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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NV vs. Ati, AA, AF, Grieseln -> die aktuelle Filterdiskussion


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Gast
2009-06-02, 23:14:50
oder evtl auch 24xEDAA + AAA :)
Was soll der mehr als 8xMSAA bringen wenn MSAA nicht greift?

Gast
2009-06-02, 23:51:59
oder evtl auch 24xEDAA + AAA :)

Nein das hilft nix.

Savay
2009-06-03, 06:58:47
Ich denke in dem Fall haengt das mit dem Content zusammen. Da viele Texturen gerade Linien enthalten, bei denen das MSAA nicht greift, flimmert eben alles. Da hilft nur SSAA. ;)


es sind wohl eher die shader die da flimmern...die texturen sind teilweise mit bump und specular maps "veredelt"...

gegen das restflimmern in EVE hilft wirklich nur noch SSAA

Schlammsau
2009-06-03, 07:31:11
Nein das hilft nix.

Schon probiert oder einfach nur gesagt? ;)

Raff
2009-06-03, 09:50:24
Es ist logisch: ED-CFAA verbessert die Qualität nur dort, wo MSAA greift – an Polygonkanten. Aliasing innerhalb einer Textur wird auch mit ED ignoriert (wenn ED richtig funktioniert, ansonsten ist's Wide Tent ;)), zur Beseitigung hilft – wie erwähnt – nur SSAA.

MfG,
Raff

Coda
2009-06-03, 15:02:57
wenn ED richtig funktioniert
ED funktioniert prinzipiell immer.

reunion
2009-06-03, 15:10:27
oder evtl auch 24xEDAA + AAA :)

Wenn dann hilft ein Tent-Filter. Der kostet zwar wie jeder Filter etwas Schärfe aber beruhigt das Bild natürlich.

Raff
2009-06-03, 15:12:02
ED funktioniert prinzipiell immer.

Sag das mal den Treiberbugs zur Einführung von ED seinerzeit. ;) So war's gemeint. Mir ist auch kein Fall bekannt, wo es Probleme mit ED gibt (von Crysis abgesehen, da schaut ED kaum besser aus als 8x MSAA ... aber das Spiel steht ja eh mit MSAA auf Kriegsfuß).

MfG,
Raff

Gast
2009-06-03, 15:35:35
Wenn dann hilft ein Tent-Filter. Der kostet zwar wie jeder Filter etwas Schärfe aber beruhigt das Bild natürlich.
Oder man nimmt ein positives LOD-Bias von 1-2.

Beruhigt ungemein und kostet nichts.

Coda
2009-06-03, 15:43:32
Blurt aber die Shader nicht so schön :(

Dr. Cox
2009-06-03, 17:32:13
Die meisten Spiele übertreiben es eh mit der Unschärfe, siehe Crysis :down:

Gast
2009-06-03, 17:35:42
Die meisten Spiele übertreiben es eh mit der Unschärfe, siehe Crysis :down:
Sei froh das du nie NFS schlag mich tot gespielt hast. ;)

Zum Glück sind derartige Blurmodi abschaltbar.

Gast
2009-06-03, 17:58:12
Sag das mal den Treiberbugs zur Einführung von ED seinerzeit. ;) So war's gemeint.

Na wer wird denn da auf den alten Sünden rumreiten?

Coda
2009-06-03, 18:36:43
Die meisten Spiele übertreiben es eh mit der Unschärfe, siehe Crysis :down:
Crysis unscharf? Hä?

mapel110
2009-06-03, 18:38:52
Crysis unscharf? Hä?
Ja, dieses DOF und der ganze Krams. Ich schalt den Rotz auch immer ab.

MadManniMan
2009-06-03, 19:00:43
Öh, DoF gibts aber auch nur bei Kimme und Korn *schulterzuck*

Jake Dunn
2009-06-03, 19:03:05
Öh, DoF gibts aber auch nur bei Kimme und Korn *schulterzuck*
Nein ;)

Ailuros
2009-06-03, 19:03:17
Ja, dieses DOF und der ganze Krams. Ich schalt den Rotz auch immer ab.

Schoen langsam; es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen depth of field und universale und konstante Matsche.

Anders unser Hirn waelt auch aus auf welchen Teil des Blickfelds sich das Auge konzentrieren soll und nur dieser Anteil ist scharf waehrend der Rest einfach vermatscht ist. Ein ziemlicher Unterschied zu jemand der ziemlich schlecht sehen kann und sein Brille nicht finden kann oder?

***edit: eine jegliche beschissene Implementierung fuer DoF heisst nicht dass es absolut nutzlos ist; ich persoenlich glaube lediglich dass es schwer nutzbar bei interaktiven Spielen sein kann. Hingegen bei Filmen oder Photos kann es Gold wert sein ;)

Lawmachine79
2009-06-03, 19:11:20
DoF kann man in Spielen nicht vernünftig implementieren. Die Dinge, die in der Realität Matsch werden, weil sie nicht fokussiert werden, sehe ich nicht wirklich bzw. nehme ich sie nicht wahr. Das, was auf dem Monitor zermatscht wird, nehme ich war.

Jake Dunn
2009-06-03, 19:13:28
***edit: eine jegliche beschissene Implementierung fuer DoF heisst nicht dass es absolut nutzlos ist; ich persoenlich glaube lediglich dass es schwer nutzbar bei interaktiven Spielen sein kann. Hingegen bei Filmen oder Photos kann es Gold wert sein ;)

Mit r_DepthOfField = 2 bekommt man das weit entfernet Gemüse etwas ruhig gestellt

Ailuros
2009-06-04, 12:50:09
Mit r_DepthOfField = 2 bekommt man das weit entfernet Gemüse etwas ruhig gestellt

Ich lass mich gerne eines besseren belehren aber depth of field kann mir als Konzept grundsaetzlich in einem Spiel nicht viel bringen, da die Engine wohl nicht weiss auf welchen Anteil einer Szene ich mich als Spieler konzetrieren will. Das bloedest an der Sache ist dass das menschliche Auge mit DoF eigentlich spart, waehrend DoF eigentlich in Spielen zusaetzliche Leistung kostet.

Stormscud
2009-06-04, 12:53:02
Ich find das auch unmöglich, schließlich hat man ja durch das Auge automatisch DoF "drin". Ich hab immer nur einen bestimmten Punkt im Fokus, der Rest ist mehr oder weniger "unscharf". Wenn das Spiel aber den Fokus vorgibt anhand des Fadenkreuzes z.B., dann kann ich nicht mit den Augen vom Spielfokus abweichen, was ich aber nunmal häufig mache...

_DrillSarge]I[
2009-06-04, 12:55:41
dof ist auch oft ein künstlerischer effekt oder es wird meist zur verschleierung von aggressivem lod/mini-sichtweite genutzt.

Raff
2009-06-04, 12:57:48
Da lobe ich mir stattdessen Turok 1-3 ... :ulol:

MfG,
Raff

_DrillSarge]I[
2009-06-04, 13:02:44
Da lobe ich mir stattdessen Turok 1-3 ... :ulol:

MfG,
Raff
fog = der vorgänger von "performance-dof"? ;D
so machen es auch die meisten spiele. nach bspw. 100m sichtweite verschwimmt eben alles. in crysis finde ich den effekt ganz nett, da dieser eben ähhh "dynamisch" (keine ahnung wie ich das nennen soll, jedenfalls kein "verschleierungseffekt") ist.

Gast
2009-06-04, 13:19:06
Das kannst du aber nicht am Texturfilter fest machen.
Das kann ich sehr wohl, wenn A.I. Off ohne AF nur in Einbrüchen um 5% resultiert.

Die "spielespezifischen Optimierungen, die die AF Qualität nicht beinflussen" sind an AF gekoppelt, was wiederum an AI gekoppelt ist?

puntarenas
2009-06-08, 13:30:40
Larrabee macht mir Angst. Die Fachpresse hat es versäumt, ihre Leser aufzuklären, stattdessen haben Reviews jahrelang in Balkenform gegenübergestellt, was nicht direkt vergleichbar war. Man kann den Lesern auch nicht vorwerfen, hirntote Diagramme mit schwachsinnigen Settings einzufordern. Man hat es ihnen ja selbst so beigebracht und kann nicht beklagen, dass 8xAA/No-AAA/16LQAF kaum mehr jemandem spanisch vorkommt und sich auch niemand fragt, wieso man das dem ebenso weltfremden Setting 8xAA/No-TAA/16xQAF gegenüberstellt.

Demnächst wird das Dilemma noch größer und was die Reviewer schon bei 2 IHVs nicht geschafft haben, wird ihnen bei drei Herstellern erst recht nicht mehr gelingen. Also gaukeln uns demnächst dreifach irreführende Balkendiagramme Vergleichbarkeit vor und das, wo Larrabee aller Voraussicht nach ganz besonders treiberabhängig und damit potentieller Kandidat für höchst kreative "Optimierungen" ist.

Coda
2009-06-08, 13:34:47
Die "spielespezifischen Optimierungen, die die AF Qualität nicht beinflussen" sind an AF gekoppelt, was wiederum an AI gekoppelt ist?
Ergibt überhaupt keinen Sinn. Die AF-Qualität wird über Register im Chip festgelegt was andere Dinge überhaupt nicht beeinflusst.

Nein ;)
Ach das Distance-Blur. Das ist aber wirklich halbwegs realistisch und finde ich nicht als störend.

derguru
2009-06-18, 03:07:26
GT200/RV770: AF-Skalierung (http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=68)
schade das auf A.I. off und HQ nicht eingegangen wurde.

Gast
2009-06-18, 12:33:31
GT200/RV770: AF-Skalierung (http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=68)
schade das auf A.I. off und HQ nicht eingegangen wurde.
Schade? Ein herstellerübergreifender AF-Vergleich ohne Betrachtung der Bildqualität ist ein Witz. ATI skaliert dank der Sparmaßnahmen performancetechnisch ebenbürtig, das sagt aber nichts darüber aus, was man auf dem Schirm zu sehen kriegt.

Dafür haben sie bei Nvidia wieder "Quality" statt "High Quality" betrachtet, einen Modus den kaum ein Spieler jemals aktivieren wird, sofern er ein klein wenig mehr als Hein Blöd von den Nvidia-Treibereinstellungen versteht.

MadManniMan
2009-06-18, 12:49:28
Der Artikel ist sogar - wie der Gast schon ganz richtig sagt - völliger Mumpitz! Bei nV NICHT Standardwerte benutzen, bei ATi hingegen schon :ulol:

derguru
2009-06-18, 13:07:37
standardwert bei nv ist immer noch Q und nicht HQ,das ist schon i.o.

MadManniMan
2009-06-18, 15:27:45
Aye, hab mir verlesen, schorry :(

Gaestle
2009-07-02, 13:15:17
III - Relevanz
Auch wenn es ein paar Leute gibt die auf Screenshots (oder Videos) den Unterschied zwischen 27xABC und 33xDEF Erkennen, bezweifle ich, dass diese Leute beim Spielen den Unterschied merken bzw. als störend empfinden.
(Beim Spielen! - Nicht beim Spiel laufenlassen und dabei die Grafik analysieren)


Also ich sehe auf Scrrenshots selten was, aber ich sehe während des Spielens flimmernde Baumkronen (da hilft TAA = Transparency Anti Aliasing ) und Texturmatsch bei etwas weiter entfernten Flächen (da hilft AF = Anisotrope Filterung).

Aber was hilft gegen flimmernde Texturen (im Idealfall wegen hohem Schärfe- und Kontrastgrad der Texturen) und flimmernde Shader, die ich ebenfalls bei normalen Spielen sehe und die mich stören?

Ein hoher Schärfe- und Kontrastgrad der Texturen ist derzeit noch wünschenswert, weil das i.d.R. auch bedeutet, dass die Texturen viele Details beinhalten (siehe z.B. Max Payne 2) und nicht nur Matsch (siehe z.B. CoD 4). Kontrast- und Detailarme Matschtexturen flimmern natürlich nicht, aber die Shader die zur Illusion von detaillierten Texturen über die Matschtexturen gelegt werden, flimmern dann doch wieder.* Da muss etwas passieren. Momentan hilft da AFAIK nur SuperSampling Antialiasing (SSAA) oder das Downsampling.

* Die Idee dahinter ist vermutlich sogar richtig, weil die mit den Shadern erzeugten Details dynamisch beldeuchtet werden können, die fixierten Details in Texturen aber nicht. Allerdings ist die Umsetzung nach meinem Geschmack derzeit noch zu inhomogen auch wenn es schon Beispiele gibt, die zeigen wie das gut zusammen funktionieren kann.


Der Großteil der Spieler (ich inklusive - nennt mich ruhig DAU) sieht die Unterschiede nicht mal auf einem Screenshot und beim Spielen schon gar nicht.


Dann gratuliere ich Dir dazu, dass Du relativ sorglos zocken kannst. Ich wünschte, ich würde grafische Mängel auch nicht sehen.


Sehr viele Spieler haben ihre Laufbahn mit Spielen gestartet, bei denen die Anzahl der Farben das wichtigste Grafik-Merkmal war - Spass gemacht hat's trotzdem. In dieser Hinsicht wäre es komisch, sich jetzt 'aufzuregen', weil da hinten irgendwo am Horizont die eine minimal sichtbare Treppe ist oder weil irgendwo die Transparenz nicht perfekt passt (oder was auch immer gerade die größten Probleme sind). Mir ist bewusst, dass ich mit dieser Einstellung eventuell im falschen Forum bin, aber trotzdem finde ich, dass die Grafik bei Spielen (und wahrscheinlich auch bei anderen Anwendungen) nicht das wichtigste ist.


Hier stimme ich Dir zu, vor allem bei der Aussage, dass die Grafik nicht der entscheidende Teil eines Spiels ist. Allerdings ist die Grafik ein Mittel zur Immersion. Was früher an Technik fehlte, hat die Phantasie der Zocker wettgemacht. Es mir aber ein Rätsel, wieso die grafische Gestaltung bei vielen aktuellen Games unharmonisch / inhomogen ist oder einfach dem aktuellen Stand der Technik weit hinterher hinkt. Damnation scheint so ein Beispiel zu sein.


Mir ist klar, dass Spielinhalte und Innovation nicht zu den Kernkompetenzen/themen dieses Forums und Zeitschriften wie z.B.: der PCGH gehören, trotzdem wären Aussagen über die Physik eines Spiels viel interessanter als das tausendste Balkendiagramm zu Grafikeinstellungen [...]

Konkretes Beispiel:
Was nützt mir die beste Grafik in ArmA2 wenn die Physik so grottenschlecht ist, dass tonnenschwere Kampfpanzer auf und abhüpfen wie Gummibälle?


Stimmt.


Ob da am Horizont wo eine 'Treppe' sichtbar ist oder nicht stört die Immersion bzw. den Spielspaß absolut nicht.


Das sehe ich anders. Weil ich es sehe und es mich stört.


Wenn mein Panzer auf einmal zum Flugobjekt wird weil ich gegen ein Haus / anderes Fahrzeug gefahren bin, dann ist die Immersion weg und der langzeitige Spielspass gebrochen (kurzzeitig ist's ja lustig).

Die Hardware-Presse kann das ruhig als Aufforderung verstehen: Bringt mal Berichte über andere HW-nahe Dinge. Stichwort Physikbeschleunigung und Auswirkungen auf das Spiel.


Stimmt.

InsaneDruid
2009-07-02, 13:40:40
konnte den ganzen Thread jetzt leider nicht durchlesen, also bitte um Nachsicht, wenn hier was zum x.ten Mal kommt o.ä.

I - Status Quo
Ja es stimmt. Diese Benchmarks (~Balkendiagramme) sind nicht optimal. Andererseits gibt's hunderte Spiele (andere Anwendungen), zig Grafikkarten und nahezu unbeschränkt viele mögliche Konfigurationen - also ist's nicht ganz leicht eine wirklich gute Übersicht zu erstellen. Wer bessere Ideen hat möge sie äußern, wenn sie gut sind, dann werden sie von der Presse und vom Publikum aufgenommen werden.

II - Vergleichbarkeit
Es gibt sicher Möglichkeiten objektive Aussagen über die Bildqualität zu treffen. Welchem Spieler dann aber 'was' gefällt, ist letztendlich zum größten Teil Geschmacksache. Wie soll die Presse diese Diskrepanz zwischen objektiver Bildqualität und subjektiven Empfinden lösen?
Zum anderen dürfte das Messen/Berechnen von Bildqualitäten relativ aufwändig sein; das führt uns schon zum nächsten Punkt:

III - Relevanz
Auch wenn es ein paar Leute gibt die auf Screenshots (oder Videos) den Unterschied zwischen 27xABC und 33xDEF Erkennen, bezweifle ich, dass diese Leute beim Spielen den Unterschied merken bzw. als störend empfinden.
(Beim Spielen! - Nicht beim Spiel laufenlassen und dabei die Grafik analysieren)
Der Großteil der Spieler (ich inklusive - nennt mich ruhig DAU) sieht die Unterschiede nicht mal auf einem Screenshot und beim Spielen schon gar nicht. Sehr viele Spieler haben ihre Laufbahn mit Spielen gestartet, bei denen die Anzahl der Farben das wichtigste Grafik-Merkmal war - Spass gemacht hat's trotzdem. In dieser Hinsicht wäre es komisch, sich jetzt 'aufzuregen', weil da hinten irgendwo am Horizont die eine minimal sichtbare Treppe ist oder weil irgendwo die Transparenz nicht perfekt passt (oder was auch immer gerade die größten Probleme sind). Mir ist bewusst, dass ich mit dieser Einstellung eventuell im falschen Forum bin, aber trotzdem finde ich, dass die Grafik bei Spielen (und wahrscheinlich auch bei anderen Anwendungen) nicht das wichtigste ist.

IV - Inhalte [mittlerweile komplett Off-Topic]
Seitdem es Spiele gibt hatten wir Spass daran. Auch heute 'leben' noch viele alte Spiele, weil sie qualitativ hochwertige Spiele sind.
Heute reicht es offenbar aus ein halbfertiges Spiel mit keinen neuen Inhalten zu liefern, sofern es nur von der Presse zum schönsten Spiel erklärt wird.
Meines Erachtens nach werden Inhalte und Innovation zugunsten der Grafik sträflich vernachlässigt. Natürlich gibt es einzelne Ausnahmen von anspruchsvollen oder innovativen Spielen, dominant ist meines Erachtens nach aber leider die große Masse der 'Dschungelshooter'.
Mir ist klar, dass Spielinhalte und Innovation nicht zu den Kernkompetenzen/themen dieses Forums und Zeitschriften wie z.B.: der PCGH gehören, trotzdem wären Aussagen über die Physik eines Spiels viel interessanter als das tausendste Balkendiagramm zu Grafikeinstellungen, die der durchschnittliche Leser nicht mehr flüssig darstellen kann.

Konkretes Beispiel:
Was nützt mir die beste Grafik in ArmA2 wenn die Physik so grottenschlecht ist, dass tonnenschwere Kampfpanzer auf und abhüpfen wie Gummibälle?
Ob da am Horizont wo eine 'Treppe' sichtbar ist oder nicht stört die Immersion bzw. den Spielspaß absolut nicht. Wenn mein Panzer auf einmal zum Flugobjekt wird weil ich gegen ein Haus / anderes Fahrzeug gefahren bin, dann ist die Immersion weg und der langzeitige Spielspass gebrochen (kurzzeitig ist's ja lustig).

Die Hardware-Presse kann das ruhig als Aufforderung verstehen: Bringt mal Berichte über andere HW-nahe Dinge. Stichwort Physikbeschleunigung und Auswirkungen auf das Spiel.

V - Fazit
Wie einer der berühmtesten Poster dieses Forums anderenorts angemerkt hat, fehlen neue Inhalte. Somit wird den ganzen Benchmarks der Boden unter den Füßen weggezogen. Die ganze Angelegenheit ist wie immer auch zum Großteil Geschmackssache - Auch wenn das Diskutieren über technische Sachverhalte interessant ist, glaube ich dass hin und wieder die Sinnfrage gestellt werden sollte. In diesem Sinne: ATi oder NV? 23xABC oder 31xDEF? - alles halb so wichtig.

So jetzt könnt ihr mich lynchen. ;)


Warum sollte man das? (mit dem lynchen)? In vielen Belangen geb ich dir jedenfalls absolut recht. Mein allererstes "Telespiel" war Pong. Es war nicht mein eigenes Gerät aber die erste echte Begegnung mit dem Medium. Und es machte Spaß. Absolut. Mein erster eigener Rechner war ein 64er. Turrican ist heute noch eines meiner absoluten Lieblingsgames, und auch da hatte ich wohl mehr Spaß als bei Farcry vor einigen Jahren. Trotz gigantischem Grafikqualitätsunterschied und vom Pong oder C64 Standpunkt aus gesehen überirdisch anmutender Rechenleistung heutzutage. Aber bedeutet dies das Grafik "egal" ist? Natürlich haben wir alle schon mal nicht auf Jaggies geachtet, Banding und Klötzchenbildung ignoriert und hatten Spaß. Und natürlich ist es es immersionskillend wenn ein Panzer hüpft oder die AI spinnt oder die Steuerung suckt. Aber genauso wie man die ersten Rennspiele am C64 noch mit dem Digitalstick in der Hand bestritt, später evtl Bleifuß mit der Tastatur am PC, GPL anfangs mit dem Analogstick und heute sich in Rennsimligen über die Vorteile einer Loadcell gegenüber der 200 Euro "Hyperreal" Bremse am 400 Euro Pedalset streitet ist es halt auch bei den Grafikkarten. Spiele machen auch in 16Bit Spaß. Würden aber wenn ATI oder NV nur 16Bit Grafikkarten bauen würden und dieser Thread nun darüber handeln würde auch laufend diese "aber man kanns auch ignorieren und AI ist ebenso wichtig" Rufe kommen?

Wenn es um Grafikkarten geht geht es halt nicht um die Eingabe, AI oder Panzerphysik. Und wir haben eben nicht mehr 197x, da und ein paar Quadrate auf dem Schirm erfreuen sondern 2009. Und immer besser werdene Grafik ist eben - wie jede andere Einzeldisziplin - ein wichtiger Faktor des Gesamtwerks.

Ich hab Jahrelang GTL gefahren, auf unterschiedlichen Karten in unterschiedlcihen Settings. Und auch wenn man sich mit den flimmernden Strecken oder den nicht geglätteten Kanten anfreunden kann, so ist ein Fahren "mit ohne" flimmerndem Asphalt (auf dem man stundenlang seine Linie sucht) und klar erkennbaren Details in der Entfernung statt ein paar poppenden Pixeln ( :naughty: ) nochmals die deutlich bessere Erfahrung. Genauso wie es mit ordentlichem Wheel+Pedals+Shifter nochmal ne ganz andere Erfahrung ist als mit dem wackeligen Stick der noch von Wing Commander Zeiten übrig geblieben ist. Obwohl man auch mit dem Spaß haben konnte.

Und genausowenig wie man in einer Diskussion darüber ob das VPP nun besser sei als das Fanatec Pedal aller 2 Seiten darauf hinweist das das ohne gute Grafik eh keinen Sinn hat, genausowenig wie es in einem Thread über Soundengines Sinn macht zu fragen ob Padsteuerung oder Nunchuck oder whateber besser sei, so ist es sinnlos in einem Grafikkartenvergleich laufend die "aber es geht doch auch ohne tolle Grafik"-Keule rauszuholen.

Mills
2009-07-03, 08:21:14
Natürlich ist die "aber es geht doch auch ohne tolle Grafik"-Keule vollkommen daneben. Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite finde ich auch RedDragons Posting nachdenkenswert - in der Tat wird häufig der Content der Optik geopfert, und mehr über Optik, Settings und Performance gesprochen anstatt über das Spiel selber.

Es gibt genügend Leute denen die ganzen Details in Sachen Grafikkarten am A... vorbeigehen, einfach nur Spaß am Spielen haben, und glücklich sind. Egal ob nun 800x600 low details oder in wasfüreinerAuflösungauchimmer und Qualisettings. Ein schlechtes Spiel sollte immer ein solches bleiben, genau wie ein klasse Spiel immer rocken sollte - egal welche Settings. Und da kann ich RedDragons Satz nur unterstreichen: "In diesem Sinne: ATi oder NV? 23xABC oder 31xDEF? - alles halb so wichtig."

Manch einer verliert sich in all diesen Settings und optimiert, frickelt, sucht Jaggies und Co anstatt einfach Spaß zu haben. Irgendeiner postete hier, das er manchmal nach Stunden spielend auf einmal feststellte, das AA aus war. Genau! Spaß gemacht hats trotzdem.

Insofern, zurück zur Presse. Es gibt solche und solche Presse, offenkundige Mainstream-Publikationen haben andere Zielgruppen und andere -geringere- Ansprüche. Das ist okay, selbst wenns inhaltlich dünn ist. Ich erwarte von der BILD auch nicht gut recherchierte Artikel. Einzig wenn Fachzeitschriften Grütze drucken, ist das einen Aufreger wert.

Ansonsten, einfach mal nen Gang zurückschalten, weniger Krümelzählerei, mehr das Spiel geniessen, egal ob nun 2xAA oder 16xAA mit allem BQ-Pipapo.

LovesuckZ
2009-07-03, 09:39:04
Natürlich ist die "aber es geht doch auch ohne tolle Grafik"-Keule vollkommen daneben. Ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite finde ich auch RedDragons Posting nachdenkenswert - in der Tat wird häufig der Content der Optik geopfert, und mehr über Optik, Settings und Performance gesprochen anstatt über das Spiel selber.

Es gibt genügend Leute denen die ganzen Details in Sachen Grafikkarten am A... vorbeigehen, einfach nur Spaß am Spielen haben, und glücklich sind. Egal ob nun 800x600 low details oder in wasfüreinerAuflösungauchimmer und Qualisettings. Ein schlechtes Spiel sollte immer ein solches bleiben, genau wie ein klasse Spiel immer rocken sollte - egal welche Settings. Und da kann ich RedDragons Satz nur unterstreichen: "In diesem Sinne: ATi oder NV? 23xABC oder 31xDEF? - alles halb so wichtig."

Manch einer verliert sich in all diesen Settings und optimiert, frickelt, sucht Jaggies und Co anstatt einfach Spaß zu haben. Irgendeiner postete hier, das er manchmal nach Stunden spielend auf einmal feststellte, das AA aus war. Genau! Spaß gemacht hats trotzdem.

Insofern, zurück zur Presse. Es gibt solche und solche Presse, offenkundige Mainstream-Publikationen haben andere Zielgruppen und andere -geringere- Ansprüche. Das ist okay, selbst wenns inhaltlich dünn ist. Ich erwarte von der BILD auch nicht gut recherchierte Artikel. Einzig wenn Fachzeitschriften Grütze drucken, ist das einen Aufreger wert.

Ansonsten, einfach mal nen Gang zurückschalten, weniger Krümelzählerei, mehr das Spiel geniessen, egal ob nun 2xAA oder 16xAA mit allem BQ-Pipapo.

Schonmal überlegt, dass du dich hier auf einer Seite und in einem - jedenfalls ehemaligen - Forum befindest, das sich mit der Themamatik Bildqualität und -erzeugung auseinandersetzt?
Ich verstehe nicht, warum die Leute herkommen und sagen "gebt euch mit weniger zufrieden". Sie müssten doch längst begriffen haben, dass dieses Forum dann nicht ihren Interessen entspricht. Ich gehe auch nicht in ein Auto-Tuning-Forum und schreibe: Weniger Tunen, mehr Spaß am Fahren. :rolleyes:

dargo
2009-07-03, 10:11:06
Schonmal überlegt, dass du dich hier auf einer Seite und in einem - jedenfalls ehemaligen - Forum befindest, das sich mit der Themamatik Bildqualität und -erzeugung auseinandersetzt?
Ich verstehe nicht, warum die Leute herkommen und sagen "gibt es mit weniger zufrieden". Sie müssten doch längst begriffen haben, dass dieses Forum dann nicht ihren Interessen entspricht. Ich gehe auch nicht in ein Auto-Tuning-Forum und schreibe: Weniger Tunen, mehr Spaß am Fahren. :rolleyes:
Du triffst es genau auf den Punkt. :)

akuji13
2009-07-03, 10:32:19
Schonmal überlegt, dass du dich hier auf einer Seite und in einem - jedenfalls ehemaligen - Forum befindest, das sich mit der Themamatik Bildqualität und -erzeugung auseinandersetzt?

Auseinandersetzen heisst aber nicht zwangsläufig = maximale Bildqualität auch nützen zu müssen oder wollen. :wink:

In einem Auto-Tuningforum gibt es ja auch Unterschiede in der Art und Aufwand des Tunings: optisch, technisch, beides, teuer, günstig.

LovesuckZ
2009-07-03, 10:42:31
Auseinandersetzen heisst aber nicht zwangsläufig = maximale Bildqualität auch nützen zu müssen oder wollen. :wink:

"Maximale Bildqualität" ist doch der einzige Sinn in diesen Diskussionen. Maximale Bidlqualität bei bedarfsgrechten FPS. Alles andere ist lächerlich. Wozu brauche ich in WoW 100FPS mit gleichzeitig stark flimmernden Schatten und Texturen, wenn ich auch mit 70 FPS und ruhigem Bild spielen kann?


In einem Auto-Tuningforum gibt es ja auch Unterschiede in der Art und Aufwand des Tunings: optisch, technisch, beides, teuer, günstig.

Richtig - aber dort wird nicht gesagt: Wozu die letzten 10 PS haben - die bringen doch sowieso nichts. Was Leute anscheinend nicht verstehen, ist, dass deren Meinung bei bestimmten Themen nichts zu suchen haben. Und vorallem in diesen Forum geht es verstärkt um maximale Bildqualität. Solche Leute wie Schlammsau, die hier alles daran setzen die "maximale Bildqualität" anhand ihrer Lieblingsfirma zu definieren, sind einfach in diesem Forum falsch.

InsaneDruid
2009-07-03, 10:48:10
Auseinandersetzen heisst aber nicht zwangsläufig = maximale Bildqualität auch nützen zu müssen oder wollen. :wink:

In einem Auto-Tuningforum gibt es ja auch Unterschiede in der Art und Aufwand des Tunings: optisch, technisch, beides, teuer, günstig.

Sich, aber das kannst du immer noch über den Kaufpreis, Auflösung, FSAA Stufe und AF Stufe und ggf Dinge wie Ambient Occlusion etc regeln. Das hat aber mit der Diskussion an sich nichts zu tun.

Matzi
2009-07-03, 10:55:20
Mir scheint so als beschäftigen sich mit diesen Thread hier viele Redakteure , und ich hab bestimmt nicht so viel Ahnung wie ihr !
Aber ich gehöre zu den HW luxx und PCGH/ auch Extreme lesern , die ihren PC selbst zusammen bauen und zumindest versuchen das letzte an Takt und FPS aus ihrer HW heraus zu kitzeln , zumindest solange es von den Spannungen und temp´s im gesunden bereich liegt !
Ich beschäftige mich auch insofern mit dem Treiber (nur NV weil ich den von ATI ne Krankheit finde.... nicht schlagen nur meine Meinung) ..... das ich so viel an qualitätseinstellungen zuschalte das ich auf jeden Fall noch überall im flüssigen FPS bereich bin !
Ich muss aber zugeben , daß ich auch nicht jedes einzelne setting genau auf seine Auswirkung hin beschreiben könnte !
Hier im Thread war ein für mich interessanter Ansatz zu lesen der genau darauf abzielt was ich schon oben geschrieben habe ......
wie viel und welche Quali settings sind bei den verschiedenen Karten mit wie viel FPS möglich
Mfg.

akuji13
2009-07-03, 11:34:23
"Maximale Bildqualität" ist doch der einzige Sinn in diesen Diskussionen. Maximale Bidlqualität bei bedarfsgrechten FPS. Alles andere ist lächerlich.

Oder es ist den Leuten egal. :wink:
Auch mit sowas musst du in einem Forum dieser Größe leben.
Und bitte definiere mir mal "bedarfsgerecht".
Heisst für mich: 60 FPS konstant (!), so wie mein mein NeoGeo was ich hier habe, alles andere ist nicht wirklich flüssig für mich.
Und das, schaffen selbst QuadSLi Systeme oftmals nicht.


Richtig - aber dort wird nicht gesagt: Wozu die letzten 10 PS haben - die bringen doch sowieso nichts.

Oh doch, auch das wird dort gesagt.
Und völlig falsch ist es nicht: habe ich bereits 400 PS, merke ich zu 410 PS keinem Unterschied mehr, ich bilde es mir höchstens ein.


Was Leute anscheinend nicht verstehen, ist, dass deren Meinung bei bestimmten Themen nichts zu suchen haben.

Klingt für mich sehr arrogant.
Bildqualität ist letztlich eine MEINUNG, kein fest definiertes Gesetz.
Wobei wir wieder bei meinem 60 FPS oder mehr sind:
Maximale Bildqualität schließt für mich 60 FPS (oder mehr) konstant (!) ein.
Und kaum jemand von euch spielt so oder kann so spielen.
Ich auch nicht, es sei denn ich reduziere z.B. Objektdetails auf ein minimum, um dafür hohe Frameraten und AA+AF einsetzen zu können, was zusätzlich zu den geringeren Details das Flimmern mindert oder gar eleminiert.

Aber maximale Details sind das ja eher nicht, weil die Spieleinstellungen medium/minimum sind, für mich ist das aber eine höhere Bildqualität als maximale Spielsettings, AA+AF und nur 25 FPS.

dargo
2009-07-03, 12:05:09
Und bitte definiere mir mal "bedarfsgerecht".
Heisst für mich: 60 FPS konstant (!), so wie mein mein NeoGeo was ich hier habe, alles andere ist nicht wirklich flüssig für mich.
Und das, schaffen selbst QuadSLi Systeme oftmals nicht.

NeoGeo? *kopfschüttel*

Erstens schaffst du mit einem Quad-SLI (vorrausgesetzt die Skalierung passt) im nahezu jeden Game 60fps solange die Grundbasis @i7 mit sagen wir mal 3,5-4Ghz stimmt. Hohe Frameraten können nicht alleine durch die Grafikeinheiten gehalten werden. Zweitens - wieso bist du unfähig die Details runterzuschrauben (um deine 60fps zu bekommen) wenn du dich mit sowas wie einem NeoGeo identifizierst? Selbst mit runtergeschraubten Details ist die Optik noch Lichtjahre deinem NeoGeo vorraus. Wie so oft liegt also das Problem beim Nutzer und nicht an der Software oder Hardware. So nach dem Motto - um Gottes Willen, ich muss unbedingt alles @max. haben. :rolleyes:

Gast
2009-07-03, 12:13:24
Zweitens - wieso bist du unfähig die Details runterzuschrauben (um deine 60fps zu bekommen) wenn du dich mit sowas wie einem NeoGeo identifizierst? Selbst mit runtergeschraubten Details ist die Optik noch Lichtjahre deinem NeoGeo vorraus. Wie so oft liegt also das Problem beim Nutzer und nicht an der Software oder Hardware. So nach dem Motto - um Gottes Willen, ich muss unbedingt alles @max. haben. :rolleyes:


Jop , ich zocke mit HQ AF und im Spiel selbst alles auf low - das macht Sinn.

dargo
2009-07-03, 12:18:16
Jop , ich zocke mit HQ AF und im Spiel selbst alles auf low - das macht Sinn.
Pack doch gleich deinen NeoGeo aus um 60fps zu haben.
Hast du überhaupt verstanden worauf ich hinauswill oder willst du nur dummes Zeug von sich geben? Erst denken, dann posten... danke.

Gast
2009-07-03, 12:19:05
Los los, trettet alle nieder die nicht eurer Meinung sind!

Ich finde hässliches AA das nicht wirkt viel schlimmer als das beschriebene Geflimmer.
Noch hässlicher ist das tolle Ambient Occlusion, hab selten so einen Rotz gesehen. Macht mal den Scheiß in HL2 an, da bewegt sich das Schattenmuster mit dem Spieler... Oder wie wärs mit den hässlichen Überblendeffekten á la UT3
auf Omicron Dawn flimmert und flirrt die ganze Skybox.

akuji13
2009-07-03, 12:40:32
NeoGeo? *kopfschüttel*

Tja, es soll noch Leute geben deren Horizont nicht am PC Monitor endet. :wink:


Erstens schaffst du mit einem Quad-SLI (vorrausgesetzt die Skalierung passt) im nahezu jeden Game 60fps solange die Grundbasis @i7 mit sagen wir mal 3,5-4Ghz stimmt. Hohe Frameraten können nicht alleine durch die Grafikeinheiten gehalten werden.

Nahezu reicht aber nicht. :wink:
Das war auch nur ein Beispiel um aufzuzeigen, das die wenigsten die von maximaler Bildqualität sprechen (nach meinem Verständnis!) und die ja sooooo wichtig ist auch so spielen können.
Und da sind wir wieder bei der Meinung was den nun genau max. Quali heisst.


Zweitens - wieso bist du unfähig die Details runterzuschrauben (um deine 60fps zu bekommen) wenn du dich mit sowas wie einem NeoGeo identifizierst? Selbst mit runtergeschraubten Details ist die Optik noch Lichtjahre deinem NeoGeo vorraus.

Bin ich nicht, mache ich ständig um 60 FPS zu erzeugen. :wink:
Ich identifiziere mich auch nicht mit meinem NeoGeo (bzw. mit meinen NeoGeo), es ist nur 1 System von vielen die ich besitze.
Nur PC ist mir zu wenig.
Und wie leistungsfähig selbst HighEnd Systeme sind, sieht man wenn versucht wird, ein NeoGeo zu emulieren. :smile:


Wie so oft liegt also das Problem beim Nutzer und nicht an der Software oder Hardware. So nach dem Motto - um Gottes Willen, ich muss unbedingt alles @max. haben. :rolleyes:

Äh...reden wir hier nicht über maximale Bildqualität? :biggrin:
Das heisst nunmal nix anderes als alle Regler am Anschlag mit Qualitätsverbessernden features und in meinem Fall 60 FPS oder mehr.

Gast
2009-07-03, 12:43:25
Bildqualität ist eine Meinung? :up:
Natürlich.
Manch einer empfindet flimmern als schön.
Aber es gibt verschiedene Arten des Flimmerns. Die Flimmerbefürworter betonen dies regelmäßig. Flimmernde Kanten sind bäh, zumindest wenn es Polygonkanten sind, flimmernde Alphatests sind schon wieder egal.
Flimmernde Shader sind sowiesoegal.
Flimmernde Texturen ebenfalls.

Am Ende kommt noch die Ausrede:
"Sieht man doch eh nicht!"
-> Richtig, deshalb testen wir munter weiter 8xMSAA statt 4xMSAA und unterhalten uns über teure Grafikkarten.
Sieht man doch eh nicht, ob high oder medium Details.
Klar das deshalb jedes % Pünktchen vom 8xMSAA Bench Kaufentscheidend ist. Es geht schließlich um FPS.
Da man es eh nicht sieht spielt man mit seiner zig 100€ Grafikkarte mit 1xAA, 1xAF, medium-low Details und würde hier jedes bisssel Leistung vermissen.
Gerade deshalb sind die 8xMSAA Benches so wichtig, weil man daraus haarscharf ablesen kann, wie die Karte sich bei 1xAA verhält.

Gast
2009-07-03, 12:45:51
Äh...reden wir hier nicht über maximale Bildqualität? :biggrin:
Das heisst nunmal nix anderes als alle Regler am Anschlag mit Qualitätsverbessernden features und in meinem Fall 60 FPS oder mehr.
Diverse Blurfilter kann ich nicht als maximale Bildqualität aktzeptieren.

Diese Blurfilter kosten viel, vermatschen das komplette Bild, das zuvor aufwendig geschärft wurde.

Nein, nicht jeder Regler ist sinnvoll.

crux2005
2009-07-03, 13:01:58
flimmern kann nicht als schön empfunden werden, weil es im RL nicht vorhanden ist - es ist etwas unnatürliches, unschönes, störendes...

Mr. Lolman
2009-07-03, 13:04:46
flimmern kann nicht als schön empfunden werden, weil es im RL nicht vorhanden ist - es ist etwas unnatürliches, unschönes, störendes...

Flimmern gibts doch in der Natur - zB Hitzeflimmern. Moiré gibts auch. Wenn man 2 feinmaschige Netze übereinanderlegt. Aber ansonsten ACK.

crux2005
2009-07-03, 13:06:43
textur flimmern - was flimmert auf der Straße oder im Wald?
verstehen wir uns jetzt?

Gerade deshalb sind die 8xMSAA Benches so wichtig, weil man daraus haarscharf ablesen kann, wie die Karte sich bei 1xAA verhält.

nicht wirklich

dargo
2009-07-03, 13:14:01
Tja, es soll noch Leute geben deren Horizont nicht am PC Monitor endet. :wink:

Was soll das heißen? Dass es am TV besser aussieht? Ok, dann wird aus richtiger Scheiße weniger Scheiße, ganz toll.


Nahezu reicht aber nicht. :wink:

Ich habe nahezu gesagt weil ich mir nicht 100%-ig sicher bin. Schließlich habe ich so ein System nicht (es war nur grob hochgerechnet). Ich könnte auch sagen - gib mir ein Beispiel welches Spiel mit einem 3,5-4Ghz i7 und Quad-SLI (zb. 2x GTX295) unter 60fps rutscht. Ich bin auf deine Antwort gespannt. Aber kommt mir hier nicht mit 1920x1200 aufwärts @was weiß ich AA in Crysis und Konsorten. Schließlich hast du keine Settings genannt.


Äh...reden wir hier nicht über maximale Bildqualität? :biggrin:
Das heisst nunmal nix anderes als alle Regler am Anschlag mit Qualitätsverbessernden features und in meinem Fall 60 FPS oder mehr.
Falsch, manche PC-Spiele werden @max. nicht nur für die aktuelle Hardware entwickelt. Deswegen bietet man zusätzlich eine gewisse Skalierung nach oben. Wenn der User nicht fähig ist einen Kompromiss bei seinem System zu finden ist es sein Problem.

Gast
2009-07-03, 13:20:51
Flimmern gibts doch in der Natur - zB Hitzeflimmern. Moiré gibts auch. Wenn man 2 feinmaschige Netze übereinanderlegt. Aber ansonsten ACK.
Mich nerven in der Natur zum Beispiel "flimmernde" Reflexionen auf Gewässern, sieht unnatürlich aus, dieses Geglitzer.

Geschmack ist natürlich subjektiv, aber 3D-Rendering ist eine Technologie, die eine objktive Beurteilung über theoretische Zielsetzung und praktische Umsetzung ermöglicht. Hier sollte man trennen, wenn zufällig die im Sinne der Zielsetzung schlechtere Umsetzung individuell besser zu gefallen weiß, dann ergibt sich daraus keine allgemeine Erkenntnis.

Geschmacksfragen lassen sich niemals versachlichen. In der Presse liest man zum Beispiel ja oft, wer auf besonders "knackige Bilder" stehe, sei mit einer Radeon besser bedient, denn deren AF wirke auf Screenshots schärfer. Ich denke, das ist eine unlautere Vermischung von objektiver Technologiebetrachtung und subjektiver Ästhetik.

dargo
2009-07-03, 13:29:24
Das ist sogar ein großes Problem, denn nur so kann er aus seiner Hardware maximalen Nutzen ziehen.
Warum ist das ein großes Problem? Es war beim PC nie anders. Wer damit überfordert ist ist im Konsolenlager besser aufgehoben.

Grestorn
2009-07-03, 13:40:49
So denn Profiliert euch !


Und das auf Kosten von Otto Normalspieler !


BÄÄÄÄHHHHHH!!! das ist so widerlich

Weder verstehe ich, welchen Nachteil "Otto Normalspieler" davon hat, wenn es Leute gibt, die sich um bestimmte Details Sorgen machen. Noch weniger verstehe ich, was daran widerlich ist.

Ich finde es auch übertrieben, welchen Terz manche Menschen um ihren Neuwagen machen. Jeder kleinste Unsauberkeit im Lack wird sofort reklamiert, jeder Mangel ausführlich im Internet diskutiert. Mich interessiert das nicht, deswegen beteilige ich mich nicht daran sondern erfreue mich des mir vollkommen ausreichenden Neuwagens.

Aber dennoch verstehe ich, dass diese Leute dazu beitragen, dass die Qualität der Neuwägen im Fokus der Hersteller und Händler bleibt. Und deswegen finde ich es gut, dass es solche Menschen gibt.

akuji13
2009-07-03, 13:40:54
Was soll das heißen? Dass es am TV besser aussieht? Ok, dann wird aus richtiger Scheiße weniger Scheiße, ganz toll.

Du würdest dich wundern wie gut selbst Dreamcast & Co. am FullHD Plasma oder HD Beamer in 4x3m ausschauen können.
Bildquali ist für mich auch: je größer desto besser. :wink:


Aber kommt mir hier nicht mit 1920x1200 aufwärts @was weiß ich AA in Crysis und Konsorten. Schließlich hast du keine Settings genannt.

Witzig. :biggrin:
Crysis dürfte ich also in Full HD und AA+AF in max., sowie diversen anderen Filtern die das ansonsten unerträgliche Flimmern mindern nicht nennen?
Du machst dich lächerlich. Für genau was würde man sonst ein solches HighEnd System sonst kaufen?
Und bei diesem Titel weiß ich was HighEnd zu leisten imstande ist...keine 60 FPS konstant. Ich kenne nämlich einen Besitzer eines solchen Systems. :wink:
Und doch: ich habe die settings genannt...maximale Bildquali!
Wovon auch du hier die ganze Zeit redest!


Falsch, manche PC-Spiele werden @max. nicht nur für die aktuelle Hardware entwickelt. Deswegen bietet man zusätzlich eine gewisse Skalierung nach oben. Wenn der User nicht fähig ist einen Kompromiss bei seinem System zu finden ist es sein Problem.

Und genau dieser Kompromiß ist eben nicht maximale Bildqualität. :wink:
Ich erweitere meine Definition von maximaler Bildquali nochmals: wer TN Displays benutzt, erreicht sowieso nie das Ziel, weil ein solch mieses Display jedweden Filtereinsatz versaut. ;D

Grundsätzlich gebe ich dir aber recht, wen du kritisierst das einige user sich die Quali gerne schönreden.
Ich weiß das meine 4870 ihre Defizite hat, die ich teilweise durch den Content ausgleiche (weniger flimmernde Details anwählen z.B.).
Falls das nicht geht, lebe ich damit, weil ich einen bestimmten Kosten/Nutzen Faktor erzielen möchte.
Meine Erwartungen an maximale Quali erreiche ich sowieso nie.
Ich kann mit den Einschränkungen meiner Hardwarebasis gut leben, würde aber auch nie auf die Idee kommen, meine Grafikkarte über den Klee zu loben, gleich von welchem Hersteller.

Was mir nur garnicht passt ist dieses: "Quali über alles!" Gerede und dann selber nicht mal annähernd so etwas zu erreichen, Stichwort 19 Zoll TN Panel. :rolleyes:

dargo
2009-07-03, 13:46:13
Weder verstehe ich, welchen Nachteil "Otto Normalspieler" davon hat, wenn es Leute gibt, die sich um bestimmte Details Sorgen machen. Noch weniger verstehe ich, was daran widerlich ist.

Das kann man nur unterstreichen! Es geht hier doch nicht darum den "Durchschnittspieler" in irgendeiner Weise niederzumachen. Es geht darum, dass es entsprechende Optionen im Treiber geben sollte die die BQ verbessern. Ob man das nutzen will oder nicht ist jedem User selbst überlassen. Das ist doch das schöne am PC - man hat die Wahl sein System anzupassen auf die jeweiligen Bedürfnisse.

@akuji13
Bei dir klinke ich mich raus, das wird mir zu blöd. :)

Gast
2009-07-03, 14:06:39
Ich wollte schon schreiben die Gesellschaft wird immer dümmer, aber anscheinend wird sie nur bequemer.
Vermutlich weder noch, der PC hat einfach ganz neue Anwenderkreise gefunden und die Technikbegeisterten verlieren im Verhältnis zur Masse zahlenmäßig an Bedeutung. Das ist aber kein Grund, Tugenden wie Neugier, Experimentierfreude (bsp. Tombmans Mikroruckler oder dein Downsampling) und Detailfreude plötzlich aufzugeben.

Leute, die sich eben etwas gepflegter und detailversessener mit der Materie auseinandersetzen wollen, haben hier prinzipiell ein Forum. Leider treiben sich hier Leute herum, die nicht erkennen oder ertragen, dass sie nicht angesprochen sind und diese versuchen zu allem Überfluss auch noch, systematisch Diskussionen zu zerstören, die sie offensichtlich nicht verstehen. Außerdem fehlen... eine oder mehrere profilierte Fachredaktionen, die den Grafikkartenbereich jenseits der seichten Produktvorstellungen begeliten und bedienen.

Gast
2009-07-03, 14:19:56
Noch hässlicher ist das tolle Ambient Occlusion, hab selten so einen Rotz gesehen. Macht mal den Scheiß in HL2 an, da bewegt sich das Schattenmuster mit dem Spieler...
So, und jetzt stellst du dir mal vor, Nvidia hätte das nicht als optionalen Schalter, sondern als nicht änderbare Voreinstellung eingebaut.

Gast
2009-07-03, 15:54:25
Bei euch flimmerts ja schon im Kopf, die meisten von euch haben nicht einmal eine ATI-Karte und beschweren sich trotzdem.

Nehmen wir mal UT3 wo zB. aufm Boden öfters mal übelste Flimmertexturen auftretten. Um das Geflimmer demonstrieren zu können muss man schon sehr langsam schleichen weil man im Spieltrieb sonst nix mitbekommt. Genauso gibbet in der Natur granulare Flächen die locker einen Flimmereffekt verursachen.
zB. Erz oder Sand.

Aber das scheiß AA von NV loben!

y33H@
2009-07-03, 16:48:57
Um das Geflimmer demonstrieren zu können muss man schon sehr langsam schleichen weil man im Spieltrieb sonst nix mitbekommt.Es gibt auch langsamer UE3-Spiele. Und nur weils beim rumhüpfen evtl. nicht sofort ins Auge sticht, ist es trotzdem unnötigerweise da.
Aber das scheiß AA von NV loben!Ich wüsste nicht, was an OGSSAA und xS schei0e sein soll.

N0Thing
2009-07-03, 16:49:21
Man könnte ja auch einfach fordern, daß 8xMSAA bei Nvidia in zukünftigen Chips weniger Leistung kostet und ATI beim AF nicht mehr an Samples spart und Optimierungen vom Anwender gezielt ab-/ausgewählt werden können. Dann könnten beide Lager gemeinsam beiden Herstellern entgegen gehen.

Das wird aber vermutlich daran scheitern, daß ganz schnell jemand sagt: "Also bla von X ist ja wohl deutlich wichtiger als blub von Y!" und die Keilerei geht von vorne los. Schon schade, daß Sticheleien hier häufiger zu lesen sind, als neutral ausgetauschte Argumente.

Black-Scorpion
2009-07-03, 17:07:36
Es gibt auch langsamer UE3-Spiele. Und nur weils beim rumhüpfen evtl. nicht sofort ins Auge sticht, ist es trotzdem unnötigerweise da.Ich wüsste nicht, was an OGSSAA und xS schei0e sein soll.
Du weißt aber ganz genau das er das nicht gemeint hat und es auch nicht offiziell ist.

Jake Dunn
2009-07-03, 17:16:34
Man könnte ja auch einfach fordern, daß 8xMSAA bei Nvidia in zukünftigen Chips weniger Leistung kostet und ATI beim AF nicht mehr an Samples spart und Optimierungen vom Anwender gezielt ab-/ausgewählt werden können. Dann könnten beide Lager gemeinsam beiden Herstellern entgegen gehen.

Das wird aber vermutlich daran scheitern, daß ganz schnell jemand sagt: "Also bla von X ist ja wohl deutlich wichtiger als blub von Y!" und die Keilerei geht von vorne los. Schon schade, daß Sticheleien hier häufiger zu lesen sind, als neutral ausgetauschte Argumente.


Und wenn sich ein User noch engagiert, wird er gleich von den "Spezialisten" und "Gästen" hier geflammt, das Ende vom Lied ist immer das gleiche, jeder Thread wird geschredert :(

Gast
2009-07-03, 17:43:26
Man könnte ja auch einfach fordern, daß 8xMSAA bei Nvidia in zukünftigen Chips weniger Leistung kostet und ATI beim AF nicht mehr an Samples spart und Optimierungen vom Anwender gezielt ab-/ausgewählt werden können. Dann könnten beide Lager gemeinsam beiden Herstellern entgegen gehen.
Neben der Forderung auf optionales ungecheatetes AF ist auch eine Forderung nach mehr Texturleistung nötig.
Sonst ist der Spass nicht besonders konkurrenzfähig schnell.


Anders beim 8xMSAA. Hier muss gar nichts gefordert werden. Es wird 8xMSAA getestet, Nvidia weiß das es zuviel kostet. Nvidia wird dieses Problem beseitigen.
Wie ist die Frage. Beim GT200 hat man wie gestört ROPs reinegepummt. Bei manchen Spielen wie Far Cry 2 ist der Hit gar kleiner als bei der Konkurrenz.

Wir können sicher sein, das Nvidia das "8xMSAA" Problem beseitigt, aus Eigeninteresse.
Vielleicht entfernt Nvidia gar den 8xMSAA aus den offiziellen Modi. Gut, diesen Punkt glaube ich nicht, aber möglich wärs.



Richtig Klasse ist die Ablenkung auf MSAA dennoch:
Blickt mal zurück, zur Zeit einer X1900 gabs nur 6xMSAA (das mit 8xS einer Geforce verglichen wurde).
Heute muss es 8xMSAA sein. "16xAF" gibts doch gleich seit wann? Naja, egal. Vergessen wir die Schummelei, die vor x Jahren schon ein Thema war.

Auch errreicht man mit der Ablenkung, das andere Punkte wie AAA Qualitätswahl oder das Fredthema "unbekannte T/AAA Performance zu verdrängen.

Gast
2009-07-03, 17:52:55
Alle ATI 2XXX + Besitzer sind oder werden innerhalb von 3 Monaten erblinden, da die Texturen so "extreme" Netzhautablösungen verursachen.
Immer schön übertreiben, gell.
Nochmal langsam für dich:
Durch die falschen Testmethoden und dem Sparens seitens AMD wird eine Leistung sugeriert die nicht vorhanden ist.

Niemand spricht von erblinden. Nur einige hier sind damit nicht zufrieden, eine Filterqualität vorgesetzt zu bekommen, wo es bereits deutlich besseres gab.

Normal scharf zu sehen ist eigentlich nicht normal, denn NV zeigt uns wie man richtig "unscharf" sieht und noch mehr solchen Blödsinn!
Unfug.
Richtiges Filtern schärft die Texturen. Nvidia filtert korrekt, die Texuren sind schärfer.

Wenn du Überschärfe Freak bist: Ok. Sei zufrieden damit, bzw probiere ein negatives LOD-Bias aus, aber lass den Unfug.


Ich weiß z.B das PCGH absolut NV beeinflusst ist. Man kann es sogar noch in ein paar alten Zeitschriften nachlesen.
Richtig, davon zeugen schon:
- die HQ vs AI-on
- TSSAA vs MS?/SS?-AAA
- 8xMSAA

Tests. Sehr unfaire Bedingungen für AMD. :rolleyes:

Es hat der PCGH einiges an überwindung gekostet, die Nvidia Benachteiligung durch HQ durch eine weniger große Benachteiligung durch Q zu ersetzten.

Ich sehe normalerweise alle "Texturen" im RL sehr scharf aber NV weiß es natürlich besser Siehe oben.

Gast
2009-07-03, 18:08:36
Du weißt aber ganz genau das er das nicht gemeint hat und es auch nicht offiziell ist.
Was hat er dann gemeint?
Die Wahlmöglichkeit ob man SSAAA oder MSAAA haben möchte?

Mir als User ist sowas von scheiss egal ob irgendwelche Modi offiziell oder inoffiziell sind.
Praktisch jeder hier wäre nahezu lautlos, wenn AMD inoffiziell eine korrekte Filterung anbieten würde. Einzige Kritikpunkte wären nur noch die FPS Kosten dieses Modi und die wertlosen "Performance Vergleiche" der Magazine.

Grestorn
2009-07-03, 18:18:26
Man könnte ja auch einfach fordern, daß 8xMSAA bei Nvidia in zukünftigen Chips weniger Leistung kostet und ATI beim AF nicht mehr an Samples spart und Optimierungen vom Anwender gezielt ab-/ausgewählt werden können. Dann könnten beide Lager gemeinsam beiden Herstellern entgegen gehen.

Bei diesen Forderungen sind sich doch eigentlich alle einig, oder?

Gast
2009-07-03, 18:24:19
Prinzipiell schon, aber 8xMSAA braucht nicht schneller zu werden, neue AA Modis wären besser. Ich brauch kein 8xMSAA wozu auch...

DrFreaK666
2009-07-04, 06:37:16
Prinzipiell schon, aber 8xMSAA braucht nicht schneller zu werden, neue AA Modis wären besser. Ich brauch kein 8xMSAA wozu auch...

Was hättest du denn gerne für neue Modis?
Ich persönlich sehe einen Unterschied zwischen 4xMSAA und 8xMSAA.
Also wäre schnelles 8xMSAA imho schon interessant

Schlammsau
2009-07-04, 10:45:15
Für alle die 8xAA für sinnlos erachten, achtet mal insbesondere auf die Kabel und die Bäume.

4xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/4xaa16xaflo99.png (http://www.abload.de/image.php?img=4xaa16xaflo99.png)

8xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/8xaa16xaf6s80.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa16xaf6s80.png)

Gast
2009-07-04, 10:49:32
Kein Wunder, MSAAA fetzt nicht so.

Ich persöhnlich würde dort ohne 16xS + TSSAA gar nicht mehr aufkreuzen wollen.
Das 8xMSAA nie gebraucht wird, wird so auch nicht behauptet. 8xMSAA, so wie es immer getestet wird ist komplett sinnlos. Auch so gibt es anderes, zb 16x.

Nebenbei bemerkt gibt es in HL2 genug Stellen, wo man 32xS + TSSAA von 16xS + TSSAA unterscheiden kann.
Ergo braucht es 8xMSAA, nur eben nicht alleine.

InsaneDruid
2009-07-04, 11:59:55
Für alle die 8xAA für sinnlos erachten, achtet mal insbesondere auf die Kabel und die Bäume.

4xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/4xaa16xaflo99.png (http://www.abload.de/image.php?img=4xaa16xaflo99.png)

8xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/8xaa16xaf6s80.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa16xaf6s80.png)


Ach weißt du, so viele User wissen nichtmal was FSAA/AF überhaupt ist, und beim spielen achtet man da doch eh nicht drauf. Ihr solltet mal wieder spielen statt mit der Lupe vorm Bildschirm sitzen. Für einen Großteil der Leute reichts doch. Und was nutzt es einem wenn die FPS niedrig sind. Außerdem sollte man doch viel eher mal drauf achten das Story und Immersion wieder besser werden. Außerdem ist doch 4x nur ein klein wenig schlechter. Besserer Idle verbrauch ist doch wichtiger.




;)

y33H@
2009-07-04, 12:04:37
Für alle die 8xAA für sinnlos erachten, achtet mal insbesondere auf die Kabel und die Bäume.Äh - 8x MSAA samt Q-AAA sagt keiner was gegen. Es geht um reines 8x MSAA.

MountWalker
2009-07-04, 16:22:52
Öhm, irgendwie verstehe ich den Sinn der ganzen Lästerei gegen die Qualitätswünsche der letzten Seiten beim besten Willen nicht. Wozu bitte braucht denn jemand, der den Unterschied zwischen 8x und 16x AF eh nicht sieht, eine Sample-Einsparung die ihm ermöglicht mit einem verkrüppelten 16x AF "flüssig" zu spielen - könnte es ihm nicht möglicherweise auch reichen mit einem unverkrüppelten, sauberen 8x AF zu spielen? (hatte jemand hier auf 3Dc glaube ich schon 2003 in ähnliche Weise mal gesagt) Aber hauptsache meckern, als würden wir mit unserem Wunsch nach saubererer Texturfilterung irgendjemandem irgendwas rauben wollen. :rolleyes:

Raff
2009-07-04, 16:28:57
So ist es. "Optimierungen", die sichtbar werden, sind beim AF völlig absurd. Die größte "Optimierung" war/ist die nicht abschaltbare Winkelabhängigkeit von NV4x/G7x und R200-R4xx: Hier wurden/werden einfach dort, wo es wegen der Verzerrung am nötigsten wäre, Samples weggelassen. Die Folge: "16x" AF sieht an kritischen Stellen aus wie 2x oder 4x ... aber Hauptsache "16x" läuft schnell. Folge 2: Nur mit 2x oder 4x AF hat man ein homogen (un)scharfes Bild – bei noch mehr Fps.

MfG,
Raff

Gast
2009-07-04, 23:14:57
Für alle die 8xAA für sinnlos erachten, achtet mal insbesondere auf die Kabel und die Bäume.

4xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/4xaa16xaflo99.png (http://www.abload.de/image.php?img=4xaa16xaflo99.png)

8xAA / 16xAF / AAA@Q
http://www.abload.de/thumb/8xaa16xaf6s80.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaa16xaf6s80.png)
Wieviel Prozent des Bildes werden davon verbessert?

Schlammsau
2009-07-05, 21:17:33
Wieviel Prozent des Bildes werden davon verbessert?
Ähm genauso viel wie beim Schritt von 0 auf 4xAA. :|

y33H@
2009-07-05, 21:27:09
8x Q-AAA glättet mehr als 4x MSAA. Oder meinst du mit deinem überaus präzisen 4xAA etwa 4x Q-AAA?

Schlammsau
2009-07-05, 21:29:06
8x Q-AAA glättet mehr als 4x MSAA. Oder meinst du mit deinem überaus präzisen 4xAA etwa 4x Q-AAA?

Versteh jetzt nicht ganz was du meinst.

Gast
2009-07-05, 21:30:36
Ähm genauso viel wie beim Schritt von 0 auf 4xAA. :|
Ein schwarzes Bild muss auch nicht sonderlich glatt sein.

Das 8x viermal sogut wie 4x ist, kannst du dem Osterhasen erzählen. Mal angenommen ich habe dich richtig verstanden mit 1x zu 4x.

Gast
2009-07-05, 21:31:25
Aber sag mal, die anderen Posts hast du bewusst ignoriert?

Schlammsau
2009-07-05, 21:32:49
Ein schwarzes Bild muss auch nicht sonderlich glatt sein.

Das 8x viermal sogut wie 4x ist, kannst du dem Osterhasen erzählen. Mal angenommen ich habe dich richtig verstanden mit 1x zu 4x.

Hä?
8xAA glättet die Kanten besser als 4xAA. Da wo 4xAA wirkt, wirkt auch 8x....nur eben besser.

Gast
2009-07-05, 21:43:37
Hä?
8xAA glättet die Kanten besser als 4xAA. Da wo 4xAA wirkt, wirkt auch 8x....nur eben besser.
0x ist schwarz.
1x da fängts an
4x ist das vierfache von 1x
8x ist das doppelte von 4x

Jetzt kappiert?

Dann jetzt eins weiter. SSAAA glättet besser als MSAAA. Blöd wenn der Treiber vorgibt was genommen wird.

Jetzt noch ein drauf: Mit einer Geforce würde ich 16xS bzw 32xS inklusive TSSAA nutzen.
Macht 2x2SS + oben drauf 4x bzw 8x samt entsprechendem TSSAA Anteil.

Jetzt überleg noch mal, warum 8x alleine sinnfrei ist, was aber nicht heißt man würde es nie nutzen.

N0Thing
2009-07-06, 02:48:19
Sind 0xAA und 1xAA nicht Synonyme? Zumindest habe ich bisher bei 1xAA keine Kantenglättung erwartet.

y33H@
2009-07-06, 04:05:26
0x AA ist technisch falsch, denn keine Abtastung entspricht einem schwarzen Bild. Korrekt ist 1x AA, hier wird einmal abgetastet. Umgangssprachlich spricht man hier von "keiner Kantenglättung" - was insofern korrekt ist, da kein Teil des Bildes durch MSAA/SSAA/whatever mehr als 1x abgetastet wird.

Gast
2009-07-06, 06:58:29
Ähm genauso viel wie beim Schritt von 0 auf 4xAA. :|
Falsch & falsche Antwort. Es sind weitaus weniger Pixel und die haben auch einen extrem geringerern Anteil am Bild als AF, wo der Schritt vom Sparfilter auf einen besseren auch nichts bringen soll?

Coda
2009-07-06, 14:42:34
Hier wurden/werden einfach dort, wo es wegen der Verzerrung am nötigsten wäre, Samples weggelassen.
Wieso wo es "am nötigsten" war? Die Richtung der Verzerrung ist im besten Fall komplett egal.

Mr. Lolman
2009-07-06, 14:49:24
0x AA ist technisch falsch, denn keine Abtastung entspricht einem schwarzen Bild. Korrekt ist 1x AA,

Definitionssache. 0xAA ist einerseits richtig, da kein Antialiasing passiert, aber andererseits falsch, da man ja nicht 0, sondern 1 Sample/Pixel nimmt. 1xAA ist wiederum von der Sampleanzahl ausgehend betrachtet richtig, aber aufs AA bezogen falsch => 1xAA = keinAA (=> 1=0) ;)

Ist bei RGAA vs SGAA fast das Gleiche. (Muster sieht rotiert aus, tatsächlich ist es aber sparse)

_DrillSarge]I[
2009-07-06, 14:56:24
Wieso wo es "am nötigsten" war? Die Richtung der Verzerrung ist im besten Fall komplett egal.
bspw. hat der r200 bei bestimmten verzerrungs"winkeln" (mir fällt jetzt kein besserer begriff ein) überhaupt kein af appliziert, sondern einfach normal bi gefiltert. das meinte raff bestimmt, da af eh adaptiv arbeitet.

Mr. Lolman
2009-07-06, 15:03:31
I[;7399390']bspw. hat der r200 bei bestimmten verzerrungs"winkeln" (mir fällt jetzt kein besserer begriff ein) überhaupt kein af appliziert, sondern einfach normal bi gefiltert. das meinte raff bestimmt, da af eh adaptiv arbeitet.

Nö. 2x war immer aktiv. Und bei 45° ist AF auch nicht notwendiger, als bei allen anderen Winkeln.

_DrillSarge]I[
2009-07-06, 15:15:01
Nö. 2x war immer aktiv. Und bei 45° ist AF auch nicht notwendiger, als bei allen anderen Winkeln.
das hab ich ganz anders in erinnerung. bspw. bei quake 3 team arena (in den terra-maps) hatte man dann immer schöne "matschflecken" in der landschaft.

Gast
2009-07-06, 15:28:19
Nö. 2x war immer aktiv. Und bei 45° ist AF auch nicht notwendiger, als bei allen anderen Winkeln.
Aktiv schon, verbesserte aber nicht überall das Bild.

Coda
2009-07-06, 16:59:52
Nö. 2x war immer aktiv. Und bei 45° ist AF auch nicht notwendiger, als bei allen anderen Winkeln.
Nein. Bei der R200-Methode hast du bei 45° gar kein AF. Erst wenn man auch noch die Diagonale miteinbezieht (R300) hat man mindestens 2xAF.