, ein Mensch lebt, um sich fortzupflanzen und sich damit zu entwickeln.
Auch wenn wir komplexe Motive für Handlungen haben, so führt alles dahin hinaus.

Wir erforschen das All, um uns irgendwann einmal auszubreiten und so das Überleben zu sichern (wenn die Erde kaputtgeht). Tiere erforschen ebenfalls ihre Umwelt, um ihr Überleben zu sichern und die Chancen zu erhöhen.

Ein fiktiver außenstehender Beobachter "sieht" die Motive für die Handlungen nicht, damit existiert für ihn kein Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Monger

2009-05-03, 12:08:03

Sicherlich ist der Mensch aus rein biologischer Sicht ein Tier, aber hier mal eben ca. 2000 Jahre Kulturgeschichte über den Haufen zu werfen, das grenzt nicht nur an Ignoranz sondern an Idiotie.

Das ist aber nunmal ein wichtiger Punkt. Kulturelle Errungenschaften haben nichts mit dem Menschsein zu tun, so wenig wie eine Biene was besseres wird, sobald sie einen Bienenstock gebaut hat.

Das würde nämlich heißen, dass ein Mensch ohne Kulturerrungenschaften (wie z.B. irgendwelche Amazonas-Indianer) weniger Mensch wäre als jemand anderes.

Setz ein paar neuzeitliche Menschen in der Wildnis aus, und (sofern er überlebt) innerhalb von spätestens drei Generationen wird von der angelernten Kultur nichts übrig geblieben sein. Was ist passiert? Haben sie sich zurückentwickelt? Oder fehlen einfach die Rahmenbedingungen?

Und was passiert, wenn wir Schimpansen in ein zivilisiertes Umfeld bringen? Wie wir wissen, sind Schimpansen grundsätzlich mal fähig, die Zeichensprache zu erlernen. Wozu wären sie wohl noch alles fähig, die richtigen Umstände vorausgesetzt?

Wenn wir uns die Frage stellen was eigentlich das Menschsein ausmacht, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die Biologie zu schauen.

Fetza

2009-05-03, 12:40:22

cro magnon gehört auch zu homo sapiens..und homo sapiens ist älter als dieser fossile fund.

Stimmt, das muss aber nicht heißen das cro magnon nicht andere "bessere" fähigkeiten hatte. Einfach nur so wird der neandertaler ja nicht ausgestorben sein.

homo sapiens vor rund 30.000 jahren, ja. aber mit dem menschen war es beinahe auch vorbei gewesen. die population war auf nicht mehr als 2000 individuen reduziert. (oder gar unter 1000? ich will jetzt dieses leidige zoologiebuch nicht rauskramen)

Einen absatz weiter sagst du, nur weil man knochen von cro magnon im genannten zeitraum fand, kann man nicht sagen, er lebte nicht vor dieser zeit. Stimmt, das muss es nicht heißen, aber nur weil dein zoologiebuch von einer seltsam geringen population spricht, muss dies auch nicht zutreffen, wenn wir deiner logik folgen.

man kann erst recht nicht sagen, er lebt erst seit 30.000 jahren, nur weil sich die ersten europäischen knochefunde in diese zeit einordnen lassen. überhaupt, als ob der mensch aus europa käme:rolleyes:

Irgendwo muss man sich aber an erkenntnissen halten, ansonsten ist doch jede diskussion darüber müssig. >:rolleyes:

Das der mensch aus afrika ursprünglich kam ist schon klar, trotzdem hat man cro magnon aber soweit ich weiss nur im südlichen/mittleren europa gefunden.

PET

2009-05-03, 18:37:09

Das ist aber nunmal ein wichtiger Punkt. Kulturelle Errungenschaften haben nichts mit dem Menschsein zu tun, so wenig wie eine Biene was besseres wird, sobald sie einen Bienenstock gebaut hat.

Das würde nämlich heißen, dass ein Mensch ohne Kulturerrungenschaften (wie z.B. irgendwelche Amazonas-Indianer) weniger Mensch wäre als jemand anderes.

Setz ein paar neuzeitliche Menschen in der Wildnis aus, und (sofern er überlebt) innerhalb von spätestens drei Generationen wird von der angelernten Kultur nichts übrig geblieben sein. Was ist passiert? Haben sie sich zurückentwickelt? Oder fehlen einfach die Rahmenbedingungen?

Und was passiert, wenn wir Schimpansen in ein zivilisiertes Umfeld bringen? Wie wir wissen, sind Schimpansen grundsätzlich mal fähig, die Zeichensprache zu erlernen. Wozu wären sie wohl noch alles fähig, die richtigen Umstände vorausgesetzt?

Wenn wir uns die Frage stellen was eigentlich das Menschsein ausmacht, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die Biologie zu schauen.

Sondern mit?:|

Heisst es eben nicht!
Den Kulturbegriff sollte man schon verstehen.
Zeig mir mal eine Tierart die Kunstverständnis aufbringt und sich selbst an Wände malt, so wie das viele Indios tun und auch getan haben.

Def. nicht. Das ist so als wenn man ein Auto rein nach seinen Fahrleistungen definiert und nicht nach seinem Design oder nach seiner Wirtschaftlichkeit.
Wenn man nur Einzelaspekte betrachtet wird man niemals die volle "Karte" erhalten.

Und es ist ja schön wenn die Affen das können, dadurch macht es sie aber trotzdem nicht zu Menschen und auch nicht zu Tieren mit Kultur.
Weil dieser Prozess nicht aus ihnen selbst heraus entstanden ist.

PET

2009-05-03, 18:38:35

Roi Danton

2009-05-03, 18:52:37

Woraus resultiert diese Macht denn?!Durch unsere Fähigkeiten sind wir nicht wichtiger/besser als Tiere (es gibts sicher viele, die das anders sehen ;) ). Erst durch ein verantwortungsvolles Umgehen damit innerhalb unseres Lebensraumes. Ob wir vor der Selbstvernichtung noch lernen, mit unseren Fähigkeiten verantwortlich umzugehen, wird sich zeigen. Momentan kann ich das weder bei mir selbst noch bei einem anderen Menschen, den ich kenne, sehen (wenn es ums physikalische/wirtschaftliche Überleben geht, ist der Schaden an der Natur unerheblich). Auch die wirtschaftlichen und politischen Anstrengungen gehen nicht gerade in eine Richtung, die für die Zukunft der wenige Kilometer dicken Erdatmosphäre hoffen lassen.

PET

2009-05-03, 18:57:50

Durch unsere Fähigkeiten sind wir nicht wichtiger/besser als Tiere (es gibts sicher viele, die das anders sehen ;) ). Erst durch ein verantwortungsvolles Umgehen damit innerhalb unseres Lebensraumes. Ob wir vor der Selbstvernichtung noch lernen, mit unseren Fähigkeiten verantwortlich umzugehen, wird sich zeigen. Momentan kann ich das weder bei mir selbst noch bei einem anderen Menschen, den ich kenne, sehen (wenn es ums physikalische/wirtschaftliche Überleben geht, ist der Schaden an der Natur unerheblich). Auch die wirtschaftlichen und politischen Anstrengungen gehen nicht gerade in eine Richtung, die für die Zukunft der wenige Kilometer dicken Erdatmosphäre hoffen lassen.

Das sehe ich in der Tat sehr ähnlich, nur beantwortet das nicht die Frage.;)

Roi Danton

2009-05-03, 19:03:14

Das sehe ich in der Tat sehr ähnlich, nur beantwortet das nicht die Frage.;)Drittes Wort im ersten Satz. ;)

PET

2009-05-03, 19:11:55

Drittes Wort im ersten Satz. ;)

Diese Fähigkeiten bescheren uns aber einer einen unbestreitbaren Vorteil.
Was uns dann sehr wohl von einem Tier unterscheidet, das diese Fähigkeiten nicht hat.

Roi Danton

2009-05-03, 19:31:55

Diese Fähigkeiten bescheren uns aber einen unbestreitbaren Vorteil.
Was uns dann sehr wohl von einem Tier unterscheidet, das diese Fähigkeiten nicht hat.Hm, also stammen wir (nach derzeit gültigen Theorien) vom Tier ab, sind aber aufgrund unserer Abstraktionsfähigkeit ne Entwicklungsstufe weiter und damit nicht mehr Tier zu nennen?
Die nächste Evolutionsstufe wäre dann, verantwortliches Handeln in der Gemeinschaft (Gruppe, Staat, Menschheit) zu entwickeln o.ä. Mensch 2.0. ;)

doublehead

2009-05-03, 20:07:47

Der Mensch ist das einzige Tier welches Vernunft begabt ist. Das ist der grosse Unterschied zwischen Mensch und anderen Lebewesen.

Stimmt nicht. Es gibt extrem intelligente Vogelarten wie Elstern, Papageien, Raben, etc. die ihr eigenes Spiegelbild erkennen und mit Logik (!!!!) Probleme lösen können. Ich habe dazu bereits mehrere Beiträge gesehen bzw. gelesen.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/42760/index.html

http://idw-online.de/pages/de/news309856

http://www.zeit.de/2007/26/N-Raben?page=1

Und Kakadus besitzen sogar Rhythmusgefühl :

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0930/004_musik.jsp

PET

2009-05-03, 20:12:06

Hm, also stammen wir (nach derzeit gültigen Theorien) vom Tier ab, sind aber aufgrund unserer Abstraktionsfähigkeit ne Entwicklungsstufe weiter und damit nicht mehr Tier zu nennen?
Die nächste Evolutionsstufe wäre dann, verantwortliches Handeln in der Gemeinschaft (Gruppe, Staat, Menschheit) zu entwickeln o.ä. Mensch 2.0. ;)

Kommt darauf an, es gibt nicht wirklich viele Studien dazu, ob die Menschheit das 21. Jahrhundert überleben wird, die meisten sprechen von 50%.
Quelle (http://www.ted.com/index.php/talks/nick_bostrom_on_our_biggest_problems.html)

Mensch 2.0, falls es ihn geben wird, wird er wohl sehr transhumanistisch sein, allein durch Gentechnik, Bionik und Robotik wird sich einiges tun, was den Menschen verbessern wird, ob es lediglich positive Aspekte haben wird, kann niemand sagen.

Falls der Mensch sich nicht selbst von diesem Planeten verabschieden sollte.
Quelle (http://www.ted.com/index.php/talks/martin_rees_asks_is_this_our_final_century.html)

Die Idee den Menschen als Tier zu sehen ist meiner Meinung nach ein sehr einfaches Mittel, sich vor der Verantwortung zu drücken die mit den "Fähigkeiten" einher geht. Man kann sich immer auf diese "unterbewusste" Steuerung berufen die jeglicher Verantwortlichkeit entbehrt.
Wir wissen aber, das dies eben nicht so ist, der Mensch hat eine Verantwortung, nicht nur gegenüber seiner Rasse sondern auch gegenüber seiner Umwelt und allen Lebewesen die darin enthalten sind.

Man kann es nennen wie man will, wenn man den Menschen betrachtet( eben nicht nur rein biologisch) unterscheidet er sich sehr wohl von anderen Tieren.
Nicht nur durch sein Handeln sondern auch in seinen Möglichkeiten(Macht) und seinem Verhalten gegenüber seiner Umwelt.
Manche sehen sie als destruktiv, sogar als Virus, aber das ist Ansichtssache.

Die verlinkten Beiträge machen wohl deutlich wie unterschiedlich die Meinungen dazu sein können.

Und ja, Intelligenz hat sicherlich etwas mit den Fähigkeiten zu tun die der Mensch entwickelt hat.

Monger

2009-05-03, 20:21:11

Sondern mit?:|

Heisst es eben nicht!
Den Kulturbegriff sollte man schon verstehen.
Zeig mir mal eine Tierart die Kunstverständnis aufbringt und sich selbst an Wände malt, so wie das viele Indios tun und auch getan haben.

Verschiedene Affen haben unterschiedliche Techniken entwickelt, die sie auch an ihre Nachkommen weitergeben. Zum Beispiel benutzen bestimmte Schimpansen kurze Stäbe, um nach Termiten zu fischen und die dann abzuknabbern. Oder verwenden Steine, um Nüsse aufzuschlagen. In beiden Fällen müssen die Werkzeuge erstmal vorbearbeitet werden, von Nebenzweigen befreit werden, und die Steine müssen speziell geschlagen werden.
Das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich, und wird entsprechend der Tradition an die Nachfahren weitergegeben. Manche Gruppen kennen das Verfahren auch gar nicht, andere wiederum adaptieren solche Techniken für andere Früchte o.ä.
Das entspricht für mich dem Kulturbegriff.

Und stell mal einem Schimpansen eine Leinwand und ein paar Farben hin. Vielleicht musst du es auch nochmal demonstrieren, aber nach ner Weile wird der zu malen anfangen. Gibt ja so einige Affengemälde die mitunter für viel Geld verscherbelt wurden. ;)

Wenn man nur Einzelaspekte betrachtet wird man niemals die volle "Karte" erhalten.

Nun, wenn du die Gesamtheit aller Eigenschaften des Menschen zur Definition des Menschen heranziehst, werden natürlich nur Menschen diese Kriterien erfüllen. Nur: was heißt das dann noch konkret? Dass nur Menschen menschlich sein können? Das wäre eine absolute Nullaussage, denn auch ein Karpfen definiert sich nunmal über ganz bestimmte Eigenschaften die kein anderes Tier hat. Jede Tierart ist einzigartig.
Einzigartigkeit ist ganz besonders in der Natur die Regel, und nicht etwa die Ausnahme. Das hilft uns bei der Frage, ob der Mensch ein Tier ist kein bißchen weiter.

Monger

2009-05-03, 20:29:22

Die Idee den Menschen als Tier zu sehen ist meiner Meinung nach ein sehr einfaches Mittel, sich vor der Verantwortung zu drücken die mit den "Fähigkeiten" einher geht. Man kann sich immer auf diese "unterbewusste" Steuerung berufen die jeglicher Verantwortlichkeit entbehrt.

Man kann auch anders argumentieren.

Warum sollte der Mensch Verantwortung übernehmen? Ganz einfach: weil er es kann. Und weil es seinem Naturell entspricht.

Jede Tierart strebt in gewisser Weise dahin, bis an die eigenen Grenzen zu gehen, maximalen Lebensraum zu erreichen. Der Mensch war in kürzester Zeit ausgesprochen erfolgreich darin - jetzt muss er auch zeigen, dass er über diesen Punkt hinweg überlebensfähig ist. Und das erfordert nunmal Nachhaltigkeit.

Du kannst es so oder so rum drehen. Im Prinzip folgt aus der tierischen Herkunft des Menschen überhaupt keine direkte Verpflichtung in die eine oder andere Richtung. Es gibt keinen Sinn in der Natur.

doublehead

2009-05-03, 20:31:13

Wir wissen aber, das dies eben nicht so ist, der Mensch hat eine Verantwortung, nicht nur gegenüber seiner Rasse sondern auch gegenüber seiner Umwelt und allen Lebewesen die darin enthalten sind.

Warum ? Wer legt so etwas fest ? Weder unser Planet noch das Universum sind auf den Menschen angewiesen. Es geht auch ohne uns weiter. Die angebliche Verantwortung ist doch auch nur so ein herbeigeredetes Konstrukt mit dem der Mensch seine Überheblichkeit zum Ausdruck bringt, er sei ein höher gestelltes Lebewesen. Ich sehe uns eher wie Heuschrecken, die über ihre Umwelt herfallen und sie für ihre Zwecke gebrauchen. Dieser moralische Überbau ist doch kein Naturgesetz.

PET

2009-05-03, 20:44:27

Verschiedene Affen haben unterschiedliche Techniken entwickelt, die sie auch an ihre Nachkommen weitergeben. Zum Beispiel benutzen bestimmte Schimpansen kurze Stäbe, um nach Termiten zu fischen und die dann abzuknabbern. Oder verwenden Steine, um Nüsse aufzuschlagen. In beiden Fällen müssen die Werkzeuge erstmal vorbearbeitet werden, von Nebenzweigen befreit werden, und die Steine müssen speziell geschlagen werden.
Das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich, und wird entsprechend der Tradition an die Nachfahren weitergegeben. Manche Gruppen kennen das Verfahren auch gar nicht, andere wiederum adaptieren solche Techniken für andere Früchte o.ä.
Das entspricht für mich dem Kulturbegriff.

Und stell mal einem Schimpansen eine Leinwand und ein paar Farben hin. Vielleicht musst du es auch nochmal demonstrieren, aber nach ner Weile wird der zu malen anfangen. Gibt ja so einige Affengemälde die mitunter für viel Geld verscherbelt wurden. ;)

Nun, wenn du die Gesamtheit aller Eigenschaften des Menschen zur Definition des Menschen heranziehst, werden natürlich nur Menschen diese Kriterien erfüllen. Nur: was heißt das dann noch konkret? Dass nur Menschen menschlich sein können? Das wäre eine absolute Nullaussage, denn auch ein Karpfen definiert sich nunmal über ganz bestimmte Eigenschaften die kein anderes Tier hat. Jede Tierart ist einzigartig.
Einzigartigkeit ist ganz besonders in der Natur die Regel, und nicht etwa die Ausnahme. Das hilft uns bei der Frage, ob der Mensch ein Tier ist kein bißchen weiter.

Ja Moment es geht wohl eindeutig um den Menschen also sollte man wohl den Menschen auch als diesen Betrachten mit all seinen Bausteinen.
Was hat deine Aussage über die Affen für eine Relevanz außer das der Mensch das wahrscheinlich im Schlaf kann?!
Das ist kein Beweis das der Affe dem Menschen gleichgestellt ist, weder in sozialer Komplexität noch in Intelligenz, dazu fehlen ihm einfach ein paar tausend Jährchen Evolution.
Weiter gibt es genug Hinweise die eine Unterscheidung zwischen Affe und Mensch zulassen, so ist die menschliche Genetik näher zu einer Maus einzuordnen als zu einem Affen.
Ähnlichkeit bedeutet noch lange nicht Gleichstellung!

Wenn der Mensch ein Tier wäre, würde er sich def. seiner Umwelt anpassen und in einem Gleichgewicht leben, genau das tut er aber nicht und das ist EIN Punkt der ihn deutlich unterscheidet.

Monger

2009-05-03, 20:50:04

Weiter gibt es genug Hinweise die eine Unterscheidung zwischen Affe und Mensch zulassen, so ist die menschliche Genetik näher zu einer Maus einzuordnen als zu einem Affen.

Wie bitte?!?
Quellen!

Wenn der Mensch ein Tier wäre, würde er sich def. seiner Umwelt anpassen und in einem Gleichgewicht leben, genau das tut er aber nicht und das ist EIN Punkt der ihn deutlich unterscheidet.
Das ist ein Mißverständnis. Keine Art strebt von sich aus nach einem Gleichgewicht. Das stellt sich erst durch den starken Konkurrenzdruck ein. Dass sich eine Art seine eigene Lebensgrundlage entzieht, wäre nicht ungewöhnlich. Jeder Löwe frisst so lange Gazellen, bis es schwer wird sie zu finden. Dann bricht die Löwenpopulation wieder ein, woraufhin sich auch die Gazellen wieder erholen, und das Spielchen geht von neuem los. Der Mensch macht das nur in einem weit größeren Maßstab.

Nahaz

2009-05-03, 20:51:57

Hallo,

was meint ihr, zählt der Mensch als Tier oder soll er extra gewertet werden? Wie ist eure Meinung dazu? Argumente erwünscht.

Ich denke der Mensch ist ne Mischung zwischen Tier und Virus.

PET

2009-05-03, 20:54:11

Warum ? Wer legt so etwas fest ? Weder unser Planet noch das Universum sind auf den Menschen angewiesen. Es geht auch ohne uns weiter. Die angebliche Verantwortung ist doch auch nur so ein herbeigeredetes Konstrukt mit dem der Mensch seine Überheblichkeit zum Ausdruck bringt, er sei ein höher gestelltes Lebewesen. Ich sehe uns eher wie Heuschrecken, die über ihre Umwelt herfallen und sie für ihre Zwecke gebrauchen. Dieser moralische Überbau ist doch kein Naturgesetz.

Solange die eigene Existenz nicht bedroht ist, kann man so schwätzen sicher.
Mit einigen tausend Jahren Kultur und Technik im Rücken lässt sich es leicht darüber sinieren wie gut die Welt doch ohne den Menschen auskommt, dabei wird ganz vergessen das der Selbsterhaltungstrieb zu den stärksten gehört und das diesem ALLES untergeordnet wird.
Eine rein biologische Funktion, das einzige was davor schützen kann ist die Moral und die Vernunft, rein menschliche Eigenschaften und Konstrukte.
Aber bitte, wenn man darauf so einfach verzichten kann, nach uns die Sinnflut.

PET

2009-05-03, 21:04:27

Man kann auch anders argumentieren.

Warum sollte der Mensch Verantwortung übernehmen? Ganz einfach: weil er es kann. Und weil es seinem Naturell entspricht.

Jede Tierart strebt in gewisser Weise dahin, bis an die eigenen Grenzen zu gehen, maximalen Lebensraum zu erreichen. Der Mensch war in kürzester Zeit ausgesprochen erfolgreich darin - jetzt muss er auch zeigen, dass er über diesen Punkt hinweg überlebensfähig ist. Und das erfordert nunmal Nachhaltigkeit.

Du kannst es so oder so rum drehen. Im Prinzip folgt aus der tierischen Herkunft des Menschen überhaupt keine direkte Verpflichtung in die eine oder andere Richtung. Es gibt keinen Sinn in der Natur.

Falsch, der Mensch ist in erster Linie sich selbst verpflichtet, und das ist mit Verlaub biologlisch festgelegt, nennt sich Arterhaltung.
So, um das eigene Überleben zu sichern MUSS der Mensch seine Umwelt respektieren und Gleichgewichte herstellen, ODER er enthebt sich durch Technik diesem Kreislauf, dann sind wir beim Transhumanismus angekommen der mit dem Begriff Tier so viel zu tun hat wie Kühe mit Raketentechnik.

Außerdem habe ich nicht gesagt, dass aus der tierischen Herkunft des Menschen Verpflichtungen erwachsen sondern aus den entwickelten Fähigkeiten und die bauen allerhöchstens auf dem alten Genstamm auf, sind aber sicherlich erlernt und nicht genetisch programmiert.(bis auf ein paar Ausnahmen)

No.3

2009-05-03, 21:10:35

Ich denke der Mensch ist ne Mischung zwischen Tier und Virus.

ein Virus der sich nicht einer Wirtszelle bedienen muss um sich zu vermehren ;)
also mehr ne Bakterie ;)

doublehead

2009-05-03, 21:25:54

Solange die eigene Existenz nicht bedroht ist, kann man so schwätzen sicher.
Bleib mal bitte sachlich. So einen unverschämten Ton kannst Du mit Deinen Freunden pflegen, wenn Du willst.

Deine Aussage klang nach einer allgemeingültigen Annahme, und ich fragte mich woher Du das ableitest. Dass es aus Sicht der eigenen Arterhaltung Sinn macht ist klar, dennoch sehe ich kein Indiz dafür dass der Mensch irgendeine Verpflichtung gegenüber seiner Umwelt hat. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen : Ich wähle schon länger die Grünen und bin u.a. auch aus ökologischen Gründen seit 15 Jahren Vegetarier. Aber das ist auch nur aus meiner subjektiven Sicht der Welt begründet, und ich räume die Möglichkeit ein, dass das eigentlich keinen höheren Sinn macht. Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.

Also : Bist Du irgendwie religiös, vielleicht pantheistisch angehaucht ?

Nahaz

2009-05-03, 21:28:15

ein Virus der sich nicht einer Wirtszelle bedienen muss um sich zu vermehren ;)
also mehr ne Bakterie ;)

Warum? Der Wirt ist die Erde. ;)

No.3

2009-05-03, 21:38:27

Warum? Der Wirt ist die Erde. ;)

die Bakterie lebt im Wirt und braucht den Wirt aber nur als "Ernährer". Vermehren tut sich die Bakterie "aus sich selbst heraus", der Virus kann das nicht.
Der Mensch braucht die Erde zum Leben, zur Vermehrung ist er ebenfalls aus sich selbst heraus fähig.

OC_Burner

2009-05-03, 21:44:07

Es geht auch ohne uns weiter. Die angebliche Verantwortung ist doch auch nur so ein herbeigeredetes Konstrukt mit dem der Mensch seine Überheblichkeit zum Ausdruck bringt, er sei ein höher gestelltes Lebewesen. Ich sehe uns eher wie Heuschrecken, die über ihre Umwelt herfallen und sie für ihre Zwecke gebrauchen. Dieser moralische Überbau ist doch kein Naturgesetz.

Sicher, es geht auch ohne uns weiter aber sicherlich nicht ewig. In vielleicht einer Milliarde Jahre ist schluss mit lustig und dem Leben auf der Erde. Wenn bis dahin die Menschheit oder ihre Hinterlassenschafften nicht mehr existieren sollten, hat niemand etwas davon. Dann war die Erde nur ein kleiner Planet der mal kurz grün geblüht hat. Mag ja sein das wir unsere Umwelt ausbeuten aber wir werden uns auch wieder fangen. Betrachte das ausbeuten als besonders schnelle Starthilfe.

Roi Danton

2009-05-03, 21:45:04

Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.Omg, denken viele Menschen so? Immerhin haben wir durch gesellschaftliche Werte übertragene Moralvorstellungen, für die ein (denkender) Mensch keinen Gott brauchen (sollte). Viele aus meinem Freundkreis und ich glauben an keine Religion/fiktiven Gott, aber trotzdem erlauben wir uns nicht alles.

Nahaz

2009-05-03, 22:11:42

die Bakterie lebt im Wirt und braucht den Wirt aber nur als "Ernährer". Vermehren tut sich die Bakterie "aus sich selbst heraus", der Virus kann das nicht.
Der Mensch braucht die Erde zum Leben, zur Vermehrung ist er ebenfalls aus sich selbst heraus fähig.

Also ich hoffe du weiß dass das nur ne Metapher war. Du bist fast schlimmer als meine beste Freundin, die ist angehende Biologin und belehrt mich auch immer. So nach dem Motto "das ist keine Art sondern ne Gattung". :| :D

No.3

2009-05-03, 22:19:09

Also ich hoffe du weiß dass das nur ne Metapher war. Du bist fast schlimmer als meine beste Freundin, die ist angehende Biologin und belehrt mich auch immer. So nach dem Motto "das ist keine Art sondern ne Gattung". :| :D

weiss ich doch, nutze diese ja auch selber. Aber wenn man die Sache mal zu Ende denkt, kommt man drauf, dass Bakterie es besser trifft ;)

Nahaz

2009-05-03, 22:22:54

Wie wäre es wenn wir uns auf parasitären Organismus einigen? :biggrin:

doublehead

2009-05-03, 22:27:09

Omg, denken viele Menschen so?

Das war ein Zitat, frei nach Dostojewski. http://de.wikiquote.org/wiki/Fjodor_Dostojewski
Wer sich für Literatur und Philosophie interessiert, der weiss das. Mein Fehler war nur, dass ich das als Allgemeinbildung vorausgesetzt habe. Aber hier muss man wohl etwas niedriger ansetzen.

Roi Danton

2009-05-03, 22:33:04

Wer sich für Literatur und Philosophie interessiert, der weiss das. Mein Fehler war nur, dass ich das als Allgemeinbildung vorausgesetzt habe. Aber hier muss man wohl etwas niedriger ansetzen.Wer sich für weltliche Diskussionen interessiert, sollte das Eisen-Kohlenstoffdiagramm und das PSE frei aus dem Kopf heraus zeichnen können. Mein Fehler war nur, dass ich das als Allgemeinbildung voraussgesetzt habe. Aber hier muss man wohl etwas niedriger ansetzen.

Danke für die Bestätigung der Überheblichkeit, die hier angesprochen wurde. :up:

doublehead

2009-05-03, 22:59:58

Wer sich für weltliche Diskussionen interessiert, sollte das Eisen-Kohlenstoffdiagramm und das PSE frei aus dem Kopf heraus zeichnen können. Mein Fehler war nur, dass ich das als Allgemeinbildung voraussgesetzt habe. Aber hier muss man wohl etwas niedriger ansetzen.

Danke für die Bestätigung der Überheblichkeit, die hier angesprochen wurde. :up:
Was redest Du für dummes Zeug ? Ich habe lediglich nach einer Begründung für die Annahme gefragt, warum PET der Meinung ist dass der Mensch dem Planeten gegenüber eine Verpflichtung hätte. Und das ist nun einmal eine philosophische Frage. Ausser "Arterhaltung" habe ich bisher noch keine Antwort bekommen.

Und für meine geisteswissenschaftliche Bildung werde ich mich ganz sicher nicht rechtfertigen. Von unten sieht Niveau eben manchmal wie Arroganz aus. :cool:

PET

2009-05-04, 01:18:35

Bleib mal bitte sachlich. So einen unverschämten Ton kannst Du mit Deinen Freunden pflegen, wenn Du willst.

Deine Aussage klang nach einer allgemeingültigen Annahme, und ich fragte mich woher Du das ableitest. Dass es aus Sicht der eigenen Arterhaltung Sinn macht ist klar, dennoch sehe ich kein Indiz dafür dass der Mensch irgendeine Verpflichtung gegenüber seiner Umwelt hat. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen : Ich wähle schon länger die Grünen und bin u.a. auch aus ökologischen Gründen seit 15 Jahren Vegetarier. Aber das ist auch nur aus meiner subjektiven Sicht der Welt begründet, und ich räume die Möglichkeit ein, dass das eigentlich keinen höheren Sinn macht. Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.

Also : Bist Du irgendwie religiös, vielleicht pantheistisch angehaucht ?

Nimm das nicht persönlich aber..
Ich frage mich wirklich ob ich den Begriff schwätzen falsch gewählt habe, weil wenn ich sowas lesen muss, zweifel ich an der Logik dem dies folgen sollte was du dort schreibst.
Wenn Du wirklich die Grünen wählst, und Du wirklich überzeugter Vegetarier bist und trotzdem genau diese Einstellung vertrittst, dass der Mensch keine Verantwortung gegenüber seiner Umwelt besitzt, obwohl Du dir faktisch darüber im Klaren bist, dass er von seiner Umwelt abhängig ist und auch in Zukunft sein wird, dann muss ich ehrlich sagen SCHWÄTZER geh mir von der Pelle, Wasser predigen und Wein saufen passt nicht zusammen, hat es noch nie und wird es auch nicht.
Wahrscheinlich trägt dann deine Bildung auch nur zu dem schönen Schein bei, den Du dir da zulegst, denn wenn sie etwas genutzt hätte, würdest du erkennen wie paradox deine Argumentation ist.

Und um mal sachlich zu werden und auf den Sinn einzugehen, was macht es denn für einen Sinn? Grün zu wählen, vegetarisch zu leben? was für einen Sinn macht überhaupt die menschliche Existenz?!

Roi Danton

2009-05-04, 01:27:12

Was redest Du für dummes Zeug ?‚Bleib mal bitte sachlich (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7275159&postcount=124). So einen unverschämten Ton kannst Du mit Deinen Freunden pflegen, wenn Du willst.‘ Du hast eine Frage gestellt, ich habe eine Frage gestellt. Du hast Arroganz gesät und notwendigerweise eine ironische Antwort bekommen. Falls Du Dich weiter herablassen willst, dann per PM.

@Topic: PETs Aussage, dass die Verantwortung für die Umgebung aus den Fähigkeiten resultieren sollte, klingt logisch und betrifft Politiker, Ingenieure oder Theologen gleichermaßen. In einer idealen Welt würde so jeder selbst Verantwortung übernehmen und es würde keine Sündenböcke und keine übermäßig Mächtigen geben. Allerdings wird das nicht passieren, solange die Fähigkeiten zur Erfüllung der eigenen Triebe eingesetzt werden und diese Motivation größer ist als Verantwortungsgefühle.

Sony

2009-05-04, 01:45:47

doublehead

2009-05-04, 04:11:11

Nimm das nicht persönlich aber..
Ich frage mich wirklich ob ich den Begriff schwätzen falsch gewählt habe, weil wenn ich sowas lesen muss, zweifel ich an der Logik dem dies folgen sollte was du dort schreibst.
Wenn Du wirklich die Grünen wählst, und Du wirklich überzeugter Vegetarier bist und trotzdem genau diese Einstellung vertrittst, dass der Mensch keine Verantwortung gegenüber seiner Umwelt besitzt, obwohl Du dir faktisch darüber im Klaren bist, dass er von seiner Umwelt abhängig ist und auch in Zukunft sein wird, dann muss ich ehrlich sagen SCHWÄTZER geh mir von der Pelle, Wasser predigen und Wein saufen passt nicht zusammen, hat es noch nie und wird es auch nicht.
Wahrscheinlich trägt dann deine Bildung auch nur zu dem schönen Schein bei, den Du dir da zulegst, denn wenn sie etwas genutzt hätte, würdest du erkennen wie paradox deine Argumentation ist.

Und um mal sachlich zu werden und auf den Sinn einzugehen, was macht es denn für einen Sinn? Grün zu wählen, vegetarisch zu leben? was für einen Sinn macht überhaupt die menschliche Existenz?!

Man kann nicht ohne moralische Masstäbe leben. Aber das heisst noch lange nicht, dass man seine eigenen moralischen Masstäbe nicht hinterfragt und sich selbst für allwissend hält. Ich hinterfrage mich ständig. Und deswegen bin ich auch an der Meinung anderer interessiert, und habe Dich gefragt warum Du meinst es gäbe eine Verpflichtung gegenüber unserer Natur. Denn darauf bautest Du ja Deine Argumentation auf. Bekomme ich da nochmal eine Antwort ?

Ich war in meiner Haltung auch mal gefestigter, aber die Ansichten ändern sich nun mal im Leben. Mein Weltbild ist nicht in Stein gemeisselt.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Roi Danton

2009-05-04, 11:05:27

Das Tragische ist doch, dass wir aufgrund eingeschränkter Erkenntnisfähigkeit gar nicht in der Lage sind unserer 'eigentlichen' Veranwortung gerecht zu werden. Egal wie gut unsere Aktionen auch gemeint sind, führen sie doch allesamt mittel- oder spätestens langfristig zur Verschlimmerung...
Wie schon gesagt: Wir sind noch lange nicht das, was wir uns unter Menschen gerne vorstellen...Weil die Erfahrung/das Wissen fehlt, die Konsequenzen von Aktionen in ihrer Breite zu erfassen?

Zur Ausgangsfrage: Ich glaube, auch bei Tieren wurde nachgewiesen, dass eine ethnozentristische Denkweise wie beim Menschen herrscht (man fühlt sich der eigenen Gruppe zugehörig, fremde werden misstrauisch oder gar feindlich behandelt, weil sie "anders" sind). Für einen Außenstehenden würden die Menschen in Dorf A und Dorf B nicht unterschiedlich sein und so ein Verhalten lächerlich erscheinen.
Vielleicht sind wir daher eher Tier 2.0 und auf dem Weg zum Menschen fehlt uns Wissen (um die Gesetze unseres Universum) und Verantwortung. Zur Steigerung des Wissens kann man Wissenschaft betreiben, das Schwierigere wird das Entwickeln für ein Gefühl von gemeinschaftlicher Verantwortung sein (einige Menschen besitzen sowas, das kann aber leicht als Schwäche ausgelegt werden: was schlägst Du Dich mit Sorgen anderer rum?).

Fritzchen

2009-05-04, 11:53:45

Aus psychologischer Sicht: gar nicht.
Darüber hinaus wirds arg philosophisch. Meine Meinung dazu: Schuld setzt keine Absicht voraus. Wenn ich auf die Straße laufe und dabei ein Auto übersehe und deswegen das Auto einen Unfall baut, bin ich schuld. Dazu muss ich mir des vollen Umfangs der Gefahr nichtmal bewusst gewesen sein, und es muss auch keine bewusste Entscheidung gewesen sein. Wenn es Teil meiner Persönlichkeit ist, mit dermaßen viel Schussligkeit andere Menschen in Gefahr zu bringen, ist es nur Recht wenn ich das irgendwie durch eine Strafe kompensiere.

Das unser verhalten stark durch unser Unterbewusstsein bestimmt wird, bestreite ich nicht.
Das wir nicht in der Lage sein sollen auch bewusstes verhalten an den Tag zu legen, müsstest du schon besser begründen.

nuja, der Mensch ist sowohl als auch (und weder noch?)
Konnte mich nicht entscheiden. Der Mensch wird zu der Gattung der Homeniden gezählt. Zu der Gattung gehören auch andere Tiere wie z.B. die Schimpansen.
Bin ich jetzt ein Schimpanse? Wird könnten auch beide Begriffe verwerfen und fassen alles unter dem Begriff der Organismen zusammen.

je nachdem was gerade besser passt um absolut idiotisches (menschliches) Verhalten zu "erklären" führt man mal das Argument Natur, Tier, Gene, Erbgut ins Feld und ein anderes Mal halt Vernunft (hm, nicht wirklich), Intelligenz (auch nicht wirklich) und Krone der Schöpfung - wie gesagt, mal so mal das, was halt grad besser passt

Es gibt keine Schöpfung. Nur weil man der meinung ist, das der Mensch etwas hat, was den anderen Arten fehlt heisst das nicht das man ein Idiot ist.
Geist und Bewusstsein sind nun mal ganz besondere Kunstgriffe der Natur und setzen eine sehr hohe Komplexität voraus.

Wir könnten auch noch weiter gehen und sagen, das Lebewesen offene Systeme sind, denen Energie zugeführt wird und diese sich mit geringer Fehlerrate selbst reproduzieren. Wir können auch die Komplexität als Unterscheidungsmerkmal nähmen.

Radeonator

2009-05-04, 12:38:32

Der Mensch ist ein Lebewesen genauso wie das Tier.

[x]Full Ack ;)

So würde ich das auch sagen/schreiben! Fehlt in der Umfrage!

Vielleicht gehts auch so:

[x]Der Mensch ist eine eigene Spezies

IVN

2009-05-04, 12:49:02

[x]Full Ack ;)

So würde ich das auch sagen/schreiben! Fehlt in der Umfrage!

Vielleicht gehts auch so:

[x]Der Mensch ist eine eigene Spezies
Hund, Schwein, Pferd.............auch.

P.S. Guck mal nach, was "Spezies" überhaupt bedeutet.

Fritzchen

2009-05-04, 12:55:57

Hund, Schwein, Pferd.............auch.

P.S. Guck mal nach, was "Spezies" überhaupt bedeutet.

Wiki dazu

"in der Biologie ein Synonym für die Art von Lebewesen, siehe Art (Biologie)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezies

Radeonator

2009-05-04, 12:56:58

Hund, Schwein, Pferd.............auch.

P.S. Guck mal nach, was "Spezies" überhaupt bedeutet.

Muss ich nicht gucken, vielleicht solltest du den Kontext erst nocheinmal lesen. Ich bezog mich auf Daredevils Aussage.

Aber ich kann noch weiter differenzieren: Der Mensch ist kein Tier, sondern eine eigene Lebensform.

Fritzchen

2009-05-04, 13:03:15

Aber ich kann noch weiter differenzieren: Der Mensch ist kein Tier, sondern eine eigene Lebensform.
Beide "Lebensformen" werden durch die Natur bestimmt und folgen den Gesetzmässigkeiten. Jetzt wollen wir die Kirche aber im Dorf lassen.

IVN

2009-05-04, 13:06:20

Wiki dazu

"in der Biologie ein Synonym für die Art von Lebewesen, siehe Art (Biologie)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezies
Wie wärs mal im Kontext zu lesen? Wenn man sagt, "Der Mensch ist eine eigene Spezies." und dann noch "Fehlt in der Umfrage!", obwohl das schon durch die Aussage "Mensch ist ein Tier" gedeckt ist, impliziert dass, das nur der Mensch eine eigene Spezies ist, die anderen Tiere aber zu der selben gehören - quasi, Mensch ist Spezies Nr. 1, alle anderen Tiere sind Spezies Nr. 2 - was natürlich Quatsch ist. Jetzt alles klar?

Der Mensch ist kein Tier, sondern eine eigene Lebensform.

Ja, ich weiß das es so in der Bibel steht. Die Bibel irrt/liegt falsch, und das nicht zum 1. mal...

Fritzchen

2009-05-04, 13:11:46

Wie wärs mal im Kontext zu lesen? Wenn man sagt, "Der Mensch ist eine eigene Spezies." und dann noch "Fehlt in der Umfrage!", obwohl das schon durch die Aussage "Mensch ist ein Tier" gedeckt ist, impliziert dass, das nur der Mensch eine eigene Spezies ist, die anderen Tiere aber zu der selben gehören - quasi, Mensch ist Spezies Nr. 1, alle anderen Tiere sind Spezies Nr. 2 - was natürlich Quatsch ist. Jetzt alles klar?
Hätte ich wohl besser machen sollen. Eine strickte trennen Mensch und Tier ist natürlich nicht wirklich anzunehmen.

Radeonator

2009-05-04, 13:25:04

Ja, ich weiß das es so in der Bibel steht. Die Bibel irrt/liegt falsch, und das nicht zum 1. mal...

Ja ist klar, du hast natürlich den faktischen Beweis schon parat ?!

p.s.: Begriffs interpretationen zu führen, um eine Annahme zu entkräften sind nicht gerade dienlich...oder anders: Ist schon wieder Kümmel Saison ??? :rolleyes:

IVN

2009-05-04, 13:32:29

Ja ist klar, du hast natürlich den faktischen Beweis schon parat ?!

p.s.: Begriffs interpretationen zu führen, um eine Annahme zu entkräften sind nicht gerade dienlich...oder anders: Ist schon wieder Kümmel Saison ??? :rolleyes:
Seit wann braucht man "faktische Beweise" wenn man behauptet Rotkäppchen sei ein Märchen?

Fritzchen

2009-05-04, 13:34:01

Ja ist klar, du hast natürlich den faktischen Beweis schon parat ?!

Die Welt ist die Bühne, die Tiere sind die Statisten, Fruchtbaum und Sträucher sind die Kulisse und das Stück was gespielt wird, erzählt vom Menschen.

Frei nach Carl Friedrich von Weizsäcker.

Kladderadatsch

2009-05-04, 14:21:16

Ja ist klar, du hast natürlich den faktischen Beweis schon parat ?!
dass der mensch ein tier und nicht irgendeine eigenständige lebensform ist? den kann auch notfalls ich dir liefern.

albix64

2009-05-04, 14:32:55

dass der mensch ein tier und nicht irgendeine eigenständige lebensform ist? den kann auch notfalls ich dir liefern.
Ich auch. ;)

Tiere sind nach dem herkömmlichen Verständnis Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen und Sauerstoff zur Atmung benötigen. An Stelle einer Photosynthese ernähren sich Tiere von anderen tierischen und/oder pflanzlichen Organismen (Heterotrophie). Die meisten Tiere sind ortsbeweglich und mit Sinnesorganen ausgestattet.
[...]
Die in den meisten Sprachen übliche Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist naturwissenschaftlich gesehen somit nicht haltbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tier

EDIT:

Weiter gibt es genug Hinweise die eine Unterscheidung zwischen Affe und Mensch zulassen, so ist die menschliche Genetik näher zu einer Maus einzuordnen als zu einem Affen.
Nicht das es in Vergessenheit gerät, aber es fehlen noch die Quellen.

Das ist kein Beweis das der Affe dem Menschen gleichgestellt ist, weder in sozialer Komplexität noch in Intelligenz, dazu fehlen ihm einfach ein paar tausend Jährchen Evolution.
Laut Wikipedia hat sich der Schimpanse seit der Trennung mit dem Mensch wesentlich schneller mutiert. (Schimpanse: 250 Gene gegenüber Rhesusaffe verändert, Mensch: 150 Gene gegenüber Rhesusaffe verändert)

MfG

PHuV

2009-05-04, 14:39:03

Die wären?

Die Fähigkeit zum vorausschauenden Denken, die Entwicklung von komplexer Sprache und Schrift, die Fähigkeit zur Abstraktion, die Fähigkeit zur Kunst (Musik, Bild, Bildhauerei, Unterhaltung), die Fähigkeit, über Trieb sich hinwegzusetzen (was jetzt aber nicht unbedingt nur positiv zu verstehen ist).

Reicht das? ;)

albix64

2009-05-04, 14:46:10

Die Fähigkeit zum vorausschauenden Denken
Ist eine Eigenschaft von den höheren Säugetieren und nicht vom Menschen! Beim Menschen hat sich es eben nur weiterentwickelt und mehr ausgeprägt.

die Entwicklung von komplexer Sprache und Schrift, die Fähigkeit zur Abstraktion, die Fähigkeit zur Kunst (Musik, Bild, Bildhauerei, Unterhaltung)
Jedes Tier hat seine Eigenschaften und das sind eben die Eigenschaften des Tieres "Mensch". Ein Hai ist dafür 30m groß und kann Stunden lang unter Wasser sein, eine Fledermaus kann fliegen und hören Ultraschall, Schlangen sehen Wärmebilder, Termiten können "Gebäude" errichten, die 1000x so groß sind wie sie selbst, sind sie deswegen keine Tiere? Woher weißt du, was in ihren Köpfen vorgeht?

über Trieb sich hinwegzusetzen (was jetzt aber nicht unbedingt nur positiv zu verstehen ist).
Wie meinst du das?

MfG

Roi Danton

2009-05-04, 15:08:02

Die Welt ist die Bühne, die Tiere sind die Statisten, Fruchtbaum und Sträucher sind die Kulisse und das Stück was gespielt wird, erzählt vom Menschen.Aber auch nur, weil es vom Menschen gespielt wird. Würde es von einem Pferd gespielt, so würde die Geschichte von einem Pferd handeln. Würde es ein Fliege spielen, so würde die Geschichte von einer Fliege handeln. Ethnozentrismus.

Ja ist klar, du hast natürlich den faktischen Beweis schon parat ?!Viele Religionen setzen den Menschen einfach so in den Mittelpunkt (weil es die damaligen Menschen, die die Religionstexte verfassten, nicht besser wussten). Fantastische Märchen wie die Bibel, den Koran oder Mythensagen als Diskussiongrundlage anzuführen, bringt eine auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhende Diskussion keinen Deut weiter.
Früher hat die Allgemeinheit der Bibel nachgeplappert, dass die Erde zeitgleich mit dem Universum geschaffen wurde, dass sie sich sich im Mittelpunkt vom Universum befindet. Dann wars die Sonne, dann "unsere" Galaxie. Einfach, weil es die Leute nicht besser wussten (und die Vertreter der sogenannten heiligen Schrift anderslautende Stimmen zu unterdrücken versuchten -> Kopernikus, Galilei sind populäre Beispiele).

Fakten gibt es daher auch heute in der Wissenschaft (und den an Beweisen mangelnden Religionen sowieso) nicht, alles basiert nur auf Modellen. Deshalb ist es schwierig eine faktische Aussage zu machen, sondern nur eine Beweisführung mittels vorhandener Modelle möglich (oder eigener, wenn man fähig ist, die mit Experimenten oder anderen Modellen zu belegen ;) ).

Ein Außenstehender, der mit der Erde nicht vertraut ist, könnte auf den ersten Blick vielleicht sogar Pflanzen und Tiere (Menschen) nicht auseinanderhalten. Alles stammt von dieser (nicht "unserer", sie gehört uns nicht) Erde ab. Warum ist denn die Unterscheidung Mensch-Tier so wichtig für viele? Warum wehren sich so viele Leute gegen die Vorstellung, ein Tier zu sein?

albix64

2009-05-04, 15:19:58

Ein Außenstehender, der mit der Erde nicht vertraut ist, könnte auf den ersten Blick vielleicht sogar Pflanzen und Tiere (Menschen) nicht auseinanderhalten.
Eine Pflanze kann sich aber in der Regel nicht bewegen, ein Tier schon. ;) Deswegen können die das sicher unterscheiden, zumindest nach dem zweiten Blick.

Alles stammt von dieser (nicht "unserer", sie gehört uns nicht) Erde ab. Warum wehren sich so viele Leute gegen die Vorstellung, ein Tier zu sein?
Entweder wegen der Religion oder diejenigen fühlen sich beschämt, sich als Tier zu bezeichnen.

MfG

frix

2009-05-04, 17:28:43

Ich frag mich wieso darüber überhaupt diskutiert wird.

Das wort "tier" ist ein vom mensch definierter begriff.
Und in dieser definition ist der mensch eben nicht enthalten.

Santini

2009-05-04, 17:32:15

Ich frag mich wieso darüber überhaupt diskutiert wird.

Das wort "tier" ist ein vom mensch definierter begriff.
Und in dieser definition ist der mensch eben nicht enthalten.
ist das nicht etwas zu einfach gedacht?

Monger

2009-05-04, 17:32:29

Ich frag mich wieso darüber überhaupt diskutiert wird.

Das wort "tier" ist ein vom mensch definierter begriff.
Und in dieser definition ist der mensch eben nicht enthalten.
In meiner schon! :tongue:
Genau darum geht es ja in diesem Thread: den Begriff des Tieres zu definieren.

PHuV

2009-05-04, 18:31:53

Die Fähigkeit zum vorausschauenden Denken

Ist eine Eigenschaft von den höheren Säugetieren und nicht vom Menschen! Beim Menschen hat sich es eben nur weiterentwickelt und mehr ausgeprägt.

Na, da reden wir aber von zwei verschiedenen Dingen. :| Vermeidlich vorausschauendes Denken durch Instinkt (wie das Sammeln von Nüssen von Eichhörnchen für den Winter) ist wohl nicht mit den Fähigkeiten des Menschen vergleichbar.

Die Fähigkeit zum vorausschauenden Denken, die Entwicklung von komplexer Sprache und Schrift, die Fähigkeit zur Abstraktion, die Fähigkeit zur Kunst (Musik, Bild, Bildhauerei, Unterhaltung),

Jedes Tier hat seine Eigenschaften und das sind eben die Eigenschaften des Tieres "Mensch". Ein Hai ist dafür 30m groß und kann Stunden lang unter Wasser sein, eine Fledermaus kann fliegen und hören Ultraschall, Schlangen sehen Wärmebilder, Termiten können "Gebäude" errichten, die 1000x so groß sind wie sie selbst, sind sie deswegen keine Tiere?

Eigenschaften zu haben zeigt noch lange ihre Wertigkeit. Du kannst doch meine genannten, sehr komplexen Beispiele nicht so einfach trivial beantworten. :| Tiere spielen, Tiere erschaffen aber nicht zum Spaß komplexe Kunstwerke, oder machen abstrakte Beobachtungen, die sie dann in diverse nachvollziehbare Regeln und Erkenntnisse fassen (z.B. durch Schrift und Sprache). Tiere sind nur begrenzt in der Lage, sich in verschiedenen Lebensräumen anzupassen, Menschen können mit Hilfe ihre eigenen entwickelten Technik in fast allen Dingen anpassen, Begrenzung liegt nur in ihrer entwickelten Technik. Tiere können zwar natürliche Gegebenheiten und Werkzeuge nutzen, sie können sie jedoch nicht weiterentwickeln, so wie es der Mensch tut. Allein z.B. die Fähigkeit, Pflanzen zu kultivieren (Landwirtschaft) ist ein Alleinstellungsmerkmal.

Woher weißt du, was in ihren Köpfen vorgeht?

Darum geht es doch hier gar nicht. Aber selbst wenn, würde sich das in irgendeiner Weise empirisch darstellen und zeigen lassen, sprich durch Beobachtung in ihrem Verhalten.

die Fähigkeit, über Trieb sich hinwegzusetzen (was jetzt aber nicht unbedingt nur positiv zu verstehen ist).

Wie meinst du das?

Stichwort Triebregulierung. Oder fällst Du über jede Frau her, deren Titten lecker aussehen? Tiere überschreiten gewisse Grenzen nicht (Beispiel Fortpflanzung bei Nahrungsmittelknappheit wird eingeschränkt, es gibt hier eine gewisse Regulierung (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4uber-Beute-Beziehung)), der Mensch sehr wohl ständig.

Radeonator

2009-05-04, 18:57:16

Aber auch nur, weil es vom Menschen gespielt wird. Würde es von einem Pferd gespielt, so würde die Geschichte von einem Pferd handeln. Würde es ein Fliege spielen, so würde die Geschichte von einer Fliege handeln. Ethnozentrismus.

Das hat mit dem, was Fritzchen angeführt hat, absolut nichts zu tun.Einem Pferd fehlt es schlicht an den Fähigkeiten, eine Geschichte in der Weise zu erzählen, wie ein Mensch es kann.Vielleicht erzählen sich Tiere sogar geschichten, diese sind jedoch nicht Ansatzweise mit denen von Menschen vergleichbar.Dazu fehlen die u.a. von PHuV genannten Grundvorraussetzungen.

Viele Religionen setzen den Menschen einfach so in den Mittelpunkt (weil es die damaligen Menschen, die die Religionstexte verfassten, nicht besser wussten). .

IMO Falsch.Heute verkleinern sich die Menschen und machen sich selbst dem Affen gleich, früher hatte der Mensch einfach ein besseres Wertgefühl.Das ist reine Ansichtssache.

Fantastische Märchen wie die Bibel, den Koran oder Mythensagen als Diskussiongrundlage anzuführen, bringt eine auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhende Diskussion keinen Deut weiter.

Deine Wertung und unsinnige Zusammenfassung bringt die Sache ebenfalls keinen Deut weiter. Deiner Meinung nach enthält die Bibel Märchen und alle Religionen sind Märchen, selbst Wissenschaftler sehen das anders.

Früher hat die Allgemeinheit der Bibel nachgeplappert, dass die Erde zeitgleich mit dem Universum geschaffen wurde, dass sie sich sich im Mittelpunkt vom Universum befindet. Dann wars die Sonne, dann "unsere" Galaxie. Einfach, weil es die Leute nicht besser wussten (und die Vertreter der sogenannten heiligen Schrift anderslautende Stimmen zu unterdrücken versuchten -> Kopernikus, Galilei sind populäre Beispiele).

Du kennst dich mit der Bibel nicht aus, dann schreib nichts darüber.Diejenigen, die damals versuchten alles zu verhindern, was in der röm.katholischen Ansicht falsch war, waren Machtbesessen und diese Diskussion führt noch viel weiter vom thema weg...

]Fakten gibt es daher auch heute in der Wissenschaft (und den an Beweisen mangelnden Religionen sowieso) nicht, alles basiert nur auf Modellen. Deshalb ist es schwierig eine faktische Aussage zu machen, sondern nur eine Beweisführung mittels vorhandener Modelle möglich (oder eigener, wenn man fähig ist, die mit Experimenten oder anderen Modellen zu belegen ;) ).

Hier gehe ich fast konform, bis auf deinen erneuten Seitenhieb (woher kommt die aversion, naja, wohl zu OT und gibt es genügend andere Freds für... )

Ein Außenstehender, der mit der Erde nicht vertraut ist, könnte auf den ersten Blick vielleicht sogar Pflanzen und Tiere (Menschen) nicht auseinanderhalten. Alles stammt von dieser (nicht "unserer", sie gehört uns nicht) Erde ab. Warum ist denn die Unterscheidung Mensch-Tier so wichtig für viele? Warum wehren sich so viele Leute gegen die Vorstellung, ein Tier zu sein?

Warum wollen viele den Menschen klein reden?Warum verkleinern sich Menschen auf ihr Ego und sind nicht bereit ihren Horizont zu erweitern? Es gibt einige Theorien in diese Richtung, Fakten jedoch nicht wirklich ;)

Marscel

2009-05-04, 20:47:34

Ich denke JA, weil man eindeutig herausgefunden hat, dass der Mensch eine genetische Verwandschaft zu (Säuge-)Tieren hat.

Du brauchtest einen genetischen Beweis, dass wir evolutionstechnisch mit anderen Organismen auf diesem Planeten zusammenhängen um sicher zu gehen, dass wir dazugehören? War nur eine geschriebene gedankliche Frage aus Faszination.

Eigentlich hat Monger, soweit ich sehe, bisher das einzige vernünftige gefordert für eine Diskussion wie diese: Einigt euch darauf, wie ihr Tier definiert.

Sonst fang ich auch noch an, mich gedanklich darauf zu beschränken, was Wuffi und King Kong in Klein von mir unterscheidet.

Roi Danton

2009-05-05, 02:10:04

Du kennst dich mit der Bibel nicht aus
Richtig. Was ich durch Verwandten-/Bekanntenkreis von Religionen mitgekriegt habe, ist das Aufstellen von Behauptungen ohne Beweisführung. Pro: Dienlich fürs Zusammenleben primär innerhalb der Glaubensgemeinschaft, kontra: kann zum Schaden der Gemeinschaft ausgenutzt werden. Sorry für Verwendung des Begriffs "Märchen". Na gut, falsches Thema.

IMO Falsch.Heute verkleinern sich die Menschen und machen sich selbst dem Affen gleich, früher hatte der Mensch einfach ein besseres Wertgefühl.Das ist reine Ansichtssache.Eine umgekehrte Logik ist genauso zutreffend: Man braucht sich nicht mehr künstlich auf eine höhere Stufe stellen, wenn man genug (mehr als zuvor) Selbstwertgefühl hat, da dieses Gefühl zur Zufriedenheit ausreicht. Auch ein Mensch mit viel Macht ist nicht zufrieden, wenn er sich selbst nicht akzeptiert. Das man sich auf eine gleiche Wertigkeitsstufe wie Tiere stellt, ist nicht gleichbedeutend damit, dass man seinen eigenen Wert herabstuft. Sondern man erhöht den Wert des Andersartigen, geht sorgfältiger damit um und übernimmt so Verantwortung. Das wäre etwas, was den Mensch von Tier unterscheidet (z.B. daraus kann man ja eine Definition für Tier ableiten, wenn man Lust hat ;) ).

Warum verkleinern sich Menschen auf ihr Ego und sind nicht bereit ihren Horizont zu erweitern?Nein, keine Verkleinerung auf das Ego, sondern eine Definition für die Beziehung ich-Umgebung: Nicht die Umgebung ist für mich gemacht, sondern ich bin ein Teil von ihr. Eine so (oder ähnlich) verhältnismäßig ausgeglichene Deutung des Menschen in seiner Umgebung steht einer Erweiterung des Horizonts nicht im Weg.

Nazar

2009-05-05, 10:48:38

Da der Mensch immer noch komplett triebgesteuert ist, bleibt er das intelligenteste Tier auf Erden.

Es ist schon wieder Zeit der kurzen Röcke und der knappen Oberteile, ich zumindest werde da bald wieder zum Tier :biggrin:

Nazar

2009-05-05, 11:02:57

[x] nein

beides lebewesen, aber tier/mensch ist anders definiert

PS: menschen wissen, dass sie sterben. ein ziemlich gravierender unterschied zu tieren :wink:

Affen sind sich ihrer Person bewusst und wissen auch, wenn sie sterben!

Damit wären Affen, laut Deiner Definition, keine Tiere oder ist der Mensch nicht doch eher ein Tier ;)

albix64

2009-05-05, 12:53:36

Deiner Meinung nach enthält die Bibel Märchen und alle Religionen sind Märchen
Keine Meinung, sondern Fakt. ;)

Kladderadatsch

2009-05-05, 13:05:52

Keine Meinung, sondern Fakt. ;)
das kann man natürlich nicht fakt nennen, wenn man nicht ebenso doktriniert auftreten möchte- daher sind atheisten im grunde kein deut besser als religiöse fundamentalisten, da sie ihre überzeugung ebenso als fakt darstellen- unter dem deckmäntelchen der wissenschaft, die in letzter konsequenz jedoch imo eher gläubig als atheistisch werden würde, wenn sie sich entscheiden müsste. erkennungsmerkmal ist und bleibt hier die falsifizierbarkeit. meine these muss überprüfbar und widerlegbar sein. das prinzip der falsifizierbarkeit stößt aktuell jedoch erstmals mit der string-theorie- also in der physik- an ihre grenzen. kein wunder also, wenn sich so mancher physiker zum glauben bekennt.;)

Roi Danton

2009-05-05, 13:20:47

daher sind atheisten im grunde kein deut besser als religiöse fundamentalisten, da sie ihre überzeugung ebenso als fakt darstellen Argh, ganze böse Verallgemeinerung! Es gibt niemals die, es gibt nur welche, die sich anhand einzelner Gemeinsamkeiten nach bestimmten Definitionen gruppieren lassen! Ich bin auch Atheist und stelle nichts als Fakt dar. :frown: (ich versuchs ;) ) So lassen sich leicht Menschen mit Tieren gruppieren, wenn wir von "autonom beweglich" ausgehen. Mensch ist einfach 'ne Unterart davon: Tier->Einzeller,Krokodil,Hering,Affe,Mensch,Zebra,Lachs,Fliege,Elephant,....
Wuhaa, ich bin nicht mehr Wert, als ein Einzeller. Was für eine grausamen Vorstellung. Wirklich? :D So lange ich glaube, dass ich etwas bewirken kann, brauche ich mich doch nicht über andere (Tiere, Artgenossen, Objekte) stellen, oder?

die falsifizierbarkeit stößt aktuell jedoch erstmals mit der string-theorie- also in der physik- an ihre grenzen. kein wunder also, wenn sich so mancher physiker zum glauben bekennt.;):D

Kladderadatsch

2009-05-05, 13:33:43

Argh, ganze böse Verallgemeinerung!
mag sein. bei den personen in meinem bekanntenkreis, die sich als atheisten ausweisen, ist das viel mehr eine demonstrative als überdachte haltung. und oben geschriebenes ist meine meinung dazu.

So lassen sich leicht Menschen mit Tieren gruppieren, wenn wir von "autonom beweglich" ausgehen. Mensch ist einfach 'ne Unterart davon: Tier->Einzeller,Krokodil,Hering,Affe,Mensch,Zebra,Lachs,Fliege,Elephant,....
Wuhaa, ich bin nicht mehr Wert, als ein Einzeller. Was für eine grausamen Vorstellung. Wirklich?
der begriff gruppe ist völlig zutreffend, die bedeutung dahinter nicht. von gruppen spricht man bei willkürlichem zusammentragen von tierarten, die ein/mehrere merkmale gemein haben. so gibt es die gruppe der flugtiere, also insekten, vögel, säuger (fledermaus). unter dem merkmal "autonom beweglich" passen wir also sogar mit den falschen pilzen (dictyostelium z.b.) unter einen hut. will sagen, gruppierungen sind künstlich. du bist mehr wert als ein schleimpilz und dennoch ein tier, was sich wiederum phylogenetisch nachweisen lässt und nicht künstlich ist:wink:

PET

2009-05-05, 15:15:00

In meiner schon! :tongue:
Genau darum geht es ja in diesem Thread: den Begriff des Tieres zu definieren.

Nö, geht es eben nicht, der Titel lautet "Ist der Mensch ein Tier?"
und nicht"Wie definiert man den Begriff Tier"!

Also geht es um die Frage ob der Mensch ein Tier ist und nicht wie der Tierbegriff definiert wird.

albix64

2009-05-05, 15:22:06

Also geht es um die Frage ob der Mensch ein Tier ist und nicht wie der Tierbegriff definiert wird.
Ich würde eher sagen es ist ein Teil des Threads.

Denn um zu Wissen, ob der Mensch ein Tier ist, muss man auch den Begriff Tier umspannen.

MfG

schmacko

2009-05-05, 17:26:08

Nö, geht es eben nicht, der Titel lautet "Ist der Mensch ein Tier?"
und nicht"Wie definiert man den Begriff Tier"!

Also geht es um die Frage ob der Mensch ein Tier ist und nicht wie der Tierbegriff definiert wird.
wenn man aber doch fragt, ob A unter den Begriff B fällt, dann muss man sich doch über A und B klar sein, und kann dann erst das Urteil fällen und begründen.

da hier ja offensichtlich weder über den Begriff "Mensch" noch über den Begriff "Tier" Klarheit besteht, muss doch beides von den hier diskutierenden erläutert werden und dann ihr Urteil gefällt werden.
Wobei sich dann aber bei unterschiedlichem Begriffsgebrauch ergeben kann, dass die Urteile sich zwar gleich anhören, aber völlig anderes meinen.

Meine zwei Urteile (ohne jetzt die Bedeutungen zu erläutern ;) ) sind:
1. Klar ist der Mensch ein Tier!
2. Der Mensch ist natürlich kein Tier!

Beide Urteile widersprechen sich nicht!

4 Vitamins

2009-05-05, 22:10:46

Hallo,

was meint ihr, zählt der Mensch als Tier oder soll er extra gewertet werden? Wie ist eure Meinung dazu? Argumente erwünscht.

Ich denke JA, weil man eindeutig herausgefunden hat, dass der Mensch eine genetische Verwandschaft zu (Säuge-)Tieren hat.

EDIT: In dem Umfragetitel ist ein Schreibfehler kann das ein Mod korrigieren?

MfG

Ja das denken, das ist scheinbar so einfach......

Ein auto und ein topf bestehen zu 95% aus metall, somit ist der topf ein unterentwickeltes auto!

Es lebe die das hemungslose denken!

gruss

Fritzchen

2009-05-06, 12:46:00

Ja das denken, das ist scheinbar so einfach......

Ein auto und ein topf bestehen zu 95% aus metall, somit ist der topf ein unterentwickeltes auto!

Es lebe die das hemungslose denken!

gruss
Die Materie ist so ziemlich die selbe. Wie die Materie zusammen findet ist eine andere. Der Bauplan für das Auto wird von Ingenieuren hergestellt. Den Bauplan von Lebewesen findet man im Genom.
Aus genügend Kochtöpfen kann man auch ein Auto Zaubern. Es ist doch eher lustig das man die Verwandtschaft des Menschen mit den Tieren aus tiefen Glauben heraus ablehnt.
Das Problem ist das du nichts hast mit dem sich das auftauchen des Menschen erklären lässt.

5tyle

2009-05-06, 16:39:22

Bin erstaunt, dass hier so viele mit Ja geantwortet haben.

Biologisch sicher ein Tier unter vielen.

Der Begriff "Tier" wird so oft in negativen Zusammenhängen gebraucht, wenn man Menschen beurteilt, dass man das leicht mißinterpretieren könnte.

G.A.S.T.

2009-05-06, 16:41:40

[X] Nein

Wir sind was besseres als Tiere.

Wenn wir uns mit den Tieren gleichsetzen, entziehen wir uns der Verantwortung, die wir für diesen Planeten und das Leben, das sich hier so prächtig entwickeln konnte, tragen.

Und wenn wir uns für was Besseres als Tiere halten, handeln wir trotzdem verantwortungslos...das hat die Vergangenheit doch wohl gezeigt.

Wir sind nicht etwas Besseres als Tiere, nur weil wir als Mensch geboren werden. Wir haben vielleicht das Potential, "besser" als Tiere zu sein und verantwortungsvoller zu handeln, aber dieses Potential muss man erst einmal nutzen.

schmacko

2009-05-06, 17:40:31

Und wenn wir uns für was Besseres als Tiere halten, handeln wir trotzdem verantwortungslos...das hat die Vergangenheit doch wohl gezeigt.

Wir sind nicht etwas Besseres als Tiere, nur weil wir als Mensch geboren werden. Wir haben vielleicht das Potential, "besser" als Tiere zu sein und verantwortungsvoller zu handeln, aber dieses Potential muss man erst einmal nutzen.
würdest du ernsthaft auf die idee kommen, anderen tieren unverantwortungsvolles handeln zu unterstellen? oder dass manche tiere verantwortungsvoller handeln als andere? und wenn du das tust, welche sanktionen gegen solches handeln schweben dir vor?

irgendwie werd ich den verdacht nicht los, dass man spätestens dann, wenn man tier und mensch mit zweierlei maß mißt, unterschiede macht.

das tier mensch dürfte sich wohl aus denselben gründen die erde untertan machen, wie ein tiger ein menschenbaby fressen darf und die malaria einen afrikaner krepieren lassen darf.

Santini

2009-05-06, 18:01:09

würdest du ernsthaft auf die idee kommen, anderen tieren unverantwortungsvolles handeln zu unterstellen? oder dass manche tiere verantwortungsvoller handeln als andere? und wenn du das tust, welche sanktionen gegen solches handeln schweben dir vor?

Diese Tiere die zum falschen Zeitpunkt Fehler machen werden in der freien Natur meist gefressen.:wink:

Bin erstaunt, dass hier so viele mit Ja geantwortet haben.

Biologisch sicher ein Tier unter vielen.

Der Begriff "Tier" wird so oft in negativen Zusammenhängen gebraucht, wenn man Menschen beurteilt, dass man das leicht mißinterpretieren könnte.

Ich glaube nicht das alle aus der Intention heraus gevoted haben ,weil sie Tiere nicht mögen bzw keine Menschen mögen.

schmacko

2009-05-06, 18:39:56

Ich glaube nicht das alle aus der Intention heraus gevoted haben ,weil sie Tiere nicht mögen bzw keine Menschen mögen.
wobei mir auffällt, dass man gar nicht für 1) und 2) zugleich stimmen kann. sollte der threadstarter uns etwa mit seiner falschen alternative extra auf den leim schicken?
also vote ich lieber gar nicht, wenn ich schon nicht ehrlich abstimmen darf.

(ich mag übrigens fast alle lebewesen, solange ich nicht mit ihnen leben muss.)

mrt

2009-05-06, 19:04:02

[x] Ja, alles andere ist aus biologischer Sicht einfach Schwachsinn.

das kann man natürlich nicht fakt nennen, wenn man nicht ebenso doktriniert auftreten möchte- daher sind atheisten im grunde kein deut besser als religiöse fundamentalisten, da sie ihre überzeugung ebenso als fakt darstellen- unter dem deckmäntelchen der wissenschaft, die in letzter konsequenz jedoch imo eher gläubig als atheistisch werden würde, wenn sie sich entscheiden müsste. erkennungsmerkmal ist und bleibt hier die falsifizierbarkeit. meine these muss überprüfbar und widerlegbar sein. das prinzip der falsifizierbarkeit stößt aktuell jedoch erstmals mit der string-theorie- also in der physik- an ihre grenzen. kein wunder also, wenn sich so mancher physiker zum glauben bekennt.;)
Wenn man einen Gott bzw mehrere Götter postuliert, muss man auch Beweise bringen um diese Theorie zu bestärken bzw beweisen, gibt es diese nicht, gilt der vorherige Kenntnisstand -> Es gibt kein/e Gott/Götter.
Inwiefern ist die Stringtheorie nicht falsifizierbar? Mit CERN kann auch diese experimentell überprüft werden. In der Physik stößt man eher an technische Grenzen, als das ein nicht-deterministisches Universum Probleme macht.

PHuV

2009-05-06, 20:08:49

Die Frage ist doch, gibt es nun eine neue Kategorie Lebewesen oder nicht, und ich würde sagen, definitiv ja. Für mich ist der Mensch anhand beschriebener Fähigkeiten eindeutig kein Tier mehr. Das hindert ihn doch nicht daran, trotzdem einige archaische und tierische Strukturen zu besitzen (als Hinweis auf die bisherige Entwicklung). Das sollte man jetzt aber nicht als Beleg für die "Krone der Schöpfung" sehen, sondern lediglich als weitere Entwicklungstufe. Tatsache ist, das Menschen einiges können, was kein Tier schafft, was eine neue Kategorie deutlich untermauert. Die Frage ist nur, wie schaffen wir eine Definition, die dem gerecht wird. Mensch als neue Stufe reicht nicht aus, da es durchaus Lebenwesen geben kann, die uns im Denken ähnlich sind, aber anders aussehen (Außerirdische), selbst "Bewußte Lebenwesen" ist nicht ausreichend, da Tiere durchaus aus Bewußtsein haben.

No.3

2009-05-06, 20:12:44

Wir haben vielleicht das Potential, "besser" als Tiere zu sein und verantwortungsvoller zu handeln, aber dieses Potential muss man erst einmal nutzen.

was in der Praxis dann wohl weniger bei einem "besser" als ein Tier sondern mehr bei "schlechter" als ein Tier enden dürfte. :usad:

PET

2009-05-07, 01:09:59

Die Materie ist so ziemlich die selbe. Wie die Materie zusammen findet ist eine andere. Der Bauplan für das Auto wird von Ingenieuren hergestellt. Den Bauplan von Lebewesen findet man im Genom.
Aus genügend Kochtöpfen kann man auch ein Auto Zaubern. Es ist doch eher lustig das man die Verwandtschaft des Menschen mit den Tieren aus tiefen Glauben heraus ablehnt.
Das Problem ist das du nichts hast mit dem sich das auftauchen des Menschen erklären lässt.

Richtig Fritzchen, nur nach dieser Auffassung bist auch Du nichts anderes als ein Löwenfurz in der Savanne, da sich der Furz und dein Körper aus der gleichen Materie zusammensetzen, ganz toll.
Im Prinzip ist alles Eins, da es sich lediglich um unterschiedliche Formen von Energie handelt, oder etwa nicht!?

Roi Danton

2009-05-07, 10:32:08

Im Prinzip ist alles Eins, da es sich lediglich um unterschiedliche Formen von Energie handelt, oder etwa nicht!?Richtig, wir stammen alle aus der gleiche Ursuppe (wieder so ein postulierter Gott ;) ). Im Gegensatz zu allen anderen Göttern und Heiligen sorgt das für ein maximales Gemeinschaftsgefühl zwischen allen Menschen untereinander und ihrer Umgebung.

PET

2009-05-07, 12:16:58

Richtig, wir stammen alle aus der gleiche Ursuppe (wieder so ein postulierter Gott ;) ). Im Gegensatz zu allen anderen Göttern und Heiligen sorgt das für ein maximales Gemeinschaftsgefühl zwischen allen Menschen untereinander und ihrer Umgebung.

Ich bin der Meinung, dass ist reine Ansichtssache, ob man es nun religiös/spirituell oder wissenschaftlich betrachten will.
Lediglich die Auslegung ist eine andere.
Was ich aber eigentlich damit ausdrücken wollte ist, niemand wird von sich behaupten das er schlicht eine Ansammlung anders angeordneter C-Atome, die sich durch Nichts von seiner Umwelt unterscheidet(theoretisch kann man das bestimmt tun, es hat nur praktisch keinen Bestand), bis auf einen wichtigen Punkt und das ist die Fähigkeit Reize zu verarbeiten.

Womit wir sehr schnell bei der Frage nach Intelligenz wären, diese wäre zunächst ebenfalls zu definieren, ab wann ist eine Lebensform intelligent oder besser was macht Intelligenz aus?

Und wenn man dann noch die ganzen sehr weit gefassten Begriffsdefinitionen heranzieht(Tier, Mensch), merkt man das man sich auf einer sehr breiten Grundlage bewegt die eine ganz genaue Zuordnung eigentlich nicht zulässt.

Fraglich ob man dann immer noch pauschal behaupten sollte, ja der Mensch ist ein Tier oder er ist eben keins.

Fritzchen

2009-05-07, 12:31:55

Was ich aber eigentlich damit ausdrücken wollte ist, niemand wird von sich behaupten das er schlicht eine Ansammlung anders angeordneter C-Atome, die sich durch Nichts von seiner Umwelt unterscheidet(theoretisch kann man das bestimmt tun, es hat nur praktisch keinen Bestand), bis auf einen wichtigen Punkt und das ist die Fähigkeit Reize zu verarbeiten.

Das hat auch niemand behauptet ausser dir.

Mars81

2009-05-07, 18:40:53

rein biologisch gesehen: [x] Tier

Aber vom philosophischen Standpunkt sehe ich den Menschen eindeutig über Tieren angesiedelt. Der Mensch kann sich zB über seine Instinkte hinwegsetzen. Etwas wozu Tiere nicht in der Lage sind.

Mars81

2009-05-07, 19:04:21

Und wenn man dann noch die ganzen sehr weit gefassten Begriffsdefinitionen heranzieht(Tier, Mensch), merkt man das man sich auf einer sehr breiten Grundlage bewegt die eine ganz genaue Zuordnung eigentlich nicht zulässt.

Und insofern ist hier die eigentliche Frage: Wem messt ihr die höhere Bedeutung bei? Der Naturwissenschaft oder der Geisteswissenschaft, Religion...

PET

2009-05-08, 01:23:26

Und insofern ist hier die eigentliche Frage: Wem messt ihr die höhere Bedeutung bei? Der Naturwissenschaft oder der Geisteswissenschaft, Religion...

Ähm, das ist(hier) ungefähr so, als würde man laut Jehova rufen, die Steinigung wird mit einem riesigen Siliziumklumpen vollzogen werden!:D
Ich hör sie schon kreischen!

Kladderadatsch

2009-05-08, 07:34:28

Wenn man einen Gott bzw mehrere Götter postuliert, muss man auch Beweise bringen um diese Theorie zu bestärken bzw beweisen, gibt es diese nicht, gilt der vorherige Kenntnisstand -> Es gibt kein/e Gott/Götter.
das genügt wie gesagt nicht ganz. er muss eben auch widerlegbar sein. du kannst viele beweise für etwas finden. die allgemeingültigkeit geht trotzdem mit dem ersten gegenbeweis verloren. aber erzähl das mal einem theologen oder gläubigen.

Inwiefern ist die Stringtheorie nicht falsifizierbar? Mit CERN kann auch diese experimentell überprüft werden. In der Physik stößt man eher an technische Grenzen, als das ein nicht-deterministisches Universum Probleme macht.
laut eines artikels in der letzten spektrum der wissenschaft eventuell, ja- aber die string-threorie hat schon ein paar mehr jährchen auf dem buckel als cern. und wenn man nichts findet? ist die theorie dann tatsächlich widerlegt oder hat man sie angesichts der unfassbaren datenmenge und untauglicher algorithmen schlicht übersehen?..
gerade in der physik biegt man sich laut jenes artikels nämlich gerade dieses prinzip der falsifizierbarkeit ziemlich zurecht. (mal eine ergänzung hier, mal wieder eine da, um eben die allgemeingültigkeit zu bewahren)

-=[SP]=-DRE@MER

2009-05-08, 09:34:23

Hehe, bei den meisten bin ich mir sicher!!!

schmacko

2009-05-08, 16:36:33

Und insofern ist hier die eigentliche Frage: Wem messt ihr die höhere Bedeutung bei? Der Naturwissenschaft oder der Geisteswissenschaft, Religion...
wobei auch das wohl falsche alternativen sind. wenn es ans "eingemachte" geht, gibt es eben keine "reine" wissenschaft.
jede theorie ist eben nur "schau" auf das sein unter einer perspektive, aber eben anderes als das sein selbst.

auch wenn qualia wohl schon sehr abgedroschen sind, so ist es immer ein nettes gedankenspiel, dass es eben etwas anderes ist, eine fledermaus als biologe zu beschreiben oder eine fledermaus zu sein. eine fledermaus zu sein, halte ich aber für einen menschen für nicht möglich. wie aber will man dann angemessen das sein einer fledermaus aussagen?

ich glaube kaum, dass ein biologe meint, dass er mit seiner forschung alles zum sein einer fledermaus aussagen kann.

PHuV

2015-04-13, 22:11:16

Neurowissenschaft

Einzigartiges Gen beeinflusst die Hirngröße beim Menschen

Das Gen ARHGAP11B beeinflusst die Hirngröße und kommt nur beim Menschen vor. (http://www.spektrum.de/news/einzigartiges-gen-beeinflusst-die-hirngroesse-beim-menschen/1334677)

Paßt hier wohl besser rein. :smile: Also kann man die Diskussion hier weiterführen.

PHuV

2015-04-13, 22:23:43

Dein zitierter Artikel bezieht sich auf das Genom des Schimpansen im Vergleich, Du münzt das auf die ganze Tierwelt um und ziehst gleichzeitig ganz falsche Schlüsse auf die Taxonomie.
Da hast Du wohl was mißverstanden. Im Artikel wird nur gesagt, daß es auch beim Schimpansen nicht vorkommt, also der Splitt vorher stattfand.

http://www.spektrum.de/news/einzigartiges-gen-beeinflusst-die-hirngroesse-beim-menschen/1334677
Daten von Wissenschaftlern des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie, die ebenfalls an der im Fachmagazin "Science" publizierten Studie beteiligt waren, zeigen zudem, dass ARHGAP11B auch bei Schimpansen nicht vorkommt. Neben dem heute lebenden modernen Menschen findet es sich aber auch noch bei unseren nächsten ausgestorbenen Verwandten, dem Neandertaler und dem Denisova-Menschen. Die Forscher vermuten daher, dass ARHGAP11B sich durchsetzte, nachdem die menschliche Entwicklungslinie sich von der des Schimpansen trennte, aber noch, bevor sie auch von der des Neandertalers Abstand nahm.

Wo soll ich nur anfangen???

Kogno ... Bilder können Schimpansen und Delphine malen. Nicht sehr hübsch, aber sie können auch die Sprache verstehen.
Werkzeuge ... das meinst du nicht ernst. Ich kann nicht so viel saufen. Ehrlich, DAS meinst du nicht ernst. Raben, Mäuse und ähnliche Viecher wie Tintenfische haben schon einen Deckle geöffnet, obwohl es nicht zu den normalen Sachen gehört. Wie man eine Kokosnuß oder eine Banane richtig öffnte, will ich hier gar nicht anschneiden.
Totenkult, Wale haben, wenn ich die Filme richtig verstehe, ähnlich wie Hunde, die Angewohnheit, zu ihrem Tod einen abgelegenden Platz aufzusuchen. Andere Tiere dieser Art scheinen für einen kurzen Zeitraum zu trauern. Aber sie machen nicht den Fehler, den der Mensch macht und nach zig Jahren immernoch zu diesem Platz zurückzukehren. Ist das nun Intelligent oder doof? Sollen wir Katzen fragen, die mehrere Km zurückgelegt haben, um an ihren Heimatort zurückzukehren?
Triebkontrolle? Vergewaltigungen? Selbst bei Schimpansen hat man schon festgestellt, dass man eine Währung einführen kann und die Weibchen anfangen sich zu prostituieren.

Wie war der Kommentar noch bei BigBangTheorey? Gib einer Ratte einen Knopf für einen Orgasmus und sie wird ihn so oft drücken, bis sie verhungert ist. Lennards Kommentar dazu ging auch nur in Richtung "Oh ja".

Wir haben gewisse Vorteile, aber irgendwie ...
Dann ließ mal bitte das Buch Wie einzigartig ist der Mensch? von Gehard Roth

Wie einzigartig ist der Mensch?[/I] von Gehard Roth, Seite 339-340.
In praktisch allen kognitiven Leistungen ist der Mensch allen anderen Tieren weit überlegen. Dies gilt für alle Formen des Lernens und der Gedächtnisbildung und natürlich für höhere kognitive Leistungen wie Denken, Abstraktion, Kategoriebildung, Selbsterkennen im Spiegel, Täuschung und Gegentäuschung, Empathie, Theory of Mind , Wissensattribution und Metakognition. Ebenso zeigen sich im menschlichen Sozialverhalten einige Besonderheiten, insbesondere im Hinblick auf Kooperativität und „selbstlosen“ Altruismus. In zwei Bereichen sind die schiede zwischen Mensch und nichtmenschlichen Tieren besonders groß, nämlich in der Fähigkeit zur mittel- und langfristigen Handlungsplanung und in der syntaktisch-grammatikalischen Sprache.
:
Eine wirkliche „Einzigartigkeit“ lässt sich aus alledem nicht ableiten, denn beim Menschen gibt es nichts, was nicht in einigen Vorstufen bei nichtmenschlichen Tieren bereits vorhanden 394 Wie einzigartig ist der Mensch? ist. Vielmehr zeichnet sich der Mensch durch eine Kombination von Merkmalen aus, die für seine Lebens- und Überlebensbedingungen
äußerst vorteilhaft waren wie der aufrechte Gang, der Handgebrauch, eine hohe allgemeine Intelligenz und schließlich eine besonders effektive Form sprachlicher Kommunikation.
..und funktioniert wie ein tier.
Funktioniert wie ein Tier != ist ein Tier?
@PHuV
Ein einzelnes Gen ist KEIN gravierender Unterschied.
Wenn es solche Auswirkungen haben sollte, warum nicht? Wann macht man denn den Splitt von einer Art zu anderen. Wo ist dann die Schnittstelle oder der Schnittpunkt, wo man sagt, es gehört dort oder eben dahin?
Ich würde die Spezies Mensch dennoch als Tier bezeichnen, trotz gravierender Unterschiede zu den meisten Spezies. Allein schon deshalb, weil sich, falls wir Menschen aussterben, sich auch eine andere Spezies so wie wir entwickeln könnte. Wir sind keine Ausnahme, eher die seltene Regel.
Wenn wir die seltene Regel sind, dann rechtfertigt das doch sehr wohl eine eigene Kategorie, oder nicht?

mbee

2015-04-13, 22:41:58

Hör' bitte auf, Dich weiterhin lächerlich zu machen: Im Gegensatz zu Dir, weiß ich zufällig wovon ich schreibe...und lese noch mal ganz genau, was ich geschrieben habe. Du verzapfst hier wirklich Unsinn, der auf keine Kuhhaut geht. Wie ich schon geschrieben habe, sind individuelle Gene auch bei anderen Tieren vorhanden (und deshalb bleiben es dennoch Tiere) und natürlich gibt's das besagte Gen nicht beim Schimpansen, genau darum ging's mir ja...das ist kein Kriterium, ein Lebewesen außerhalb des Tierreichs zu verorten. Am besten machst Du Dich auch mal ein wenig über Taxonimie schlau ;)
Du hast Dich da wirklich in etwas verrannt...

Timolol

2015-04-13, 22:49:40

[x] Virus <-- Fehlt :(

Sehe ich auch so. Ein Absolut destruktives Virus dem das Bewusstsein weitestgehend fehlt um aus Fehlern zu lernen.
Es ist interessant wie Fehler immer und immer wieder gemacht werden.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber im großen und ganzen sind die meisten "Menschen" einfach nur ätzend.

Mistersecret

2015-04-13, 23:34:19

Komisches Thema. Der Mensch ist, was er ist, ganz egal, wie man es nennt oder einordnet. Nenne ihn Tier oder nicht, was spielt das schon für eine Rolle ? Waaayyyynnneee .... ????

Timolol

2015-04-14, 00:38:20

Komisches Thema. Der Mensch ist, was er ist, ganz egal, wie man es nennt oder einordnet. Nenne ihn Tier oder nicht, was spielt das schon für eine Rolle ? Waaayyyynnneee .... ????

Naja. Tiere Leben in Harmonie mit ihrer Umwelt und sind in aller Regel Perfekt darauf angepasst.
Nur der Mensch schießt quer und macht sich seine Umwelt wie er sie gerne hätte und zerstört dabei seine Lebensgrundlagen.

Man müsste den Mensch weit unterhalb der Tiere einstufen.

Deinorius

2015-04-14, 02:20:19

Sehe ich auch so. Ein Absolut destruktives Virus dem das Bewusstsein weitestgehend fehlt um aus Fehlern zu lernen.
Es ist interessant wie Fehler immer und immer wieder gemacht werden.

Eigentlich muss man hier aber auch den Fakt nennen, dass Viren sogar eher überleben, wenn sie ihren Wirten ja nicht zu gut töten. Wenn alle Wirte tot sind, kann sich der Virus ja auch nicht verbreiten.

Zumal der Vergleich Mensch und Virus etwas zu hart ist. Auch wenn es in Matrix gesagt wird, muss es nicht gleich so interpretiert werden, dass es zur Vollwertigkeit stimmt. :rolleyes:

Lokadamus

2015-04-14, 07:54:17

Dann ließ mal bitte das Buch Wie einzigartig ist der Mensch? von Gehard RothWozu soll ich ein Buch lesen, wo du selber genau das schreibst, was ich schon geschrieben habe:
Eine wirkliche „Einzigartigkeit“ lässt sich aus alledem nicht ableiten, ... Kombination von Merkmalen aus, die für seine Lebens- und Überlebensbedingungen äußerst vorteilhaft ...

Dass diese Kombination nicht immer ausreicht, kann man an einfachen Sachen sehen.
http://www.focus.de/panorama/welt/brasilien-unbekanntes-indio-volk-am-amazonas-entdeckt_aid_639145.html
Sie haben gewisse Fähigkeiten erreicht, aber sind in einem für uns alten Stand festgefahren. Würde alles von den Genen abhängen, müssten wir überall auf einem ähnlichen Wissenstand sein, sind wir aber nicht.

Wie schon geschrieben, Neanderthaler und Denisova-Menschen sind eine bereits bekannte Trennung und wir sind weiterhin der Homo Sapiens mit zu viel Testosteron im Blut.

Wegen dem Buch, wunderbare Rezession:
http://www.amazon.de/Wie-einzigartig-ist-Mensch-Evolution-ebook/dp/B004WCJUUI
"Der Mensch steht zwar an der Spitze, aber letztendlich ist er nur eine von vielen Alternativen." All zuviel sollten wir uns also nicht einbilden auf unsere angebliche Sonderstellung, das wird auch beim Lesen des des Buches von Gerhardt Roth klar.

Zephyroth

2015-04-14, 08:54:23

M4xw0lf

2015-04-14, 09:40:52

Eigentlich muss man hier aber auch den Fakt nennen, dass Viren sogar eher überleben, wenn sie ihren Wirten ja nicht zu gut töten. Wenn alle Wirte tot sind, kann sich der Virus ja auch nicht verbreiten.
Bei Viren kann man noch nicht wirklich von leben sprechen. Kein eigener Stoffwechsel, keine eigenständige Fortpflanzung - also fehlen gerade die Dinge, die Lebewesen von, beispielsweise, Steinen unterscheiden.

Mosher

2015-04-14, 09:46:21

Wir hatten irgendwann im Bio LK auch das Thema Viren und Lebewesen und so weit ich mich erinnere, hatten wir festgestellt, dass Viren mehrere Kriterien eines Lebewesens nicht erfüllen.

Eigener Stoffwechsel, Fortpflanzung etc., wie Maxwolf bereits sagte.

Ich warf - eigentlich als scherzhaft gemeinten Zwischenruf - ein, dass Viren außerdem kein Sozialverhalten hätten und mein Biolehrer gab mir sogar Recht.
Anscheinend besitzen andere Mikroorganismen rudimentäres soziales Verhalten. Bakterien "ficken" ja zB unter Einsatz ihres Sexpilus', aber ich weiß nicht, ob das damit gemeint ist. :confused:

Die Quintessenz der ganzen Diskussion war jedenfalls, dass Viren eigentlich nur so etwas wie spezialisierte Eiweißklumpen wären.

PHuV

2015-04-14, 11:06:03

Technisch gesehen ist der Mensch ein Tier. Er beruht auf denselben Grundlagen, wie jedes andere Säugetier.

Genauso, wie Computer von heute noch immer auf den Grundlagen eines Zuse Z1 basieren. Nur das die heutigen wesentlich schneller, flexibler und effizienter sind.
Ist das so einfach? Könnte man dem Z1 eine grafische Oberfläche verpassen, oder ein WLAN-Interface, ein Touchscreen? Auch wenn es auf den gleichen Grundlagen basiert, sind die einen Dinge erweiterungsfähig, und bei anderen sind die Möglichkeiten begrenzt.

Ein Z1 kann zwar rechnen, aber aufgrund limitierter Hardware eben nicht das, was heute moderne Computer können. Selbst wenn Du die Hardware beliebt aufpimpen könntest, wären die Möglichkeiten begrenzter.

Was aus meiner Sicht eine Abgrenzung Mensch und Tier rechtfertigt, ist die Möglichkeit, über seine körperlichen und geistigen Limitierungen in vielfältiger Weise drastisch hinauszugehen. Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, bauen wir uns Möglichkeiten, um beispielsweise Wärmestrahlung, Infrarot oder Radioaktivität erkennen zu können.

frix

2015-04-14, 11:12:45

diese abgrenzung zum tier kommt doch nur daher, dass
sich der mensch schon immer für was besseres;
für die krone der schöpfung hält.

EL_Mariachi

2015-04-14, 11:23:39

Ist das so einfach?

Jup! Deal with it! :cool:

Zu behaupten ein Mensch ist kein Tier ist genau so falsch wie zu behaupten eine Katze ist kein Tier oder ein Baum ist keine Pflanze.

.

PHuV

2015-04-14, 11:28:45

diese abgrenzung zum tier kommt doch nur daher, dass
sich der mensch schon immer für was besseres;
für die krone der schöpfung hält.
Sehe ich nicht so. Wenn eine neue Gattung oder neue Kategorie geschaffen wird, die eben wie der Mensch seine Möglichkeiten deutlich ausweiten kann, heißt es ja noch lange nicht, daß er einerseits die Spitze schon darstellt, und andererseits nichts weiter mehr kommt. Der Prozess der Entwicklung findet ja weiter statt, sprich können in der Kategorie Mensch noch viele weitere Lebenwesen Platz nehmen. Die Frage ist nur, auch wenn wir beispielsweise auf außerirdische Intelligenz treffen, welchen Oberbegriff wir dann wählen werden.
Jup! Deal with it! :cool:
Nein, weil zu viele Argumente dagegen sprechen.

Zu behaupten ein Mensch ist kein Tier ist genau so falsch wie zu behaupten eine Katze ist kein Tier oder ein Baum ist keine Pflanze.
Wenn der Mensch ein Tier ist, dann ist doch das Tier auch ein Mensch?

frix

2015-04-14, 11:34:02

Tier ist doch ein überbegriff und keine gattung.

#44

2015-04-14, 11:37:10

Nein, weil zu viele Argumente dagegen sprechen? Wenn die Argumente darauf basieren, dass heutige PCs mehr Ressourcen und Geschwindigkeit haben, könnte man sie auch auf den ersten IBM PC anwenden.

Der war auch nur in dem Sinne erweiterbarer, dass er standardisierte Schnittstellen und eine gewisse Verbreitung hatte.

Einen heutigen Drucker kriegst du an den ursprünglichen IBM PCs trotzdem nicht betrieben...
Ist das dann auch kein PC?

Die Z1 hatte auch I/O - hätte sie Verbreitung erlangt, hätte daraus auch ein Standard erwachsen können.

P.S.: Sobald die grundlegenden Rechenoperationen vorhanden sind, lässt sich quasi alles abbilden.

PHuV

2015-04-14, 11:49:17

Tier ist doch ein überbegriff und keine gattung.
Also brauchen wir dann für Tiere, welche ihre Limitierungen erheblich erweitern können, einen anderen Begriff, und Mensch bleibt als Gattung im Überbegriff Tier erhalten. Wo ist dann die Abgrenzung oder der Unterschied?

ShadowXX

2015-04-14, 12:17:35

Naja. Tiere Leben in Harmonie mit ihrer Umwelt und sind in aller Regel Perfekt darauf angepasst.
Nur der Mensch schießt quer und macht sich seine Umwelt wie er sie gerne hätte und zerstört dabei seine Lebensgrundlagen.

Das stimmt so nicht. Auch Tiere zerstören gerne mal Ihre Umwelt oder vernichten ganze andere Tierarten.

Nur weil Sie das nicht so effizient wie der Mensch machen, heisst das nicht unbedingt das sie "besser" sind (IMHO würden Tiere die genauso weit entwickelt wären wie Menschen genau das gleiche wie Menschen machen).

Ist das so einfach? Könnte man dem Z1 eine grafische Oberfläche verpassen, oder ein WLAN-Interface, ein Touchscreen?

Ja, könntest du, wenn du seine Rechenkraft entsprechend erweitern würdest...

Auch wenn es auf den gleichen Grundlagen basiert, sind die einen Dinge erweiterungsfähig, und bei anderen sind die Möglichkeiten begrenzt.

Bei Tieren nicht? Auch die Lernen mit Werkzeugen umzugehen um Dinge zu erreichen die vorher nicht möglich waren...

Ein Z1 kann zwar rechnen, aber aufgrund limitierter Hardware eben nicht das, was heute moderne Computer können. Selbst wenn Du die Hardware beliebt aufpimpen könntest, wären die Möglichkeiten begrenzter.

Das ist falsch. Das was du als "was heute moderne Computer können" beschreibst nennt sich Software und diese würde auch auf einem Bis-Zum-Geht-Nicht-Mehr gepimpten Z1 laufen.

Was aus meiner Sicht eine Abgrenzung Mensch und Tier rechtfertigt, ist die Möglichkeit, über seine körperlichen und geistigen Limitierungen in vielfältiger Weise drastisch hinauszugehen.

Wie schon oben erwähnt: machen auch durchaus Tiere.

Und nebenbei: das ist definitiv keine Abgrenzung um wirklich zwischen Tier und Mensch zu "unterscheiden".

Nein, weil zu viele Argumente dagegen sprechen.

Dann nenne endlich mal eines. Ein wissenschaftliches bitte.

Wenn der Mensch ein Tier ist, dann ist doch das Tier auch ein Mensch?
Was ist das denn für eine völlig hirnverbrante Analogie?

Wenn eine Katze ein Tier ist, dann ist so doch trotzdem noch kein Hund. Was beide gemeinsam haben, ist das beide Säugetiere sind und sich somit beide aus den gleichen Wurzeln Evolotionstechnisch entwickelt haben.

Tier ist einfach ein Oberbegriff, so wie Pflanze (siehe auch Flora und Fauna).

Also brauchen wir dann für Tiere, welche ihre Limitierungen erheblich erweitern können, einen anderen Begriff, und Mensch bleibt als Gattung im Überbegriff Tier erhalten. Wo ist dann die Abgrenzung oder der Unterschied?
Wieso willst du unbedingt abgrenzen.
Hast du das Gefühl nichts mehr Wert zu sein, nur weil du auch "nur" ein Tier bist?

Du bist ein Säuger....einer der zufälligerweise sehr intelligent wurde (je nach Betrachtungsweise;))....du teilst Unmengen von Merkmalen mit anderen Säugern. Deine Gehörknöchelchen waren früher mal die Kiefer von Amphibien, dein Säugetier-Kiefer ist entstanden aus einem Kiemenbogen unsere "Fisch"-Vorfahren, in der Embryonalentwicklung des Menschen kann man sogar noch die Kiemen am Anfang sehen. Die befruchtete menschliche Eizelle hat sogar einen Dottersack wie bei Fisch/Vogeleiern (ist allerdings ohne Funktion inzwischen, einfach ein überbleibsel der Evolution).

Zu solltest dir mal in der ZDF-Mediathek "Unsere geheimen Vorfahren" (ist ein 3-Teiler) ansehen....danach sollte dir klar sein, das der Mensch genauso Tier ist wie die Katze die im Garten spielt (Ist übrigens unter dem Thema Tiere & Lebensräume eingeordnet;))

EL_Mariachi

2015-04-14, 12:24:46

Also brauchen wir dann für Tiere, welche ihre Limitierungen erheblich erweitern können, einen anderen Begriff, und Mensch bleibt als Gattung im Überbegriff Tier erhalten. Wo ist dann die Abgrenzung oder der Unterschied?

Alle Unterschiede zw. den Tieren lassen sich doch großartig anhand der verschiedenen Gattungen / Kategorien beschreiben die es schon gibt...

Schau dir an wie Tiere definiert sind, dann erkläre uns weshalb der Mensch kein Tier mehr ist.

Gedächtnis-Stütze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tier

Als Tiere werden Lebewesen mit Zellkern (Eukaryoten) angesehen, die ihre Stoffwechselenergie
nicht wie Pflanzen aus Sonnenlicht beziehen, Sauerstoff zur Atmung benötigen, aber keine Pilze sind.

Mir ist im Grunde zwar schon fast klar, warum du unbedingt kein Tier sein möchtest... aber ich kann mich ja auch irren!
Du hattest mir irgendwann mal erklärt, dass "Viecher" dir scheissegal sind... einfach nur weil es Viecher sind!

http://www.duden.de/rechtschreibung/Viech

Duden:
1 (umgangssprachlich, oft abwertend) Tier
2 (derb abwertend) roher, brutaler Mensch

Gibt es traumatische Erlebnisse aus deiner Kindheit die mit "Viechern" zu tun haben?
Biste mal vom Hund gebissen worden oder hat dich im Streichelzoo mal ein Ziegenbock umgeheadnutted ;)

vielleicht liegt da ja der Hund begraben? :freak: :confused: :wink:

Ich unterschreibe die Forderung von ShadowXX endlich mal ein Argument zu bringen :)

.

PHuV

2015-04-14, 12:55:25

Wieso willst du unbedingt abgrenzen.
Hast du das Gefühl nichts mehr Wert zu sein, nur weil du auch "nur" ein Tier bist?
Darum geht es nicht. Es geht darum, daß man rein logisch dem Menschen gewisse Merkmale zuordnen kann, die im Tierreich nicht zu finden sind. Dann müßte man eben Tier und Mensch eben mit Mensch und Nicht-Tier abgrenzen. Es wird hier zuviel vermengt, wo dann eine Gleichstellung gemacht wird, die so nicht vorhanden ist, da wird wild Biologie, Psychologie, Kultur usw. durcheinandergemischt. Wenn wir uns wirklich als Tiere sehen würden, dann gilt für uns juristisch auch das Tierrecht? Oder warum gilt für uns dann nur Menschenrecht? Oder warum gibt es dann überhaupt diese Unterschiedung Tierrecht und Menschenrecht, und nicht Lebewesenrecht, oder höheres Säugetiererecht? Daran sehen wir doch, daß wir uns mit dem sprachlichen Begriff Tier verschiedene Definitionen und Begrifflichkeiten antun, die dann eben zur Verwirrung führen.

Aber wenn wir schon auf dieses Niveau herabgehen. Du bist auf einer Straße, und hast ein Kind und ein Tier vor Dir, und eines von beiden wirst Du überfahren, und eines retten. Wie ist da wohl die Entscheidung? Soviel zu "wert sein".

Update:

Nehmen wir das Beispiel Sterberecht. Während es aktuell noch ohne weiteres für viele klar ist, daß man ein Tier einschläfern läßt, wenn es zu sehr leidet, tun wir uns im Sterberecht bei Menschen dafür schwer.
Weiteres Thema Organspende. Während es aktuell vollkommen legal ist, Tiere für Experimente zu gebrauchen, oder als Nahrungsmittel, auch als Organspender, würde das für Menschen so nicht in Frage kommen. Stellen wir also den Mensch rein begrifflich auf das Tier im üblich verwendeten Sinne, dann stellt sich so die Frage, warum dann mit der Organentnahme so ein Gedöns gemacht wird, wenn wir doch eh alle "Tiere" sind. Sind wir Tiere, dann ist das Ausschlachten hier genauso legitum wie bei einer Kuh oder einem Schwein.

mbee

2015-04-14, 13:33:39

:popcorn:
Willkommen in Absurdistan...;)

Wieso behandeln wir Schwerverbrecher nicht genau so wie Kleinkinder? Sind doch auch Menschen...

Wieso stellen wir kein Fressen für Fliegen und Wespen wie z.B. für Vögel im Garten auf. Sind doch auch Tiere...

Ok, Scherz beiseite: Du machst hier alles an einem falschen (biologischen) Kriterium, nämlich "Tier" fest. So funktioniert das nicht.

M4xw0lf

2015-04-14, 13:46:17

Nehmen wir das Beispiel Sterberecht. Während es aktuell noch ohne weiteres für viele klar ist, daß man ein Tier einschläfern läßt, wenn es zu sehr leidet, tun wir uns im Sterberecht bei Menschen dafür schwer.
Weiteres Thema Organspende. Während es aktuell vollkommen legal ist, Tiere für Experimente zu gebrauchen, oder als Nahrungsmittel, auch als Organspender, würde das für Menschen so nicht in Frage kommen. Stellen wir also den Mensch rein begrifflich auf das Tier im üblich verwendeten Sinne, dann stellt sich so die Frage, warum dann mit der Organentnahme so ein Gedöns gemacht wird, wenn wir doch eh alle "Tiere" sind. Sind wir Tiere, dann ist das Ausschlachten hier genauso legitum wie bei einer Kuh oder einem Schwein.
Oder aber es ist gar nicht mal so okay, was alles mit Tieren gemacht wird. Darüber schonmal nachgedacht?

new_vision

2015-04-14, 13:58:21

Was aus meiner Sicht eine Abgrenzung Mensch und Tier rechtfertigt, ist die Möglichkeit, über seine körperlichen und geistigen Limitierungen in vielfältiger Weise drastisch hinauszugehen. Wenn wir etwas nicht wahrnehmen können, bauen wir uns Möglichkeiten, um beispielsweise Wärmestrahlung, Infrarot oder Radioaktivität erkennen zu können.

Also sind Geistigbehinderte für dich eher der Kategorie Tier zuzuordnen? Denn diese sind nicht in der Lage, über ihre Limitierungen hinauszugehen. Was ist mit (in eingeschränktem Maße) Kindern? Und sind dann Hunde und Schweine, die durchaus die Intelligenz und Problemlösungsfähigkeiten wie dreijährige Kinder besitzen, menschlich?

Lokadamus

2015-04-14, 14:12:56

Wenn wir uns wirklich als Tiere sehen würden, dann gilt für uns juristisch auch das Tierrecht? Oder warum gilt für uns dann nur Menschenrecht?Weil das Recht des Stärkeren nicht immer gültig sein soll. Wer hats gemacht? Richtig, der Mensch.

Mein Eindruck ist, dass du Affen, Schimpansen, Neandertaler alle als Tiere einstufst, aber der Mensch, das genetisch am weit entwickeltste Wesen, was ganz anderes ist.
Selbst dein Buch sagt, dass man das nicht überbewerten soll. Und selbst die ganzen Gene nützen nichts, wenn die Kultur etwas anderes verlangt.

PHuV

2015-04-14, 14:14:22

Ok, Scherz beiseite: Du machst hier alles an einem falschen (biologischen) Kriterium, nämlich "Tier" fest. So funktioniert das nicht.
Welches Kriterium ist dann richtig? Du verwendest den Begriff hier biologisch. Welchen Begriff Tier verwendet dann unser Rechtssystem?
Oder aber es ist gar nicht mal so okay, was alles mit Tieren gemacht wird. Darüber schonmal nachgedacht?
Deshalb stelle ich doch genau diese Fragen, warum und wieso wird dann der Unterschied so gemacht?
Weil das Recht des Stärkeren nicht immer gültig sein soll. Wer hats gemacht? Richtig, der Mensch.
Warum dann die ganzen Widersprüche? Dann gibt es doch logisch Unterschiede, oder die Menschen manchen Unterschiede, oder jeder Mensch macht wieder für sich Unterschiede oder nicht.

Es haben die meisten wohl immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus möchte, oder ich habe mich nicht genug verständlich gemacht.

PHuV

2015-04-14, 14:20:21

Also sind Geistigbehinderte für dich eher der Kategorie Tier zuzuordnen? Denn diese sind nicht in der Lage, über ihre Limitierungen hinauszugehen. Was ist mit (in eingeschränktem Maße) Kindern? Und sind dann Hunde und Schweine, die durchaus die Intelligenz und Problemlösungsfähigkeiten wie dreijährige Kinder besitzen, menschlich?
Seltsam. Bei meinen Sätzen kommt sofort Blödsinn, Unsinn usw. Aber wenn offensichtlich so ein Unsinn verbreitet wird, sagt keiner was? :rolleyes: 3DCenter at it's best.

#44

2015-04-14, 14:21:01

Welches Kriterium ist dann richtig? Du verwendest den Begriff hier biologisch. Welchen Begriff Tier verwendet dann unser Rechtssystem?
Kommt auf die Fragestellung an. "Ist der Mensch ein Tier?" scheint halt in erster Linie mal eine biologische Fragestellung.

Denn wenn wir auf eine moralische Ebene gehen, dann müsste man den Begriff "Tier" abschaffen. Denn im Tierreich wird auch nach "wird" und "die" unterschieden... Die Einordnung ist also erstmal menschgemacht - eigentlich müsste jede Spezies für sich betrachtet werden. Da aber "alle Lebewesen die keine Menschen sind" etwas klobig ist, gibt es den Begriff Tier, der dann Gruppierungen suggeriert die biologisch nicht unbedingt handfest sind.

Die Größe unserer sozialen Gruppen macht das heute notwendig - ein solches zusammenleben wäre sonst absolut unmöglich. Das war aber auch beim Menschen mal nicht anders, näher am Tier. Siehe Stammessysteme. Da hatte man auch keine Probleme andere Menschen wie Tiere zu behandeln. Entsprechend war das Weltbild auch ein anderes.
Sklaverei wäre ein weiteres sehr starkes Beispiel, dass da nix inhärent ist.

PHuV

2015-04-14, 14:22:55

Wieso behandeln wir Schwerverbrecher nicht genau so wie Kleinkinder? Sind doch auch Menschen...
Also wie Du jetzt genau diese Zusammenhänge erstellst, ist mir schleierhaft.
Wieso stellen wir kein Fressen für Fliegen und Wespen wie z.B. für Vögel im Garten auf. Sind doch auch Tiere...
Korrekt, kann man auch fragen.

PHuV

2015-04-14, 14:25:34

Kommt auf die Fragestellung an. "Ist der Mensch ein Tier?" scheint halt in erster Linie mal ein biologisches Problem.

Denn wenn wir auf eine moralische Ebene gehen, dann müsste man den Begriff "Tier" abschaffen. Denn im Tierreich wird auch nach "wird" und "die" unterschieden... Die sozialen Gruppen sind kleiner - klar. Das war aber auch beim Menschen mal nicht anders. Entsprechend war das Weltbild auch ein anderes.

Sklaverei wäre ein sehr starkes Beispiel, dass da nix inhärent ist.
Schön, daß mich doch jemand versteht. :smile:

Richtig, der Begriff Tier, der so alltagsüblich gebraucht wird, ist dann schlichtweg falsch. Und dann ist der juristische Begriff für Tier eben auch so nicht richtig. Dennoch wird zwischen Menschenrechte und Tierrechte unterschieden. Das sich was geändert hat, merkt man ja daran, daß Tiere (bei uns in Deutschland) nicht mehre als Sache oder Gegenstand behandelt werden.

mbee

2015-04-14, 14:27:02

Welches Kriterium ist dann richtig? Du verwendest den Begriff hier biologisch. Welchen Begriff Tier verwendet dann unser Rechtssystem?
Den biologischen natürlich, Tier ist ein rein biologischer Begriff. Dass wir eine eigene Rechtsnorm und Gesetze für unsere Gattung haben bedeutet hier doch keinen Widerspruch. Siehe z.B. Handelsrecht: Auch Kaufleute sind Menschen, auch wenn da vielleicht der eine oder andere widersprechen würde ;)

#44

2015-04-14, 14:27:36

Ich habe das zitierte Posting nochmal überarbeitet.

Was du mit Menschenrecht vs. Tierrecht sagen möchtest ist mir noch nicht klar.

PHuV

2015-04-14, 14:41:57

Den biologischen natürlich, Tier ist ein rein biologischer Begriff. Dass wir eine eigene Rechtsnorm und Gesetze für unsere Gattung haben bedeutet hier doch keinen Widerspruch. Siehe z.B. Handelsrecht: Auch Kaufleute sind Menschen, auch wenn da vielleicht der eine oder andere widersprechen würde ;)
Und wie unterscheidest Du dann da eben Mensch und Tier, wenn Menschen auch Tiere sind. Schließen dann die Gesetze für Tiere die Menschen mit ein oder nicht? Oder umgekehrt, und deshalb finde ich die Frage Mensch = Tier, Tier = Mensch gar nicht so blöde, wie Du es hingestellt hast, warum gesteht man dem einen Rechte zu, welche der andere nicht hat?

Siehe den Vegan-Thread. Menschen entscheiden sich für die vegane Lebensweise, weil offensichtlich für sie ein Tier moralisch anders bewertet wird als bei anderen. Und ich denke hier einfach mal konsequent weiter. Es wird hier doch immer wieder übereifrig betont, der Mensch sei nichts besonderes, er sei nicht mehr wert als ein Tier usw. Trotzdem macht man tatsächlich diese Wichtung. Also ist dann wirklich meine Frage, wenn Mensch eh ein Tier ist, er kein Alleinstellungmerkmal besitzt, dann muß man Tiere genau so stellen wie Menschen. Und das heißt auch ganz knallhart, keine Tierprodukte mehr, und rechtliche Gleichstellung zum Menschen auf allen Ebenen.

So, nun weitergedacht, wie könnte und soll das geschehen?

Und wenn das alle hier so sehen, warum schließt Ihr Euch dann nicht alle EL_Mariachi bzgl. seiner Meinung über Ernährung an?

Lokadamus

2015-04-14, 14:54:05

Es haben die meisten wohl immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus möchte, oder ich habe mich nicht genug verständlich gemacht.Stimmt. Ich hab den Eindruck, du willst den Menschen als was besonderes darstellen.
Oder wegen dem einen Gen eine neue Sub- Spezies in die Evolution einschieben. Selbst der Denisova- Mensch ist nicht richtig eingeordnet, weil man von ihm zu wenig gefunden hat. An der bisherigen Evolutionsreihe hat sich meinem Verständnis nach nichts verändert (Gorilla => Schimpanse => Neandertaler => Homo Sapiens).So, nun weitergedacht, wie könnte und soll das geschehen?Die Frage wurde bereits beantwortet. Selbst der Mensch betrachtet den Menschen gerne nur als Tier, was als Sklaverei meistens endet.

Der Wert eines Menschen hängt auch von seinem Geburts- und/ oder Wohnort ab.

mbee

2015-04-14, 15:02:47

Und wie unterscheidest Du dann da eben Mensch und Tier, wenn Menschen auch Tiere sind.
Der Mensch ist eine eigene Gattung innerhalb des Tierreichs, ganz einfach.

Schließen dann die Gesetze für Tiere die Menschen mit ein oder nicht? Oder umgekehrt, und deshalb finde ich die Frage Mensch = Tier, Tier = Mensch gar nicht so blöde, wie Du es hingestellt hast, warum gesteht man dem einen Rechte zu, welche der andere nicht hat?
Weil wir unserer Gattung eben mehr/andere Rechte zugestehen. Das enthält jetzt keine Wertung. Das hat und hatte man ja übrigens auch innerhalb unserer Gattung mit den Rassen gemacht (siehe Rassentrennung in den USA und Apartheid in Südafrika).

Siehe den Vegan-Thread. Menschen entscheiden sich für die vegane Lebensweise, weil offensichtlich für sie ein Tier moralisch anders bewertet wird als bei anderen. Und ich denke hier einfach mal konsequent weiter. Es wird hier doch immer wieder übereifrig betont, der Mensch sei nichts besonderes, er sei nicht mehr wert als ein Tier usw. Trotzdem macht man tatsächlich diese Wichtung. Also ist dann wirklich meine Frage, wenn Mensch eh ein Tier ist, er kein Alleinstellungmerkmal besitzt, dann muß man Tiere genau so stellen wie Menschen. Und das heißt auch ganz knallhart, keine Tierprodukte mehr, und rechtliche Gleichstellung zum Menschen auf allen Ebenen.
Dem kann ich nicht ganz folgen, siehe oben. Mit der gleichen Begründung könntest Du jetzt auch mehr Rechte für Stubenfliegen fordern, die eben gesetzlich z.B. im Gegensatz zu Hornissen nicht geschützt sind. Sind aber auch beides Insekten.

So, nun weitergedacht, wie könnte und soll das geschehen?
Und wenn das alle hier so sehen, warum schließt Ihr Euch dann nicht alle EL_Mariachi bzgl. seiner Meinung über Ernährung an?
Warum sollte ich? Wir sind zwar so gesehen auch Tiere, aber deshalb muss ich doch nicht die gleichen "brüderlichen" Gefühle für jedwedes Tier hegen wie für meine Artgenossen...da bin eben eher "egoistisch" und akzeptiere es, wenn Tiere für mein Essen Eier legen, Milch geben oder ihr Leben lassen müssen. Ich halte das auch nicht gleich für "amoralisch". Andere tun das nicht und werfen hier Nicht-Veganern eine Amoral vor. Kann ich durchaus nachvollziehen, auch wenn ich selbst nicht so ticke, da ich eben nicht für jedes Lebewesen die gleichen moralischen Maßstäbe ansetze wie für meine Art. Ich bezweifle übrigens auch, dass dies alle Veganer komplett durchziehen. Da werden IMO von vielen auch Unterschiede gemacht, was verschiedene Tierarten angeht.

new_vision

2015-04-14, 15:12:14

Seltsam. Bei meinen Sätzen kommt sofort Blödsinn, Unsinn usw. Aber wenn offensichtlich so ein Unsinn verbreitet wird, sagt keiner was? :rolleyes: 3DCenter at it's best.

Wieso 3DCenter at its best? Ich benutze deine Argumentation und nur weil ich sie benutze ist es Unsinn? Wenn du Menschsein über seine intellektuelle Anpassungsfähigkeit definierst (auch wenn du es vielleicht so nicht meinst), dann ist meine Fragestellung ein genauso legitimes Argument. Auch wenn es dir nicht passt. Oder merkst du vielleicht jetzt, dass deine Argumente einfach nur auf dünnem Eis fußen? Dann überarbeite diese einfach mal oder drück dich klarer aus.

Also ist dann wirklich meine Frage, wenn Mensch eh ein Tier ist, er kein Alleinstellungmerkmal besitzt, dann muß man Tiere genau so stellen wie Menschen. Und das heißt auch ganz knallhart, keine Tierprodukte mehr, und rechtliche Gleichstellung zum Menschen auf allen Ebenen.

Das würde ich unterschreiben. Zumindest sollten Tiere, die nicht auf der Evolutionsstufe des Homo Sapiens stehen, unter besonderem Schutz stehen, da sie ihre Handlungen nach gesellschaftlichen Maßstäben nicht einordnen können.

...Ich bezweifle übrigens auch, dass dies alle Veganer komplett durchziehen. Da werden IMO von vielen auch Unterschiede gemacht, was verschiedene Tierarten angeht.

Dem ist nicht so. Ansonsten leben diese Menschen halt nicht vegan.

PHuV

2015-04-14, 15:13:20

Stimmt. Ich hab den Eindruck, du willst den Menschen als was besonderes darstellen.
Dann hast Du es immer noch nicht verstanden. Es geht um den Logikbogen, der sich dann konsequent durchziehen müßte, was es so offensichtlich nicht tut.

Lokadamus

2015-04-14, 15:18:22

Dann hast Du es immer noch nicht verstanden. Es geht um den Logikbogen, der sich dann konsequent durchziehen müßte, was es so offensichtlich nicht tut.Stimmt, ich hab keine Ahnung, was du sagen willst. Es hört sich für mich nur noch an wie zusammenhangloses Zeug.

Als nächstes sollen die Gene noch verantwortlich für Gesetze sein. :uconf2:

mbee

2015-04-14, 15:21:51

Dem ist nicht so. Ansonsten leben diese Menschen halt nicht vegan.
Erzähle das dem nächsten Veganer, der eine Stechmücke oder Wespe totschlägt (beides tatsächlich schon erlebt und ich hätte zumindest die Wespe am Leben gelassen)...;)
Was ist übrigens mit den ganzen Insekten, die z.B. durch den Sojaanbau für vegane Produkte ihr Leben lassen müssen: Ist eine Kuh mehr wert als ein Insekt? Sind 100 Insekten weniger wert als eine Kuh? Wird da aufgerechnet? Sorry, das passt wohl besser in den anderen Thread...

PHuV

2015-04-14, 15:24:27

Der Mensch ist eine eigene Gattung innerhalb des Tierreichs, ganz einfach.
Klar, und was ist dann das Tier innerhalb des Tierreichs? Das meine ich jetzt nicht böse oder provokativ, siehe unten, dann wird es vielleicht klarer.

Weil wir unserer Gattung eben mehr/andere Rechte zugestehen. Das enthält jetzt keine Wertung. Das hat und hatte man ja übrigens auch innerhalb unserer Gattung mit den Rassen gemacht (siehe Rassentrennung in den USA und Apartheid in Südafrika).
Ja eben, wieso? Mensch in der Menge der Tiere. Mensch eigene Gattung. Wir haben Gattungsrechte, und dann eben nicht Gattungs-Rechte. Sprich, dann ist der Begriff Tierrecht doch vollkommen falsch. Dann müßten wir auch immer von Nicht-Mensch /Mensch, und eben nicht Tier und Mensch, wie es alltagsüblich gebraucht wird. Genauso wie der Alltagsbegriff Seele an sich falsch ist, wenn man rational ist und nicht religiös.

Dem kann ich nicht ganz folgen, siehe oben. Mit der gleichen Begründung könntest Du jetzt auch mehr Rechte für Stubenfliegen fordern, die eben gesetzlich z.B. im Gegensatz zu Hornissen nicht geschützt sind. Sind aber auch beides Insekten.
Korrekt. Merkste was? Also, wie unterscheiden wir das dann?
Warum sollte ich? Wir sind zwar so gesehen auch Tiere, aber deshalb muss ich doch nicht die gleichen "brüderlichen" Gefühle für jedwedes Tier hegen wie für meine Artgenossen...da bin eben eher "egoistisch" und akzeptiere es, wenn Tiere für mein Essen Eier legen, Milch geben oder ihr Leben lassen müssen. Ich halte das auch nicht gleich für "amoralisch". Andere tun das nicht und werfen hier Nicht-Veganern eine Amoral vor. Kann ich durchaus nachvollziehen, auch wenn ich selbst nicht so ticke, da ich eben nicht für jedes Lebewesen die gleichen moralischen Maßstäbe ansetze wie für meine Art. Ich bezweifle übrigens auch, dass dies alle Veganer komplett durchziehen. Da werden IMO von vielen auch Unterschiede gemacht, was verschiedene Tierarten angeht.
Genau darauf will doch die ganze Zeit hinaus. Wir haben verdammt viele Widersprüche, sei es sprachlich (Mensch = Tier, aber Beziehung Mensch und Tier ist dann wiedersprüchlich, dann ist der Mensch zu sich selbst in Beziehung), biologisch, wenn man sich auf die evolutionären Grundlagen und Gleichheiten beruft, und eben die sozialen und moralischen. Von klein auf wird aber jedem Kind beigebracht, da Mensch, dort Tier, was dann auch somit falsch wäre.

Keine Frage, ich verstehe Deine Argumentation. Aber dennoch ist einmal die Gleichsetzung und dann wieder die Unterschiedmachung doch sehr verwirrend.

mbee

2015-04-14, 15:29:35

Ok, so langsam hab' ich's. Mir ging's wirklich nur immer um die biologische Bedeutung eines Begriffs (Tier), der eben auch diesem Themengebiet entstammt.

Dass dieser Begriff oft (früher mehr als heutzutage) im Sinne einer "negativen" Abgrenzung anderer Tiere zu unserer Gattung verwendet wurde und noch wird, obwohl wir eben selbst biologisch gesehen zu den Tieren gehören, ist wohl auch ein Stück weit historisch bedingt (vor Darwin).

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das mit dem Gen-Beispiel (weshalb ich mich ja erst dazu geäußert hatte) eben nicht passt, da es nicht zur Abgrenzung herangezogen werden kann.

PHuV

2015-04-14, 15:38:31

Stimmt, ich hab keine Ahnung, was du sagen willst. Es hört sich für mich nur noch an wie zusammenhangloses Zeug.

Als nächstes sollen die Gene noch verantwortlich für Gesetze sein. :uconf2:
Das frage ich ja eben.

Also nochmals: Der Mensch ist ein Tier, wie viele hier sagen. Das kann man biologisch, genetisch, moralisch, sozial, sprachlich und was weiß ich noch wie belegen. Biologisch unterscheiden wir Lebendiges nach Spezies Tier und Pflanzen. Der Mensch ist eine Gattung innerhalb der Spezies Tier. Das heißt, wenn ich alltagstauglich den Begriff Tier verwende, dann müßte man an sich korrekterweise immer den Menschen mit einbeziehen. Wenn als ein Kind in den Zoo geht, und sich Tiere ansieht, dann sieht es sich eben auch Menschen an. :freak: Nein, anders, dann wäre der Begriff im Wald für ein Kind: "Schau mal, ein Tier." falsch. Dann müßte es sagen: "Schau mal, ein Nicht-Mensch, sprich Hase, Maus, Reh, Katze, Hund..."

Wenn dann so ein Tiermagazin über Beziehung Mensch und Tier schreibt, ist das rein biologisch total unsinnig. Oder wenn das sprachlich kein Unsinn ist, ja wie bezeichnet man dann eben alle anderen außer dem Menschen, also Nicht-Menschen? Da ist der Begriff Tier auch falsch.

mbee

2015-04-14, 15:45:43

Wenn dann so ein Tiermagazin über Beziehung Mensch und Tier schreibt, ist das rein biologisch total unsinnig.
Korrekt. Das ist schlichtweg sprachlich historisch begründet.
Wir gehören zum Reich der Tiere, zum Unterreich der vielzelligen Tiere, zur Abteilung der Gewebetiere usw. usf....und letztendlich zur Gattung Homo als deren einzige noch lebende Art Homo sapiens bzw. Unterart Homo sapiens sapiens.

PHuV

2015-04-14, 15:53:30

Ok, so langsam hab' ich's. Mir ging's wirklich nur immer um die biologische Bedeutung eines Begriffs (Tier), der eben auch diesem Themengebiet entstammt.
Da sieht man mal wieder, man braucht manchmal viele Erklärungen und Worte. ;)

Dass dieser Begriff oft (früher mehr als heutzutage) im Sinne einer "negativen" Abgrenzung anderer Tiere zu unserer Gattung verwendet wurde und noch wird, obwohl wir eben selbst biologisch gesehen zu den Tieren gehören, ist wohl auch ein Stück weit historisch bedingt (vor Darwin).

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das mit dem Gen-Beispiel (weshalb ich mich ja erst dazu geäußert hatte) eben nicht passt, da es nicht zur Abgrenzung herangezogen werden kann.
Das kann man dann so sehen, keine Frage.

Wie gesagt, dann ist doch unsere Alltagssprache schlichtweg überholt, falsch, veraltet, wie man es auch immer ausdrücken mag. Genau so wie wir uns heute entwickeln, daß wir eben Mitbürger und Mitbürgerinnen sagen, so müßten wir heute an sich den Begriff Tier für die Nicht-Menschen auch vermeiden, weil der Mensch ja zu diesem Begriff mit dazugehört. Es geht ja hier nicht um Ausgrenzung im Sinne einer Auf- oder Abwertung, sondern in Form einer Spezifikation, um Unterschiede darzustellen. Genau so wie wir wissen, daß ein Pferd eine andere Spezies ist als eine Kuh, oder ein Hund was anderes als eine Katze ist. Meiner Meinung nach muß sich eine Änderung im Denken dann auch in der Sprache manifestieren, siehe das hier gebrachte Beispiel Sklaverei, der Begriff Neger usw.

Deshalb verstehe ich auch die ganzen persönlichen Angriffe hier nicht, welche mir unterstellen, daß ich den Mensch als "besseres sehen will" oder daß ich nicht zu Tier dazugehören möchte. Ich hab überhaupt kein Problem, als Tier gesehen zu werden. Aber dann habe ich sehr wohl mit dem alltagssprachlichen Begriff Tier ein großes Problem, weil es eben zu Verwirrungen führt. Dann muß man eigentlich immer bei jeder Erwähnung des Begriffes fragen: Meinst Du jetzt den Begriff Tier im Sinne von Biologie, Sprache,...? Jeder denkt doch bei dem Begriff immer in Assoziationen, wie sie bei ihm markant als erstes auftauchen. Und dann wird eine Diskussion wirklich seltsam, weil dann ein Begriff auftaucht, den jeder auf einer anderen Ebene gebraucht und verwendet, und dann Sachverhalte (in Verbindung mit den verschiedenen verknüpften Begrifflichkeiten) somit übel vermischt werden, die so u.U. gar nichts miteinander zu tun haben.

Verstehst Du jetzt?

#44

2015-04-14, 16:02:34

In der Praxis hat man das Problem aber eher selten - wenn es nicht gerade um solche Metadiskussion geht. Zumal es die entsprechenden Begrifflichkeiten ja gibt.

Der Profi kann genau sagen was er meint und der Laie ist überfordert bevor er überhaupt die Vielzelligen Tiere von den Pilzen trennen kann.
Das ich alleine für diesen Satz 20 Minuten Wikipedia wälzen musste ist doch das beste Beispiel.

Was ist der praktische Nutzen wenn aus dem Kontext idr. intuitiv erschlossen wird, was nun gemeint ist?

PHuV

2015-04-14, 16:04:19

Korrekt. Das ist schlichtweg sprachlich historisch begründet.
Wir gehören zum Reich der Tiere, zum Unterreich der vielzelligen Tiere, zur Abteilung der Gewebetiere usw. usf....und letztendlich zur Gattung Homo als deren einzige noch lebende Art Homo sapiens bzw. Unterart Homo sapiens sapiens.
Verstehe ich, dann kann man also sagen, daß der gefundene genetische Unterschied mit Gen ARHGAP11B sich auf - nach bisherigen Erkenntnissen - allein auf den Gattung Mensch innerhalb der Bezeichnung Tiere (biologisch) bezieht. Ich habe mich an sich immer auf die sprachliche Begrifflichkeit Mensch bezogen, was dann so auch nicht ganz korrekt ist, deshalb die Verwirrung wohl hier.

PHuV

2015-04-14, 16:10:21

In der Praxis hat man das Problem aber eher selten - wenn es nicht gerade um solche Metadiskussion geht.

Der Profi kann genau sagen was er meint und der Laie ist überfordert bevor er überhaupt die Vielzelligen Tiere von den Pilzen trennen kann.

Zumal aus dem Kontext idr. intuitiv erschlossen wird, was nun gemeint ist.
Na so intuitiv ist das eben nicht, oder ich mach mir hier zuviele Gedanken darüber. Wenn ich sage, ich bin kein Tier, und bewege mich auf der alltagssprachlichen Ebene, und dann kommt EL_Mariachi mit dem Begriff, daß ich auch ein Tier sei, und deshalb keine Tiere ausbeuten darf. Dann ist schnell die Verwirrung komplett. Woher soll ich dann wissen, daß er dann den Begriff Tier hier nur biologisch meint. Und dann hat mbee auch mit seinem Einwand recht wenn er sagt, daß das Tier zwar mit ihm verwandt ist, aber er deswegen trotzdem auf moralischer Ebene kein Unrecht siehe, es zu nutzen, wo dann der Hardcoreveganer wieder aufschreit, wie böse das sei, seine eigenen Verwandten zu essen. Dann haben wir den Begriff Tier in 3 verschiedenen Ausprägungen biologisch, alltagssprachlich und moralisch, und vielleicht sogar vermengt mit biologisch/moralisch usw., was dann schon 4 Ausprägungen macht.

Dicker Igel

2015-04-14, 16:30:44

Man sollte den Begriff 'Tier' wohl komplett streichen. Denn im Grunde sind es alles schlicht nur Lebewesen mit verschiedenen Wahrnehmungen. Der Mensch gibt durch seinen Intellekt dem Wesen einen Wert, aber das ist eben sehr subjektiv, selbst die entsprechenden Gesetze sind es. Doppelmoral. Wir dominieren halt den Planeten, daher sind alle anderen Wesen etwas niederes und wir handeln entsprechend. Selbst untereinander geben wir uns einen irrelevanten Wert. Die Frage nach dem höchstentwickelten Lebewesen wird auch nur der Mensch stellen. Allerdings kann er auch nur mit seinesgleichen darüber diskutieren. Das sagt viel über ihn aus.

#44

2015-04-14, 16:37:01

Man sollte den Begriff 'Tier' wohl komplett streichen. Denn im Grunde sind es alles schlicht nur Lebewesen mit verschiedenen Wahrnehmungen.
Pflanzen und Pilze sind auch Lebewesen. Einzeller auch.

Das würde eine Moraldiskussion nicht vereinfachen, wenn die auch noch mit im Topf landen.

@PHuV
Ich bin nicht imstande mehr als zwei Arten der Verwendungen des Begriffs auszumachen.
Bis auf die Abgrenzung des Menschen decken die sich mmn. auch.

PHuV

2015-04-14, 16:39:10

Man sollte den Begriff 'Tier' wohl komplett streichen. Denn im Grunde sind es alles schlicht nur Lebewesen mit verschiedenen Wahrnehmungen.
Darauf will ich ja hinaus. Wie gesagt, unsere Sprache prägt ja eben auch unser Denken und umgekehrt. Wenn also unser Denken sich bezüglich empfindsamen Lebewesen wirklich ändert, dann sollte es sich auch in der Alltagssprache äußern. So wie man heute eben nicht mehr Neger oder Weib sagt, sondern Afroafrikaner oder Frau. Und dann ist es vor allen Dingen eben auch sprachlich eindeutiger, was jemand meint, wenn er sagt Mensch und Nicht-Mensch (wie der Begriff auch immer sein mag). Nicht-Mensch paßt hier wieder nicht, weil damit eben auch eine Pflanze oder ein Gegenstand gemeint sein kann.

mbee

2015-04-14, 16:40:32

Verstehe ich, dann kann man also sagen, daß der gefundene genetische Unterschied mit Gen ARHGAP11B sich auf - nach bisherigen Erkenntnissen - allein auf den Gattung Mensch innerhalb der Bezeichnung Tiere (biologisch) bezieht. Ich habe mich an sich immer auf die sprachliche Begrifflichkeit Mensch bezogen, was dann so auch nicht ganz korrekt ist, deshalb die Verwirrung wohl hier.
Ja, völlig korrekt. Kommt im Falle von exklusiven Genen aber so auch bei anderen Tieren vor, d.h. es ist jetzt auch nichts, was so nur bei der Gattung Mensch festgestellt worden wäre. Es ging hier viel mehr um den Unterschied Mensch <-> Menschenaffen. Wie schon mal erwähnt: Ein Wasserfloh hat mehr als 30% mehr Gene als wir. Vom gesamten Genom sind dann um die 36% bislang bei keinen anderen Lebewesen bekannt. Deutlich mehr als die bislang 3 oder 4 (es könnten mehr sein, da bin ich nicht auf dem aktuellen Stand) menschenexklusiven Gene.