Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eigene IC-/Chip Fertigung in der Garage, was wäre möglich?
Hochmoderne ICs benötigen zur Fertigung ja Reinräume und Lithographieanlagen für den Nanometerbereich, aber was wäre,
wenn man als Privatperson mal selber eigene Chips in der Garage fertigen will
und bei der Fertigungsgröße deutliche Abstriche macht?
Die ersten ICs hat man ja sicher auch nicht in Reinräumen der Superklasse entwickelt.
Der 8086 wurde z.B. bei einem Fertigungsverfahren von 3 µm gefertigt.
Der 8080 hatte sogar eine Strukturbreite von nur 10 µm
und je weiter man in die Zeit zurückgeht, desto größer wurde die Strukturbreite.
Welche Struturbreite könnte man also im privaten Bereich erzielen
wenn man möglichst sauber arbeitet und die
Fertigung in einer selbstgebauten Reinkammer verlagert.
Die Reinkammer könnte z.B. so aussehen:
Ein ca. 400 l großes Aquarium aus dem Zoofachgeschäft, welches auf der Seite liegt und an der offnenen Seite mit einer entsprechenden Abdeckung verschlossen wird.
Die Abdeckung ist selbstgebaut und verschließt das Aquarium luftdicht,
außerdem enthält sie ein Sichtfenster aus Glas sowie zwei ca. 10 cm große Löcher an denen 2 armlange Gummihandschuhe so befestigt sind, daß die Gummihandschuhe diese 2 Löcher verschließen aber einer Person die Möglichkeit geben in der Box Arbeiten mit den Händen zu verrichten.
Desweiteren bekommt die Abdeckung eine kleine Schleuse mit der man Gegenstände in die Box rein und herausbringen kann.
Zum Schluß enthält die Box noch ein Belüftungssystem, welches mit Mikrostaubpartikelfiltern aus einer ABC bzw. Gefahrenstoffschutzmaske verbunden ist, (natürlich ohne Maske, nur die Filter!) durch welches Luft in die Box reingeblasen und auf der anderen Seite rausgeblasen werden kann.
So kann also dafür gesorgt werden, daß sich in der Box amateurhaft gereinigte Luft befindet.
Dann befinden sich in der Box einfachste Apparaturen für den den IC Produktionsprozess.
Also Dotierungseinheit, Litihografieeinhei, Ätzmittel usw. was man halt so braucht.
Was für eine Strukturbreite könnte man mit so einer Kleinanlage erreichen um damit einen kleinen IC zu produzieren?
Und wie rein müßte der Siliziumkristall (in Prozent) mindestens sein, damit man aus 4 Siliziumscheiben mindestens 3 funktionstüchtige ICs erzeugen könnte.
D.h. die Ausbeute mindestges 3/4 beträgt?
Als Ofen nehmen wir einen Hochtemperaturofen, den es auch für die Metallbearbeitung gibt. Der Temperaturbereich ist von 20-1000 °C frei wählbar.
Der Ofen befindet sich aber nicht in der oben beschriebenen Reinbox.
Aber entsprechende IC Siliziumchipprototypen könnten in einer kleinen ca. 10 * 10 * 4 cm Metallbox von der Reinbox durch deren oben beschriebene Schleuse zum Hochtemperaturofen gebracht werden, ohne das die ICs dabei mit der staubigen Außenluft in Berührung kommen würden.
D.h. die ICs werden mitsamt Metallbox einfach in den Ofen gestellt, sofern das zur Chipfertigung notwendig sein sollte.
Könnte man mit so einer Garagenanlage schon einfachste ICs produzieren?
Und wenn ja, welche Strukturbreite könnte man in etwa erreichen?
Und wie rein müßte der verwendete Siliziumkirstall mindestens sein?
Was bräuchte man noch alles, für so eine kleine private IC Fertiungsanlage?
Die Größe der Wafer wären übrigens etwa so groß wie ein 1 € Geldstück, ich denke das reicht für 3-4 ICs auf so einer Fläche.
Diese Frage ist Hinblick darauf zu betrachten, daß man früher in den Anfängen der IC Fertigung ja sicher auch keine nennenswerten Reinräume
verwendet hat und diejenigen, die man verwendet hat, sicherlich noch ziemlich primitiv in der Reinigungsleistung waren.
@ Mods
Der Thread und die Fragen sind ernst gemeint, also bitte nicht löschen.
Ich vergaß:
Bezügl. dem Hochtemperaturofen.
Dieser wird elektrisch beheizt, d.h. da wird nichts verbrannt und es ensteht auch kein Rauch. Zumindest solange, solange man keine brennbarenden oder rauchenden Dinge in den Ofen schiebt.
Der 8080 hatte sogar eine Strukturbreite von nur 10 µm
Korrektur, 10 µm hatte der 8008.
Der 8080 hatte schon 6 µm.
mboeller
2009-05-14, 07:01:07
eigene Chipfertigung? Ne das wird nichts.
Auswege:
a) FPGA oder ähnliches um seine eigenen Ideen in "Hardware" umzusetzen. Viel billiger und gleichzeitig leistungsfähiger als was eigenes das nur ein paar MHz schafft.
b) mal für später: nano-tinte + Drucker. Sowas wird momentan entwickelt. Schafft aber momentan nur ein paar MHz. Allerdings gibt es auch sowas:
http://nextbigfuture.com/2007/04/printing-electronics-from-ordinary-ink.html
http://nextbigfuture.com/2009/04/printable-supercapactors-and-optomecs.html
Dürfte wohl nicht möglich sein. Bei der Wafer-Prozessierung kommen derart giftige Stoffe zum Einsatz, da wird dich gleich jeder für einen Terroristen halten, wenn du damit in deiner Garage arbeitest..
Wenn du tatsächlich ein eigenes Chip-Design realisieren willst, aber dir ein FPGA nicht spektakulär genug ist, dann stehen deine Chancen bei einem Multi-Project-Wafer wohl am besten.
joe kongo
2009-05-14, 10:35:26
Und wie kontaktierst du den Chip. Löcher bohren und Lötnägel einschlagen ?
Oder bonden miteinem Punktschweissgerät ?
Piffan
2009-05-14, 11:32:38
Und wie kontaktierst du den Chip. Löcher bohren und Lötnägel einschlagen ?
Oder bonden miteinem Punktschweissgerät ?
......um nur mal ganz profane Dingen zu erwähnen. ;D
Die Frage nach den preiswerten Lithografie- Techniken klären wir später. :biggrin:
Dimon
2009-05-14, 16:21:11
Wo kann man GDDR3 Chips kaufen, würde für meine GF8800GTX 1,5GB Ram einsetzen wollen ^^
Das wär definitiv möglich ^^
Gruß
Wenn du es schaffst 12 BGAs ohne Fehler einzulöten...
Spasstiger
2009-05-14, 16:29:50
Wenn man das nötige Equipement zusammengekauft hat, reißt es ein Reinraum auch nicht mehr raus.
10 µm sollte man allerdings ohne größere Probleme realisieren können, denn so präzise kann ich auch Platinen an der Uni unter Nicht-Reinraum-Bedingungen ätzen lassen. Wobei wir an unserer Fakultät so oder so zwei (drei?) Reinräume haben.
Falls man ernsthaft vor hat, eigene ICs zu fertigen, rate ich aber zu zwei anderen Optionen:
- Alte Fab aufkaufen
- In Auftrag fertigen lassen
Alles andere ist nicht ansatzweise wettbewerbsfähig.
Und wenn es nur um den Lerneffekt geht, kann man auch ein E-Technik-Studium beginnen und Halbleitertechnik vertiefen.
Wenn du es schaffst 12 BGAs ohne Fehler einzulöten...
Mit einer Rework-Station für 20k€ kein Problem. ;)
Auswege:
a) FPGA oder ähnliches um seine eigenen Ideen in "Hardware" umzusetzen. Viel billiger und gleichzeitig leistungsfähiger als was eigenes das nur ein paar MHz schafft.
Das geht auch nur, wenn er Logikdesigns umsetzen will. Falls er Verstärker-ICs oder DACs fertigen will, kommt er mit einem FPGA nicht weiter.
Wenn du es schaffst 12 BGAs ohne Fehler einzulöten...
Früher hat man auch keine BGAs verwendet.
Vor 40-50 Jahren wurde auch nur ein dünner Golddraht angelötet.
Auswege:
a) FPGA oder ähnliches um seine eigenen Ideen in "Hardware" umzusetzen. Viel billiger und gleichzeitig leistungsfähiger als was eigenes das nur ein paar MHz schafft.
Das Problem ist, daß ich eigentlich keinen klassischen Logik Chip bauen will, sondern diesen in dieser Stukturbreite mit anderen Elementen, auch mechanischen kombinieren möchte.
Auf dem Chip würden sich damit die zu erstellenden Mikrostrukturen befinden als auch die elektrische Leitungen.
Das ganze würde der privaten Forschung aus reinem Eigeninteresse dienen.
.
Die Frage nach den preiswerten Lithografie- Techniken klären wir später. :biggrin:
Die Lithografieeinheit würde ich selbst bauen.
Das Prinzip und Verfahren ist ja bekannt und die Dinger kosten meistens ja nur deswegen so viel, weil es Einzelentwicklungen und Einzelfertigungen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fotolithografie
Ne Quecksilberlampe zu beschaffen sollte wohl kein Problem sein.
Für die angestrebten Struktubreite reicht diese aus.
Dimon
2009-05-15, 11:51:29
Das mit dem Anlöten sollte kein großes Prob. darstellen, das EQ werde ich mir besorgen, nur die GDDR3 Bausteine zu besorgen ist ein Problem, wo kann man sowas denn kaufen?
@Spasstiger: wo kann man die Rework Station Kaufen? ;)
Gruß
Das mit dem Anlöten sollte kein großes Prob. darstellen, das EQ werde ich mir besorgen, nur die GDDR3 Bausteine zu besorgen ist ein Problem, wo kann man sowas denn kaufen?
@Spasstiger: wo kann man die Rework Station Kaufen? ;)
Gruß
Du hast aber schon verstanden dass das Equipment >10000€ kostet? Man kann BGAs nicht von Hand verlöten.
Spasstiger
2009-05-15, 12:37:47
@Spasstiger: wo kann man die Rework Station Kaufen? ;)
Entweder direkt beim Hersteller oder bei Fachdistributoren. Schau mal nach BGA-Rework-Stations. 20k€ war vielleicht etwas hochgegriffen, für das Geld gibts schon Alleskönner.
Wenn du Jemanden in der Industrie kennst, der beruflich eine Rework-Station benutzt, kannst du ja mal anfragen, ob er dir die Chips drauflötet.
Allerdings brauchst du danach auch noch ein modifiziertes Bios, um die neuen Speicherchips korrekt ansprechen zu können.
/EDIT: Evtl. waren die 20k€ doch nicht zu hoch gegriffen, das ist das Einsteigermodell eines bekannten Herstellers von Rework-Stations:
http://www.assemblyoutfitters.com/shop/item.aspx?itemid=2297
24000$.
Generell dürfte es dich billiger kommen, wenn du gleich eine neue Grafikkarte mit größerem Speicher kaufst und deine alte Karte verkaufst. An GDDR3-Speicherchips kommst du als Privatmann ohnehin nicht so einfach ran.
Und die Arbeitszeit fürs manuelle Verlöten mit einer Rework-Station ist auch teurer als die automatisierte, industrielle Fertigung.
Dimon
2009-05-15, 12:49:44
Danke für die Idee Spasstiger, der Vater meines Cousins macht sowas, fragt sich nur wo ich die GDDR3 Rams herhole.....
Hat einer eine Ahnung woher ich die dinger hole, bis wieviel ns Unterstützt der G80 Chip? evtl. dann auch noch schneller getakteten Ram holen...
bloß woher?
Gruß
Spasstiger
2009-05-15, 12:55:25
fragt sich nur wo ich die GDDR3 Rams herhole.....
Es gibt brancheninterne Handelsplattformen für sowas. Natürlich könntest du auch bei einem Speicherhersteller (z.B. Hynix) direkt anfragen, aber die werden wohl kaum eine Bestellung über eine Handvoll Chips aufnehmen.
Evtl. findest du eine defekte G80-Quadro mit 1,5 GiB VRAM bei Ebay. Mit etwas Glück sind die Speicherchips noch intakt. Und als Bios könnte dann möglicherweise das Quadro-Bios funktionieren. Alles in Allem ist das Pfuscherei hoch zehn.
Dimon
2009-05-15, 12:58:06
Es gibt brancheninterne Handelsplattformen für sowas. Natürlich könntest du auch bei einem Speicherhersteller (z.B. Hynix) direkt anfragen, aber die werden wohl kaum eine Bestellung über eine Handvoll Chips aufnehmen.
Evtl. findest du eine defekte G80-Quadro mit 1,5 GiB VRAM bei Ebay. Mit etwas Glück sind die Speicherchips noch intakt. Und als Bios könnte dann möglicherweise das Quadro-Bios funktionieren. Alles in Allem ist das Pfuscherei hoch zehn.
Glaubst du nicht das das GTX/Ultra Bios keine 1,5GB Ram unterstützt?
Gruß
Daredevil
2009-05-15, 13:02:58
Mir wurd mal gesagt das ein Bios selbst keine Ahnung hat wie viel RAM es bekommt, das checkt es bei jedem Start neu ab, allerdings handelte es sich hier um eine ATI Grafikkarte, deswegen keine Ahnung wie das bei Nvidia aussieht oder ob es auch so ist.
BAGZZlash
2009-05-15, 13:06:23
Ich könnte mir das schon vorstellen. ATI-Karten sollten damit eigentlich kein Problem haben.
Spasstiger
2009-05-15, 13:07:25
Glaubst du nicht das das GTX/Ultra Bios keine 1,5GB Ram unterstützt?
Gruß
Keine Ahnung. Kritisch sind ja auch die Latenzen und der Takt.
=Floi=
2009-05-15, 13:43:02
das könnte man mal umgedreht ausprobieren. bei einer 30€ oder alten karte einfach entsprechende chips auslöten...
DrEAmEr291
2009-05-15, 20:46:33
Irgendwo hatte ich mal einen Link wo jemand bei Vodoo karten die Speicherchips umgelötet hat.
Nur die Speicherchips hatte er erst ab einer bestimmten Menge bekommen ob Zwischenhändler oder Hersteller weiß ich nicht nicht mehr,
deshalb hatte er viele Leute gesucht die da mitgemacht haben.
Dort war die mindestmenge glaub ich 250 Stück.
Muss ich mal nachsehen ob ich den Link noch habe.
Mayk-Freak
2009-05-16, 02:01:55
Wenn du es schaffst 12 BGAs ohne Fehler einzulöten...
Bei den Russen wurde sowas schon mit einer einfachen Herdplatte praktiziert, mit Erfolg.
Mit einem Chip vielleicht. Bei zwölf potentiert sich die Fehlerwahrscheinlichkeit entsprechend...
Mayk-Freak
2009-05-16, 02:35:22
Entweder direkt beim Hersteller oder bei Fachdistributoren. Schau mal nach BGA-Rework-Stations. 20k€ war vielleicht etwas hochgegriffen, für das Geld gibts schon Alleskönner.
Wenn du Jemanden in der Industrie kennst, der beruflich eine Rework-Station benutzt, kannst du ja mal anfragen, ob er dir die Chips drauflötet.
Allerdings brauchst du danach auch noch ein modifiziertes Bios, um die neuen Speicherchips korrekt ansprechen zu können.
/EDIT: Evtl. waren die 20k€ doch nicht zu hoch gegriffen, das ist das Einsteigermodell eines bekannten Herstellers von Rework-Stations:
http://www.assemblyoutfitters.com/shop/item.aspx?itemid=2297
24000$.
Ein sehr bekannter Hersteller von Reworksystemen ist Ersa, ich selber arbeite an einer IR / PL 650 und das ist schon ein geiles teil kostet knapp 60000 Euro!
http://www.ersa.de/art-ir-pl-650-245-192.html
Dimon
2009-05-16, 14:26:36
Ein Wirklich geiles Teil :eek:
Genial ...
Gruß
zum bgalöten hatte ich für handyreparatur( in einer firma)
einen kleinen heißluftfön mit kleiner düse
das ding kostet um 50-70€
damit ging problemlos ma eben ein paar speicher runter und wieder drauflöten
bgas zentrieren sich so ziemlich von alleine ^^
runter gehen sie immer ...
rauf nur wenn man vorher etwas saubermacht und entsprechende flussmittelpasste draufschmiert
Königin
2009-05-21, 04:20:14
Wo Männer "geht nicht sagen" hat es eine Frau ganz alleine zu Hause schon geschafft:
http://vimeo.com/2423528
Fazit:
Von Frauen könnt ihr Weicheier etwas lernen.
Spasstiger
2009-05-21, 08:27:10
Wo Männer "geht nicht sagen" hat es eine Frau ganz alleine zu Hause schon geschafft:
http://vimeo.com/2423528
Fazit:
Von Frauen könnt ihr Weicheier etwas lernen.
Bei der ist ein simpler CMOS-Inverter größer als ein US-Penny. Dem Threadstarter geht es um Strukturen im µm-Bereich und nicht um Strukturen im cm-Bereich.
Der Große Mir Reichts
2009-05-21, 11:22:40
> Bei der ist ein simpler CMOS-Inverter größer als ein US-Penny. Dem Threadstarter
> geht es um Strukturen im µm-Bereich und nicht um Strukturen im cm-Bereich.
Trotzdem ein bemerkenswerter, lobenswerter und erwähnenswerter Start.
Du rennst natürlich gleich her und machst es runter. Typisches Verhalten von Leuten mit Neid und Missgunst und Selbstüberschätzung und Rechthaberei.
Wer weiß, was diese Frau als nächstes macht. Oder auch ein Mann. Ich hoffe es sogar, nur um solchen Runtermachen und Gehtnichtsagern wie Dir mal endgültig das Maul zu stopfen -- und eine neue Hoffnung über das Machbare zu geben.
SavageX
2009-05-21, 12:09:22
Dem Threadstarter geht es um Strukturen im µm-Bereich und nicht um Strukturen im cm-Bereich.
Das Video zeigt aber sehr schön die Grenzen von dem auf, was man so "in der Garage" herstellen kann - und das sind halt Strukturen im mm-Bereich, nicht µm.
Spasstiger
2009-05-21, 12:43:30
Du rennst natürlich gleich her und machst es runter. Typisches Verhalten von Leuten mit Neid und Missgunst und Selbstüberschätzung und Rechthaberei.
Hallo, gehts noch?
Transistoren dieser Größe hat man schon vor 60 Jahren im Labor hergestellt ohne Reinraumbedingungen. Und der Threadstarter will ja wohl komplexere Schaltungen herstellen als einen CMOS-Inverter. Das Video hat einfach nix mit den Anforderungen des Threadstarters zu tun.
Dass es sich bei der Aktion im Video um ein schönes Hobbyprojekt handelt, habe ich nie abgestritten.
Ist es arrogant, wenn ich nicht den übertriebenen Enthusiasmus Anderer teile und Realist bleibe?
Das Video zeigt aber sehr schön die Grenzen von dem auf, was man so "in der Garage" herstellen kann - und das sind halt Strukturen im mm-Bereich, nicht µm.
~ 10 µm geht vermutlich auch noch ohne Reinraum, wenn man keine hohen Yieldraten erwartet. Aber je kleiner die Stukturgrößen, desto teurer wird der Spass. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem man sowas lieber im Rahmen eines Studiums anpackt, wo man Zugriff auf einen echten Reinraum und aktuelle Ausrüstung hat.
/EDIT: Jetzt hab ich schon wieder den Fehler gemacht und auf Trollpostings von Gästen geantwortet. Eigentlich sollte ich für diese Dummheit einen 1-Tages-Bann bekommen. ;)
Räuber Hotzenplotz
2009-05-21, 13:06:49
An Speicher könnte man übrigens über Engineering Samples kommen. Alle großen Hersteller bieten entsprechende Programme für Universitäten. Zb. bei TI kommt man so Gratis an Chips, auch die neueren. Also eventuell einen Bekannten an der Uni fragen (es recht wenn er dort nur studiert!).
Bei der ist ein simpler CMOS-Inverter größer als ein US-Penny. Dem Threadstarter geht es um Strukturen im µm-Bereich und nicht um Strukturen im cm-Bereich.
Das ist schlichtweg nicht wahr.
Der Threadstarter macht nämlich gar keine Aussage darüber welche Strukturbreite er haben will, sondern er fragt sogar welche möglich ist.
Nächstes mal also besser mal den Text des Threadstarters richtig lesen.
Das Video zeigt aber sehr schön die Grenzen von dem auf, was man so "in der Garage" herstellen kann - und das sind halt Strukturen im mm-Bereich, nicht µm.
Auch für dich gilt, das erste Posting noch einmal zu lesen.
Hallo, gehts noch?
Transistoren dieser Größe hat man schon vor 60 Jahren im Labor hergestellt ohne Reinraumbedingungen. Und der Threadstarter will ja wohl komplexere Schaltungen herstellen als einen CMOS-Inverter.
Du redest Quatsch.
Denn das der TS so etwas wollen würde, das dichtest nur du ihm zu.
Das Video hat einfach nix mit den Anforderungen des Threadstarters zu tun.
Ja, ja bla bla, mach nächstes mal besser deine Hausaufgaben.
Du kannst und willst einfach nicht einsehen, daß eine Frau besser ist als du.
Typischer Männerkomplex bzw. Komplex der Nein-Sager.
Wenn es nach euch gehen würde, dann würden wir heute noch mit Keulen auf die Jagdt gehen.
Otto Lilienthal: Ich werde als erster Mensch fliegen.
Du: "Fliegen? Unmöglich! Ha, ha, oh man Otto, was hast du nur wieder geraucht, Ha, ha, LOL muhaahaha"
/EDIT: Jetzt hab ich schon wieder den Fehler gemacht und auf Trollpostings von Gästen geantwortet. Eigentlich sollte ich für diese Dummheit einen 1-Tages-Bann bekommen. ;)
Ja, man sollte dich in der Tat bannen schließlich fügst du Dinge in die Diskussion ein, nach denen gar nicht gefragt wurde.
Er will einen IC fertigen - Sprich: Mehr als 100 Transistoren. Wenn ein Inverter schon so groß ist wie ein Penny, dann funktioniert das wohl kaum mehr. Und jetzt troll dich.
Er will einen IC fertigen - Sprich: Mehr als 100 Transistoren. Wenn ein Inverter schon so groß ist wie ein Penny, dann funktioniert das wohl kaum mehr. Und jetzt troll dich.
100 Transistoren ist gelogen.
Ich habe hier einen IC mit 12 Anschlüssen und das ist ein AND Logikbausteinen für den es jeweils 2 Eingänge und einen Ausgang gibt.
D.h. 12/3 ergibt 4 AND Logikbausteine und für sinen brauchst du 3 Transitoren, macht also ingesamt 12 Transistoren und nicht 100.
Siehe auch:
http://www.th.schule.de/th/lfk-informatik/alteSeite/material/tb7/transistoren.pdf
Ich weiß wieviel Transistoren ein AND braucht (PMOS meinst du wohl). Ich finde es trotzdem relativ sinnfrei sowas fertigen zu wollen und unter "Chip" verstehe ich auch was anderes als 4xAND. Aber bitte.
Vor allem ist ein PMOS-Inverter mit 2 Transistoren schon so groß wie ein Fingernagel. Selber deine 12 wären also schon weitaus mehr als das was man unter IC versteht.
SavageX
2009-05-21, 19:08:53
Auch für dich gilt, das erste Posting noch einmal zu lesen.
Ich habe mich nicht auf das erste Posting bezogen. Das Video ist trotzdem ein dezenter Hinweis darauf, dass man mit Amateurmitteln durchaus spassigen Bastelerfolg haben - aber keineswegs "richtige" IC-Projekte damit durchführen kann.
aber keineswegs "richtige" IC-Projekte damit durchführen kann.
Das der TS keine richtigen IC Projekte durchführen will, das hat er ja schon gesagt, denn wenn dem so wäre, dann würde er mindestens 90 nm Strukturen fertigen wollen.
Etwas, was man heutzutage als Mindeststandard ansieht.
Auch hat er gesagt, daß er keine Logikbausteine machen will.
Habt ihr also schonmal daran gedacht, daß er vielleicht nur kleine Strukturen ohne Funktion fertigen will?
Vielleicht will er Bilder oder Text in Silizium giessen, von wo wollt ihr also wissen was er machen will?
deekey777
2009-05-22, 01:42:39
Das der TS keine richtigen IC Projekte durchführen will, das hat er ja schon gesagt, denn wenn dem so wäre, dann würde er mindestens 90 nm Strukturen fertigen wollen.
Etwas, was man heutzutage als Mindeststandard ansieht.
Auch hat er gesagt, daß er keine Logikbausteine machen will.
Habt ihr also schonmal daran gedacht, daß er vielleicht nur kleine Strukturen ohne Funktion fertigen will?
Vielleicht will er Bilder oder Text in Silizium giessen, von wo wollt ihr also wissen was er machen will?
Sorry, aber kann es sein, dass du der Threadstrarter bist, wenn ich mir deine IP-Adresse so anschaue?
Vielleicht will er Bilder oder Text in Silizium giessen?
IC :rolleyes:
Sorry, aber kann es sein, dass du der Threadstrarter bist, wenn ich mir deine IP-Adresse so anschaue?
Hm, das könnte am Tor Exitpoint liegen. Wenn der TS die selbe IP hat wie ich, dann nutzen wir beide wohl den selben Tor Exitpoint.
SavageX
2009-05-22, 09:13:44
Das der TS keine richtigen IC Projekte durchführen will, das hat er ja schon gesagt, denn wenn dem so wäre, dann würde er mindestens 90 nm Strukturen fertigen wollen.
Etwas, was man heutzutage als Mindeststandard ansieht.
Err... ich betrachte auch schon einen Intel 4004 als "richtiges" IC Projekt (eigentlich auch schon Zeug darunter). Die Anforderung, dass sich das in der Garage gebastelte Zeug an modernen industriellen Erzeugnissen messen soll, zauberst Du gerade aus dem Hut.
Mit "mindestens 90 nm" ist man schon ziemlich "Hitech". Die Fab, die ein paar Steinwürfe von meinem Büro entfernt ist, produziert IIRC wohl 130 nm weit jenseits von Garageniveau. http://www.elmos.de/uploads/pics/ueber_uns_produktion_sensorik_02.jpg
Selbst mit 800 nm kriegt man einen Pentium zusammen - insofern ist Deine 90 nm Anforderung schon eine ziemliche Hausnummer.
Auch hat er gesagt, daß er keine Logikbausteine machen will.
Habt ihr also schonmal daran gedacht, daß er vielleicht nur kleine Strukturen ohne Funktion fertigen will?
Vielleicht will er Bilder oder Text in Silizium giessen, von wo wollt ihr also wissen was er machen will?
Kartoffeldruck geht immer. Dies ist aber Forum, in dem als erstes an Transistoren etc. gedacht wird. Eventuelle spezielle Interessensgebiete sind somit nach Möglichkeit deutlich herauszustellen.
Die Anforderung, dass sich das in der Garage gebastelte Zeug an modernen industriellen Erzeugnissen messen soll, zauberst Du gerade aus dem Hut.
Ich nicht, aber ihr.
Das ist ja gerade der Kern der Frage.
Ich habe nirgends von modernen industriellen Erzeugnissen gesprochen.
mit welcher strukturbreite wurde eigentlich der sid chip (soundchip u.A. vom C64) gefertigt?
Spasstiger
2009-05-22, 21:58:16
Das Hauptproblem bei der privaten Fertigung von Halbleiterschaltungen ist die Beschaffung der nötigen (teilweise hochgiftigen) Chemikalien und von hochreinem Silizium. Selbst wenn man sich mit großen Strukturen begnügt, wird man immer noch die Chemikalien brauchen.
Man kann ja erstmal klein anfangen und einen Kristalldetektor bauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Detektorempf%C3%A4nger
Dabei wird ein Kristall als Diode verwendet.
zappenduster
2009-05-27, 02:15:16
und was spricht jetzt eigentlich dagegen das objekt der begierde im auftrag fertigen zu lassen?
ich mein hier wird mit kosten jenseits von 10k spekuliert da kann man das teil auch direkt fertigen lassen mit ensprechnder ausbeute und beratung
und was spricht jetzt eigentlich dagegen das objekt der begierde im auftrag fertigen zu lassen?
ich mein hier wird mit kosten jenseits von 10k spekuliert da kann man das teil auch direkt fertigen lassen mit ensprechnder ausbeute und beratung
Patente?
SavageX
2009-05-27, 08:37:28
Patente?
Was hat der Auftragsfertiger damit zu schaffen? Man kann alles fertigen lassen, nur nicht ohne weiteres alles weiterverkaufen (Importverbot etc.).
Was hat der Auftragsfertiger damit zu schaffen? Man kann alles fertigen lassen, nur nicht ohne weiteres alles weiterverkaufen (Importverbot etc.).
Schonmal daran gedacht das man nicht selbst seine Idee gefährden möchte?
SavageX
2009-05-27, 17:55:53
Schonmal daran gedacht das man nicht selbst seine Idee gefährden möchte?
Etwas zu patentieren *bedeutet* eine Idee offenzulegen (zumindest ist das die historische Grundidee). Wenn Du Angst hat, jemand könnte Deine Idee dank Industriespionage patentieren, dann reiche Deinen Patentantrag vor Beauftragung des Fertigers ein.
The Checker
2009-05-27, 20:00:36
Hallo,
ganz einfach Leute,
ätze paar Leiterplatten, bestücke diese mit SMD Bauteilen, stapel die Leiterplatten übereinander, verbinde die Ebenen und schon hast Du einen großen Chip selbst gebaut. Das beste daran, Du hast sogar Kupfertechnologie ... mußt nur das gesamte Teil nach Funktionstest mit Harz kapseln.
___________
The Checker
Etwas zu patentieren *bedeutet* eine Idee offenzulegen (zumindest ist das die historische Grundidee). Wenn Du Angst hat, jemand könnte Deine Idee dank Industriespionage patentieren, dann reiche Deinen Patentantrag vor Beauftragung des Fertigers ein.
Du Lustmolch.
Hast du schonmal daran gedacht, daß man eine Idee erstmal umsetzen muß, ehe man sie patentieren kann?
Erst wenn das Patent in der Tasche ist kann man die Daten offen legen, vorher nicht.
Hast du schonmal daran gedacht, daß man eine Idee erstmal umsetzen muß, ehe man sie patentieren kann?
Muss man nicht.
Muss man nicht.
Doch, muß man. Habe nämlich beim Patentamt schon nachgefragt.
Du mußt erstmal zeigen das das was du machen willst funktioniert und dazu müßtest du es bauen.
Und in Sachen Forschung ist es immer so ne Sache, denn die vermeintlich gute Idee könnte am Ende auch nicht funktionieren oder man entdeckt etwas neues beim Forschen das man dann patentieren könnte.
SavageX
2009-05-28, 08:13:45
Hast du schonmal daran gedacht, daß man eine Idee erstmal umsetzen muß, ehe man sie patentieren kann?
Die Idee muss nicht mal physikalisch möglich (geschweige denn realisiert) sein: http://www.google.com/patents?id=-FUVAAAAEBAJ&dq=6,960,975
Selbst wenn dies ein extremer Ausreißer ist, so reicht als "Realisierung" schon mit guter W'keit die Konstruktionszeichnung. Es guckt sich *keiner* an, ob Du Deine Erfindung fertig in der Garage stehen hast.
Ich stehe dem ganzen Patentsystem übrigens sehr kritisch gegenüber - wenn es in den Bereich der Software geht umso mehr.
zappenduster
2009-05-28, 14:41:55
Du Lustmolch.
Hast du schonmal daran gedacht, daß man eine Idee erstmal umsetzen muß, ehe man sie patentieren kann?
Erst wenn das Patent in der Tasche ist kann man die Daten offen legen, vorher nicht.
schraub mal bitte die beleidigungen zurueck... vielen dank
1. patente bzw erfindungen kann man auch anhand von plaenen skizzen etc. patentieren lassen
2. gibt es fuer solche sachen eindeutige vertraege stichwort nda
was glaubst du wie lange ein auftragsfertiger leben wuerde wenn bekannt wird das er seine kunden ausnutzt ? (man sollte sich natuerlich den fertiger halbwegs vernuenftig aussuchen also nicht den naechst besten china betrieb)
Flyinglosi
2009-05-29, 18:17:07
Die Idee muss nicht mal physikalisch möglich (geschweige denn realisiert) sein
Das kann so auch nicht stimmen, denn jedes technische Patent wird zb. auf die 3 Hauptsätze der Thermodynamik überprüft.
Technische Realisierbarkeit ist eine andere Sache, aber wenn alles korrekt zugeht werden Patente die dem aktuellen Stand der Physik widersprechen nicht ausgestellt.
mfg Stephan
elianda
2009-06-08, 15:29:50
mit welcher strukturbreite wurde eigentlich der sid chip (soundchip u.A. vom C64) gefertigt?
7 micrometer, spaeter 6.
guckst Du da: http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/6581.html
bzw.
http://oms.wmhost.com/misc/
und als reworked layering:
http://oms.wmhost.com/misc/MOS_6581R3_full.png
(u.U. fuer den Browser zu gross als Bild)
Damit kann man ihn aber noch nicht nachbauen.
Das Hauptproblem bei der privaten Fertigung von Halbleiterschaltungen ist die Beschaffung der nötigen (teilweise hochgiftigen) Chemikalien und von hochreinem Silizium. Selbst wenn man sich mit großen Strukturen begnügt, wird man immer noch die Chemikalien brauchen.
Also wenn es nur um Flusssäure geht, die ja für das ätzen von Silizium benötigt wird.
So kann man Flusssäure durch Verbrennung von Teflon selber herstellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/PTFE#Umweltproblematik
Fetter Fettsack
2010-07-18, 17:16:16
Du hast aber schon verstanden dass das Equipment >10000€ kostet? Man kann BGAs nicht von Hand verlöten.
Warum kann man das nicht?
Ja, ich weiß, dass der Thread alt ist. :)
Black-Scorpion
2010-07-18, 18:31:23
Warum kann man das nicht?
Ja, ich weiß, dass der Thread alt ist. :)
Sorry, aber du weißt was BGA ist?
Wenn ja, solltest du dir die Frage selbst beantworten können.
ZÜNDELholz
2010-07-18, 22:17:09
So kann man Flusssäure durch Verbrennung von Teflon selber herstellen.
[/url]
Gibts doch zu kaufen, also warum so umständlich :confused:
Fetter Fettsack
2010-07-18, 22:34:11
Wenn ja, solltest du dir die Frage selbst beantworten können.
Mhh,ja, dass das nicht mit einem Lötkolben geht, ist mir schon klar, aber ich wollte eher darauf hinaus, ob es Spezialwerkzeug gibt, dass eine "manuelle" Durchführung ermöglicht.
Also eine Art "SuperDuperLötkolben". ;D
Black-Scorpion
2010-07-18, 22:50:47
Nein du brauchst schon eine Lötstation dafür.
Oder du baust dir selbst eine. (http://www.lrr.in.tum.de/~acher/bga/index.html)
Fetter Fettsack
2010-07-18, 23:13:31
Danke für die Aufklärung. :)
Gibts doch zu kaufen, also warum so umständlich :confused:
Steht doch oben, die Beschaffung soll schwierig sein.
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